• czwartek, 21 czerwca 2018 r.

Ateizm czy Bóg?

Rozmowa ateisty z teistą na temat Boga jest raczej bez sensu. Jako ateista nie lubię takich dyskusji, bo zazwyczaj do niczego dobrego one nie prowadzą. Ktoś kto wierzy, ten po prostu wierzy, i żaden racjonalny argument nie przekona takiej osoby do zmiany swojego stanowiska. Z drugiej strony, nie lubię nawracać, i nie lubię, gdy ktoś stara się to robić w stosunku do mnie. Mimo tego spoglądam z pewną sympatią na Richarda Dawkinsa, który chyba jednak taką potrzebę nawracania ma. 

Na podstawie moich własnych obserwacji niektórych debat ateistów z teistami, ci drudzy mają skłonność do stosowania różnych prymitywnych chwytów erystycznych, manipulacji, a czasem również po prostu perfidnych kłamstw. Ale co zrobić, gdy próbuje się ratować sprawę, której właściwie uratować się nie da?

W dzisiejszy czasach, gdy już wiemy tyle o otaczającym nas świecie, doprawdy trudno jest być nadal osobą wierzącą. Właściwie można zauważyć proces dostosowywania się religii do nowych czasów i odkryć naukowych. Ewolucja biologiczna? No właściwie jest faktem, ale tak naprawdę to Bóg za nią stoi. Ewolucja wszechświata, wielki wybuch? Wszystko się zgadza, ale za wielkim wybuchem to stoi Bóg! I tak można wymieniać bez końca. 

Jest jeszcze jeden ''argument'' stosowany przez teistów. Ten argument określam  jako mistrzowski, bowiem osoby, które go stosują, są mistrzami ignorancji. Argument ten brzmi mniej więcej tak: "jeśli Boga nie ma, wszystko wolno". Tylko cholera, jak to jest, że na Ziemi, na której zdecydowana większość ludzi wierzy w takiego czy innego Boga/Bogów, jest tyle zła, niesprawiedliwości i ludzkiej krzywdy? W samej Polsce około 90 procent społeczeństwa to ponoć katolicy. Gdyby wziąć taki argument na poważnie, to bynajmniej zakłady karne powinny świecić pustkami…

Bycie dobrym człowiekiem, moralnym czy niemoralnym, nie zależy od tego, czy wierzy się w Boga czy nie. Można być moralnym ateistą i niemoralnym wierzącym ale i złym ateistą i dobrym wierzącym. Jednak religia może prowadzić do zła. Przekonały się o tym ''czarownice'' palone regularnie drzewiej w Europie na stosach, ofiary wojen religijnych. Przekonują się o tym obecnie nieszczęśnicy, którzy giną codziennie w wyniku religijnego fanatyzmu na świecie. 

Religie dają proste odpowiedzi na trudne pytania. Ludziom niestety bardzo trudno jest zaakceptować to, że jesteśmy wytworem przypadku. Gdyby nie wielka katastrofa z końca kredy, to prawdopodobne na Ziemi nadal panowałyby dinozaury a ssaki tak bardzo nigdy by się nie rozwinęły. Kiedy na przykład patrzymy na jakiś żywy organizm, czasem trudno jest się oprzeć koncepcji, że miał on swojego projektanta. Orzeł jest dobrze przystosowany do aktywnego lotu a gepard do szybkiego biegu. Wszystko wydaje się być idealnie wymyślone i zaprojektowane. Jednak to tylko złudzenie. To jedynie wynik milionów lat ewolucji i nieustającej walki o przetrwanie w brutalnym świecie. Jeśli ktoś chce zobaczyć prawdziwy poligon ewolucji, ten niech wybierze się na safari do Afryki. 

Ateizm humanistyczny pozwala docenić życie tu i teraz. My ateiści dobrze wiemy, że nie ma żadnego życia po śmierci, a jedyne co mamy, to tylko te kilkadziesiąt lat tutaj, które warto jak najlepiej wykorzystać. Taka postawa uczy szacunku dla życia. Inaczej jest jednak w przypadku wielu religii, w których w imię urojonego życia wiecznego nie szanuje się życia tu i teraz, a często i odbiera się je brutalnie innym. 

Piotr BrowarskiRocznik 1984. Typ osobowości: INFJ-T. Ateista, antyklerykał, obyczajowy liberał oraz gospodarczy umiarkowany lewicowiec. Zawsze w opozycji. Według ''prawdziwych Polaków'' stoi tam, gdzie kiedyś stało ZOMO. Mój blog: https://czpolewka.blogspot.com

Podobne materiały

125 komentarzy

  1. Tomek Świątkowski
    14 marca 2018 at 00:13 - odpowiedz

    Z ateizmu NIC NIE WYNIKA, a zatem ateizm Z NICZYM NIE JEST SPRZECZNY, więc jeśli jakiś ateista sobie wymyśli jakiś fajny humanizm, to sobie może go wyznawać nie popadając w żaden logiczny konflikt. Ale równie dobrze może sobie wyznawać jakąś skrajnie nieludzką i egoistyczną etykę i także nie popadnie w konflilt z ateizmem.
    .
    Z chrześcijaństwem tak łatwo nie jest – każda nieludzka ideologia jest sprzeczna z chrześcijaństwem.
    .
    Dlatego o wielu chrześcijanach potrafimy stwierdzić, że są załganymi obłudnikami albo mają słabe charaktery.
    Ateista zaś nigdy nie będzie obłudnikiem, bo nic nie stoi w konflikcie z ateizmem. Stalin albo Kościuszko byli równie szczerymi i prawomyślnymi ateistami – w żadnym z nich nie było obłudy.

    • Benbenek
      14 marca 2018 at 15:27 - odpowiedz

      No true Scotsman fallacy.
      Z wegetarianizmu nie wynika kotlet.

    • Hubert
      14 marca 2018 at 18:08 - odpowiedz

      "każda nieludzka ideologia jest sprzeczna z chrześcijaństwem." – NIE!

      Jest sprzeczna tylko z pewną interpretacją dotyczącą chrześcijaństwa, a zazwyczaj jest to interpretacja heretycka wobec chrześcijaństwa.

      • Tomek Świątkowski
        15 marca 2018 at 09:05 - odpowiedz

        Ja nie mówię o ŻADNEJ interpretacji chrześcijaństwa.

        Ja mówię o tekście ewangelii czytanej ze zrozumieniem.

    • tatajarek
      14 marca 2018 at 18:33 - odpowiedz

      "każda nieludzka ideologia jest sprzeczna z chrześcijaństwem"

      🙂

      To chrzescijaństwo jest nieludzkie. Przykładów tysiąc, a pierwszy chronologicznie to wydanie własnego syna na tortury aby naprawić własne błędy twórcze (zresztą projekt zwieńczony niepowodzeniem, chyba z niedomagań wszechmocności).

  2. Orionis
    14 marca 2018 at 03:31 - odpowiedz

    Tak, oczywiście. Komar nie jest muchą, dlatego jest wróblem.

  3. malejący
    14 marca 2018 at 06:09 - odpowiedz

    dodatek zamias komentarza: https://www.youtube.com/watch?v=pw_Ak9mq1TM Egipt – ateista w studio telewizyjnym

    • Tomek Świątkowski
      14 marca 2018 at 07:10 - odpowiedz

      Ja na forum racjonalista.tv już co najmniej 10 razy usłyszałem, że potrzebuję leczenia psychiatrycznego i że wiara to choroba psychiczna. Takie traktowanie ludzi o odmiennych poglądach to tutaj jest tolerowana norma.

      • lipschitz
        14 marca 2018 at 12:24 - odpowiedz

        Gdyż jesteś trochę jak ten, który przyszedł do klubu szachowego i nieustannie robi odniesienia do wyższości kanasty. Wpadasz więc na forum racjonalistów, dla których fakty są najważniejsze (nawet jeśli czasem są źle rozumiane) i robisz doniesienia do czegoś, co z faktami nie ma nic wspólnego – religia ( tym wypadku nawet nie ma co źle zrozumieć), więc czego się spodziewasz? Co prawda zarządzjący tym forum uczynili z niego bardziej forum kulturalno światopoglądowe, jedynie z odniesieniami do racjonalizmu, ale mimo wszystko z racji nazwy zaglądają tu racjonaliści i Twoje wypowiedzi nie trzymające się często kupy – faktów (religijne wtrącenia) po prostu irytują. 

         

        Właśnie napisałeś, coś, co jest pozbawione jakichklwiek podstaw w faktach twierdząc, że każda nieludzka ideologia jest z chrześcijaństwem sprzeczna, tak, jakby chrześcijanie nie mordowali, nie kolaborowali z opresyjnymi władcami i rządami. Wymyślasz sobie, że to nie byli i nie są prawdziwi chrześcijanie, uzurpujesz sobie prawo do tego, kogo powinno się nazywać chrześcijaninem a kogo nie, ale prawda jest taka, że kapłani jak i wierni, mądlący się, uczestniczący w obrządkach chrześcijańskich, wychowujących własne dzieci w swojej wierze nie raz, i nie sto razy mieli krew na swoich rękach. Możesz zebrać się z jakaś grupką podobnie myślacych i ustalić, że wy jesteście tymi prawdziwymi chrześcijami – tak powstała ta niezliczona liczba chrześcijańskich sekt, wszyscy oni uważali się za tych najprawdziwszych próbując odcinać się od historii chrześcijaństwa, ale fakty pozostają faktami – chrześcijanie najprzeróżniejszych obrządków dopuszczali się rzeczy ohydnych. Twoje twierdzenie, że chrześcijaństwo potępia każdą nieludzką ideologię to irytujące kłamstwo. 

        • Orionis
          14 marca 2018 at 14:58 - odpowiedz

          O, Lipschitz! Jak lot (z Twojej planety)? 

          😉 🙂

          Ja coś o portalu. Masz rację, że to forum jest w dużym stopniu takie kulturalno-światopoglądowe. No ale , jak to się mówi, każdy orze jak może  :))  prowadzący portal dają to, co mają do zaoferowania. I dobrze, bo gorzej jest, gdy ktoś chce dawać coś, czego nie ma  :))  Wtedy mamy różne takie portale o znamiennych tytułach, jak np. "Prawda w Chrystusie"  czy coś w ten deseń  :)));)  

          A serio.  Mnie też ucieszyłoby trochę więcej, nazwijmy to "twardego racjonalizmu" albo "chłodnego"  :))  Zastanówmy sie, kto by się przydał w "kadrze" portalu… Filozof? Logik? Biolog? Fizyk? Informatyk?  …?

          Żeby było jasne, ja nie narzekam! Ja tylko "gdybam" sobie, co można być może dodać, aby być może było lepiej. Portal jest dość młody, a jako, że ma bardzo sensownych prowadzących, to myślę, że będzie się rozwijał.

          A jeszcze inna sprawa, że przeciętny "odbiorca" racjonalizmu, to ma zabotrzebowanie na racjonalizm właśnie w takich obszarach jak światopogląd i kultura, a nie w sferach bardziej teoretycznych, "chłodnych". Jak myślisz?

           

        • Hubert
          14 marca 2018 at 18:10 - odpowiedz

          @LIPSCHITZ

          Dokładnie! 🙂

        • Marcin Basiński
          15 marca 2018 at 13:40 - odpowiedz

          Gdyż jesteś trochę jak ten, który przyszedł do klubu szachowego i nieustannie robi odniesienia do wyższości kanasty. Wpadasz więc na forum racjonalistów, dla których fakty są najważniejsze (nawet jeśli czasem są źle rozumiane) i robisz doniesienia do czegoś, co z faktami nie ma nic wspólnego – religia ( tym wypadku nawet nie ma co źle zrozumieć), więc czego się spodziewasz? Co prawda zarządzjący tym forum uczynili z niego bardziej forum kulturalno światopoglądowe, jedynie z odniesieniami do racjonalizmu, ale mimo wszystko z racji nazwy zaglądają tu racjonaliści i Twoje wypowiedzi nie trzymające się często kupy – faktów (religijne wtrącenia) po prostu irytują.

          Teksty oraz programy, które dotyczą religii, a zwłaszcza chrześcijaństwa, jego historii, genezy etc, są w większości bardzo, ale to bardzo mizernej jakości. W większości jest to najzwyklejsza propaganda, sto dwudzieste któreś z kolei popłuczyny po "Bogu urojonym" , albo, dla odmiany niesmiertelny zestaw głupotek zaczerpniętych z radosnej twórczości Karla Głupka Deschnera.

          Trudno w tym wypadku mówić o faktach. Walka wyznawców dwóch przeciwstawnych "mitów" ot i wszystko.

      • Tomek Świątkowski
        15 marca 2018 at 08:32 - odpowiedz

        Ateistyczny guru R.Dawkins stwierdził: "faith seems to me to qualify as a kind of mental illness."
        I bynajmniej nie stwierdziłe tego w kontekścioe jakiegoś forum dyskusyjnego na które mu się ktoś wtryniał, tylko jako ogólną zasadę objawioną. A inni dogmatyczni ateiści to bezrefleksyjnie powtarzają.
        .
        Odsyłanie adwersarza do psychatry jest dowodem argumentacyjnej impotencji. Zawsze.
        Jest to nie tylko głupie, ale też bardzo nieetyczne. Ale z ateizmem nie jest takie postępowanie sprzeczne.
        .
        Dyskutowanie o chrześcijaństwie nie jest dyskutowaniem o czymś, co "z faktami nie ma nic wspólnego" gdyż istnienie chrześcijaństwa jest FAKTEM. O tym czym jest chrześcijaństwo (jako światopoglądi i ideologia) wiemy z Nowego Testamentu (z tym zgadzają się wszystkie nurty chrześcijaństwa) i istnienie tych tekstów tez jest FAKTEM.
        Racjonalne odczytywanie tych tekstów jest możliwe, więc można i nich racjonalnie dyskutować.
        Autorzy tego forum sami często podejmują takie tematy w swoich tekstach lub filmach. Ja tych tematów nie proponuję – wchodze tylko w tematy zaproponowane przez autorów z tego forum.
        Więc nie opowiadaj nam o swoim urojeniu, jakobym wchodził tutaj i ze SWOIMI "odniesieniami". Nie wchodzę – zawsze nawiązuje do odniesień autorów tego forum.

        ————
        Każdy kto czytal ewangelie ze zrozumienie, WIE, że fundamentem chrześcijaństwa jest miłość bliźniego, a to jest organicznie sprzeczne z każdym nieludzkim postępowaniem. Nawet jeśli za tym postępowaniem stał majestat i autorytet największego kościoła na kuli ziemskiej.

        Chyba że ktoś wynosi autorytet klechów ponad rozumne czytanie źródłowych tekstów. Tak jak to robi Lischitz. Ale to nie jest racjonalne.

        Z ateizmem żadna zbrodnia nie jest sprzeczna. Nawet jeśli guru Dawkins powie, że jest inaczej.

        • Hubert
          15 marca 2018 at 11:26 - odpowiedz

          "Dyskutowanie o chrześcijaństwie nie jest dyskutowaniem o czymś, co "z faktami nie ma nic wspólnego" – owszem JEST.

          Teorie chrześcijańskie, ideologia, dogmaty, zasady wiary… rzeczywiście nie mają NIC wspólnego z rzeczywistością.

          Dawkins ma rację – nie pomylił się.

          Chrześcijaństwo sobie istnieje w swojej urojonej teorii – ale praktycznie tezy i dogmaty tej głupiej religii nie istnieją, bo są fałszem.

          Widzę, że masz chrześcijańską skłonność do literalnego odczytywania nawet ateistycznych twierdzeń. 🙂

    • Orionis
      14 marca 2018 at 15:18 - odpowiedz

      Tak niestety wygląda obecnie rzeczywistość w Egipcie.  Znam paru egiptologów, którzy z racji zawodu znają egipskich naukowców i ogólnie ludzi wykształconych w tym kraju. To, co mówią o swojej sytuacji ci "światli" Egipcjanie jest w sumie dość podobne do tego, co my, w Polsce, możemy powiedzieć o pewnych sprawach… Była "rewolucja", walka o wolność i demokrację, ale gdy tylko wyglądało na to, że to może sie udać, to natychmiast na polu polityki pojawiły się siły religijne. Swoja siłą, pieniędzmi, propagandą, szantażem moralnym, odwołaniem do lęków – zdobyły władze w państwie i znów zamiast wolności jest zamordyzm religijny, zamiast "wiosny" jest znów jesień średniowiecza. 

      My to skądś znamy…

      • Orionis
        14 marca 2018 at 15:20 - odpowiedz

        To miało być pod wpisem "Malejącego", ale wyskoczyło na końcu, portal tak czasem dziwnie działa.

      • Tomek Świątkowski
        15 marca 2018 at 08:37 - odpowiedz

        Że niby w PL ateiści są wypraszani ze studiów telewizyjnych, a prowadzcy program przeprasza za to że sie pojawili?

        Wcale tak nie jest.

  4. tatajarek
    14 marca 2018 at 19:07 - odpowiedz

    "Z chrześcijaństwem tak łatwo nie jest – każda nieludzka ideologia jest sprzeczna z chrześcijaństwem."

    Znajomy mawia, że chrześcijaństwo to zakamuflowana forma faszyzmu, ale gdy go najdzie nastrój pobłażliwy to koryguje swój osąd, i stwierdza zaledwie, że chrzescijaństwo to "qrwa która najchętniej daje faszyzmowi".

    Nie wiem czy ta opinia nie jest niepotrzebnie pejoratywna w stosunku do prostytutek.

  5. tatajarek
    14 marca 2018 at 19:15 - odpowiedz

    Kiedyś myslałem, że ów znajomy grubo przesadza z tym porównaniem do faszyzmu, ale któregoś dnia zajrzałem do wikipedii, gdzie stoi:

    "faszyzm: doktryna polityczna sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny). Faszyzm podkreślał wrogość wobec zarówno liberalizmu, jak i komunizmu."

    Trudno w tej wyliczance znaleźć cechę, która by nie była cechą katolickiego chrześcijaństwa, zważywszy, że i terror państwowy z lubością katolicy stosowali, dopóki się dało.

  6. tatajarek
    14 marca 2018 at 19:53 - odpowiedz

    "Ja na forum racjonalista.tv już co najmniej 10 razy usłyszałem, że potrzebuję leczenia psychiatrycznego i że wiara to choroba psychiczna." 

    Pan Panie Tomaszu jest regularnie odsyłany do psychiatryka nie dlatego, że jest Pan religijną osobą, a dlatego, że wypisuje Pan psychiatryczne głupoty.

    Religijność nie jest zwykłą chorobą psychiczną – jest w pocie czoła indukowaną blokadą umysłową. Religijność leczy się w niekatechetycznych szkołach, a nie w psychiatrykach.

    Pan Lipschitz parę postów wyżej włożył sporo pracy aby wyjasnić Panu, że palnął Pan kolejną głupotę. Inni zaś wysyłaja Pana do psychiatryka, ale w obu przypadkach chodzi o to samo, żeby się Pan ogarnął w zakresie uczciwości  dyskusji.

    No i niech Pan zauważy, Panie Tomaszu, że nikt Pana nie wyrzuca ze studia.

    To pewnie dlatego, że rozśmiesza Pan młodzież.

    • Tomek Świątkowski
      15 marca 2018 at 08:47 - odpowiedz

      Nawet jesli tak jest to odsyłanie do psychitryka zawsze jest przejawem argumentacyjnej impotencji.
      Może ja rzeczywiście piszę głupoty, ale ci którzy argumentują na to odsyłeneim do psychatry, nie potrafią wykazać, że to są głupoty, bo są jeszcze większymi głupcami. Dlatego walą prostacko ad personam.
      Ci którzy odsyłaja adwersarza do psychatryka są pospolitymi gnojkami – prowincjonalnymi ciemniakami nie potrafiącym znieść, że ktoś ma inne poglądy. To zaścianek i nietolerancja.

  7. springus
    14 marca 2018 at 20:04 - odpowiedz

    jeśli Boga nie ma, wszystko wolno

    jako nonteista nieco zmienię owo stwierdzenie:
    jeżeli moralność ma czysto ludzki charakter (nie wynika z innych przysłanek niż ludzkie), to rzeczywiście sam człowiek jest sobię miarą, ergo: wszystko wolno.

     

    • tatajarek
      14 marca 2018 at 20:17 - odpowiedz

      Moralność nie ma "czysto ludzkiego" charakteru, tylko ma charakter zwierzęcy. Źródłem moralności zwierząt (włącznie z Homo sapiens) nie jest to, że "nie wszystko wolno", ale to, że "nie wszystko warto" (podstawy socjobiologii).

      • Hubert
        14 marca 2018 at 20:33 - odpowiedz

        @TATAJAREK

        Również pisałem o faszyzmie, który zawsze opiera się na jakiejś starej, zastanej w danym kraju, religii.

        W przypadku Europy czy Hameryki faszyzm jest zawsze chrześcijański i jest oparty na chrześcijaństwie. Jest to ideologia totalitarna, która idealnie pasuje do ideologii chrześcijańskiej opartej na totalitarnej Biblii.

        A jak ktoś jest niedowiarkiem (jak np. pan Tomek Św.) który będzie coś mamrotał o tym, że faszysta Mussolini był ateistą, to nie ma to znaczenia, bo i tak popierał antysemicki KRK, a naukowiec G. Marconi, gorący faszysta, był gorącym rzymskim katolikiem – wyznawcą zastanej religii we Włoszech.

        Ale bez porównania, najgorszymi faszystami, byli ultra-katoliccy Ustasze! 🙁

        • tatajarek
          14 marca 2018 at 20:49 - odpowiedz

          No właśnie. W ramionach Mussoliniego, Hitlera, Salazara, po stronie silniejszej frakcji w Rwandzie, a to przecież nie są czasy płomiennego średniowiecza. 

          A na tle tego wszystkiego – Pan Tomasz z infantylnym "Jezus Cię kocha"

          (więc wrzuć monetę do koszyka).

          Obrzydlistwo!

        • Tomek Świątkowski
          15 marca 2018 at 09:00 - odpowiedz

          Kilka wypowiedzi Hitlera:
          „Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest nieślubnym dzieckiem chrześcijaństwa. Jedno i drugie zostało wymyślone przez Żydów.”
          „To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!”
          "Wojna kiedyś się skończy. Wtedy za moje ostatnie życiowe zadanie będę uważał wyjaśnienie problemu Kościoła. Dopiero wtedy naród niemiecki będzie całkowicie bezpieczny”
          „W młodości miałem prostą receptę: dynamit! Dziś stoję na stanowisku, że to nie jest coś, co można złamać na kolanie. To musi odpaść jak zgangrenowana kończyna. Trzeba doprowadzić do stanu, w którym na ambonie stoi tuman, a przed nim stare panny. Zdrowa młodzież jest u nas.”
          „Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
          „Najlepiej by było pozwolić chrześcijaństwu umrze śmiercią naturalną . Kiedy zrozumienie wszechświata stanie się powszechne, doktryna chrześcijańska ukaże swoja absurdalność.”
          „Chrześcijaństwo osiągnęło szczytów absurdu, i dlatego pewnego dnia jego struktura upadnie”
          „Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów”
          „Nie ma co oczekiwać, że Włosi i Hiszpanie uwolnią się od narkotyku chrześcijaństwa. Bądźmy jedynym narodem odpornym na ta chorobę.”
          „Kerrl z najszlachetniejszych intencji, próbowa ł dokonać syntezy narodowego socjalizmu z chrześcijaństwem. Nie wierzę, by to było możliwe, i widzę opór po stronie chrześcijaństwa.”
          „Czyste chrześcijaństwo – chrześcijaństwo katakumb – starało się przełożyć doktrynę chrześcijańską na fakty. Prowadzi to po prosto do zagłady ludzkości.”
          „Nasza epoka w ci ągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa. Żałuję, że tego nie zobaczę.”

          .

          Gdyby oczyścić te wypowiedzi z odniesień do Żydów i bolszewizmu, to Hubert albo Tatajarek pospisaliby się pod nimi wszystkim kończynami. A gdyby je przypisać Dawkinsowi albo Hitchensowi, to nikt by się nie zaniepokoił, że coś tu nie gra.

          • Hubert
            15 marca 2018 at 11:10

            @TOMEK

            No i co z tego???

            W tych punktach Hitler miał naprawdę sporo racji – wrzucanie wszystkich jego wypowiedzi do jednego wora i uważanie ich wszystkich za złe z góry byłoby totalnym uproszczeniem rzeczywistości i głupotą cechującą zresztą chrześcijan.

            W odniesieniu do religii tradycyjnych, Hitler był bliższy prawdy niż np. Pavelić albo Franco – czy w tym musi być coś dziwnego czy strasznego??? Hę?

          • Hubert
            15 marca 2018 at 11:14

            Tak naprawdę wszystkich należy poddawać wnikliwej krytyce – bolszewicy mieli paskudną ideologię, która nakazywałą mordować ludzi – w tym punkcie walki z bolszewizmem, również zgodziłbym się z Hitlerem – walczyłbym z nim natomiast w punktach, które były anty-moralne i nieludzkie, jak walka rasowo-etniczna, genocyd ludności i te wszystkie paskudne sprawy.

          • Hubert
            15 marca 2018 at 11:17

            @TOMEK

            Łatwo ci jest odnieść się tylko do Hitlera, bo wiesz, że nie był on przychylny chrześcijanom – i tu miał rację!

            Ale może odnieś się do Franco, Pinocheta, Salazara, Pavelićia, Degrelle'a… zobaczymy czy będzie ci tak łatwo!

            Nic nie jest czarne i białe – zapamiętaj to sobie!

            Twoje ukochane chrześcijaństwo też miało sporo krwi na rękach – niech chrześcijanie nie umywają rąk i niech nie zwalają całej winy na niechrześcijan.

          • Tomek Świątkowski
            15 marca 2018 at 15:56

            No to mamy jasność.

            Skoro wojujący antychrześcijanin Hubert w temacie chrześcijaństwa przyznaje rację twórcy nazimu – to mamy twardy dowód na to, że nziazm nie ma NIC wspólnego z chrzecijaństwem.

          • Tomek Świątkowski
            15 marca 2018 at 16:36

            Tylko do Hitlera? A co? Hitler za mało reprezentatywny dla nazizmu?

            A Mussolini, Borman, Rosenberg, Haydrich, Goebbles – to cała plejada ateistycznych lub antychrześcijańkich zwolenników faszyzmu. Do tego paru wielkich myślicieli, jak Mircea Eliade, Martin Heidegger albo poeta Ezra Pound.
            To była ideologia czysto polityczna – pasowała zarówno religiantom jak i wojującym ateistom.
            .
            Slazar, Franco, Pinochet? A co oni mieli wspólnego z nazizmem?
            To byli konserwatywni i wolnonorynkowi zamordyści. Od narodowego socjalizmu oddziela ich ideowa przepaść.

      • Tomek Świątkowski
        15 marca 2018 at 08:53 - odpowiedz

        Moralność nazistoswka to jest właśnie moralność zwierzęca.
        Naziści wprost odwoływali się do darwinizum społecznego. Nazizm to wprowadzenie doboru naturalnego do polityki. Naziści uznali, że zdrowie całej populacji zapewni wyeliminowanie z niej wszystkich słabszych.
        Jest to czysto zwierzęca moralność.
        .
        Jest to oczywiście organicznie sprzeczne z moralnością chrześcijańską.

        • Hubert
          15 marca 2018 at 11:22 - odpowiedz

          Darwinizm społeczny – socjologiczna pseudonauka – opierał się na tym komunizm i nazizm.

          Deutsche physik i welteislehre – pseudonauka – opierał się na tym nazizm

          Łysenkizm – biologiczna pseudonauka – opierał się na tym stalinizm.

          Jak widać totalitaryzmy popierały pseudonaukowe teorie, które zostały już zdezaktualizowane.

          Podobnie Kościoły popierały kiedyś pseudonaukowy geocentryzm i kreacjonizm młodoziemski, pomimo tego, że nie mieli żadnych dowodów na te teoryjki.

          Kościelny totalitaryzm też popierał anty-naukę.

          • Tomek Świątkowski
            15 marca 2018 at 15:52

            Darwinizm społeczny to zastosowanie poprawnej teorii naukowej do relacji społecznych.

            Błędna była nie zastosowana teoria naukowa, tylko sposób jej zastosowania.

            Teoria że cyjanowodór ("cyklon B") jest gazem trującym dla ludzi także była naukowo poprawna – złe było jej zastosowanie.

        • Hubert
          15 marca 2018 at 17:40 - odpowiedz

          Niczego nie rozumiesz!!!

          Mi nie chodzi o to, czy Franco miał coś wspólnego z nazizmem (interesy…) ale mam na myśli jego katolicki faszyzm!

          Ustasze byli też katolickimi faszystami – nie nazistami. Kapewu???

          • Hubert
            15 marca 2018 at 17:45

            Zresztą sam nazizm też miał sporo wspólnego z chrześcijaństwem – np. antysemityzm.

            von Stauffenberg był nazistą – katolikiem.

            Goring był nazistą – protestantem.

            Więc nie ględź głupot, jakoby nazizm był całkowicie antychrześcijański, bo to jest nieprawda.

            A to, że Hitler miał czasem trafne spostrzeżenia co do chrześcijaństwa, to dotyczy tylko jego osoby i ledwie niektórych jego spostrzeżeń.

            Podejrzewam, że Himmler, neopoganin, też miał całkiem zasadne uwagi co do chrtześcijaństwa – pomimo tego, że był oczywiście paskudnym zbrodniarzem.

             

            Komunizm był antychrześcijański – prawda.

            Nazizm był całkowicie antychrześcijański – nieprawda.

            Faszyzm był antychrześcijański – nieprawda.

          • Hubert
            15 marca 2018 at 17:50

            @TOMASZ

            Co Franco miał wspólnego z nazizmem?

            Powinieneś raczej zapytać: Co miał wspólnego z faszyzmem? – bardzo wiele!

            Wyznajesz prostacką i uproszczoną zasadę, jakoby nazizm = faszyzm, a to jest FAŁSZ.

            Ja wiem, że chrześcijanie mają ogólną tendencję do upraszczania sobie rzeczywistości i do szufladkowania wszystkiego i sortowania wszystkich, ale nie warto opierać się na stereotypach.

            Zatem powiem to głośno, tak byś usłyszał:

            Franco, Pavelić, Salazar… nie byli nazistami. Byli faszystami.

          • Tomek Świątkowski
            16 marca 2018 at 09:46

            Ustasze być może. Nie za bardzo wiem jaka mieli ideologię (oprócz nacjonalizmu, ale nacjonalizm to jeszcze nie faszyzm)

            .

            A czy Franco to katolicki faszyzm?

            Nie każdy zamordyzm jest faszyzmem.

            Hitler zdecydowanie sie odciął od frankistów: "W Hiszpanii postawiliśmy na niewłaściwego konia. Byłoby dla nas lepiej udzielić poparcia republikanom. Oni reprezentują lud. Zawsze moglibyśmy później uczynić z tych socjalistów dobrych narodowych socjalistów. Ludzie skupieni wokół Franco to wszystko reakcyjny kler, arystokraci i bogacze – nie mają oni nic wspólnego z nami, nazistami."

            .

            Powtórzę dla opornych i upartych:

            "nie mają oni NIC WSPÓLNEGO z nami, nazistami"

            No kto jak kto, ale Hitler to już chyba wiedział o co chodzi w JEGO WŁASNEJ ideologii.

          • Tomek Świątkowski
            16 marca 2018 at 09:53

            A z faszyzmem frankizm miał jeszcze mniej wspólnego niż z nazizmem. Faszyzm był ateistycznym, ultarapostępowym ruchem. Antytradycjonalistycznym.

            .

            Co nie zmienia faktu że rządy Franco były zbrodnicze a ideologia niesprawiedliwa. A czy wrogowie których zwalczał byli lepsi? Dość wątpliwe. Ich przegrana była chyba dla Hiszpanii lepszym rozwiązaniem. Ale trudno grybać.

            .

             

    • tatajarek
      14 marca 2018 at 20:34 - odpowiedz

      Warto odnotować, że de facto fundamentem moralności religijnej jest również owa moralność zwierzęca. Bóg bowiem jest bezsilny w egzekwowaniu owego "nie wolno". Dlatego również katolicyzm podparł się pogróżką kary piekielnej, tak aby każde ludzkie zwierzę mogło przemyśleć sobie rachunek zysków i strat, czyli przemyśleć sobie ów axelrodowy dylemat więźnia. Moralność religijna to kwestia biznesowa.

  8. Janusz
    Janusz
    15 marca 2018 at 03:59 - odpowiedz

    @PIOTR BROWARSKI.

    Celem dyskusji o religii nie jest przekonanie  przeciwnej  strony .Debaty "Ktory swiatopoglad  , ateizm lub religia" jest prawdziwszy ma za cel przedstawienie argumentow  ktore  pomagaja obu stronom w ustaleniu swiatopogladu. Jak slusznie piszesz "nawracanie" jest najczesciej   bezsensowne. Ja ,na przyklad, duzo zyskalem czytajac komentarze  mpoich  ateistycznych eseji.

     

  9. tatajarek
    15 marca 2018 at 12:31 - odpowiedz

    "Moralność nazistoswka to jest właśnie moralność zwierzęca. (…) Jest to oczywiście organicznie sprzeczne z moralnością chrześcijańską."

    Pan Panie Tomaszu ma takie pojęcie o źródłach moralności jak za czasów płonących stosów. W drugiej połowie 20-go wieku miała miejsce rewolucyja w etyce – przyrodnicy odkryli, że kwestia "co wolno a czego nie wolno" nie ma znaczenia dla moralności osobnika, a liczy się kwestia "co warto a czego nie warto". Okazało się, że altruistyczne zachowania mogą być opłacalne i propagować się w populacjach.

    Nie tylko nazistowska moralność była zwierzęca. Pańska moralność jest również zwierzęca. Warto zajrzeć do socjobiologicznej klasyki psychologii, zamiast osmieszać się z chrześcijańską moralnością. Wszelka moralność od małpy pochodzi, i to nie tylko od małpy nagiej.

    • Marcin Basiński
      15 marca 2018 at 13:20 - odpowiedz

      W drugiej połowie 20-go wieku miała miejsce rewolucyja w etyce – przyrodnicy odkryli, że kwestia "co wolno a czego nie wolno" nie ma znaczenia dla moralności osobnika, a liczy się kwestia "co warto a czego nie warto".

      Zaiste, ta "rewolucja" miała miejsce znacznie wcześniej. Warto czasami Alonie Iwanowej rozpłatać czaszkę, a czasami  nie warto. Wszystko zależy od  "opłacalności" i kontekstu, nieprawdaż?

      Wszelka moralność od małpy pochodzi, i to nie tylko od małpy nagiej.

      Owszem, pochodzi, ale tylko w bajkach i propagandzie.

      Nie da się po prostu całego zjawiska: "moralność" zredukować do neurobiologi, socjobiologii itd; co nie znaczy, że odpowiedź jaką dają religie jest prawdziwa, wystarczająca etc,etc

      • tatajarek
        15 marca 2018 at 13:36 - odpowiedz

        A czego konkretnie nie da się zredukować do neurobiologii i socjobiologii?

        • Marcin Basiński
          15 marca 2018 at 14:14 - odpowiedz

          A czego konkretnie nie da się zredukować do neurobiologii i socjobiologii?

          Moralności jako takiej.

          • tatajarek
            15 marca 2018 at 15:46

            Według współczesnej nauki to, że wzdragamy się przed porąbaniem Iwanowej,

            bierze się wyłącznie z naszej zwierzęcej natury. A moralność jest redukowalna

            do reguł zachowania opłacalnych w stadach zwierząt.

            A co to jest "moralność jako taka"?

             

          • tatajarek
            15 marca 2018 at 16:03

            "A moralność jest redukowalna do reguł zachowania opłacalnych w stadach zwierząt."

            Z dodatkiem sympatycznej empatii oczywiscie, o czym była mowa niedawno.

            Ale i ona ze świata zwierząt, ergo: socjobiologia.

    • Tomek Świątkowski
      15 marca 2018 at 15:47 - odpowiedz

      Ta jaaaasne… "altruistyczne zachowania mogą być opłacalne i propagować się w populacjach" – w takich "populacjach", jak np. mafia, gang, banda kiboli, bojówka hitlerjugend…

      Innego altruizmu w ewolucji NIE MA

      Jest tylko klanowa solidarność.

      .

      Moralność to inteligentny projekt myślącego gatunku. Ewolucja nie ma z nia nic wspólnego.

  10. tatajarek
    15 marca 2018 at 16:16 - odpowiedz

    "Innego altruizmu w ewolucji NIE MA. Moralność to inteligentny projekt myślącego gatunku. Ewolucja nie ma z nia nic wspólnego."

    Tak myślano w czasach dawnych, dopóki psychologia ewolucyjna nie zdyskredytowała "religijnego magisterium etyki".

    Mam pytanie do Pana Marcina: Co to jest "moralność jako taka"?

    Pytam, bo dodawanie dziwnych określników owocuje dziwnymi znaczeniami.

    Np. po dodaniu przymiotnika "teologiczna" do słowa "prawda", prawda zamienia się w wierutną bzdurę. Dlatego chciałbym się dowiedzieć co to jest "moralność jako taka".

    • Tomek Świątkowski
      15 marca 2018 at 16:48 - odpowiedz

      Moralnośc to wytwór ludzkiej INTELIGENCJI.
      Wierzysz w istnienie inteligncji u homo sapiens? No to nie opowiadaj bredni o "religijnym magisterium etyki".
      Intligencja jest faktem i to ona stworzyłą etykę.
      .
      A fakt, że horda pawaianów potafi sie posikać i współpracować po to, by spuścić skuteczniejszy łomot drugiej hordzie pawianów to jest etyka kibolsko-naziolska. To tyle, co psychoewolucja wie o etyce.

  11. tatajarek
    15 marca 2018 at 16:29 - odpowiedz

    "z radosnej twórczości Karla Głupka Deschnera. Trudno w tym wypadku mówić o faktach."

    Panie Marcinie, a jakie fakty Deschner przekłamał?

    • Marcin Basiński
      15 marca 2018 at 23:55 - odpowiedz

      Przez matkę, Maryję, przeznaczony na nazarejczyka, Jakub, wciąż żyjący w ascezie … oparł się ponownie na Torze, którą Jezus zwalczał

      "I znowu zapiał…" Karl Głupek Deschner chciałoby się rzec.

      Jezus zwalczający Torę to pierwszy nonsens.

      Dozywotnie śluby nazireatu – to drugi.

      Jakub dożywotnim nazirejczykiem to trzeci.

      Kobieta decyduje o podjęciu tego rodzaju ślubów, w tej kulturze i w tym czasie – to czwarty.

      Po prostu mistrzostwo niedorzeczności w jednym zdaniu, nie wspominając o tym, że konstrukcja zdania sugeruje, że Jakub również zwalczał Torę.

      Na dobrą sprawę tylko ten jeden przykład juz bardzo wiele mówi o dziele i autorze.

      W polskiej sieci popularność zdobyła również bajeczka zaczerpnięta z radosnej twórczości KHD, o krwawym seminarzyście franciszkanskim Brzicu, który jednej nocy pozbawił życia 1600 osób przy pomocy noża. Oczywiście wyznawcy KHD wierzą w tę bajeczkę i nikt i nic nie jest wstanie ich wiarą zachwiać. Zwłaszcza wiarą w ten nóż.

      Pozostając przy Polsce. KHD w "Opus" twierdził również, że w latach dwudziestych i trzydziestych minionego wieku, doszło w Polsce do najokrutniejszych prześladowań religijnych w czasach nowozytnych pod batutą Watykanu. Nawet jeżeli skupimu sie na najbardziej gorącym okresie akcji repolonizacyjnej przeprowadzonej przez KOP w latach 1937 -38, uwzględniając zburzone cerkwie, to cała ta akcja nijak ma się np do konfliktu w Irlandii Północnej.Mało tego, Watykan był samej repolonizacji  niechętny. Polskie duchowieństwo o ile początkowo poparło samą ideę repolonizacji, to dystansowało się od przymusowego nawracania. Szerzej na ten temat w T. Snyder "Tajna wojna. Henryk Józefski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę" por str 216-218.

      Równie uroczą bajeczką jaką oferuje KHD w swej twórczości, choć nie ma on do niej praw autorskich, jest bajeczka o tym, jak to święta Bożego Narodzenia są prostą kalką świąt pogańskich, których to genezy należy upatrywać w dacie przesilenia itd, itp. KHD jako "wybitny" religioznawca, nie słyszał zapewne o Hanuce, święcie mesjańskiej prowienencji, święcie opartym co prawda na kalendarzu lunarnym, ale dość często pokrywającym się z "tradycyjnymi" świętami pogańskimi w tym interwale. KHD nie zdawał sobie sprawy również, że pomimo tego, iż nie jesteśmy wskazać jednego głownego, czynnika który zadecywał o tym, że wspolnoty chrześcijańskie zaczęły obchodzić "swoją" Hanukę jako święto narodzin "ich" mesjasza, to możemy w miarę precyzjne optować za pierwszymi dekadami drugiego wieku, kiedy to chrześcijanskie novum obchodzone pod tą datą, zdobywa sobie popularność.

      Przy czym nie bez znaczenia jest tu fakt że ustanowienia "nowego świeta"; obchodzonego corocznie i powiązanego z konkretną datą; nastepuje bezpośrednio po prześladowaniach Desposyni i wspolnot chrzescijanskich w trakcie powstania Bar Kochby. Pośród innych czynników, które niewątpliwie przyczyniły się do separcji chrzescijanstwa od judaizmu, i stopniowej hellenizacji tego pierwszego (włączając w to również innowacje kalendarza liturgicznego) nie sposób pominąc takich zdarzeń jak Fiscus Judaicus, czy Wojna Kwietusa.

      I tyle tytułem bajkopisartwo autorstwa KHD.

       

       

       

    • Marcin Basiński
      16 marca 2018 at 00:11 - odpowiedz

          Przez matkę, Maryję, przeznaczony na nazarejczyka, Jakub, wciąż żyjący w ascezie … oparł się ponownie na Torze, którą Jezus zwalczał

      "I znowu zapiał…" Karl Głupek Deschner chciałoby się rzec.

      Jezus zwalczający Torę to pierwszy nonsens.

      Dozywotnie śluby nazireatu – to drugi.

      Jakub dożywotnim nazirejczykiem to trzeci.

      Kobieta decyduje o podjęciu tego rodzaju ślubów, w tej kulturze i w tym czasie – to czwarty.

      Po prostu mistrzostwo niedorzeczności w jednym zdaniu, nie wspominając o tym, że konstrukcja zdania sugeruje, że Jakub również zwalczał Torę.

      Na dobrą sprawę tylko ten jeden przykład juz bardzo wiele mówi o dziele i autorze.

      W polskiej sieci popularność zdobyła również bajeczka zaczerpnięta z radosnej twórczości KHD, o krwawym seminarzyście franciszkanskim Brzicu, który jednej nocy pozbawił życia 1600 osób przy pomocy noża. Oczywiście wyznawcy KHD wierzą w tę bajeczkę i nikt i nic nie jest wstanie ich wiarą zachwiać. Zwłaszcza wiarą w ten nóż.

      Pozostając przy Polsce. KHD w "Opus" twierdził również, że w latach dwudziestych i trzydziestych minionego wieku, doszło w Polsce do najokrutniejszych prześladowań religijnych w czasach nowozytnych pod batutą Watykanu. Nawet jeżeli skupimu sie na najbardziej gorącym okresie akcji repolonizacyjnej przeprowadzonej przez KOP w latach 1937 -38, uwzględniając zburzone cerkwie, to cała ta akcja nijak ma się np do konfliktu w Irlandii Północnej.Mało tego, Watykan był samej repolonizacji  niechętny. Polskie duchowieństwo o ile początkowo poparło samą ideę repolonizacji, to dystansowało się od przymusowego nawracania. Szerzej na ten temat w T. Snyder "Tajna wojna. Henryk Józefski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę" por str 216-218.

      Równie uroczą bajeczką jaką oferuje KHD w swej twórczości, choć nie ma on do niej praw autorskich, jest bajeczka o tym, jak to święta Bożego Narodzenia są prostą kalką świąt pogańskich, których to genezy należy upatrywać w dacie przesilenia itd, itp. KHD jako "wybitny" religioznawca, nie słyszał zapewne o Hanuce, święcie mesjańskiej prowienencji, święcie opartym co prawda na kalendarzu lunarnym, ale dość często pokrywającym się z "tradycyjnymi" świętami pogańskimi w tym interwale. KHD nie zdawał sobie sprawy również, że pomimo tego, iż nie jesteśmy wskazać jednego głownego, czynnika który zadecywał o tym, że wspolnoty chrześcijańskie zaczęły obchodzić "swoją" Hanukę jako święto narodzin "ich" mesjasza, to możemy w miarę precyzjne optować za pierwszymi dekadami drugiego wieku, kiedy to chrześcijanskie novum obchodzone pod tą datą, zdobywa sobie popularność.

      Przy czym nie bez znaczenia jest tu fakt że ustanowienia "nowego świeta"; obchodzonego corocznie i powiązanego z konkretną datą; nastepuje bezpośrednio po prześladowaniach Desposyni i wspolnot chrzescijanskich w trakcie powstania Bar Kochby. Pośród innych czynników, które niewątpliwie przyczyniły się do separcji chrzescijanstwa od judaizmu, i stopniowej hellenizacji tego pierwszego (włączając w to również innowacje kalendarza liturgicznego) nie sposób pominąc takich zdarzeń jak Fiscus Judaicus, czy Wojna Kwietusa.

      I tyle tytułem bajkopisartwo autorstwa KHD.

       

       

       

  12. Marcin Basiński
    15 marca 2018 at 16:30 - odpowiedz

    Według współczesnej nauki to, że wzdragamy się przed porąbaniem Iwanowej,

    bierze się wyłącznie z naszej zwierzęcej natury. A moralność jest redukowalna

    do reguł zachowania opłacalnych w stadach zwierząt.

     

    To bardzo ciekawe, szkoda tylko, że spory odsetek populacji kpi w żywe oczy z tej "współczesnej nauki", jakoś się nie wzdryga i co rusz ima się siekier i innych narzędzi, w celach jak najbardziej zbrodniczych.

    Moralność jako taka, jest tym samym co jabłko jako takie. Jest to prostu rodzaj skrótu myślowego, Skrótami tego rodzaju posługujemy się zazwyczaj, by zanadto nie wchodzić w szczególy, które danym momencie są niezbyt istotne dla rozważań istoty problemu.

    Moralność natomiast, to ujmując rzecz najogólniej zespół norm, ocen i wzorów postepowań akcepotowanych społecznie.

    • tatajarek
      15 marca 2018 at 16:50 - odpowiedz

      "To bardzo ciekawe, szkoda tylko, że spory odsetek populacji kpi w żywe oczy z tej "współczesnej nauki""

      Nie jest to kpina. W populacji altruistów mniejszość oszustów prosperuje świetnie – ich przypadek też z sukcesem obejmuje teoria altruizmu.

      "Jest to prostu rodzaj skrótu myślowego, Skrótami tego rodzaju posługujemy się zazwyczaj, by zanadto nie wchodzić w szczególy, które danym momencie są niezbyt istotne dla rozważań istoty problemu."

      No ja własnie pytałem czego skrótem jest ten skrót.

      A że to jest skrót to widzę.

      Pytam więc co nalezy rozumieć przez "moralność jako taką".

      I proszę się wykpiwać jabłkiem.

       

      • Tomek Świątkowski
        15 marca 2018 at 17:04 - odpowiedz

        Mniejszość oszustów prosperuje świetnie?
        Czyli z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej nie ma różnicy, czy jestem dobry, czy jestem siekiernikiem?
        Jedno i drugie jest takim samym owocem ewolucji.
        .
        Ale jest z tym darwinowski kłopot: amolubny gen ma gdzieś stabilność całej populacji – samolubny gen chce ZDOMINOWAĆ całą populację.

        • tatajarek
          15 marca 2018 at 17:27 - odpowiedz

          "samolubny gen chce ZDOMINOWAĆ całą populację."

          Ojojoj. Troszku inaczej to działa.

          🙂

  13. tatajarek
    15 marca 2018 at 16:45 - odpowiedz

    Panie Tomaszu, niech Pan się juz nie ośmiesza z tym Hitlerem.

    Niech Pan sobie odpowie na pytania, dzieki komu Hitler doszedł do absolutnej władzy, dzieki komu doktor Mengele uniknął kary i dlaczego wysokiej rangi nazistów trza było wyławiać z Ameryki Południowej. 

    Natomiast w kwestii moralności – dlaczego chrześcijańskie aniołki odebrały rodzicom Edgardo Mortarę, sporo dziesiątków lat po ogłoszeniu praw człowieka we Francji.

    Chrześcijaństwo to obrzydliwość – takie są suche fakty, i nie trzeba siegać do płonacych stosów inkwizycji, żeby dojść do takich wniosków.

     

    • Tomek Świątkowski
      15 marca 2018 at 16:55 - odpowiedz

      Hitler doszedł do władzy dzięki traktatowi wersalskiemu, który tak dalece upokorzył Niemców, że odwoływanie sie do dumy narodowej okazało się bardzo skuteczne w wygrywaniu wyborów.

      .

      A pan, panie anonimie, myślał, że dzięki czemu?

      .

      Chrześcijaństwo to obrzydliwość?

      Hitler sie z tym by zgodził. Stwierdził np.: "Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego." 

      • tatajarek
        15 marca 2018 at 17:49 - odpowiedz

        "bardzo skuteczne w wygrywaniu wyborów"

        Nie dość skuteczne bez wsparcia Watykanu.

        • Tomek Świątkowski
          16 marca 2018 at 09:17 - odpowiedz

          To jest komusza propaganda łgarstw.

          NSDAP miało dośc silną konkurencję w postraci partii katolickiej popieranej przez Watykan.
          W landach zdominowanuych przez katolików naziści przegrali. Nie było partii protestanckiej, która by odebrała głosy nazistom w landach protestanckich.

      • Hubert
        15 marca 2018 at 17:54 - odpowiedz

        @TOMASZ
        Łatwo jest się opierać na Hitlerze. Łatwo dla prostackich pseudo-apologetyków. 🙂

        O wiele trudniej jest poznać i uznać fakty dotyczące chrześcijaństwa.

        A fakty są takie, że chrześcijaństwo to głupia, ohydna i bardzo zła religia.

        • Tomek Świątkowski
          16 marca 2018 at 09:33 - odpowiedz

          Mowa cxzywiście o prostackich pseudo-apologetach… ATEIZMU.

          .

          Już ci kiedyś pisałem że masz zamęt w głowie…

          Przeciez to TY się usiłujesz opierać na Hitlerze – na swoja gubę! Jeszcze się nie zorientowałeś, że to dla ateisty strzał w stopę? Ateiście lepiej jest ten tamat zamilczeć.

          .

          Prześledź uważnie tą dyskusję, a zobaczysz kto wprowadził do niej wątek faszyzmu:
          1. Tatajarek – wypowiedź z 14 marca 2018 at 19:07
          2. Hubert – wypowiedź z 14 marca 2018 at 20:33
          .
          A ja jedynie dzień póżniej (15 marca 2018 at 09:00) sprostowalem te wasze brednie.
          Dobra rada: nie stosuj argumentum ad hitlerum – nie zostaniesz pogrążony.
          Ja się do faszyzmu nie odwołuje dopóki adwerszarz tego nie zrobi.

          • Hubert
            16 marca 2018 at 10:04

            I znowu przez swój debilizm i ignorancję mieszasz Hitlera z faszyzmem.

            Na głupotę niestety nie ma lekarstwa – zwłaszcza na chrześcijańską głupotę. 🙂

            To ty przywołujesz antychrześcijańskie słowa Hitlera, które rzekomo miałyby dowodzić tego, że chrześcijaństwo jest dobre – nic bardziej mylnego!!!

          • Tomek Świątkowski
            16 marca 2018 at 20:03

            Obelgami szkodzisz wyłącznie sobie a nie mi. Są one typowym objawem zakompleksienia, bezsilności merytorycznej i braku panowania nad sobą. Chyba nie chcesz budować takiego wuizerunku swojej osoby?
            Nie? To nie buduj.
            .
            Ty uważasz że Hitlera i faszyzmu nie należy mieszać i sugerujsz, że to robienie tego to debilizm?

            Twój pogląd jest oczywiście sprzeczny z elementarną wiedzą historyczną. Gardzisz wiedzą.

            .
            Ideologia hitlerowska, czyli nazizm jest tylko pewnym wariantem faszyzmu i na faszyzmie się ściśle wzoruje. Różnice pewne są – naziści dodali np. element antysemicki albo niechęć do awangardy w sztuce. Ale to detale.
            Politolodzy nazywaja hitleryzm "niemiecką skrajną odmianą faszyzmu".

          • Tomek Świątkowski
            16 marca 2018 at 20:12

            Przywołuję antychrześcijańskie słowa Hitlera, gdyż są one twardym dowodem na to że łgarzem jest ten, kto łączy nazim z chrześcijaństwm – a szczegónie ci, którzy twierdzą, że Hitler był chrześcijaninem.
            Kłamstwo to zwykł powtarzać np. Christopher Hitchens. Tymczasem można cytować Hitlera dosłownie i przypisać te wypowiedzi Hitchensowi – nikt się nie połapie, że zamieniono autorów – tak głębokie jest podobieństwo opinii tych dówch osób na temat chrześcijaństwa.

  14. tatajarek
    15 marca 2018 at 17:45 - odpowiedz

    "A fakt, że horda pawaianów potafi sie posikać i współpracować po to, by spuścić skuteczniejszy łomot drugiej hordzie pawianów to jest etyka kibolsko-naziolska. To tyle, co psychoewolucja wie o etyce."

    No niestety, etyczne, altruistyczne, pozytywne zachowanie nie jest ograniczone do Homo sapiens.

    Warto na ten temat poczytać, zamiast się modlić o "poprawę moralną narodu polskiego". Są artykuły na ten temat, nawet z ilustracjami filmowymi.

    Altruizm, poczucie sprawiedliwości / niesprawiedliwości – znajdzie je Pan u małp, Panie Tomaszu. Tylko niech Pan przestanie kłamać dla partii, a zacznie być uczciwym.

    Skąd Pan się wziął Panie Tomaszu z tak archaicznymi wyobrażeniami o moralności?

    Natomiast "etyka kibolsko naziolska" to jest hodowana w polskich chrześcijańskich  kościołach.

     

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 09:11 - odpowiedz

      moralność to nie jest zachowanie, tylko OCENA zachowania

       

      • tatajarek
        16 marca 2018 at 16:27 - odpowiedz

        Ocena też nie jest ograniczona do Homo sapiens.

        • Tomek Świątkowski
          17 marca 2018 at 08:16 - odpowiedz

          Czyżby odkryto, że bonobo piszą moralitety?

  15. tatajarek
    15 marca 2018 at 18:08 - odpowiedz

    Wszelka moralność od małpy pochodzi, i to nie tylko od małpy nagiej.

    Owszem, pochodzi, ale tylko w bajkach i propagandzie.

    Artykuły socjobiologów nie są bajką ani propagandą, w przeciwieństwie do biblii

    i "radosnej twórczości" encyklicznej.

    Ale jeśli ktoreś są błędne czy naciągane, to niech Pan je wskaże, Panie Marcinie. Odsiejemy plewy od ziarna, żeby się oprzeć na ziarnie.

    • Marcin Basiński
      15 marca 2018 at 21:18 - odpowiedz

      Artykuły socjobiologów nie są bajką ani propagandą, w przeciwieństwie do biblii

      i "radosnej twórczości" encyklicznej.

      Ale jeśli ktoreś są błędne czy naciągane, to niech Pan je wskaże, Panie Marcinie. Odsiejemy plewy od ziarna, żeby się oprzeć na ziarnie.

      Primo:

      ja nie kwestionuję osiągnięć psychologii ewolucyjnej, tylko wskazuję na bardzo, ale to bardzo daleko  idące uproszczenia w percepcji owoców badań tejże dyscypliny.

       

      Secundo:

      żaden z znanych mi reprezentantów tejże dyscypliny, nie rościł i nie rości sobie praw do przeprowadzenia jasnej i klarownej linii demarkacyjnej pomiędzy tym co czysto biologiczne, a co kulturowe, To jest właśnie clue problemu: "ostateczna" linia demarkacyjna.

      Psychologowie ewolucyjni wskazują po prostu na biologiczne korzenie wielu zachowań, ktore do tej pory były uważane za "arcyludzkie"; właczając w to zachowania podlegające wartościowaniu moralnemu. Opisują też, jak sam proces moralnego wartościowania, może być mocno zakorzeniony w biologii i prawom biologicznym podlegać. Nie znaczy to jednak, że którykolwiek z nich pozwala sobie na nonszalanckie posługiwanie się kwantyfikatorami typu "wszelka. wszelkie" itd. Taka nieuprawniona kwantyfikacja, jak również redukcja; nieuchronnie prowadzi do genu "prawdziwego altruzimu", z czego nawet Dawkins zdawał sobie sprawę. Jest to jeden z wielu problemów z jakim powinni uporać się radyklani redukcjoniści.

       

      Tertio:

      Jak się rzeczy mają: z "moralnością jako taką" sądzę, że wyjaśniłem wystarczająco jasno. Nie mam zamiaru rozwodzić się nad rzeczą tak banalną. Uprzedzając możliwe próby imputowania mi czegoś, czego nie napisałem: nigdzie nie twierdziłem i nie twierdzę, że ekwiwalentem "moralności jako takiej" jest istnienie moralności uniwersalnej, absolutnej, transcendentej etc.

       

       

  16. tatajarek
    15 marca 2018 at 18:17 - odpowiedz

    Panie Marcinie, co to jest "moralność jako taka", bo chyba nie ma ona nic wspólnego z jabłkiem?

    Z Pańskiej wykwintnej odpowiedzi wnoszę, że jest to moralność, którą chętnie widziałby Pan Marcin, ale może się mylę, dlatego cierpliwie dopytuję.

    Wiem co to jest "jabłko jako takie", wiem też z grubsza co to jest moralność, a jednak nie wiem co to jest "moralność jako taka".

  17. tatajarek
    15 marca 2018 at 20:02 - odpowiedz

    "Czyli z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej nie ma różnicy, czy jestem dobry, czy jestem siekiernikiem?
    Jedno i drugie jest takim samym owocem ewolucji."

    Owszem – zarówno pefidia jak i dobro są owocami ewolucji. To wielkie odkrycie naukowe, bo wczesniej błędnie myślano, że co złe to zwierzę, szatan, czy szatanem sterowany człowiek, a co dobre to bozia, lub posłuch przykazaniom "bożym" (a de facto wymaganiom kleru).

    Takie podejście okazało się nieprawdą – okazało się, że i zło i dobro – to zwierzę w nas. Ale jak widać niektóre osoby w kwestiach moralności ciągle siedzą w zakrystii.

    Natomiast nie jest prawdziwe stwierdzenie, że "z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej nie ma różnicy, czy jestem dobry, czy jestem siekiernikiem?" 

    ponieważ te dwa behawiory wiążą się z innymi kosztami, i innymi konsekwencjami w przyszłości, a więc jest różnica.

    No a za stwierdzenie, że inteligencja może coś mieć wspólnego z moralnością to nasz proboszcz by Pana z kościoła wyrzucił.

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 09:02 - odpowiedz

      Zaraziłeś się od Huberta? Ty też chceesz mnie straszyć proboszczami i pastorami? Ależ to głupie… Twój proboszcz mnie guzik obchodzi a swojego jak raz nie posiadam.

       .

      A co do meritum:

      Jest różnica o której piszesz, ale to taka sama różnica, jak między żywieniem się liścmi i żywieniem się korzonkami, albo nocnym i dziennym trybem życia, albo mieszkaniem w norce i mieszkaniem w gniazdku na drzewie.
      Sa to po prostu różne strategie przetrwania i dominacji genów. Ale wszystko jest tylko i wyłącznie strategią przetrwania. Ma być skuteczna i innych oczekiwań NIE MA.
      .
      To dopiero nasza inteligencja zaczęła dzielić zachowania na dobre moralnie i złe moralnie. Niezależnie od tego, czy są dobrą czy złą stratregią.
      .
      Ci ateiści i agnostycy którzy czynią sobie z ewolucji boga (przypisują jej wszechsprawstwo) ciągle zapominają, że moralność to nie są same zachowania, tylko nasze oceny tych zachowań.

  18. Marcin Basiński
    16 marca 2018 at 00:18 - odpowiedz

    Przez matkę, Maryję, przeznaczony na nazarejczyka, Jakub, wciąż żyjący w ascezie … oparł się ponownie na Torze, którą Jezus zwalczał

    "I znowu zapiał…" Karl Głupek Deschner chciałoby się rzec.

    Jezus zwalczający Torę to pierwszy nonsens.

    Dozywotnie śluby nazireatu – to drugi.

    Jakub dożywotnim nazirejczykiem to trzeci.

    Kobieta decyduje o podjęciu tego rodzaju ślubów, w tej kulturze i w tym czasie – to czwarty.

    Po prostu mistrzostwo niedorzeczności w jednym zdaniu, nie wspominając o tym, że konstrukcja zdania sugeruje, że Jakub również zwalczał Torę.

    Na dobrą sprawę tylko ten jeden przykład juz bardzo wiele mówi o dziele i autorze.

    W polskiej sieci popularność zdobyła również bajeczka zaczerpnięta z radosnej twórczości KHD, o krwawym seminarzyście franciszkanskim Brzicu, który jednej nocy pozbawił życia 1600 osób przy pomocy noża. Oczywiście wyznawcy KHD wierzą w tę bajeczkę i nikt i nic nie jest wstanie ich wiarą zachwiać. Zwłaszcza wiarą w ten nóż.

    Pozostając przy Polsce. KHD w "Opus" twierdził również, że w latach dwudziestych i trzydziestych minionego wieku, doszło w Polsce do najokrutniejszych prześladowań religijnych w czasach nowozytnych pod batutą Watykanu. Nawet jeżeli skupimu sie na najbardziej gorącym okresie akcji repolonizacyjnej przeprowadzonej przez KOP w latach 1937 -38, uwzględniając zburzone cerkwie, to cała ta akcja nijak ma się np do konfliktu w Irlandii Północnej.Mało tego, Watykan był samej repolonizacji  niechętny. Polskie duchowieństwo o ile początkowo poparło samą ideę repolonizacji, to dystansowało się od przymusowego nawracania. Szerzej na ten temat w T. Snyder "Tajna wojna. Henryk Józefski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę" por str 216-218.

    Równie uroczą bajeczką jaką oferuje KHD w swej twórczości, choć nie ma on do niej praw autorskich, jest bajeczka o tym, jak to święta Bożego Narodzenia są prostą kalką świąt pogańskich, których to genezy należy upatrywać w dacie przesilenia itd, itp. KHD jako "wybitny" religioznawca, nie słyszał zapewne o Hanuce, święcie mesjańskiej prowienencji, święcie opartym co prawda na kalendarzu lunarnym, ale dość często pokrywającym się z "tradycyjnymi" świętami pogańskimi w tym interwale. KHD nie zdawał sobie sprawy również, że pomimo tego, iż nie jesteśmy wskazać jednego głownego, czynnika który zadecywał o tym, że wspolnoty chrześcijańskie zaczęły obchodzić "swoją" Hanukę jako święto narodzin "ich" mesjasza, to możemy w miarę precyzjne optować za pierwszymi dekadami drugiego wieku, kiedy to chrześcijanskie novum obchodzone pod tą datą, zdobywa sobie popularność.

    Przy czym nie bez znaczenia jest tu fakt że ustanowienia "nowego świeta"; obchodzonego corocznie i powiązanego z konkretną datą; nastepuje bezpośrednio po prześladowaniach Desposyni i wspolnot chrzescijanskich w trakcie powstania Bar Kochby. Pośród innych czynników, które niewątpliwie przyczyniły się do separcji chrzescijanstwa od judaizmu, i stopniowej hellenizacji tego pierwszego (włączając w to również innowacje kalendarza liturgicznego) nie sposób pominąc takich zdarzeń jak: Fiscus Judaicus, czy Wojna Kwietusa.

     

  19. Hubert
    16 marca 2018 at 10:08 - odpowiedz

    @Tomasz

    "Nie za bardzo wiem jaka Ustasze mieli ideologię" – to się lepiej doucz nieuku!

    Ale dobrze, że się do tego przyznałeś – szacun! 😉

    Faszyzm nie był ateistyczny – to są twoje brednie!

    G. Marconi mocny faszysta, był mocnym katolikiem, który stworzył Radio Watykańskie.

    Ustasze, frankiści, reksowcy byli katolikami i faszystami.

    Skłamałeś mówiąc o ateistycznym faszyzmie.

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 19:44 - odpowiedz

      Nie wypowiadam się o ustaszach, więc nie mam obowiązku sie o nich douczać.
      Obelgi są zawsze dowodem słabości intelektualnej lżącego i kompromituja go, więc ich lepiej unikaj. Dla własnego dobra. Adwersażowu guzik zaszkodzisz – sobie zaś szkodzisz ogromnie.
      .
      Mussolini był zdeklarowanym ateistą a ruch faszyustowski był od początku antyklerykalny. Układy z kościołem miały charakter czysto koniunkturalny a nie ideowy.
      Ale sam faszyzm jako ideologia czysto polityczna i świecka mógł mieć (i miał) zwolenników zarówno wśród katolików jak i wojujących ateistów. Jest to twardym dowodem świeckiego charkateru tej ideologii i błądzi ten kto nazywa ją religijną.
      To jest elemetrna logika: Żadna RELIGIA nie znajduje zwolenników wśród ateistów oraz wsród przedstawicieli innych religii.
      Np. hinduizm nigdy nie będzie wyznwany przez katolika, protestnta, muzułmanina i ateistę. Bo jest religią.
      A faszyzm albo nazizm – owszem był wyznwany przez reprezentatów tych światopoglądów. Dlaczego?
      Bo NIE JEST RELIGIĄ.

      • Hubert
        16 marca 2018 at 21:31 - odpowiedz

        "Np. hinduizm nigdy nie będzie wyznwany przez katolika, protestanta, muzułmanina i ateistę. Bo jest religią." – czyżby?

        A co powiesz na temat religii synkretycznych, które czerpią inspirację z innych religii – np. Sikhizm – mieszanka islamu i hinduizmu, niby skrajnych przeciwieństw.

        Voodoo – mieszanka murzyńskiego pogaństwa i katolicyzmu.

        Cargo – mieszanka pogaństwa i chrześcijaństewa.

        Kaodaizm – mieszanka buddyzmu, katolicyzmu, taoizmu, konfucjanizmu…

        Manicheizm – mieszanka zoroastryzmu i chrześcijaństwa.

        A poza tym, niektórzy chrześcijanie np. jednocześnie uważają sie za buddystów, bo jedno uważają za sowja rleigię a drugie za religię-filozofię życia.

        Np. George Lucas – metodysta i buddysta w jednym. 🙂

        • Tomek Świątkowski
          17 marca 2018 at 12:12 - odpowiedz

          Synkretyczność nazizmu wobec chrzecijaństwa sprowadzała się do tego, że kazali im wykastrować Biblię.

          .

          W faszyzmie i nazizmie nei było żadnej transcendencji. Tylko sprawy doczesne ich interesowały (władza, gospodarka, wojna, cechy antropologiczne, kultura narodowa, socjał itd.)

          ŚWIECKI SYSTEM.

          Im szybciej się z tym pogodzisz, tym mniej obciachu zrobisz swoim współwyznawcom "racjonalizmu". To w twoim interesie.

          Mi nie czyni szkody fakt, że ateiści opowiadają durnoty.

          • Hubert
            17 marca 2018 at 15:15

            Mi nie czyni szkody, że to chrześcijanie opowiadają durnoty i są z reguły głupkami. 🙂

            "W faszyzmie i nazizmie nie było żadnej transcendencji. Tylko sprawy doczesne ich interesowały".

            Po pierwsze primo: transcendencja nie ma żadnego znaczenia – religie powstały w wyniku czystej polityki i korzyści doczesnych – a transcendencja została wymyślona dla głupiej ciemnoty i tłuszczy, którym stworzono przesadnie skomplikowane dogmaty i zasady wiary, żeby się czasem za dużo nie pytali elit o co w tym biega. Zresztą jak się wierzy w to, że jakaś tam transcendencja panuje nad nami – prostymi ludzikami – to o wiele łatwiej się steruje głupią tłuszczą i się ją trzyma w szachu.

            Po drugie zaś primo: owszem w faszyzmie była transcendencja i to wielka!

            Europejscy faszyści byli z reguły pobożnymi chrześcijanami – najczęściej katolikami (Poglavnik, Tiso, Caudillo…) albo podziwiali i korzystali z chrześcijaństwa (Duce) np. przeciwko Żydom.

            Faszyści japońscy byli zaś z reguły pobożnymi shintoistami i wierzyli, że na 100% cesarz był potomkiem bogini słońca

            Komunizm pozbył się wszelkiej starej transcendencji, bo wywodził sie z materializmu, ale to nic nie szkodzi! – zamiast starej transcendencji, wprowadzono nową metafizykę i nowych idoli, w postaci wójka Stalina, wiecznego Lenina, boga Kima itd.

            Czczenie tyranów było zjawiskiem dosyć powszechnym w historii religii – już żydzi wierzyli w tyrana Jahwego, więc to nic nowego. 😉

          • Tomek Świątkowski
            18 marca 2018 at 09:17

            Jeżeli religia istnieje bez transcendencji to znaczy że wszystko jest religią – sport, nauka, muzyka, turystyka, gospodarka, polityka… wszystko. Racjonalizm i ateizm też jest wtedy religią.
            A jeśli wszystko jest religią, to religii nie ma. To nic nie znaczące pojęcie, które niczego nie wyróżnia.
            .
            Tak zdefinowanymi pojęciami moga się posługiwać tylko głupcy. Bo tylko głupcopm nie przeszkadza, ze używają słowa, które nic nie znaczy.

            ——————-

            To że religianci bywali faszystani nie znaczy że w faszyzmie jest transcendencja. Bo religianci zajmują się sprawami czysto świeckim bez problemu –  bywają hodowcami kanarków, konstruktorami maszyn do szycia, skrzypkami, urzędnikami skarbowymi albo chirurgami. Jest transcendencja w budowaniu maszyn, w grze na skrzypcach albo w wycinaniu ślepej kiszki? NIE MA!!!
            Ważniejsze jest jednak coś innego: faszystami bywali bardzo często ATEIŚCI – gdyby w fszyzmie była transcendnecja to by go odrzucili z obrzydzeniem.
            Relgianci na codzień robię rzeczy całkowicie wolne od transcendencji, bo religia nie wyklucza istnienie takich rzeczy.
            Ateiści NIGDY nie robią rzeczy związanych z transcendencją, bo ateizm bezwzględnie wyklucza jakąkolwiek trenscendnecję.

            .

            Wniosek jest oczywisty: faszyzm to system CZYSTO ŚWIECKI.

  20. tatajarek
    16 marca 2018 at 13:04 - odpowiedz

    "To dopiero nasza inteligencja zaczęła dzielić zachowania na dobre moralnie i złe moralnie. Niezależnie od tego, czy są dobrą czy złą stratregią."

    🙂

    Więc dlaczego Pan tutaj regularnie kłamie, Panie Tomaszu.

    Dlatego, że jest Pan niemoralny? Czy może dlatego, że Pańska inteligencja jest na

    smyczy bilansowania zysków i strat?

     

  21. tatajarek
    16 marca 2018 at 13:20 - odpowiedz

    "żaden z znanych mi reprezentantów tejże dyscypliny, nie rościł i nie rości sobie praw do przeprowadzenia jasnej i klarownej linii demarkacyjnej pomiędzy tym co czysto biologiczne, a co kulturowe, To jest właśnie clue problemu: "ostateczna" linia demarkacyjna."

    Przecież ewolucjonizm mówi wyraźnie, ze takiej linii demarkacyjnej nie ma. Jakżeby więc socjobiologowie mogliby wyznaczać połozenie takiej linii?

  22. tatajarek
    16 marca 2018 at 13:27 - odpowiedz

    "Taka nieuprawniona kwantyfikacja, jak również redukcja; nieuchronnie prowadzi do genu "prawdziwego altruzimu", z czego nawet Dawkins zdawał sobie sprawę."

    To nonsens, ale jeśli Pan łaskawie przeprowadzi dowód…

    "Opisują też, jak sam proces moralnego wartościowania, może być mocno zakorzeniony w biologii i prawom biologicznym podlegać. Nie znaczy to jednak, że którykolwiek z nich pozwala sobie na nonszalanckie posługiwanie się kwantyfikatorami typu "wszelka. wszelkie" itd."

    Najwyraźniej używanie kwantyfikatora "wszelka" jest dla nich zbyt oczywiste, żeby o tym wspominać. Wszelka kultura od zwierząt pochodzi – jest to prosta konsekwencja ewolucjonizmu.

    • tatajarek
      16 marca 2018 at 17:56 - odpowiedz

      A jakby miał Pan watpliwości, wywołane widoczną awersją do kwantyfikatora "wszelka", to niech Pan prześledzi historię kultury wstecz. Na pewnym etapie dotrze Pan do czegoś czarniawego, włochatego, z krwistym ochłapem w garści.

      • tatajarek
        16 marca 2018 at 18:26 - odpowiedz

        Albo może z owocem w garsci, żeby niepotrzebnie nie zmarkotniać obrazu.

  23. Orionis
    16 marca 2018 at 13:45 - odpowiedz

    Tomek Świątkowski: "Że niby w PL ateiści są wypraszani ze studiów telewizyjnych, a prowadzcy program przeprasza za to że sie pojawili?

    Wcale tak nie jest."

     

    Ja piszę: 'To, co mówią o swojej sytuacji ci "światli" Egipcjanie jest w sumie DOŚĆ podobne do tego, co my, w Polsce, możemy powiedzieć o PEWNYCH sprawach…' 

    A Ty odpowiadasz, że to nieprawda, że w Polsce ateici są wypraszani ze studiów tv i prowadzący przeprasza za to, że się pojawili   8-/ 

    A potem dziwi Cię, że nie jesteś traktowany poważnie ??  Że ktoś kpi z Twojej "logiki"? Albo wręcz odsyła cie gdzieś, np. do psychiatry?  Tu podkreślam, że ja nigdy Cię do psychiatry nie odsyłałam. Zresztą jeśli już gdzieś należałoby odsyłać osoby ślepo wierzące w jakieś "świętości", to zdecydowanie do psychologa, a nie psychiatry, to zasadnicza różnica. Oczywiście nie jest rzadkością, że osoby chore psychicznie mówia dużo o jakichś bytach nadprzyrodzonych, a nawet cała ich choroba oscyluje wokół  "mistycznych" urojeń, ale to zupełnie inna sprawa. Emocjonalne przywiązanie do nieprawdziwych twierdzeń to temat dla psychologa, nie psychiatry, psychiatria zajmuje się problemami psychicznymi uwarunkowanymi biologicznie, czyli wynikającymi z nieprawidłowości strukturalnych lub funkcjonalnych układu nerwowego.  Religia nie wymaga leczenia psychiatrycznego, wystarczy psychoterapia, ale zwykle nawet ona nie jest potrzebna, wystarczy grupa wsparcia, np. w postaci internetowych znajomych z forum racjonalistów :)):P  oraz przeczytanie podręcznika logiki formalnej. Zdecydowanie polecam zacząć od podręcznika.

    😛

    • tatajarek
      16 marca 2018 at 14:52 - odpowiedz

      "Emocjonalne przywiązanie do nieprawdziwych twierdzeń"

      Orionis, celnie, choć mimochodem, wiarę religijną zdefiniowałaś.

      • Orionis
        16 marca 2018 at 22:29 - odpowiedz

        Dlaczego sądzisz, że mimochodem?

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 19:26 - odpowiedz

      Wcale mnie nie dziwi, że jakiś/aś bojowy/a ateista/tka  odsyła mnie do psychiatry, bo jestem świadom że ludzie bywają głęboko zakompleksieni albo tak zaściankowi, że aż niezdolni do stolerowania jakiejkolwiek inności.
      Ja się tu więc nie skarżę, tylko zwracam uwagą szanownym ateistom oburzonym (słusznie) postawą mułły i hosta z egipskiej telewizji, że oni sami często są od nich DOŚĆ podobni w PEWNYCH sprawach.

  24. tatajarek
    16 marca 2018 at 13:49 - odpowiedz

    "To jest właśnie clue problemu: "ostateczna" linia demarkacyjna.""

    Chyba na polskich parafiach, a nie dla socjobiologów. Gros naszej kultury to jeszcze dzisiaj dzikość, seks i śmierć w artystycznej oprawie. Jeśli jakaś linia jest, to chyba dopiero przed nami.

    "ja nie kwestionuję osiągnięć psychologii ewolucyjnej, tylko wskazuję na bardzo, ale to bardzo daleko  idące uproszczenia w percepcji owoców badań tejże dyscypliny."

    Kiepsko Pan wskazuje, bo nijak nie można Pana zrozumieć. Jakie są te uproszczenia? Że socjobiologia może i wyjaśnia moralność, ALE nie wyjaśnia moralności jako takiej, która tym się różni od moralności czym jabłko jako takie od jabłka?

    Bądźmy powazni. Dlaczego Pan nie napisze jasno i zrozumiale na czym polegają nasze uproszczenia percepcji owoców socjobiologii? I czego ona nie wyjaśnia?

     

  25. tatajarek
    16 marca 2018 at 14:09 - odpowiedz

    "To dopiero nasza inteligencja zaczęła dzielić zachowania na dobre moralnie i złe moralnie. Niezależnie od tego, czy są dobrą czy złą stratregią."

    Nasza inteligencja jest na smyczy szacowania zysków i strat.

    Zyski okazują się replikacyjnie korzystniejsze w przypadku kulturalnej kooperacji – to i mamy w miarę kulturalną kooperację (oraz nożowników).

  26. tatajarek
    16 marca 2018 at 14:24 - odpowiedz

    Jeszcze do Pana Marcina: żródłem moralnosci jest zwierzęca sympatyczna empatia  (oraz technologia, zdaje się). W sensie dominujacego behawioru w stadzie, tym źródłem jest rachunek antycypowanych zysków i strat. Nie widzę tu żadnych pozasocjobiologicznych aspektów. Czy Pan, Panie Marcinie, może mi takie pozasocjobiologiczne źródła moralnosci wskazać?

  27. tatajarek
    16 marca 2018 at 15:35 - odpowiedz

    "To dopiero nasza inteligencja zaczęła dzielić zachowania na dobre moralnie i złe moralnie. Niezależnie od tego, czy są dobrą czy złą stratregią."

    Weźmy te dwie małpiatki w klatkach z artukułu Koraszewskiego: za podanie kamyka dostają nagrodę, ale jedna winogrono, a druga zaledwie plasterek ogórka.

    Przy trzecim niesprawiedliwym nagradzaniu małpa z ogórkiem nie wytrzymuje – wścieka się, ciska plasterkiem i chce rozwalić klatkę.

    Wyraźnie widać niezgodę na niesprawiedliwy, niemoralny podział dóbr.

    Oczywiście do rozpoznania tej niesprawiedliwości i sprzeciwu wobec tej niesprawiedliwości, potrzebna była inteligencja, ale nie "nasza inteligencja", jak Pan to raczył ująć, Panie Tomaszu, tylko inteligencja małpiatki, która nawet nie jest szympansem, czy gorylem.

    • tatajarek
      16 marca 2018 at 17:01 - odpowiedz

      Panie Tomaszu, a propos zachwalanej przez Pana umiejętności oceny: ta ogórkowa małpiatka, zanim się wkurzyła, najwidoczniej dokonała oceny sprawiedliwości nagradzania. Czy wstąpił w nią duch święty i oświecił łaską moralności?

       

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 19:14 - odpowiedz

      Wścieka się bo CHCE winogronko, a nie dlatego że nie ma jakiejś tam sprawiedliwości.

      Ma smaka na słodkie i tyle.

      .

      Nie postulowałem, że inteligencja ma coś wspólnego z Duchem Świętym. Po co wtryniasz religijne pojęcie do racjonalnej dyskusji?

      Nie potrafisz już myśleć w oderwaniu od swojego antyreliginctwa (a raczej polaczkowego zaściankowego antykatolicyzmu)?

      • tatajarek
        16 marca 2018 at 19:41 - odpowiedz

        Nie tylko dlatego, że chce winogronko. Wykonywano ten eksperyment w róznych wariantach.

        • Tomek Świątkowski
          16 marca 2018 at 20:16 - odpowiedz

          Wkurzał się, gdy druga małpka dostawała ogórek a on winogrono? Domagał się "sprawiedliwości" dla kolegi?

          • tatajarek
            17 marca 2018 at 15:42

            Dla siebie. Od czegoś trzeba zacząć. Ale jak Panu zależy na altruizmie wobec innych

            członków stada – też są przykłady. Nawet altruizmu miedzygatunkowego.

          • Tomek Świątkowski
            18 marca 2018 at 08:49

            Skoro tylko dla siebie to znaczy że miał ordynarną chcicę na słodkie. Kropka.

            Wciskanie tu poczucia "sprawiedlwości" to tworzenie bytów zbędnych. Baśń. A jest bardzo proste wyjaśnienie zgodne z powszechną wśród zwierząt prawidłowością – jego należy sie trzymać.

            .

            Wszystkie pozorne przykłady altruzimu o jakich czytałem dawały się stosunkowo prosto wyjaśnić interesem własnym (czyli lokalnego stada) lub tępym rozszerzoniem instynktu – na zasadzie. odchowywania piskląt z kukułczych jaj, co nie ma nic wspólnego z altruzmem. Jest zwykłą "głupotą".

            .

            I powtarzam raz jeszcze: moralność to nie zachowania, tylko OCENA zachowań. Czyli konstrukt myślowy na wyższym poziomie absrtrakcji.

  28. tatajarek
    16 marca 2018 at 17:24 - odpowiedz

    "Ci ateiści i agnostycy którzy czynią sobie z ewolucji boga (przypisują jej wszechsprawstwo)"

    Panie Tomaszu, nawet jesli ewolucja byłaby wszechsprawcza, to nie byłaby Bogiem, bo jest ona jak lawina kamieni (ziemskie drzewo życia to ślepa lawina replikacyjna).

    Dlaczegóżby "wszechsprawczość" miała kwalifikować jakiś proces jako Boga?

    Czy księżulkowie nie odbywaja kursu filozofii?

    Ewolucja w rozumieniu darwinowskim (replikacja z modyfikacjami) nie jest wszechsprawcza, bo nie stworzyła np. galaktyk. Natomiast w szerszym znaczeniu  (jako zmiana w czasie) ewolucja jest dość wszędobylska, żeby nie powiedzieć wszechsprawcza. Co i tak nie czyni z niej Boga.

     

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 19:04 - odpowiedz

      Dlatego napisałem "boga" z malej litery.

      A że jest to głupie i nielogiczne to wiem. Przecież nie przypisuję tego poglądu sobie, ani tym bardziej jakimś "księżulkom" (ależ z ciebie jest katolicki zaścianek), tylko ateistom.

      Wiele razy słyszalem tezy o ewolucji galaktyk lub gwiazd jako dowodów przeciwko chrześcijaństwu. Być może chodziło ogólnie o ewolucję jako powolne zmiany, a nie o proces darwinowski, ale pewności nie mam.

  29. Tomek Świątkowski
    16 marca 2018 at 19:06 - odpowiedz

    @tatajarek: Nasza inteligencja jest na smyczy szacowania zysków i strat.

    .

    a nasza nie

    • tatajarek
      16 marca 2018 at 19:46 - odpowiedz

      Gdybyż to…

      • Tomek Świątkowski
        16 marca 2018 at 21:36 - odpowiedz

        …a inteligencja psychologów ewolucyjnych?

        • tatajarek
          17 marca 2018 at 15:35 - odpowiedz

          Inteligencja ludzi.

          Gdyby wasza, chrześcijan inteligencja miała inne podstawy, to historia chrześcijaństwa nie byłaby tak podobna do historii komunizmu, faszyzmu etc.

          "tt: Nasza inteligencja jest na smyczy szacowania zysków i strat.

          Sw T.: a nasza nie"

          O tak, wy chrzescijanie jesteście z lepszej gliny, zgaduję że odboskiej, co wam daje prawo decydować co jest moralne a co nie (plus zapis na kamiennych tablicach).

          • Tomek Świątkowski
            18 marca 2018 at 08:35

            Pisząc "nasza" nie miałem na myśli nas chrześcijan, tylko nas ludzi rozumnych.

          • Tomek Świątkowski
            18 marca 2018 at 08:39

            W przeciwieństwie do tatajarka uznaję obiektywizm nauki.
            Nie uważam, zeby umysł naukowców kierował się rachunkiem zysków i strat, lecz faktami, empirią, logiką, cnotą rzetelności i umiłowania prawdy.

            Nie zyskiem.

  30. tatajarek
    17 marca 2018 at 15:39 - odpowiedz

    "Watykan był samej repolonizacji  niechętny. Polskie duchowieństwo o ile początkowo poparło samą ideę repolonizacji, to dystansowało się od przymusowego nawracania. (…) I tyle tytułem bajkopisartwo autorstwa KHD."

    Problem jaki tu widze jest taki, że jeśli KK się do czegoś "dystansuje" to po przetłumaczeniu na język polski oznacza, że "gorąco popiera, ale wstydzi się do tego przyznać".

    Na przykład KK sie dystansuje wobec polityki PIS.

    Znamy tę kościelną żmiję zbyt dobrze żeby się nabrać na oficjalne oświadczenia KK. Zbyt długo mieszkamy z tym paskudztwem pod jednym dachem.

    Czyli jak, Panie Marcinie, jednak punkt dla Deschnera?

  31. Hubert
    18 marca 2018 at 13:05 - odpowiedz

    @TOMASZ

    "To że religianci bywali faszystani nie znaczy że w faszyzmie jest transcendencja. Bo religianci zajmują się sprawami czysto świeckim bez problemu –  bywają hodowcami kanarków." – 

    Jesteś w całkowitym błędzie – faszyzm to nie było żadne hobby ani świecka przyjemność, co można wywnioskować z tego coś głupio napisał; faszyzm był ideologią, która świetnie pasowała do chrześcijaństwa, dlatego wielu chrześcijan było faszystami; tymbardziej, że faszyzm był jedyną ideologią w pełni zgodną z chrześcijaństwem – demokracja jest ideologią agnostyczno-relatywistyczno-nihilistyczną, a komunizm jest ideologią antyteistyczną, zatem  logiczne jest, że chrześcijanie często wybierali faszyzm, który był im najbliższą ideologią. Faszyzm nie odrzucał tradycyjnej religii i nie tworzył własnej nowej alter-religii, w przeciwieństwie do komunistów i nazistów.

    Dlaczego np. papież był pro-faszystą? Ano dlatego, że to było mu na rękę – czysta kalkulacja polityczno-ideologiczno-religijna.

    Dlaczego Pacelli pobłogosławił Pavelićia? – bo był chrześcijańskim rycerzem i obrońcą jedynego prawdziwego Kościoła Świętego. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      18 marca 2018 at 17:13 - odpowiedz

      @ Hubert: "faszyzm był ideologią, która świetnie pasowała do chrześcijaństwa"
      A ten z uporem maniaka się kompromituje…
      .
      Czy mam znowu zacytować opinię ultrafaszysty Hitlera o tym, jak bardzo chrześcijaństwo "pasuje" do jego ideologii?
      Ten ultrafaszysta nazwał chrześcijaństwo: "syfilisem", "upadkiem rodzaju ludzkiego", "Najcięższym ciosem, jaki spadł na ludzkość", "wynalazkiem chorych umysłów", "bolszewizm pod przykryciem metafizyki" itd.
      Tylko głupek może twierdzić, ża takim słowami, ktoś opisuje to, co mu "PASUJE".
      .
      papież był pro-faszystą?
      który?
      Pius XI który napisał antyfaszystowskie encykliki "Non abbiamo bisogno""Mit brennender Soege"?  Ten, który umieścił na indeksie "Biblię" nazizmu, czyli "Mit wieku dwudziestego" Alfreda Rosenberga?
      Czy może Pius XII, który brał aktywny udział w spisku mającym doprowdzić do zamachu na Hitlera?
      .

      .
      Hubercie.
      Już więcej nie będę próbował odwieść cię od intelektualnej samozagłady. Jesteś dorosły – rób co chcesz. Kompromituj się i ośmieszaj do woli.
      Z mojej strony w tym temacie: E.O.D.

      • Hubert
        18 marca 2018 at 21:14 - odpowiedz

        @TOMEK

        Znowu się kompromitujesz:

        Pius XI umieścił na indeksie święte księgi nazizmu, a nie faszyzmu;

        Pomyśl: czy papież umieściłby na indeksie np. Biblię albo inne proto-faszystowskie i pro-faszystowskie pisma??? 🙂

        Kto się ośmiesza, ten się ośmiesza – każdy ma do tego prawo; chrześcijaństwo jest ośmieszające, więc jak ktoś w nie wdepnie, to ma niestety ten problem.

        Przestaj szczekać o Hitlerze, bo on nie przyjdzie ci z pomocą – on była nazistą, nie faszystą.

        Faszystą był np. Pavelić, Franco, Dollfuss, Tojo, Salazar, Horthy, Pettain, Tiso… ale Hitler był nazistą.

        Ja nie napisałem ani słowa o tym, że KRK filtrował z nazizmem; ale filtrował z faszyzmem i to jest fakt.

        Słowo nazizm = narodowy socjalizm, a zatem jest to ideologia czerpiąca jakieś inspiracje częściowe z lewicy, socjalizmu a nawet komunizmu;

        wielu historyków wskazuje na to, że walka nazistów z bolszewikami, była walką o to, która lewica wygra; wygrała ta druga.

        Nazizm = faszyzm + komunizm

        Sam faszyzm to co innego. Zapoznaj się bliżej z tą ideologią; ma ona kilka odmian, ale nazizm jest ideologią synkretyczną.

        Uznając nazistów za faszystów, to mówisz trochę tak, jakbyś uznał voodoo za chrześcijaństwo. 🙂

        Albo manicheizm za chrześcijaństwo…

        • Tomek Świątkowski
          19 marca 2018 at 07:44 - odpowiedz

          wiki: Nazizm =  Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu.
          czyli można nazywać nazizm fszyzmem.

      • Hubert
        18 marca 2018 at 21:22 - odpowiedz

        PS A tak w ogóle, to myślę, że chęć zamachu na człowieka nie powinna być czymś "chrześcijańskim" – są inne, lepsze metody usunięcia jakiegoś dyktatora, z pomocą siły, owszem, ale niekoniecznie zabijania…

        Pius XII w takim razie maczał palce w spisku na czyjeś życie… ale to tak na marginesie.

        A co do Piusa XI, który bał się Duce, jak diabeł wody święconej, to bał się go, bo nie zawsze polityka Duce szłą po mysli z Watykanem – ale gdy się sytuacja stabilizowałą, to było wszystko OK.

        Watykanowi zależało na nie-prześladowaniu Akcji Katolickiej, a to, że napadnięto na Grecję, Etiopię itd. to pal sześć! 🙂

        Ludzie mogli być mordowani, liczyło się tylko dobro Watykanu – egoizm do sześcianu. 🙁

        Pius XII to jeszcze lepiej pokazał, błogosławiąc jawnego zbrodniarza i mordercę faszystę Pavelićia.

  32. Tomek Świątkowski
    19 marca 2018 at 07:56 - odpowiedz

    Co do zamachu na Hitlera:
    Zabójśtwo tego jednego człowieka urtowałoby życie milionów ludzi.
    .
    Wielcy protestanccy humaniści (Bonhoeffer, Niemoller, von Moltke) też uczetniczyli w spisku na fuehrera.
    Zarówno oni jak i Pius XII przeżywali to jako wielki dylemat moralny – bo tylko krowa nie ma dylematów moralnych.
    Wobec dyktatury zła często nie ma dobrych rozwiązań – są tylko złe i gorsze. Lub bierność – ale ona jest także zła. Na tym polega wcielone zło, że nie mamy dobrych wyborów.

    Jak śpiewał Jacques Brelle: "nic nie poradzisz, nic bracie mój, gdy na tronie siedzi ch…j"
    .
    A owa dykratura zła miała czysto świeckie i z gruntu antychrześcijańskie źródła. Ale to już zostało wcześniej wykazane i nie trzeba do tego wracać.

    • Hubert
      19 marca 2018 at 15:15 - odpowiedz

      "Zabójśtwo tego jednego człowieka urtowałoby życie milionów ludzi." – hmmm… śmiem wątpić. A co z Goringiem, Himmlerem albo Goebbelsem??? Albo co z Klausem Barbie albo co z Eichmannem albo co z Mengele…

      Co zostało wykazane? NIC. Naziści czesto byli chrześcijanami, cohć często mieli odmienne od Fuhrera poglądy, ale i tak byli nazistami (np. von Stauffenberg).

      Zaś patrząc na faszystów, było to zjawisko o wiele szersze a i nieźle wkomponowujące się w chrześcijaństwo.

      Bierność? Akurat Pan Pacelli był wyjątkowo małomówny np. na temat Holocaustu. Nigdy publicznie nie potępił tej zbrodni, a to on powinien to zrobić – żaden inny papież, tylko ten papież.

      Pan Pacelli był też wyjątkowo bierny jeśli chodzi o jego cichą współpracę z faszystą Pavelićiem…

      • Tomek Świątkowski
        20 marca 2018 at 09:09 - odpowiedz

        Tak w każdym arzie uważali  zamachowcy i chyba mieli rację

        Śmierć fuehrera zmieniłaby układ sił – planowano nie tylko sam zamach, ale też był plan przejęcia wpływów w NSDAP przez zwolenników pokoju. Papież pośredniczył w rozmowach między zamachowcami a Brytyjczykami, po to by alianci byli gotowi do zawarcia pokoju.

        Poczytaj o tym. To nie była sztubacka akcja, tylko poważna akcja dyplomatyczna.

    • Hubert
      19 marca 2018 at 15:18 - odpowiedz

      Czepiłeś się tylko kwestii zamachu na Fuhrera, choć bardzo nieudolnie, a resztę po prostu pominąłeś.

      Pavelić, Franco, Salazar… owszem chrześcijańscy faszyści mieli znaczenie. A czerpali oni niejednokrotnie inspirację z chrześcijaństwa, byli pobożnymi ludźmi pełnymi hejtu w stosunku do "innych" czyli niepodzielających ich religii i ideologii.

      • Tomek Świątkowski
        20 marca 2018 at 09:02 - odpowiedz

        A wielu katolików gra w piłkę nożną (nawet czynią znak krzyża na boisku). Piłka nożna jest więc religią?

        OTO LOGIKA DUMNEGO AGNOSTYKA

        .

        Wybacz Hubercie – negujesz elemantrną logikę – a skoro tak, to rozmowa nie ma sensu.

        Jeśli twoja "racja" wymaga aż tak durnowatych i rozpaczliwych argumentów, to nie jest nic warta. Porzuć ją bo przynosisz wstyd agnostycyzmowi…

        • Hubert
          20 marca 2018 at 15:53 - odpowiedz

          Zdobądź elementarną wiedze, zanim cokolwiek napiszesz niedorzecznego.

          1. Czy piłka nożna to efekt katolicyzmu? – wątpię.

          2. Czy faszyzm był inspirowany katolicyzmem i wzajemnie, katolicyzm inspirował się faszyzmem? – owszem, sporo w tym prawdy.

          3. Czy katolicki antysemityzm stworzył przestrzeń i pole do powstania antysemickiego faszyzmu? – zgadza się.

          4. Czy prawdą jest, że mnóstwo faszystowksich dyktatorów i zbrodniarzy to byli pobożni, w pełni oddani KRK, kaotlicy? – tak, jest to prawdą.

          Co do ośmieszania… ty ośmieszasz i parodiujesz chrześcijaństwo; twoja pseudo-krucjata jest parodią chrześcijańskiej walki o swój byt i o swoją władzę w ciemnym społeczeństwie.

          Ty przynosisz wstyd chrześcijaństwu, a raczej tylko dodajesz tej głupiej religii jeszcze więcej wstydu.

        • Hubert
          23 marca 2018 at 17:12 - odpowiedz

          Chrześcijaństwo podowało więcej zła niż ateizm – tymbardziej, że to sami chrześcijanie zabijali dla chrześcijaństwa. Ateiści nie zabijali dla ateizmu, tylko dla innych idei.

  33. Hubert
    27 marca 2018 at 10:50 - odpowiedz

    Heh.

    Zdaje się, że Tomek Ś. wycofał się ze sowjej świętej krucjaty. 🙂

    Cóż za męstwo, cóż za żołnierz Chrystusa! 😉

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *