• środa, 24 maja 2017 r.

Byt i czas to w dużym stopniu nasze złudzenia. Rzeczywistość wykracza poza wierzenia i filozofie

Rozbawił mnie protest wierzącego komentatora na stronie Racjonalista.tv, który zaprotestował przeciwko nazywaniu obszaru z fluktuacjami kwantowymi „pustką”. Tymczasem rzeczywistość przeczy wiarom i filozofiom jakie żywi większość ludzi. Być może w ogóle nie ma sensu mówić o „bycie” i „pustce”. Wiemy, że na przykład cząstki elementarne są zarówno obiektami, jak i falami prawdopodobieństwa, które z mniejszym lub większym natężeniem są obecne wszędzie dla każdej cząstki (to jedna z dróg opisania zachowania cząstek w fizyce kwantowej). Te fale prawdopodobieństwa można opisać jako obiektywnie istniejące, bo podlegają dyfrakcji za którą idą konkretne ślady oddziaływań. A czym jest początek? Wiemy, że Wielki Wybuch nie zaczynał się w czasie, bo to czasoprzestrzeń wraz z energiomaterią zaczęły ewolucję wszechświata od punktu zero. To „czas”, jako czwarty wymiar Einsteinowskiej czasoprzestrzeni „wybuchł”. A w czym wybuchł? W innym czasie? Teoria strun zakłada istnienie ogromnej ilości wszechświatów, które mają różną liczbę wymiarów i różne parametry podstawowych praw fizyki. Te wymiary są przestrzenne i czasowe. Czy umiemy sobie wyobrazić 15 wymiarowy wszechświat, gdzie mamy 8 wymiarów przestrzennych i 7 wymiarów czasowych? Do tego żaden z tych wymiarów nie jest zwinięty, ukryty, jak zakłada teoria strun a propos części wymiarów naszego wszechświata. Skoro istnieją być może różne rodzaje wymiarów czasowych nie można nawet powiedzieć, że nasz wszechświat istnieje równolegle wobec innego wszechświata, który ma inne wymiary czasowe. Możliwe, że przy innych wymiarach czasowych (albo wymiarze – wystarczy jeden…), nie można w ogóle używać słów „istnieje”, „początek”, „koniec”… Być może te słowa są sensowne tylko w naszym wymiarze czasowym? Tak samo może być z pustką i bytem. Być może pojęcia „pustka” i „byt” mają sens tylko we wszechświatach z jednym wymiarem czasowym, progresywnym i linearnym? Aby zrozumieć to ostatnie pytanie, wyobraźcie sobie po prostu inny typ czasu działający wraz z kolejnym, innym typem czasu niż nasz.

Więcej mówię na filmie:

Jacek TabiszStudiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. Część rezultatów badań można studiować na stronie www.hanuman.pl . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku jest prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w 2016 roku. Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

Podobne materiały

79 komentarzy

  1. dżizas
    16 sierpnia 2016 at 11:06 - odpowiedz

    Bardzo ciekawy artykuł. Mnie zawsze zastanawiało co to właściwie oznacza, że istnieją dwa lub więcej wymiarów czasowych, jak je odróżniać od wymiarów przestrzennych? Innymi słowy: w czym miałaby się wyrażać „czasowość” bądź „przestrzenność” danego wymiaru. Wydaje mi się, że piąty wymiar byłby czymś jakościowo odmiennym od czasu, podobnie, jak od czasu odmienny jest trzeci wymiar.
    Czy cząsteczki są obiektami w jakimkolwiek „realnym” sensie nie jest pewne. Według jednej z teorii (Max Tegmark) cząstka elemetarna nie posiada niczego więcej, jak tylko kilka wyrażonych liczbowo właściwości matematycznych, co prowadzi do wniosku, że po prostu jest ona (tylko, lub aż) obiektem matematycznym.
    🙂

    • Tomek Świątkowski
      16 sierpnia 2016 at 13:34 - odpowiedz

      No właśnie. To jest kolejny ciekawy temat: czy wszechświat w ogóle istnieje?
      Być może tytuł książki Kraussa nie powinien brzmieć: „A Universe From Nothing” tylko „A Nothing From Nothing”
      🙂

  2. Robert
    16 sierpnia 2016 at 11:40 - odpowiedz

    Interesuje mnie koncepcja końca świata w tym kontekście. Czy możliwe jest, że nasz wszechświat przestanie istnieć? A jesli przestanie, to dlaczego nie mógłby za jakiś czas ponownie się uformować? Właśnie tego nie potrafię zrozumieć.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      16 sierpnia 2016 at 12:22 - odpowiedz

      Na razie dominuje przypuszczenie, że nasz wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność ulegając ciągłej entropii. Wypalą się wszystkie gwiazdy (również kolejnych pokoleń), „wyparują” czarne dziury, rozpadną się wszystkie cząstki elementarne, nawet te, których połowiczny czas rozpadu jest niewyobrażalnie długi. Pozostanie pędząca przestrzeń z rozproszonymi falami promieniowania. Jedna rzecz jednak nie pozwala na posiadanie pełnej pewności. Otóż w pewnym momencie po wielkim wybuchu nastąpiło nagłe przyspieszenie tempa ekspansji wszechświata. Próbowano to wyjaśnić tzw. polem Higgsa, ale badania trwają. Nie znając czynnika zmian prędkości ekspansji wszechświata nie możemy założyć na 100% czy wszechświat nie zwolni na tyle, aby ulec implozji. No i teraz, czy taka implozja, jeśli się zdarzy, będzie mogła być uznana za koniec wszechświata, czy raczej za jego „reset”, przy ciągłej ciągłości?

      • Robert
        16 sierpnia 2016 at 14:20 - odpowiedz

        Reset, czy nie reset, ale chciałbym uwypuklić problem rachunku podobieństwa. Po resecie znów możemy mieć to co mamy. Ktos powie, że to niemożliwe. Gdy się ma nieograniczoną ilość prób, to wszystko jest możliwe. Prawdopodobnie nikt z nas nie wygra szóstki w Lotto, al gdyby miał neograniczoną ilość prób, to nie wygrał by tylko raz, ale tryliardy tryliardów razy. Panie Jacku, czy ktoś zwrócił kiedys na to uwage?

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          16 sierpnia 2016 at 16:15 - odpowiedz

          Powtórki w ramach cykliczności istnienia światów? Tak zwracano na to uwagę już w starożytności

  3. Tomek Świątkowski
    16 sierpnia 2016 at 13:08 - odpowiedz

    Rozbawiłoby mnie rozbawienie ateisty, gdyby – sądząc po nadnerwowej reakcji na niewinny i erudycyjny żart – nie było to raczej lekkie nadąsanie.
    .
    zbierzmy może fakty:
    1. Fizyk L.K. pisze książkę której teza brzmi: Była pustka, z której powstał wszechświat.
    2. W biblijnej Księdze Rodzaju czytamy, że: Była pustka, z której powstał wszechświat (w tym także …czas).
    .
    Pytanie: czemu wierzący (żyd albo chrześcijanin) miałby protestować przeciwko tezie fizyka L.K.?
    Przecież otrzymujemy od niego wygodny i mocny oręż do uprawiania apologii wiary albo religijnej agitacji…
    .
    Jest tylko jeden mały problem: większość fizyków sceptycznie podchodzi do tez z książki „A Universe from Nothing”, a rozgłos zyskała ona głównie w ideologicznym obozie Nowego Ateizmu, a nie w obozie nauki. Trudno więc jej tezy traktować jak merytoryczny argument w uczciwej dyskusji.

  4. Piotr Browarski
    Piotr Browarski
    16 sierpnia 2016 at 13:41 - odpowiedz

    A ja lubię czytać te starcia pomiędzy T.Świątkowskim a J.Kowalikiem. Oni obaj są radykalni, tyle tylko, że są skrajnie po przeciwnych stronach sporu. Tomasz będzie mówił, że wszechświat stworzył chrześcijański Bóg a Janusz, że ”powstał z niczego”. Czasami sobie dodatkowo pojadą ad personam, potem na jakiś czas cisza, a później znowu wybuch (wielki wybuch intelektualny). I tak w kółko.
    ; – )

    • Tomek Świątkowski
      16 sierpnia 2016 at 14:01 - odpowiedz

      Ja tylko próbuje przekonać Janusza, że nauka w ogóle nie zajmuje się Bogiem, zaś Janusz uparcie twierdzi, że nauka zajmuje się dowodzeniem, że Boga nie ma.

      • Zorro
        19 sierpnia 2016 at 11:54 - odpowiedz

        Dziękuję za potwierdzenie, że teologia nie jest nauką. Zwykle ludzie religijni nie dają sobie tego wytłumaczyć.

  5. tatajarek
    16 sierpnia 2016 at 13:45 - odpowiedz

    Czy w Ksiedze Rodzaju napisano, że „była pustka, z której powstał świat”,
    czy raczej, ze „świat stworzył człowiekopodobny gość”?

    • Piotr Korga
      Piotr Korga
      16 sierpnia 2016 at 14:49 - odpowiedz

      „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało”.
      -Teraz wszystko jasne? Nie wiemy co prawda jakie to było słowo, ani w jakim języku, ale rozkaz wydany próżni miał zapoczątkować istnienie wszechrzeczy, a zacytowany powyżej absurdalny bełkot z biblii ma nam wyjaśniać wszystko raz na zawsze. Jak słowo może działać samo z siebie to jeden problem, następny to fakt, że do jego wypowiedzenia potrzebna jest krtań, struny głosowe, odpowiednie mięśnie (czyli jakby człowiek) oraz ośrodek rozchodzenia się fali dźwiękowej np. powietrze, czyli czynniki, które musiałyby istnieć już wcześniej. Alleluja!

      • Tomek Świątkowski
        17 sierpnia 2016 at 03:00 - odpowiedz

        słowo to jest informacja, a nie dźwięk
        pan Tabisz słusznie wskazuje, że wg niektórych fizyków świat może być tylko informacją
        .
        a przytoczony cytat nie pochodzi z Księgi Rodzaju

  6. darekpiotrek
    16 sierpnia 2016 at 17:18 - odpowiedz

    Z tym wyobrażaniem sobie 7 wymiaru to ja bym nie przesadzał. Na studia techniczne idzie narybek wyselekcjonowany głównie pod kątem wyobraźni przestrzennej, i wszyscy jak jeden mąż twierdzą że wyobraźnia przestrzenna i widzenie w trzech wymiarach to ich atut. Potem przychodzą takie przedmioty jak zapis konstrukcji, geometria wykreślna i w zderzeniu z praktyką okazuje się że to były tylko czcze deklaracje – większość nic nie widzi i nic sensownego nie jest wstanie sobie wyobrazić – tylko kilka semestrów łażą proszą, szlochają, podstawiają kolegów na egzaminy, kupują gotowe projekty, biorą dziekanki … i to chodzi o trzy wymiary i transformację w dwóch wymiarach a nie 4; 5; czy 7

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      16 sierpnia 2016 at 18:29 - odpowiedz

      To prawda, wystarczą zadania z brył wielobocznych (o większej licznie boków niż sześcian) i obliczania linii łączących ich poszczególne wierzchołki przez wnętrze bryły na podstawie rozmiaru ich boków (albo stosunku niektórych boków do siebie etc.)

      • darekpiotrek
        17 sierpnia 2016 at 12:39 - odpowiedz

        TS Mogą ale nie muszą. Łatwo się mówi jeszcze prościej jest powiedzieć że to macierz ortogonalna cztery na cztery. Ale powiedzieć a wyobrazić sobie bycie w 1; 2; 4; 100 wymiarach przestrzennych jest czymś innym.

    • Tomek Świątkowski
      17 sierpnia 2016 at 02:51 - odpowiedz

      Wyobrażenie sobie 4 wymiarów nie jest aż takie trudne, jeśli najpierw wyobrazimy sobie, że jesteśmy 2-wymiarowi (albo nawet 1-wymiarowi) i uświadomimy sobie jak istoty 2D postrzegają obiekty 3D (np. powierzchnię torusa widzą jako dwa osobne okręgi).
      Potem wystarczy wrócić do 3D i rozumować per analogiam: 2 sfery mogą być obrazem torusa 4D.

      • darekpiotrek
        17 sierpnia 2016 at 12:55 - odpowiedz

        TS Mogą ale nie muszą. Łatwo się mówi jeszcze prościej jest powiedzieć że to macierz ortogonalna cztery na cztery. Ale powiedzieć a wyobrazić sobie bycie w 1; 2; 4; 100 wymiarach przestrzennych jest czymś innym.

  7. Janusz
    Janusz
    16 sierpnia 2016 at 20:17 - odpowiedz

    Jak wyjasnia Krauss nie ma pustki w sensie swietych ksiag i filozofii. Pustka fizuczna jest niestabilna i zawiera materialne czastki wirtualne . Pustka wazy a wiec nie jest tym co glosi religia zakladajaca ze tylko bog moze stworzyc cos z niczego. W fizyce kwan\towej nic nie jest
    pozbawione materii. A wiec religia i nauka nie sa spojne.
    Istnienie Krasnoludkow nie sa spojne z naszymi obserwacjami .To samo dotyczy fantazji religijnej.

    • Tomek Świątkowski
      17 sierpnia 2016 at 02:57 - odpowiedz

      „W fizyce kwan\towej nic nie jest pozbawione materii”
      .
      bo nie jest niczym

  8. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    17 sierpnia 2016 at 12:28 - odpowiedz

    Dla codziennego zwykłego życia, byt i czas absolutnie NIE są złudzeniami, natomiast rozważania z punktu widzenia kosmosu a nie homo sapiens, są nieprzydatnymi chimerami. Nic dziwnego, że naukowcy (ściślaki) uchodzą za arogantów, skoro mówią, że nasze życie jest złudzeniem. Nie mam nic do nauki lubię geografię i astronomię, ale chciałoby sie powiedzieć „fuck you guys”.
    pozdrawiam
    PN

    • Zorro
      18 sierpnia 2016 at 00:42 - odpowiedz

      Za mocno 🙂 Nie jest tak źle ze ,,ściślakami” (co za paskudne określenie miłych ludzi). Po prostu stawia się bardzo wiele różnych hipotez — większość z nich to dziadostwo, ale czasem może się znaleźć perełka. Tym bardziej gdy hipotezy dotyczą spraw nie do końca zrozumiałych, jak np. czas. No i mamy różne fikuśne hipotezy, ale może zapłodnią one kogoś do sformułowania jakiejś ładnej (w sensie naukowym) teorii.

    • Tomek Świątkowski
      18 sierpnia 2016 at 07:00 - odpowiedz

      Rozważania historyków typu: „dlaczego 3 tys. lat temu upadło półlegendarne imperium gdzieś w Azji?” to z punktu widzenia XXI wieku taka sama „nieprzydatna chimera”, a nawet jeszcze bardziej bezużyteczna.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        18 sierpnia 2016 at 07:05 - odpowiedz

        Historia to po prostu polityka w przeszłości czyli to czym żyje caly świat. Przełożenie polityki i historii na nasze codziennie życie jest oczywiste. Natomiast astrofizyka jest pomocna może tylko by ostrzec o meteorze.

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          18 sierpnia 2016 at 09:16 - odpowiedz

          Nie używaj prądu Piotrze… To też były „chimery”. „Elektrony?? O ileż ważniejszy jest opis kampanii napoleońskiej.” Sęk w tym, że przy wynalazku użycia elektryczności kampania napoleońska, pamięć o niej i jej opisy to tylko chimera i rozrywka. Badanie czasoprzestrzeni, tego czym jest, i czy ma inne swoje wersje mogą kiedyś przynieść technologię, przy której praca dziejopisów jest naprawdę mało istotna. Chińczycy nie mają pojęcia o Bolesławie Chrobrym a robią obecnie świetną elektronikę, która nie służy tylko do zabawy, ale zmienia świat i nasze życie.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            18 sierpnia 2016 at 11:31

            ja nie piłem do elektroniki, lecz do tych nieprzydatnych bajek o względności czasu itd

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 sierpnia 2016 at 12:09

            Czas jest względny i korzystamy z tej wiedzy praktycznie. Natomiast wyobraź sobie wpływ na nauki historyczne możliwości podróżowania w czasie… A podróże w czasie teoretycznie są raczej możliwe.

          • Zorro
            18 sierpnia 2016 at 11:57

            „ja nie piłem do elektroniki, lecz do tych nieprzydatnych bajek o względności czasu itd”

            Względność czasu wynika ze szczególnej teorii względności. Oznacza, że czas płynie w różny sposób. Np. czas w satelicie GPS biegnie szybciej o 38 μs na dobę na Ziemi. Powoduje to, że nie da się policzyć położenia odbiornika GPS na Ziemi bez uwzględnienia tego efektu relatywistycznego. Gdy będzie Pan korzystał z nawigacji GPS, proszę pamiętać, że bez względności czasu ani rusz 🙂

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            18 sierpnia 2016 at 11:59

            zgadza się, ale też nie można sie tym brandzlować…

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 sierpnia 2016 at 12:07

            A kto się brandzluje? Przecież poruszam różne tematy. Nie jestem obojętny na tematykę społeczną, historyczną, polityczną i artystyczną.

          • Zorro
            18 sierpnia 2016 at 13:44

            „Sęk w tym, że przy wynalazku użycia elektryczności kampania napoleońska, pamięć o niej i jej opisy to tylko chimera i rozrywka.”

            Ma Pan całkowitą rację. Nie pamiętamy, kto odkrył elektron, ale o wykastrowaniu Mieszka II uczą w szkole.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      18 sierpnia 2016 at 09:20 - odpowiedz

      Piotrze, zamiast komentarza, zrozum to zdanie: „Być może te słowa są sensowne tylko w naszym wymiarze czasowym?”

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        18 sierpnia 2016 at 11:32 - odpowiedz

        te słowa mają znaczenie dla mnie, dla globu i dla ludzkości, a co znaczą dla ufoludów mnie nie interesuje

        • Zorro
          18 sierpnia 2016 at 12:14 - odpowiedz

          A może zrozumienie, co te słowa znaczą dla kosmitów, rzuciłoby nowe światło na nasze rozumienie świata? To jak jak pierwszy wyjazd z własnej wioski „do świata”. Może bardziej historyczny przykład: Chyba warto dowiedzieć się, jak Czesi oceniają na zajęcie Zaolzia.

          • Tomek Świątkowski
            19 sierpnia 2016 at 08:41

            nie ma szansy na podróż do innego wymiaru czasowego

          • Zorro
            19 sierpnia 2016 at 13:24

            Szczerze mówiąc, to nie wiemy, co to znaczy inny wymiar czasowy. Na tak stanowcze stwierdzenie, czy podróż jest możliwa czy nie, jest trochę za wcześnie.

          • Tomek Świątkowski
            20 sierpnia 2016 at 10:52

            Nie ciekawi mnie, jak mieszkańcy sąsiednich wymiarów czasowych postrzegają nasze konflikty graniczne, gdyż tych konfliktów nie ma.
            .
            Ciekawość astrofizyków to jest CZYSTA ciekawość – bez ukrytych interesów.
            I to jest piękne.
            Wiedza która zdobywają raczej nigdy nie wpłynie na naszą politykę, ekonomię albo technologie. Ale to samo dotyczy sporej części dociekań historycznych, gdzie – nota bene – także też jest mnóstwo teorii na niektóre tematy, a szansa na obiektywne poznanie prawdy jest bliska zeru.

  9. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    18 sierpnia 2016 at 07:08 - odpowiedz

    Mam też problem ze stwierdzeniem że rzeczywistość wykracza poza coś. Nie, rzeczywistość jest zawsze taka sama to nasze wierzenia i filozofie mogą jej ogarniać

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      18 sierpnia 2016 at 09:19 - odpowiedz

      Ale ja to właśnie napisałem. Po prostu zbyt wierzymy w nasze wierzenia i filozofie…

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        18 sierpnia 2016 at 11:35 - odpowiedz

        pomijając wiarę, w filozofię musimy wierzyć by był jakikolwiek ład społeczny, a jak będziemy z nauki ciagnąć wnioski że wszystko jest względne to każdy będzie miał bardzo względną etykę, i wbije ci nóż w plecy na spacerze, względnie – powstrzyma się od tego… Filozofia powstała na planecie ziemia i tu ma zastosowanie, a że Einstein mówi coś o względności, to co to mnie obchodzi? Mnie interesuje społeczeństwo a nie „istota prawdy o kosmosie”. Mam gdzieś kosmos. Na razie przydaje się dla satelitów i jako śmietnik

        • Zorro
          18 sierpnia 2016 at 12:07 - odpowiedz

          Rozumiem, że można uważać swoją działkę za najważniejszą na świecie. Ale to nie jest tak, że inne dziedziny są nic nie warte. Sprowadzenie kosmosu do śmietnika to naprawdę nic chwalebnego. Możemy się licytować, czy ważniejsza jest historia, czy astrofizyka, ale to droga donikąd. Historyk powie, że nie ma dla niego znaczenia odkrycie kwazara QQQ J1432−0106, a astrofizyk powie, że politycy nadal głupio rządzą państwami mimo doświadczeń historycznych. Nauka ma na celu zrozumienie świata, zrozumienie zarówno procesów historycznych i społecznych, jak i zrozumienie ewolucji czarnych dziur.

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          18 sierpnia 2016 at 12:08 - odpowiedz

          Żyjemy tylko dzięki Słońcu. Badanie aktywności Słońca jest bardzo istotne dla życia na Ziemi. Słońce jest w kosmosie. Ziemia zresztą też…

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        18 sierpnia 2016 at 11:37 - odpowiedz

        piszę ostro bo obawiam się, że kosmos jest twoim bogiem, jesteś kosmicznym panteistą?

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          18 sierpnia 2016 at 12:06 - odpowiedz

          Uważam naukę za ciekawszą od niektórych innych rzeczy.

  10. Lucyan
    18 sierpnia 2016 at 08:37 - odpowiedz

    „cząsteczki elementarne” – nie ma cząsteczek, sa cząstki (molecule vs parcticle)
    „fale prawdopodobienstwa” – nie ma czegos takiego
    „Teoria strun zakłada istnienie ogromnej ilości wszechświatów” – nie zakłada
    „Wiemy, że na przykład cząsteczki elementarne są zarówno obiektami, jak i falami ” – nie wiemy „czym” są. Mowimy jedynie o „naturze” tych „obiektow”, a nie o tym czym są …
    itd. itp.
    „Nic dziwnego, że naukowcy (ściślaki) uchodzą za arogantów, skoro mówią, że nasze życie jest złudzeniem” – to raczej humanista JT nazywa to złudzeniem, albo niektore scislaki nazywaja to złudzeniem, na potrzeby humanistow.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      18 sierpnia 2016 at 09:18 - odpowiedz

      Cóż, jasno i wyraźnie napisałem, że takie zrozumienie fizyki kwantowej i teorii strun jest możliwe, co nie znaczy, że jest prawdziwe. To tylko opis pewnych możliwych hipotez pokazujących, że nasze przekonania dotyczące rzeczywistości są uwarunkowane naszą lokalnością.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        18 sierpnia 2016 at 12:13 - odpowiedz

        zacząłem się poważnie obawiać, czy nauka nie chce zastąpić religii, ale raczej zająć jej miejsce, romantyczny kosmologiczny panteizm może być dużą pokusą…

        • Zorro
          18 sierpnia 2016 at 12:16 - odpowiedz

          To ciekawe. Jak Pan rozumie tę „naukową religię”?

          Staram się sobie wyobrazić nabożeństwo ekspiacyjne do równań Maxwella 🙂

        • Jarek Dobrzanski
          18 sierpnia 2016 at 12:41 - odpowiedz

          To jest możliwe, ale wynika też faktu, że dotarliśmy do dziwnego momentu, kiedy nauka zaczyna kontestować nasze intuicyjne rozumienie rzeczywistości i wszystko co na tym rozumieniu zbudowaliśmy. Tu nie chodzi o kosmologię tylko o ‚niższy poziom’ rzeczywistości, który dziś tylko modelujemy ale niezbyt go rozumiemy. Trudno przewidzieć konsekwencje dalszego poznawania tej sfery, równie dobrze mogą być bardzo realne i bezpośrednio dotykające tego jak żyjemy, mogą być destrukcyjne itp. Dla mnie to fascynujące i z ochotą oddaje się brandzlowaniu 🙂

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 sierpnia 2016 at 12:54

            Bardzo trafne spostrzeżenie. Być może niebawem już będziemy mieć komputery kwantowe. Zupełnie namacalny dowód nieintuicyjnego działania rzeczywistości może będziemy mieć za jakiś czas w każdym smartfonie.

          • Zorro
            18 sierpnia 2016 at 13:31

            Intuicja, czyli zdrowy rozsądek, „chłopski rozum” okazuje się niezbyt wiarygodny w nauce. Często filozofowie posługują się zdrowym rozsądkiem i ich wnioski są absurdalne. Byłem kiedyś na spotkaniu, gdzie filozof rozwodził się nad nieskończonością. Po nim wstał matematyk i punkt pod punkcie bardzo kulturalnie i rzeczowo obalał zdroworozsądkowe wywody filozofa.

          • Zorro
            18 sierpnia 2016 at 13:35

            „To jest możliwe, ale wynika też faktu, że dotarliśmy do dziwnego momentu, kiedy nauka zaczyna kontestować nasze intuicyjne rozumienie rzeczywistości i wszystko co na tym rozumieniu zbudowaliśmy. ‚

            Tak naprawdę nauka zawsze kontestowała intuicyjne rozumienie rzeczywistości. Przecież ziemia nie może być okrągła, bo ludzie w Australii pospadaliby z niej w kosmos! Ciała nie spadają na Ziemię z tym samym przyspieszeniem, bo piórko spada wolniej niż kowadło! Aeroplan nie może latać, bo jest cięższy od powietrza! Czas nie może płynąć z różną prędkością, bo to przecież niemożliwe na zdrowy rozum!

          • Jarek Dobrzanski
            18 sierpnia 2016 at 13:55

            No tak kontestowała elementy rzeczywistości ale nigdy wcześniej samej natury tego co uznaliśmy za rzeczywistość. To jednak głębszy poziom, podstawowe klocki, na których wszystko sobie poukładaliśmy.

          • Tomek Świątkowski
            18 sierpnia 2016 at 14:11

            „nauka zawsze kontestowała intuicyjne rozumienie rzeczywistości”
            .
            zazwyczaj potwierdzała, rozjaśniała i precyzowała
            są wyjątki, ale że Ziemia się „zawija” to akurat na oko widzi każdy, kto patrzył na statek znikający za horyzontem

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          18 sierpnia 2016 at 12:53 - odpowiedz

          Religią jest odrzucanie nauki na rzecz dawnych filozofii. Religią jest twierdzenie, że wiedza o przeszłości czy o Platonie jest istotniejsza od odkryć i definicji sił fizycznych, od potencjalnych nowych technologii.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            18 sierpnia 2016 at 14:04

            religią jest tratowanie nauki, zwł. astronomii jak wiedzy świętej i prawej samej w sobie, i ubliżanie humanistom, za wytykanie ściślakom arogancji

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 sierpnia 2016 at 14:35

            Bez wiedzy z zakresu neurologii nie można być filozofem umysłu. Bez wiedzy z zakresu kosmologii nie można być w 2016 roku filozofem zajmującym się bytem. A jednak są dziesiątki tysięcy takich osób. Jak ktoś jest kierowcą autobusu bez prawa jazdy i żadnego doświadczenia w prowadzeniu pojazdów mechanicznych zwrócę po prostu na to uwagę. To nie będzie ubliżanie z mojej strony, ale stwierdzenie faktu. A teraz spójrz na to, co robimy. Aby się porozumieć na odległość używamy urządzeń elektronicznych. Są zasilane energią elektryczną. Energią, której zastosowanie jeszcze 200 lat temu (a nawet w wielu aspektach sto lat temu!) mogło by zostać uznane za magię. Jakie znaczenie miała znajomość historii dla odkrywców energii elektrycznej, komputerów, informatyki, masztów telefonii komórkowej, internetu i bezprzewodowej wymiany danych? Co jest chimerą? To, czy Einstein miał stosunek do rozbiorów Polski czy wojen napoleońskich, czy komputery, elektryczność, informatyka, czasoprzestrzeń, model cząstek elementarnych? Co jest chimerą, co jest hobby, co nie pcha nas do przodu, co jest religią? Przeczytaj mój artykuł i zobacz swój pierwszy komentarz. Kto ubliża?

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            18 sierpnia 2016 at 15:04

            bytu czy poznania owszem, ale można być bez współczesnej kosmologii, znakomitym filozofem etycznym, a wydaje mi się że ścisłowcy chcą i na tym polu się rozpychać i innych nie wpuszczać, a to już mi sie mniej podoba, bo tak jak filozofowie nie wiedza wiele o kosmosie, tak ścislaki zwykle nic nie wiedzą o społeczeństwach i ich funkcjonowaniu

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 sierpnia 2016 at 15:16

            Etyk powinien się zainteresować psychologią ewolucyjną. Nasze zachowania mają też swoje podłoże w biologii, w uwarunkowaniach genetycznych. Oczywiście obok tego ważna jest kultura, prawo etc. Jedno i drugie w tym wypadku powinno zajmować dobrego etyka.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            18 sierpnia 2016 at 15:10

            Einstein jest bez żadnych podstaw uważany także za etycznego i socjologicznego mentora. Dla mnie ludzie nic nie wiedzący o społeczeństwie jak np. Lawrence Krauss, zgrywający rolę etycznych mentorów, to taki sam skandal jak wymądrzanie się filozofów o kosmosie. Ty widzisz tylko to drugie nadużycie, bo myślisz w kategorii przydatności ogólnonaukowej, niestety sama technika nie rozwiąże problemu np głodu, bez etyki i dobrze rozumianych procesów społecznych nie da rady, o to mi chodzi.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 sierpnia 2016 at 15:14

            Ale ja nie twierdzę, że humaniści nie mają się zajmować problemami głodu, ekonomii i polityki. Przecież sam często poruszam te tematy. Oczywiście do zagadnień społecznych ważna jest matma na dobrym poziomie, ważna jest statystyka i rachunek prawdopodobieństwa. Socjolog bez umiejętności związanych ze statystyką to gawędziarz.

          • Jarek Dobrzanski
            18 sierpnia 2016 at 16:26

            Postęp i technologia mogą równie dobrze prowadzić nas w kierunku dystopii, więc humaniści mogą mieć pełne ręce roboty, ale żeby robić swoją robotę dobrze i patrzeć naukowcom, którzy są czasem jak dzieci bawiące się granatem, muszą lepiej rozumieć problemy, z którymi się mierzą. Konflikt między nauką a filozofią się zaostrza i naukowcy rzeczywiście okazują arogancję rozpędzając się czasami poza swoją sferę (Sam Hariss jest w tym o wiele gorszy niż Krauss), ale to wynika z obserwacji trendu – nasze problemy stopniowo przechodzą z domeny filozofii do nauki a nie odwrotnie. Ten konflikt jest niepotrzebny. Fizycy kwantowi powinni docenić, że to z czym się dziś mierzą to jaskinia, którą Platon se wymyślił 2000 lat temu, a filozofowie słuchać uważnie tego co mówią fizycy.

          • Zorro
            18 sierpnia 2016 at 18:38

            „religią jest tratowanie nauki, zwł. astronomii jak wiedzy świętej i prawej samej w sobie,”

            Astronomii jak wiedzy świętej? O co chodzi? Akurat w astronomii powstaje wiele hipotez, które później okazują się zupełnie błędne. Było (a zapewne także będzie) mnóstwo teorii, które zostały odrzucone. Jeszcze 100 lat temu nie wiedziano, że galaktyki są zbudowane z gwiazd, tylko nazywano je mgławicami, bo to tak mgiełka na niebie. Wystarczy sięgnąć do podręcznika astronomii sprzed 30 lat, żeby zobaczyć, jak badania ostatnich lat przeorały wiedzę astronomiczną np. na temat planet układu słonecznego. Hipotez na temat czarnych dziur jest masa. Może niektóre z nich uda się obronić.

            ” i ubliżanie humanistom, za wytykanie ściślakom arogancji'”

            Nie chciałbym być niemiły, ale kto na Racjonalistę prowadził sformułowanie „ściślak”? Nie jest to określenie pejoratywne?

          • darekpiotrek
            18 sierpnia 2016 at 19:58

            Wydaje mi się, że określenie „ściślak” wprowadził Piotr Napierała. Tak poza tym to raczej nic od siebie nie zaproponował. Reszta to sztampa – ale mogłem coś przeoczyć. Samo „ściślak” raczej jest pejoratywne. – to coś jak pismak, dzieciak i prosiak albo wieśniak – Czuć w tym dozę pogardy. Osobiście wolę już kiedy nasz Piotr obraża pełnym zdaniem (np. „fuck you guys”.) wtedy wiadomo o co mu chodzi. Ta jego agresja jest dziwna – przykładowo pisze coś o branzlowaniu zamiast ten czas poświęcić na naukę matematyki. Ale nieee, bo od tego robią się zmarszczki na czole. Na Racjonalista.tv aż ugina się od jego historycznych Esejów, i w sumie od święta można przeczytać coś popularnonaukowego a i ta odrobinka potrafi go zdenerwować.

          • Tomek Świątkowski
            19 sierpnia 2016 at 08:38

            Etyka nie ma nic do przyrody. To podstawa.
            W XX wieku wszelkie próby zastosowania praw przyrody do etyki były fatalne w skutkach – relatywizm albo darwinizm społeczny nic dobrego nie przyniosły, sprowadziły tylko humanitarna katastrofę.

          • darekpiotrek
            19 sierpnia 2016 at 16:52

            Pan Tomaszu uważa (zakładam, że tak jest. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić) , że etyka i moralność pochodzą od boga Jahwe, i jest to związane z łaską wiary dzięki, której dostąpi/ł Pan zbawienia, i od boga pochodzą nie od człowieka. Ja nie wierzę w zbawienie, czyli boża łaska na mnie nie spłynęła. Jak to może być że bóg (dawca łaski) jest łaskawy wobec Pana i tak obojętny wobec mnie? Naprawdę! – Nic a nic nie czuję – zero jakiejkolwiek łaski. Czy Jezus nie przychodzi jako lekarz do chorego? Przecież tak naprawdę zarówno Pan jak i ja żyjemy w tej samej rzeczywistości etycznej i moralnej – z grubsza to samo nas moralnie odrzuca – i Pan i ja nie zjadamy ludzi. Skoro niezjadanie ludzi ma transcendentne pochodzenie to skąd ono znalazło się w takim zwierzęciu jak ja?

          • Tomek Świątkowski
            20 sierpnia 2016 at 10:26

            Na potrzeby tej dyskusji nic takiego nie zakładam, tylko stwierdzam FAKT, że etyka i moralność to są nasze intuicje, a nie fakty przyrodnicze. Tak samo jak np. nasze upodobania estetyczne, albo choćby miłość do drugiej osoby. Nie ma dowodu na to że fugi Bacha są piękne i nie ma dowodu na to, że Romeo kocha Julię.
            .
            I nie ma też dowodu na to, że zabijanie, kradzież, aborcja, rozwód, kara śmierci albo dyskryminacja gejów są złe.
            .
            Etyka bazuje na dwóch fundamentalnych pojęciach: dobro i zło. Dla nauki te pojęcia są nie tylko nierozpoznawalne obiektywnie, ale one wręcz nie istnieją. Nauka nie tylko nie umie odpowiedzieć na pytanie typu: „Czy to jest dobe/złe?”, ale nawet nie jest w stanie zrozumieć tego pytania.
            Dobro i zło to pojęcia czysto subiektywne.

          • darekpiotrek
            20 sierpnia 2016 at 15:10

            „Na potrzeby tej dyskusji nic takiego nie zakładam,”
            Przepraszam, ale zawsze – na ile jest to możliwe – staram się holistycznie podchodzić do rozmówcy i treści jakie wypowiada. Stwierdzenie, ze „Etyka nie jest produktem natury” w Pana wykonaniu jest dla mnie czymś innym niż to samo stwierdzenie w tyle, że w wykonaniu Pana Piotra Napierały.
            „stwierdzam FAKT, że etyka i moralność to są nasze intuicje, a nie fakty przyrodnicze. Tak samo jak np. nasze upodobania estetyczne,”
            Nie prawdą jest, że nasze intuicje funkcjonują w oderwaniu od natury. Takie założenie jest błędne dokładnie z tego samego powodu co powiedzenie, że jakiś gen funkcjonuje w oderwaniu od środowiska, albo że życie powstało w oderwaniu od środowiska. Tymczasem szeroko pojęte środowisko (w niektórych kontekstach chodzi o naturę w innych dyskusjach może chodzić o kulturę) zawsze jest wartością wiodącą. Kiedy rozmowa dotyczy natura vs kultura to rzecz jasna że wartością wiodącą jest natura z takiego prozaicznego powodu jak oś czasu – wcześniej była natura a potem kultura – i wprawdzie kultura moduluje naturę ale jako sprzężenie zwrotne a więc z pewnym opóźnieniem w stosunku do wartości wiodącej czyli natury. Dokładnie o to samo chodzi w przypadku gen vs kultura. W tym wypadku kultura jest środowiskiem dla genu i to kultura jest wartością wiodącą dla genu. Labrador zanim stał się psem genetycznie potulnym i opiekuńczym, w wcześniejszych pokoleniach był do tego programowany przez kulturę w tym wypadku człowieka, który zabijał lub porzucał agresywne osobniki a nagradzał i karmił te łagodne. W tej sieci zależności natura – kultura – gen jest porządek i nie ma tam miejsca dla intuicji w pojęciu metafizycznym. Jest niejednoznaczność ale to dlatego że istnieje coś takiego co my nazywamy upływ czasu w pewnych aspektach gen jest wartością śledzącą a w innych aspektach gen jest wartością wiodącą. Ta pozorna zamotka wynika – myślę – z tego, że ludzie zbyt łatwo porzucają koncepcję klasycznego upływu czasu – coś jakby starali się dzieje świata zamrozić i spojrzeć na całość z perspektywy chwili (bez upływu czasu) Nie mogą przez to zrozumieć że jeśli w momencie (t2) gen jest odpowiedzą na wymuszenie środowiska z (t1) to w (t2) środowisko nie jest tym samym środowiskiem jakim było w chwili (t1), bo środowisko (czy to natura, czy w tym przypadku również kultura) nie jest stałe, również podlega zmianą. Do póki na świat będziemy patrzyć po prostacku, czyli że natura świata jest w super pozycji (co jest ułatwieniem dla kwantowców jedno-cząsteczkowców) dopóty będziemy bić pianę i zastanawiać się co było pierwsze, kura czy jajo?

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            20 sierpnia 2016 at 19:50

            Ewolucja genów zachodzi 10000 razy wolniej niż zmiany kulturowe. Przykład – nasze układy pokarmowe nadal nie są dobrze przystosowane do diety wynikającej z odkrycia rolnictwa. Przez 6000 lat dobór naturalny nie przystosował w dobrym stopniu naszych dróg trawiennych do diety opartej na pszenicy czy ryżu. Stąd pewien błąd w pana rozumowaniu.

          • darekpiotrek
            20 sierpnia 2016 at 16:25

            *jest: również podlega zmianą, a ma być zmianom

          • darekpiotrek
            21 sierpnia 2016 at 01:18

            „Ewolucja genów zachodzi 10000 razy wolniej niż zmiany kulturowe.” Ale ja tego nie neguję, tylko zwracam uwagę że wartością wiodącą (w tym wypadku) jest kultura, i po drugie: kiedy gen zdoła dostosować nas do jedzenia ryży, kultura będzie w zupełnie innym miejscu (np z jakiś przyczyn ryżu nie będzie się uprawiać wcale), Dokładnie o tym pisałem

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            21 sierpnia 2016 at 09:52

            A ja pisałem o tym, że genetyczne oczekiwania wobec relacji między ludzkich są bazą, na którą narasta kultura i nie można znać kultury ignorując tę bazę. Baza behawioralna stanowi ramy dla kultury, a wbrew pozorom jest ona całkiem złożona.

          • darekpiotrek
            21 sierpnia 2016 at 01:35

            *”kiedy gen zdoła dostosować nas do/../” trochę to niefortunnie sformułowałem. Miałem na myśli: kiedy genetycznie dostosujemy się do jedzenia ryżu…

  11. Janusz
    Janusz
    18 sierpnia 2016 at 23:36 - odpowiedz

    Jacku.Poruszyles ciekawy i wazny problem. Ja chce dodac ze jedna z naszych trudnosci an alizy rzeczywistego swiata
    jest to ze nasze doswiadczenie i intuicyjne zrozumienie ogranicza sie do swiata sredniej wielkosci .Od wielkosci ziarenka piasku do wielkosci kontynentu. Natomisast swiat
    ma albo mikroskopijne wymiary np struny albo potezne wymiary srednicy galaktyk. W ttych swiatach nasza intuix=cja jak i modele zawodza. Jedyne narzedzie ktore
    jako tako dziala to matematyka.Ale nie ta szkolna.
    Rosyjskie powiedzenie „Bez wodki nie rozbieriosz” mozemy zastapic lepszym
    „Bez matematyki nie zrozumiesz”. Albo jeszcze lepszym „Without mathematics our understanding is limited”

  12. Janusz
    Janusz
    19 sierpnia 2016 at 00:03 - odpowiedz

    Tomek czesto miesza pojecia . Pustka o ktorej mowi Krauss i biblia to dwa rozne pojecia. Biblia mowi o kompletnej nicosci.Kraus w swoim wykladzie wyjasnia ze
    Nothing is not nothing any more.Wewnatrz protonu jest pustka ktora cos wazy.Jest to roj wirtualnych vczastek ktore poestaja spontanicznie i szybki znikaja .Jesli jednak powstana z suma zerowa energi to ds trwale. Na tym polega hipoteza Kraussa .To nie jest dowod ale mozliwosc powstania swiata bez cudu pogwalcenia praw fizyki. Dlatego zainteresowali sie ta hipoteza ateisci.
    Religie utrzymuja ze swiat nie mogl poowstac bez Stworcy. Teraz wiemy ze mogl.
    Apologeci religii stracili jeszcze jedna figure uzywajac szachowej analogii. Sa w rogu bez wszystkich figur .
    To jeszcze nie mat ale grozba matu.
    A krasnoludki sie ciesza bo wszystkie tomy biblii
    beda na tej samej polce z bajkami. Ksiega Rodzaju, Exodus a obok Krolewna Sniezka i 7 krasnoludkow.

    • Tomek Świątkowski
      19 sierpnia 2016 at 08:24 - odpowiedz

      „Kraus w swoim wykladzie wyjasnia ze Nothing is not nothing any more”
      .
      no to ja też właśnie to wyjaśniałem
      🙂
      Biblia w opisie stworzenia nic nie mówi o pogwałceniu praw fizyki, więc to nie ma nic do rzeczy.
      Nie chodzi o to, jak świat zaistniał, tylko o to ŻE świat zaistniał.
      Ustanowienie prawa nie może być niezgodne z prawem, bo w chwili ustanawiania prawa, prawo jeszcze nie obowiązuje (bo jeszcze go nie ma).
      Tak samo jest z powstaniem praw fizyki – nie może być niezgodne z fizyką.

  13. Janusz
    Janusz
    19 sierpnia 2016 at 01:45 - odpowiedz

    Piszac lub czytajac o powstaniu swiata powstaje pytanie dlaczego nas to interesuje. Moze powiinismy jak inne zwierzaki dbac i jedzenie,cieple miejsce do spania i inne praktyczne sprawy zycia.
    Kotek Jacka nie jest ciekawy ile jest kontynentow .
    Matwi sie o swoja miske i pudelko i czasem lubi polowac na myszy choc ich nie je .
    Czlowiek jest innym zwierzakiem. Procz trywialnych spraw codziennych intertesuje sie sprawami ktore
    poszerzaja wiedze o swiecie nawet jesli ta wiedza nie ma bezposredniego wplywu na codzienne zycie.Mozna tu zaryzykowac twierdzenie ze ta ciekawosc i glod wiedzy
    jest definicja czlowieka. Inne cechy sa wspolne z innymi ssakami. Rozmnazanie, jedzenie, obrona przed napastnikiem , odpoczynek po polowaniu itp.
    Dzieki tej ciekawosci i zdobytej ekstra wiedzy czlowiek z jaskiniowca przeksztalcil sie w astronaute .Na tym nie koniec bo teraz chce wyladowac na Marsie a potem na dalszych obiektach fruwajacych w kosmosie.
    Jeden z autorow komentarzy napisal ze chce wiedziec jak sie skonczy swiat. Ten czlowiek nie jest zaniepokojony tym ze to nastapi podczas jego zycia bo wie ze koniec swiata moze nastapic za wiele miliardow lat. Ten czlowiek jest ciekawy bo ten problem rozszarzy jego wiedze o domu w ktorym mieszka , o wszechswiecie.

    • Tomek Świątkowski
      20 sierpnia 2016 at 10:42 - odpowiedz

      Zjawisko ciekawości jest samo w sobie ciekawe.
      Wbrew tezie Janusza ciekawość jest obserwowana wśród zwierząt, ale jest surowo karana przez dobór naturalny, a nagradzana jest postawa: nie interesuj się – działaj instynktownie (czyli zgodnie z „tradycją przodków”).
      Podobno skłonność do ciekawości często występuje i żyraf, z których część zatrzymuje się co chwila podczas ucieczki, by przyjrzeć się drapieżnikowi, który je goni – ale właśnie te osobniki zazwyczaj padają ofiarą drapieżnika.
      .
      U przodków ludzi ciekawość musiała być jednak jakoś premiowana – zapewne dlatego, że umieli wyciągać rozbudowane wnioski praktyczne ze swoich ciekawych obserwacji.

      • Zorro
        21 sierpnia 2016 at 00:19 - odpowiedz

        „Wbrew tezie Janusza ciekawość jest obserwowana wśród zwierząt, ale jest surowo karana przez dobór naturalny, a nagradzana jest postawa: nie interesuj się – działaj instynktownie (czyli zgodnie z „tradycją przodków”).”
        .
        To zbyt daleko idące uproszczenie. Ciekawość jest powszechna u drapieżników. Oczywiście jest połączona z dużą ostrożnością. Te zwierzęta, które przełamią strach mogą zginąć, ale mogą równie dobrze na tym bardzo skorzystać (np. smakowite jedzenie). Proszę poobserwować psa czy kota na łące czy w lesie. Ba nawet królika na łące, który jest niewiarygodnym tchórzem, ale i tak niektóre osobniki przełamują strach i np. przeskakują na drugą stronę rowu. Prostym potwierdzeniem moich słów jest ekspansja różnych gatunków na nowe siedliska — i to nie tylko drapieżników, ale i roślinożerców.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *