• czwartek, 25 maja 2017 r.

Centralna teza ateizmu o duszy.

 

W jednej z debat o religii bardzo inteligentny rabin tak powiedział do Sama Harrisa.

 

„Jak patrze na Ciebie to widzę coś więcej niż materie. Później dodał ze człowiek musi być czymś więcej niż materialnym zbiorem atomów.”

 

Ale to samo można powiedzieć o komputerze. Komputer może zapamiętać miliardy liczb i wykonywać tryliony operacji na sekundę. Może grac w szachy i wygrać z mistrzem. Może przepowiedzieć pogodę tydzień do przodu. Czy to znaczy ze jest czymś więcej niż zbiorem tranzystorów i połączeń? Czy komputer ma duszę?

none

 

Oczywista odpowiedz brzmi: „komputer nie ma duszy”. To co potrafi zrobić jest funkcją materialnych elementów, które współdziałają i tworzą razem złudzenie nadzwyczajności.

To samo dotyczy człowieka. Mózg składa się z 10 do 100 miliardów neuronów, które są połączone trylionami synaps. Dzięki temu mózg potrafi pamiętać, rozumować i grac w szachy.

 

Oczywiście ta analogia ma granice. W odróżnieniu od komputera człowiek ma świadomość swego istnienia. Człowiek jak inne zwierzaki ma poczucie strachu, uczucia przywiązania , pociągu seksualnego i dużo więcej. Są to jednak funkcje materialnego ciała zbudowanego z atomów.

 

Jeden ze znanych amerykańskich fizyków powiedział ze najszybszy komputer jest mniej zdolny niż pluskwa, która potrafi znaleźć jedzenie, rozmnażać się i współdzielić ekosystem z pewnymi ludźmi.

A człowiek to jeszcze bardziej skomplikowany zespól materialny niż komputer lub pluskwa, choć pewne funkcje komputer wykonuje lepiej i szybciej. Wystarczy jednak porównać się z orłem lub kotem, aby spostrzec że pewne zwierzaki mają lepszy wzrok, węch lub słuch. Nie jesteśmy ani najszybsi ani najsilniejsi. Jesteśmy tylko inteligentni, co było konieczne do przeżycia w przeszłości. Obecnie inteligencja już nie jest zawsze potrzebna do przeżycia. Dowodem są liczni politycy. Ale każda żyjąca istota na swój sposób jest tez inteligentna . Te które nie mogły dostosować się do zmian klimatu lub otoczenia wymarły (ponad 90% wszystkich istniejących dawniej gatunków wymarło).

Tak wiec rabin miał racje ze człowiek to więcej niż oko zobaczy, ale mylił się, że potrzebna jest jakaś niematerialna substancja aby być człowiekiem. Myślę ze ten problem istnienia duszy jest w samym centrum pojęcia ateizmu. Tu jesteśmy na twardszym gruncie niż ludzie religijni.

Mózg i system nerwowy można badać i w końcu będziemy je rozumieli. Ludzie religijni wierzą w duchy, bogów, anioły i inne twory, których badać się nie da. Ateiści maja laboratoria i naukę. Ludzie religijni mają stare pisma sprzed tysięcy lat pisane przez ignorantów, którzy mieli mniejsza wiedzę niż obecny nastolatek.

 

Ale mamy dużo do zrobienia. Nie wiemy jak powstała pierwsza bakteria. Nie wiemy czy jesteśmy sami w potężnym kosmosie. Nie wiemy jak podróżować poza Układ Słoneczny. Ale nasza wiedza rośnie wykładniczo coraz szybciej. Nasz mozg to wspaniały twór ewolucji. Mamy szansę na totalny sukces.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

122 komentarze

  1. Zbyszek
    8 września 2015 at 15:07 - odpowiedz

    (cytat) Ale nasza wiedza rośnie wykładniczo coraz szybciej. (koniec cytatu)

    To zdanie mnie zainspirowało. Czy jest możliwe, że okaże się, że dotrzemy do granic poznania i nauka przestanie się rozwijać? Dzisiaj fizycy budują coraz większe akceleratory, by badać najmniejsze składowe materii. Może się okazać, że żeby sprawdzić jakąś hipotezę, trzeba będzie zbudować akcelerator większy niż Wszechświat. Doszliśmy do ściany. Pewne problemy informatyczne można rozwiązać, ale czas do tego potrzebny jest wielowielowielokrotnie większy niż czas trwania Wszechświata, a wszystkich możliwości jest więcej niż protonów we Wszechświecie.
    Krótko pisząc: nasunęło mi się pytanie, czy możliwe jest zatrzymanie rozwoju nauki, mimo nakładów czasu, pracy itd., nie będzie możliwy dalszy postęp nauki?

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      8 września 2015 at 16:38 - odpowiedz

      Jest możliwe zatrzymanie nauki w niektórych dziedzinach. Jest też możliwe odkrycie „teorii wszystkiego”, czego boją się niektórzy fizycy, bo wtedy będzie można odkrywać tylko drobniejsze rzeczy, Ale takie odkrycia jak ciemna materia, czy ciemna energia pokazują, że przeświadczenie, iż wiemy już niemal wszystko na temat generalnych praw rządzących wszechświatem są złudne. Na przykład w XIX wieku ludzie też mieli wrażenie, że nauka opisuje już prawie wszystko, choć nie mieli bladego pojęcia o tym, jak funkcjonują gwiazdy, nie widzieli, że materia jest formą energii i na odwrót… Nawet jeśli jednak fizyka zderzy się ze ścianą ostatecznych odkryć, albo braku technicznej zdolności na badania eksperymentalne, to mamy choćby biologię, informatykę i wiele innych dziedzin. Nawet jeśli fizyka nas „zdradzi”, to nadal będziemy mogli badać czym jest świadomość, tworzyć sztuczną inteligencję, wnikać w psychikę zwierząt, odtwarzać cechy świadomości prostszych od ludzkiej, a może – jeśli spotkamy kogoś w kosmosie – również bardziej złożonej…

      • Zbyszek
        8 września 2015 at 17:41 - odpowiedz

        Dlatego chodzi mi tutaj o coś bardziej ogólnego. Istnieje maksymalna szybkość procesorów i wynika ona z właściwości przyrody, nie materiałów, ale właściwości świata, pewnego uniwersum. I tej szybkości nie przeskoczymy, niezależnie jakiej technologii i materiałów byśmy nie użyli. Analogicznie, czy istnieje jakieś ograniczenie przyrody, jakaś granica w rozwoju nauki, której nie będzie można przekroczyć niezależnie od dziedziny? Czy jest możliwa taka sytuacja, że mimo ogromnych nakładów wszelkich środków, postęp będzie minimalny i coraz mniejszy? Aż się zatrzyma? Czy będziemy w stanie posiąść całą informację naszego Wszechświata?

      • Tomek Świątkowski
        8 września 2015 at 20:48 - odpowiedz

        W XIX wieku ludzie nie uważali, że nauka opisuje już prawie wszystko, natomiast sądzili, że znamy już wszystkie prawa natury i one będą już wystarczające by poznać fakty pozostające nieznanymi. To miała być już tylko kwestia barier technicznych, a fizykę miała zastąpić inżynieria.

  2. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    8 września 2015 at 15:34 - odpowiedz

    Cytat z rabina świadczy raczej o wrażliwości niż o inteligencji…

  3. Alan
    8 września 2015 at 17:26 - odpowiedz

    Pomimo całej tej technologii i rewolucji naukowej – nie jest możliwe zgranie zawartości ludzkiej pamięci na nośniki danych, jak też nie ma technologii pozwalającej rejestrować nasze sny.

    Tak więc twierdzenie, iż człowiek i świadomość to tylko neurony i synapsy jest tożsame z kryształowymi sferami planet, gwiazd i płaską jak pizza Ziemią w samym centrum.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      8 września 2015 at 17:46 - odpowiedz

      Niewykluczone, że kiedyś będzie taka technika. Informatyka i komputery to przecież tylko trochę ponad pół wieku!

      • Tomek Świątkowski
        8 września 2015 at 20:51 - odpowiedz

        Nie znam się na informatyce, ale wydaje mi się, że w jej zastosowaniu barierą będzie nie moc obliczeniowa komputerów, tylko możliwość wprowadzania danych niezbędnych do obliczeń.

  4. Tomek Świątkowski
    8 września 2015 at 18:29 - odpowiedz

    Starożytni Grecy i Rzymianie mieli wiedzę o matematyce lub fizyce mniejszą, niż ta, która jest dziś wymagana przy maturze – i to nierozszerzonej. Ale czy to jest powód, by nazywać ich ignorantami?
    To jest arogancja.
    Irracjonalna arogancja.
    Bez wiedzy posiadanej przez tych „ignorantów” kolejne pokolenia startowałyby od zera.
    .
    Ateiści nie mają laboratoriów. Ma je ludzkość, a ateiści nie przyczynili się do ich powstania w żaden sposób. Metoda empiryczna przyjęła się w średniowieczu.
    .
    „Są to jednak funkcje materialnego ciała zbudowanego z atomów” – niektórzy ludzie, jak np. ksiądz Oko boja się ateistów i straszą nimi innych, bo wierzą twierdzeniu samych ateistów, że są logiczni i racjonalni. Gdyby bowiem byli logiczni, to z powyższego credo materialistycznego ateizmu wywnioskowaliby całkowite zanegowanie wszelkiej etyki.
    Na szczęście ateiści są mało logiczni a przy tym też niekonsekwentni, dzięki czemu uznają normy etyczne.
    Tak więc nie bójcie się ateistów – oni wcale nie są racjonalni.
    Tylko tak straszą.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      8 września 2015 at 21:16 - odpowiedz

      Nieprawda normy etyczne są racjonalne bo opierają się na wzajemności regulach dających bezpieczeństwo. Religia nie ma tu wiele do rzeczy poza tworzeniem ulubionych list norm

    • Tomek Świątkowski
      9 września 2015 at 00:34 - odpowiedz

      A bezpieczeństwo to jakaś wartość? Skąd to wiadomo?

  5. Janusz
    Janusz
    8 września 2015 at 19:50 - odpowiedz

    Nauka nie rozwija sie jednostajnie. Sa okresy zastoju a nawet regresu to jest cofniecia do tylu.
    Ale jak dotychczas robimy nieustanny postep wykladniczo.
    Obecnie mamy tyle trudnych problemow do poznania
    ze nie powinnismy sie martwic o zastoj w nauce.
    Dla przykladu wspomne o kwantoweych komputerach ktore maja teoretyczna fantastyczna rownoleglosc obliczen pozwalajaca na niemal natychmiastowe rozwiazywanie najtrudniejszych problemow majacych wykladnicza zlozonosc.Czas ich obliczen rosnie wykladniczo z rozmiasrem problemu. Takich problemow jest ponad 1000 w matematyce i praktyce przemyslowej.
    Informatycy sa tu bardzo podzieleni w opinii. Jedni sadza ze te komputery pojawia sie za naszego zycia a inni ze niogdy z powodu pewnych cech mechaniki kwantowej.
    Ja sadze ze obecnie mozemy spokojnie zalozyc ze postep nigdy sie nie zatrzyma.
    Jestesmy jeszcze w okresie dziecinstwa nauki.
    Informatyka ma okolo 50 lat, nowoczesna medycyna i dener\yka jeszcze mniej, kosmologia okolo 100 lat.
    Teoria ewolucji 150. Ale postep jest zdumiewajacy
    nawet za zycia jednego czlowieka okolo 90 lat.
    Nie tylko zyjemy dluzej ale poprawiam naturere. Mam implant zeba ktory jest silniejszy od naturalnego bo zrobiony ze stopu stali nie do zniszczenia.
    Genetyczna inzynieria to nastepna rewolucja wazniejsza niz Internet. TU bedziemy mieli problemy etyczne .
    Dalego trzeba sie pozbyc religii bo musimy racjonalnie rozwiazac trudne problemy etyczne ktore mie maja precedensu.Zagladanie do ksiazak napisanych 3000 lat temu aby znalezc rozwiazania takich problemow jest
    zlym dowcipem. KOncze cytatem z filmu Billa Maher Religulous:
    Religia musi umrzec abysmy mogli zyc.

    • Zbyszek
      8 września 2015 at 20:24 - odpowiedz

      Przykład komputerów kwantowych jest bardzo dobry do tego, o co pytam. Dziś mamy problem z zadaniami, dla których nie znamy szybkich algorytmów, te które znamy mają niepraktyczną złożoność. Załóżmy, że przychodzi przełom, udaje się skonstruować komputer kwantowy. Nierozwiązywalne problemy stają się rozwiązywalne. Ale nie za darmo. Algorytmy kwantowe dają wynik z pewnym prawdopodobieństwem. Eksploatujemy nową maszynę kwantową, nowe algorytmy, dopóki prawdopodobieństwo wyników jest akceptowalne. Wyczerpują się możliwości informatyki kwantowej. I teraz zasadnicze pytanie: czy pojawi się kolejny przełom? Czy pojawi się nowa jakość, jakiś komputer ultrakwantowy? Jeśli tak, to czy po nim pojawi się kolejny? Czy jest jakaś granica tych przełomów? Czy jest jakieś ograniczenie przyrody, poza który nie da się przejść, tak jak nie da się odchłodzić materii poniżej granicy zera bezwzględnego?

    • Tomek Świątkowski
      8 września 2015 at 20:40 - odpowiedz

      Postęp może mieć granice. Np. membrany cieńszej niż grafen prawdopodobnie już nie da się wytworzyć, bo grafen ma grubość atomu.
      .
      Religii można się pozbyć, ale mówienie, że trzeba to zrobić po to, by rozwiązywać problemy etyczne to paradoks. Etyka tak głęboko zakorzeniona (dzięki Bogu) w naszym myśleniu jest niczym innym jak reliktem religii i zawsze już pozostanie jej substytutem. Pojęcie dobra i zła – jeśli je starannie i uczciwie rozłożyć na czynniki pierwsze – w ostateczności mają sens wyłącznie jako pojęcia religijne.
      Nam się one wydają oczywiste i zdroworozsądkowe, ale ktoś kiedyś stwierdził, że zdrowy rozsądek, to zbiór przesądów nabytych do 16 roku życia.
      Dobro i zło to właśnie taki przesąd nabyty przez ludzkość, gdy jeszcze tkwiła w dziecięctwie.
      I nawet odkrycie, że wszystko jest „funkcją materialnego ciała zbudowanego z atomów” nie jest w stanie tego przesądu wykorzenić (dzięki Bogu raz jeszcze).
      .
      Inna rzecz, że z punktu widzenia współczesnej fizyki tezy eseju nie są wcale takie pewne, bo wiadomo już, że fizyka nie jest deterministyczna i funkcje owego „materialnego ciała zbudowanego z atomów” wcale nie są przewidywalne, a nasza rzeczywistość jest tylko chmurą prawdopodobieństwa. Może się okazać (a nawet już to wiadomo), że pewnych rzeczy po prostu wiedzieć się nie da.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        8 września 2015 at 21:10 - odpowiedz

        Etyka jest zakorzeniona w empatii i poczuciu bezpieczeństwa które domaga się przewidywalności zachowań. Etyka jest starsza od religii

        • Tomek Świątkowski
          8 września 2015 at 21:18 - odpowiedz

          Pan mówi o pochodzeniu zachowań etycznych, a ja mówię o ich uzasadnieniu.
          Współczucie być może jest tak samo zakorzenione biologiczne, jak gwałt, zaborczość, zawiść albo złodziejstwo. Ale co z tego, skoro z materialistycznej pozycji wszystko to są wyłącznie „funkcje materialnego ciała zbudowanego z atomów”?
          Z tej pozycji nie da się tych zachowań rozróżnić na dobre i złe.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            8 września 2015 at 22:48

            Etyka też może być piracka. Religia zresztą też.

          • Tomek Świątkowski
            9 września 2015 at 00:36

            Etyka może być dowolna – w tym cała rzecz. Racjonalnie bowiem żadnej etyki nie da się zobiektywizować.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            9 września 2015 at 09:11

            Nie ma rzeczy immanentnie dobrych i złych. Są szkodliwe i krzywdzące dla ludzi, pomocne dla nich. Są też konflikty interesów i mniejsze zlo. Biblia i Tolkien wmawiają ludziom ze dobro i zło to kategorie abstrakcyjne. Tymczasem są to skutki naszych konkretnych decyzji i działań. Polecam Michaela Schmidta-Salomona

          • Tomek Świątkowski
            9 września 2015 at 09:52

            Dobro i zło, to nie są skutki, tylko ich ocena.
            Skutek można opisać jako serię zjawisk chemicznych, fizycznych albo biologicznych. Ale nie jako dobro lub zło.
            „szkoda”?
            „krzywda”?
            To nie tylko nieobiektywne pojęcia, ale też nie ma obiektywnych powodów, by mieć wobec nich jakiekolwiek skrupuły.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            10 września 2015 at 01:38

            Właśnie ze to skutki. Uważasz inaczej bo religia to mistrzyni urojonych krzywd

          • Tomek Świątkowski
            10 września 2015 at 10:14

            Uważam inaczej, bo nie uprawiam kultu rozumu, tylko wręcz przeciwnie: wykorzystuję go bez skrupułów.
            „krzywda” to ocena, a nie fakt

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            10 września 2015 at 11:52

            Jakiego kultu rozumu? Większość ludzi to durnie. Człowiek jest w stanie wymyślić prawa ale to tyle. Ale przynajmniej istnieje

          • Tomek Świątkowski
            10 września 2015 at 12:10

            Kultu rozumu, którego przejawem jest naiwny dogmat racjonalistycznej religii, że drogą rozumowania da się rozstrzygnąć wszystko.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            10 września 2015 at 14:28

            no może zbliżyć do rozstrzygnięcia w tych trudniejszych sprawach. z 2giej strony jesli nie rozumem to czym?

      • Robert Śliwa
        Robert Śliwa
        11 września 2015 at 20:40 - odpowiedz

        Postęp może mieć granice? Nie ma nic cieńszego od grafenu? Są granice techniczne wykonania czegoś?
        Nasze możliwości poznawcze są trudne do przewidzenia bo nie wiemy jakie nowe dziedziny otworzą się po odszyfrowaniu nowych tajemnic. Zakładam, że postęp naukowo techniczny ma jakąś granicę do której będziemy się powoli zbliżać, ale malutkie kroczki przy granicy będą zmieniać więcej niż rewolucja przemysłowa na początku. Może odkryjemy jak zmieniać stałe fizyczne albo ustanawiać-poprawiać zasady fizyczne jak „stwórca”?
        Wyobrażacie sobie co może cywilizacja, która powstała kilkanaście miliardów lat temu?
        Stanisław Lem zakładał, że zasada nieoznaczoności mogła zostać ustanowiona przez super-rozwiniętą, starą cywilizację w celu uniemożliwienia przekroczenia pewnych granic poznania – bo mogłoby to mieć opłakane skutki dla wszechświata. To spekulacja, ale mi się podoba.

        • Tomek Świątkowski
          12 września 2015 at 10:19 - odpowiedz

          Nie wiem czy Lem się czymś inspirował, czy raczej to jego całkiem oryginalna kreatywność, ale skojarzenie z biblijnym symbolem zakazanego OWOCU POZNANIA sama się narzuca.

          • Robert Śliwa
            Robert Śliwa
            13 września 2015 at 08:49

            Ja wiem, że dla ludzi religijnych wszystko kojarzy się z zakazami lub poczuciem winy. Dla mnie to wyrafinowany traktat rozbrojeniowy – nie da się go złamać ani obejść.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            13 września 2015 at 11:26

            No jak pilnuje cię oko boga…

          • Tomek Świątkowski
            14 września 2015 at 14:15

            @Robert Śliwa
            każdy traktat rozbrojeniowy przewiduje limity, czyli zakazy
            .
            Liberalizm owszem, ale nie dogmatyczny.
            Zakazy muszą być i będą – jednemu się kojarzą z prawem i praworządnością, innemu z religią.
            Ale jak ktoś nie cierpi na religiofobię to przecież nie spanikuje.
            🙂

  6. Janusz
    Janusz
    8 września 2015 at 23:02 - odpowiedz

    Piotr Napierala doskonale i zwiezle ujal sprawe etyki.
    Etyka jest w pelni racjonalna .Jest to rezultat ludzkiego doswiadczenia , naturalnej empatii i zwyklego rozsadku.
    Nawet ludzie religijni wybieraja tylko te religijne reguly ktore wydaja sie iom rozsadne. Nikt normalny nie zabija swojej nowej zony jesli nie jest dziewica w noc poslubna choc stary testament poleca kamienowanie takiej zony u progu domu jej ojca.Jest to przyklad ze rozum rozstrzyga co jest donre i zle , a nie tyran Jahwe .
    Religia Judeo-Chrzescijanska byla proba konstrukcji moralnosci w czasach kiedy ludzkie barbarzynstwo wymagalo zmian .Ale od tego czasu uplynely setki lat w ktorych mielismy myslicieli, filozofow, pisarzy i artystow ktorzy dyskutowali kwrestie etyczne i moralne. Powstalo pojecie rownouprawnienia kobiet, human rights, zakaz
    zbrodni wojennych .Postep nie jest szybki ani latwy ale
    pomimo zlego stanu swiata zrobbilismy postep .
    W Polsce ktoras na przestrzeni wiekow byla dosc religijnie tolerancyjna mozna redagowac nasze dyskusje bez obawy o spalenie na stosie. Moze tylko kara finansowa lub krotkier wiezienie za obraze uczuc religijnych jednej religii.
    To brzmi jak dowcip ale robimy postep .Religia cofa sie i akceptuje coraz czesciej ze arbitrem we wszystkich kwestiach etyki i moralnosci jest ludzki rozum a nie niewidoczny Jahwe. . Z malymi wyjatkami poglady Katolika i ateisty sa zbiezne .
    Jeszcze 400 lat temu autor eseju mowiacego ze Jahwe to nieistniejace urojenie skonczyl by tak jak Kazimierz Lyszczynski torturowany na rynku w Warszawie. .

    • Tomek Świątkowski
      9 września 2015 at 00:51 - odpowiedz

      No ale dla „materialnego ciała zbudowanego z atomów” w świetle ewolucji zabicie żony, która może być w ciąży z innym samcem jest absolutnie racjonalne. Litość dla niej (casus Józefa, męża Marii z Nazaretu) nie ma w sobie nic racjonalnego.
      Po cholerę brać ciężar opieki nad cudzymi genami?
      .
      Religie są bardzo różne, więc nie ma też jednej „etyki religijnej”, aby ją generalnie oceniać (byłoby to irracjonalne), natomiast moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że tylko wychodząc z założeń typu religijnego można budować jakąkolwiek etykę.
      W materializmie przecież nie ma miejsce na słowa „dobry”, „zły”. Skupiska atomów i ich funkcje nie mogą mieć takiej cechy, a przecież – pana zdaniem – nic innego w ateistycznym świecie nie mamy.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      9 września 2015 at 09:07 - odpowiedz

      Polska byla tolerancyjna tylko przez krótki czas ok. 1540-1580 tylko dlatego że dużo szlachty przeszlo na kalwinizm

  7. Janusz
    Janusz
    9 września 2015 at 01:53 - odpowiedz

    Obiektyne sa prawa natury np grawitacja lub mechanika kwantowa sa obiektywne. .
    Twory ludzkie takie jak filozofia , etyka sa zalezne od grupy ludzi ktorzy ja tworza .Zmienia sie w czasie.
    W Iranie kamienowanie jest akceptowane jako kara za bluznierstwo . W Europie taka kara jest wykluczona. Inny kraj, inna mentalnosc i kultura ,inne pojecia etyki.
    Spodziewanie sie ze etyka spada z nieba jest tak absurdalne jak bysmy oczekiwali ze samochod powie szoferowi gdzie jechac. To szofer decyduje. Tu na ziemi my decydujemy co dobre i zle. Biblia mowi ukamienuj zone jesli sie okaze ze nie jest dziewica w noc poslubna. , Nikt tego nie robi bo rozum bierze gore nad idiotyzmem barbarzyncow sprzed 3000 lat. .Amen
    Szukanie obiektywizmu w etyce jest strata czasu. Etyka zalezy od kultury ,tradycji kazdego szczepu ludzkiego. Zmienia sie geograficznie i w czasie. Co bylo etyczne 2000 lat temu moze byc nieetyczne obecnie.
    Pewne prawa sa uniwersalne ,jak nie zabijaj. Ale nawet ten jasny przepis jest inaczej rozumiany w Teheranie,
    Paryzu i na Madagaskarze.
    Obiektywne sa prawa natury np grawitacja lub mechanilka kwantowa. Etyka jest tworem czlowieka i nie ma absolutnych praw .
    W miare uplywu czasu uczymy sie obserwujac wyniki co dobre i zle. W tym procesie sa schorzenia typu hitleryzmu ale ogolny kierunek jest ku lepszemu.
    Nie jestesmy zabawkami w rekach potwora Jahwe ktory mowi nam jak zyc. My decydujemy jaki bedzie swiat i reguly moralne. Na tej wolnosci polega piekno zycia na
    ziemi. My kierujemy samochodem ktory jedzie gdzie chcemy choc czasem cos sie zepsuje.

    • Tomek Świątkowski
      9 września 2015 at 08:32 - odpowiedz

      „Szukanie obiektywizmu w etyce jest strata czasu.”
      .
      bardzo się cieszę, że przyznał mi pan rację

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        9 września 2015 at 08:55 - odpowiedz

        Bo to prawda nie ma obiektywnej etyki ani moralności. Wszystko jest konwencją niektóre konwencje ustalaly sobory. Kościół nawet gdyby założył go bóg i tak jest tworem ludzkim. Kardynałów

      • Tomek Świątkowski
        9 września 2015 at 09:45 - odpowiedz

        Może i tak
        Ale kardynałowie przynajmniej szczerze przyznają, że głoszą etykę w imię wartości dogmatycznych, natomiast etycy świeccy udają, że ich etyka ma podstawy racjonalne a nawet naukowe.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          10 września 2015 at 01:40 - odpowiedz

          Ja uznaję doświadczenia ludzkości społeczeństw itd. To dobry drogowskaz lepszy niż laboratorium chemiczne. Myślę że Hume też tak uważal

  8. Janusz
    Janusz
    9 września 2015 at 03:49 - odpowiedz

    Chrzescijanska mentalnosc Radia Jerewan
    Raz radio Jerewan otrzymalo pytanie od sluchacza
    :Czy jest prawda ze Iwan Popow otrzymal na Placu Czerwonym nowy samochod od rzadu?
    Odpowiedz
    Tak ale to byl Vladymir Muchin i nie samochod tylko rower i nie dostal od rzadu tylko mu ukradli.
    Z poboznym Chrzescijanem jest ppodobnie.
    Cytujesz swietego Jana Ewangelie 19:27 w ktorej Jan pisze o swoim Panu
    A tych moich wrogow ktorzy nie chca mnie za krola przyprowadz tutaj i zabyj w mojej obecnosci.
    Na to pobozny Klubu Zbawienia mowi;
    tTak ale to nie byl Jezus tylko ateista kolega Jezusa,
    A w dalszej czesci Jana 21:13 jezus mowi:
    A moich wrogow przyprowadz i daj im z mojej kasy
    kazdemu czekoladke i motocykl .
    Czyli zawsze jest wyjasnienie ze wszystko jest cacy nawet jesli jezus grozil spaleniem infidels jak suchych galazek lub morderstwem jak w powyzszym cytacie.
    Czyli jak nie krecic kota to ogon z tylu.

    • Tomek Świątkowski
      9 września 2015 at 08:37 - odpowiedz

      ateistyczny analfabetyzm funkcjonalny wg wzoru nieomylnego guru ateizmu Bertranda Russella:
      .
      1. Ateista czyta w „Ogniem i mieczem” Sienkiewicza zdanie: „Ataman Chmielnicki zawołał: na pohybel Lachom”
      2. Ateista dochodzi do wniosku: „Henryk Sienkiewicz wzywa do mordowania Polaków”
      .
      🙂

      • Rafał Gardian
        Rafał Gardian
        12 września 2015 at 03:30 - odpowiedz

        A co ma Russell do tego?

      • Rafał Gardian
        Rafał Gardian
        12 września 2015 at 03:44 - odpowiedz

        A analogia do czytania bez zrozumienia Sienkiewicza bardzo słaba, bo przecież nikt nie twierdzi, że to autor (Łukasz ewangelista, u Jana tego nie ma) stwierdził, że należy ścinać przeciwników, tylko że uczynił to bohater tej książki, czyli Jezus.

        • Tomek Świątkowski
          12 września 2015 at 09:30 - odpowiedz

          myli się pan – proszę się skupić:
          1. Jezus w tym fragmencie opowiada PRZYPOWIEŚĆ (czyli zmyślona historyjkę fabularną z morałem).
          2. W tej przypowieści pojawia się fikcyjna (choć dobrze osadzona w kontekście kulturowym) postać okrutnego właściciela niewolników.
          3. Ta wymyślona postać w owej fikcyjnej powiastce wypowiada pewne słowa.
          teraz jasne?
          Sienkiewicz wymyśla opowieść. W tej opowieści występuje pewien bohater. Ten bohater mówi: „na pohybel Lachom”.
          .
          A Russell ma to do tego, że to on jako pierwszy popełnił ten błąd w swoim eseju „Dlaczego nie jestem chrześcijaninem” przywołanym przez pana Janusza, który wbrew rozumowi broni nieomylności Russella niczym niepodległości.
          Za pomocą tej broszurką komuniści w PRL prali mózgi młodzieży w szkołach, więc możliwe jest, że pan Janusz ma bardzo mocno wdrukowaną nieomylność Bertranda Russella.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 września 2015 at 10:28

            Czyli co? Janusz pomylił co z czym?

          • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
            12 września 2015 at 16:01

            Pomylił Jezusa z postacią z przypowieści opowiedzianej przez Jezusa.
            W zasadzie zrobił to B.Russell, a pan Janusz ten błąd powielił.

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            12 września 2015 at 18:30

            Mój błąd. Przeczytałem teraz cały fragment- ma Pan rację.

  9. Janusz
    Janusz
    9 września 2015 at 06:44 - odpowiedz

    Komentarz Alan’a jest nie do przyjecia.W 1980tych latach pracowalem w Artificial Intelligence Center w firmie lotniczej Boeing. Badalismy miedzy innymi systemy ekspertowe oparte na sieciach neuronowych .Matematyczne modele sieci skladaly sie tylko z neuronow i polaczen. Okazalo sie ze tak proste modele mozna trenowac (uczyc) rozpoznawac rozne ksztalty (Pattern recognition) uzywajac symulacje na komputerach .
    Nasze badania byly potwierdzeniem juz dosc znanego faktu ze bardzo skomplikowane urzadzenia jak komputerry lub mozg sa zbudowane z bardzo prostych elementow ktore wspoldzialajac potrafia wykonywac zadania takie jak pattern recognition lub logiczne operacje
    przestrzennej geometrii.
    Po raz pierwszy odkryto ten fakt w laboratoriach IBM .
    Sieci neuronowe zawieraja tylko neurony i polaczenia. Neurony operuja na sygnalach elektrycznych jednego bit
    (0 lub 1).Alan’ a komentarz sugerujacy ze mozg to nie siec neuronowa nie ma uzasadnienia. Istniejace wyniki badan sugeruja ze siecie neuronowe moga symulowac pewne funkcje czlowieka.
    Wkrotce bedziemy wiedzieli znacznie wiecej o mozgu poniewaz kilka miesiecy temu wystartowal projekt amerykansko-europejski ktorego celem jest symulacja czersci mozgu przez superkomputer.

    ).

    • Zbyszek
      9 września 2015 at 07:45 - odpowiedz

      Ludzie często nie rozumieją, jak sztucznie sieci neuronowe są przełomowe. Okazuje się z trywialnych elementów można zbudować system, który ma zdolność generalizacji. Tzn. po nauczeniu sieć neuronowa jest w stanie udzielić prawidłowej odpowiedzi na pytanie, którego nigdy wcześniej jej nie zadał (unseen data). A to już można nazwać inteligencją.
      Badając sieci neuronowe możemy dowiedzieć się, jak działa nasz mózg. Np. dlaczego nie da się czegoś umyślnie zapomnieć. Możemy się czegoś nauczyć (np. nr telefonu, czy słówek), ale nie można się oduczyć, czyli zrobić coś, żeby od teraz już nie pamiętać numeru telefonu, słówka. Można zobaczyć obrazek, ale nie można go „odzobaczyć”.

  10. Janusz
    Janusz
    9 września 2015 at 12:38 - odpowiedz

    Swietnie to napisales Zbyszku. Najistotniejsza lekcja ze studiow sieci *Neural networks) jest taka. Bardzo skomplikowane funkcje intelektualne i uczuciowe sa cecha
    aparatow ktore skladaja sie z olbrzymiej ilosci prostych elementow.Kazdy neuron oddzielnie jest trywialnie glupi ale miliard wspoldzialajacych potrafi symulowac myslenie, pamietanie i spostrzezenie a wiec funkcje inteligientnej istot.. To wyjasnia czym jest co ludzie nazwali dusza.
    Zdumiewajaca cecha NN (neural NEtworks ) aze mozna je trenowac jak trenujemy psa ktory uczy sie robic nowe zadania.JEdna z moich obserwacji bylo ze inteligentny agent musi sie umiec uczyc ale nie za szybko. Inteligiencja polega na delikatnej rownowadze uzycia wiedzy juz zdobytej i uczenia sie rzczy nowych. System ktory sie nie uczy staje niekompetentny. System ktory uczy sie zbyt intensywnie jest chaotyczny bo nie uzywa doswiadczenia tylko ciagle uzywa nowe reguly.
    To jest waznym odkryciem tlumaczacym pewne choroby psychiczne jak i zachowanie ludzi genialnych .Ta zasada zlotego srodka zostala potwierdzona licznymi systemami ekspertowymi AI (artificial Intelligence). Pod koniec mojej pracy zaczynalismu kontruowac systemy ktore skladaly sie ze wspoilpracujacych agentow (Intelligent Agents ).

    Dobrym przykladem tzw emerging properties from simplicity jest system IBM grajacy w szachy na poziome arcymistrza.
    POszczegolne reguly sa proste ale caly system sprawia wrazenie inteligencji. TYm jest materialna dusza bez cudow i rewelacji.
    Znany w USA fizyk Michio Kaku mial serie wykladow o robotyce i pokazal roboty ktore sprawialy wrazenie ze sa iunteligientnymi zyjacymi istotami. Sa roboty jak mowil profesor Kaku ktore lepiej tancza niz on.
    W japoni juz sa sprzedawanw szuczne pets to jest domowe zwierzeta ktore pomagaja samotnym starszym ludziom w prostych zyciowtch zadaniach.
    Nastapi moment w przyszlosci ze bedziemy zmuszeni do zalozenia ze robot ma swiadomosc i indywidualnosc jak kazdy z nas. Taki stan roboty\ki bedzie wymagal decyzji etycznych i technicznych. Juz teraz jestesmy czesciowo bioniczni z implantami zebow i soczewek w oczach ktore sa lepsze od naturalnych. To podwaza teorie ID (Intelligent DEsign). A biblia nie mowi za duzo o sztucznej inteligencji( ha ha ha).

    • Tomek Świątkowski
      9 września 2015 at 14:52 - odpowiedz

      „To wyjasnia czym jest co ludzie nazwali dusza.”
      .
      W Biblii pojęcie duszy (psyche) faktycznie odnosi się do sfery fizykalnej człowieka: intelekt, wola, emocje.
      Czym innym jest natomiast duch (pneuma)

      „Taki stan roboty\ki bedzie wymagal decyzji etycznych i technicznych. Juz teraz jestesmy czesciowo bioniczni z implantami zebow i soczewek w oczach ktore sa lepsze od naturalnych. To podwaza teorie ID (Intelligent DEsign).”
      .
      No ale przecież tworzenie bionicznych implantów wymagało inteligencji (w dodatku nieprzeciętnej) i zostały one zaprojektowane (przez inżynierów), są więc one na pewno inteligentnym projektem – nie powstały samoczynnie, więc jeśli już w ogóle coś z tego by wynikało, to raczej potwierdzenie tezy zwolenników ID, że takie obiekty są projektowane przez kogoś inteligentnego.

    • Zbyszek
      10 września 2015 at 15:01 - odpowiedz

      * Sieci neuronowe to szalenie ciekawa dziedzina. Może się wydawać, że im większa sieć, tym lepiej. A okazuje się, że na duża sieć będzie się uczyć na pamięć i nie będzie w stanie generalizować. Albo może się wydawać, że im sieć dłużej się uczy tym lepiej. A okazuje się, że nie. To dobra rada dla uczniów i studentów: na sprawdzian czy egzamin trzeba iść zawsze trochę nieprzygotowanym. Wtedy zamiast szukać nerwowo w pamięci gotowej odpowiedzi, trzeba pomyśleć, pokojarzyć : – ) Fascynujące jest, że sieci potrafią się uczyć w ogóle bez nauczyciela, nie mając dostępu do prawidłowych odpowiedzi.

      * Kiedyś byłem w fabryce samochodów i widziałem, jak roboty spawają karoserię. Na taśmie jadą różne modele i każdy z nich spawa się inaczej. Zrobiło to na mnie wrażenie przede wszystkim estetyczne, z jaką gracją poruszały się ramiona robotów. Można powiedzieć, że to był wręcz balet. Z jednej strony szybkie ruchy, a z drugiej delikatne dopasowanie części. Naprawdę roboty sprawiały wrażenie żywych istot — to były niewielkie roboty i skojarzyły mi się z welaciraptorami.

  11. Janusz
    Janusz
    9 września 2015 at 13:30 - odpowiedz

    Jeszcze maly komentarz dla Zbyszka.Masz racje ze sa problemy o tzw wykladniczej zlozonosci ktore nie maja szybkich algorytmow. Jesli Cie ta kwestia interesuje poczytaj ksiazke Algorithmics autora David Harel z University of Tel Aviv.
    Harel pokazuje problemy ktore nie maja algorytmow lub maja algorytmy niewydajne wymagajace wykladniczej liczby operacji co jest niewykonalne dla problemow nawet sredniej wielkosci. Superkomputery sa szybkie majac masowa ilosc procesorow ale i one nie moga poradzic sobie z problemami o wykladniczej zlozonosci.Aby sobie uzmyslowic jak szybko rosna wykladnicze funkcje policz taki problem zwany Folding problem.
    Nasz potezna kartke papieru o grubosci 1 milimetra.
    zlozysz ten papier na podwojny potem na poczworny itd 50 trazy.
    Jaka nedzie koncowa grubosc zlozonego papieru?
    Kilka minut matematyki daje zadziwiajacy wtnik. papier bedfzie mial grubosc miliarda kilometrow ,co jest szesciokrotnym dystansem ziemi od slonca!!!
    Matematycznie grubosc papieru jest rowna 2 do potegi 50 razy 1 milimetr.
    A to jest rowne 10 do 15 vpotegi razy milimetr lub 10 do potegi 9 kilometrow.
    Ten Folding problem wyjasnia dlaxzego nie mozemy rozwiazywac problemow o wykladniczej zlozonosci (exponential complexity).Ale mozna otrzymac przyblizone rozwiazania lub tzw rozwiazania probabilistyczne,

    • Zbyszek
      10 września 2015 at 15:08 - odpowiedz

      Książka Harela wyszła też po polsku pt. Rzecz o istocie informatyki. Bardzo ciekawa, ujmuje istotę informatyki, która jest bardzo często zupełnie pomijana albo zupełnie nieznana nawet przez ludzi związanych z informatyką.

      Mimo że mamy bardzo zinformatyzowany świat, wielu ludzi sprowadza informatykę do worda i facebooka. Może dlatego, że w szkole nie ma programowania? Ciekawy jestem, jaki byłby efekt, gdyby wprowadzić zajęcia z programowania dla wszystkich w szkole średniej. Programowanie uczy logicznego myślenia, dokładności i wcale nie jest tylko dla ścisłowców.

  12. Janusz
    Janusz
    10 września 2015 at 03:11 - odpowiedz

    Sprobojmy uzyc gedanken experiment aby rzucic swiatlo na problem ludzkiej etyki i moralnosci.
    Pewnego dnia spada z nieba na ziemie gruba ksiazka z
    etycznymi wskazowkami co jest dobre a co zle. Nie wiemy skad ksiazka pochodzi .Moze to byl bog, moze jakies inteligientne istoty z kosmosu.
    Co bysmy zrobili? Po pierwsze ksiazka byla by tlumaczona na wszystkie jezyki swiataz jezyka w ktorym
    napisany byl tekst oryginalu.Nastepnie zaczela by sie
    intensywna dyskusja , glownie przez Internet ,co nalezy przjac i co odrzucic. Te rekomendacje byly by silnie uzaleznione od kultur autorow propozycji.
    Specjalna komisja ONZ opracowala by zestaw regul ktore
    sa uniwersalne , akceptowane przez wszystkie kultury.
    SAle kazda kultura miala by swoja wersje zgodna z
    tradycja i wartosciami danej grupy ludzi.
    Ten abstrakcyjny scenariusz dowodzi dwoch rzeczy:
    a) nasz rozum jest ostatecznym arbitrem co dobre i zle
    b) wartosci etyczne sa zalezne od kultury ludzi ktorzy
    te wartosci akceptuja i stosuja w zyciu.
    Konkluzja jest prosta. Nie ma obiektywnych regul .
    My decydujemy co dobre i zle, To jest nasza odpowiedzialnosc . Warto podkreslic ze ta wolnosc to cale piekno zycia. Kazdy z nas jest bohateren dramatu zwanego zyciem . Nie jestesmy figorkami w teatrze kukielek poruszanych przez niewidocznych bogow.
    Religia mowi ze reguly sa boskie ale na nasze szczescie tak nie jest. Dlatego musimy byc ostrozni i uczyc sie na bledach, aby nasz czas na ziemi byl godny miana
    homo sapiens a nie homo religulous imbecile.

    • Tomek Świątkowski
      10 września 2015 at 09:33 - odpowiedz

      Tym razem się z panem prawie zgadzam, ale potrzebne jest jedno dopowiedzenia:
      — „Religia mówi że reguły są boskie” , ale i tak wybór religii należy (powinien) do sumienia każdej osoby.
      oraz jedno prostowanie:
      — „My decydujemy co dobre i złe, To jest nasza odpowiedzialność” – to nie jest żadna odpowiedzialność, bo niby przed KIM/CZYM? Z pozycji ateistycznej nie ma odpowiedzialności.

  13. Janusz
    Janusz
    10 września 2015 at 21:21 - odpowiedz

    Tomku , odpowiedzialnosc jest nie tylko wtedy jesli jest ktos ponad nami z batem.Odpowiedzialnosc jest przed innymi ludzmi, ludzkoscia.
    Jesli nie kradniesz jako szef panstwa to jestes czlowiekiem odpowiedzialnym i uczciwym . przed kim? Przed innymi ludzmi ktorzy cie wybrali na szefa panstwa. . To samo dotyczy kazdego z nas.Na Przyklad ja nie bylem skorumpowany bedac menadzerem w Boeingu. Dlaczego? Bo bylem odpowiedzialny przed moja rodzina,
    moimi pracownikami i calym narodem amerykanskim ktory mnie przyjal jako obywatela po moim wyjezdzie z PRLu.
    To jest ateistyczne ujecie moralnosci. Chcemy i musimy byc moralni dla innych i samych siebie. Bat w rekach niebieskiego tyrana nie jest potrzebny. Dlatego reguly to nasza odpowiedzialnosc. To nasza piekna i cenna wolnosc a nie zniewolenie z obawy przed kara lub z nadzieja na nagrode.
    Nadroda jest tez wielka. Poczucie godnosci czlowieka,szacunek do siebie samego.
    Ciesze sie Tomku ze choc czesaciowo sie zgadzamy.
    TO tez jest nagroda za myslenie. Bo TY jestes innym czlowiekiem przed ktorym trzeba byc odpowiedzialnym.

    • Tomek Świątkowski
      11 września 2015 at 02:04 - odpowiedz

      To wcale nie jest ateistyczne ujęcie moralności.
      Niejaki Alphonsus de Sade też miał ateistyczne ujęcie moralności i doszedł do wniosku, że nie odpowiada za NIC i przed NIKIM. Dla niego jedynym dobrem było zaspokajanie własnych żądz – nawet kosztem udręki innych ludzi.
      .
      Widać więc jasno, że w ateistycznym ujęciu może zmieścić się dokładnie wszystko.

  14. Janusz
    Janusz
    10 września 2015 at 21:47 - odpowiedz

    Zbyszku. Twja idea uczenia informatyki w szkole jest
    doskonala. Oczywiscie juz dzieci powinne uczyc sie czym jest komputer i jakie sa jego zalety i ograniczenia. W USA dzieci ucza sie programowac i zywac laptoipow w wieku okolo 7 lat. Mojego syna uczylem programowania kiedy byl na poczatku podstawowej szkoly. Wyrosl na konsultanta duzej firmy informatycznej.
    Dzieci ucze sir dzybko i bezbolesnie. Dorosli ucza sie wolniej i musza lamac bariery ktore powstaly w wyniku
    zlych nauczycieli lub otoczenia.

  15. Janusz
    Janusz
    11 września 2015 at 02:50 - odpowiedz

    Jehowa z batem dla zlych i machewka dla dobrych to parodia moralnosci. Moralny jest nie ten ktory sie boi piekla lub koniecznie chce nudzic sie wiecznie w niebie.
    To jest mentalnosc niewolnika.
    Czlowiek wolny to ten ktory jest moralny i odpowiedzialny bo rozumie ze to da wazne wartosci uznane przez cywilizacje
    w ciagu tysiecy lat.
    Marize de Sade nie ma uznania w zadnej kulturze.To byl chory czlowiek.
    Ateizm to zrozumienie ze zasady moralne sa niezbedne do utrzymania cywilizacji. Przywodcy religiujni tacy jak Mahomet i jezus c hcieli osiagnac posluszenstwo grozba kary. To jest najgorsza metoda ulepszenia ludzil Lepsza metoda to przez rozum nie strach.
    To ateisci walczyli o rownouprawnienie ras i kobiet .Jezus niczego nie powiedzial o human rights (pwrawach Czlowieka).
    Zamist propagowac demokracje i powiedziec cos o walce z rakiem Jezus chodzil po wodzie co nie jest zbyt pomocne do dobrego zycia na ziemi. Rozne owady chodza po wodzie i jak mi wiadomo nikt sie do nich nie modli.
    Dla scislosci de Sade byl ochczonym katolikiem.
    To nie zmaczy ze wszyscy katolicy sa sadystami. To tylko zmaczy ze nie nalezy uogolniac wyjatkow.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      11 września 2015 at 09:58 - odpowiedz

      De Sade był przynajmniej wybitnym filozofem i pisarzem.

    • Tomek Świątkowski
      11 września 2015 at 23:43 - odpowiedz

      Panie Januszu – pana dziecinnie naiwny idealizm jest nawet dość rozczulający, jak wszystko co dziecięce, ale po co pan wciska te głodne kawałki o moralności, skoro i tak pan nie udowodni, że gdyby nagle znikła policja, sądy, więzienia oraz gajowi z lasów, to pan by nie zaczął notorycznie gwałcić, kraść, mordować, podpalać i schodzić za szlaków w rezerwatach.
      Ja prywatnie to może i panu wierzę, ale dowodu formalnego pan nie ma i mieć nie może.
      .
      Kto ma znaleźć w sobie motywację do bycia uczciwym, ten ją i tak znajdzie bez względu na światopogląd. A jak ktoś nie znajdzie… hmm…
      To ja jednak wolę, żeby on się trochę bał urojonego bóstwa, niż żeby miał zostać kolejnym de Sade’m, Pol Potem, czy innym wolnym od przesądów przyjemniaczkiem…
      .
      Jeśli idzie o prawa kobiet, to postawa Jezusa była skandalicznie postępowa, jak na czasy w których żył – nie bez powodu feministka prof.M.Środa się nim tak często zachwyca.
      Przełamywał też inne bariery kulturowe dotykając trędowatych albo zasiadając do stołu z ludźmi z marginesu społecznego. Z jakichś powodów ówczesny establiszment religijny okrzyknął go „pijakiem i żarłokiem” oraz „przyjacielem grzeszników”.
      Apostoł Piotr stwierdził, że nie ma ludzi nieczystych w żadnym narodzie, a apostoł Paweł rewolucyjnie ogłosił, że „nie ma już Żyda ani Greka, kobiety ani mężczyzny, wolnego ani niewolnika – wszyscy są jedno”.
      Jeśli to nie jest deklaracja praw człowieka, to co nią jest?

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 września 2015 at 00:16 - odpowiedz

        Każdy reformator religijny kieruje się do kobiet. Gdyby prawo i policja zniknęły większość z ludzi dokonywałaby najwyżej drobnych kradzieży. Agresja jest cechą rzadką. A religia nikogo przed występem nie hamuje

    • Tomek Świątkowski
      11 września 2015 at 23:46 - odpowiedz

      Dla ścisłości: Richard Dawkins jest ochrzczonym anglikaninem.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 września 2015 at 00:13 - odpowiedz

        No i co? Hitchens też a ja katolikiem

        • Tomek Świątkowski
          12 września 2015 at 01:15 - odpowiedz

          To samo co z de Sade’m.
          Pan Janusz jest tak strasznie przejęty faktem, że go rodzice ochrzcili
          Też jestem zdania, że zupełnie niepotrzebnie…

  16. Janusz
    Janusz
    11 września 2015 at 03:57 - odpowiedz

    W Norymberdze gdzie odbyl sie w 1945-6 proces nazoistowskich zbrodniarzy ustalono ze kazdy bedzie rozpatrzony indywidualnie, nie zbiorowo. Glownym prokuratorem byl Amerykanin Jackson ktory w swoim slawnym wstepie do procesu zaznaczyl ze kazdy czlowiek jest indywidualnie odpowiedzialny za swoje postepowanie. Zgodzili sie z tym nawet prokuratorzy sowietcy. Przed procesem kiedy Wielka Trojka zdecydowala ze bedzie sad czolowych nazistow Churchil, byc moze w przystepie gniewu, zasugerowal aby oskarzonych po prostu rozstrzelac . Ale ta ekstramalna propozycja nie przeszla.
    Hitler stosowal zasade kary zbiorowej. Najbardziej znany jest mord w Czechach Lidice i we Francji Oradour gdzie
    zamordowano wszysztkich mieszkancow wlacznie z kobietami i dziecmi. Mordercami byla dywizja SS Waffen Adolf Hitler. Ale wzor takiej kary pochodzi ze Starego Testamentu. Dowodca Izrealitow Joshua zdobyl Jerycho
    i kazal wyrznac wszystkich z wyjatkiem dziewic jako nagrody dla wyznawcow Jehowy ktory pomogl w oblezeniu miasta przez cudowne rozsypanie sie jego obronnych murow.
    Drugi przyklad zbiorowej kary to spalenie Sodomy i Gomory. Jedyny wyjatek to sprawiedliwy Lot ktory pozniej po pijaku mial seks ze swoimi corkami.
    Mozemy tez dodac biblijny potop.
    Jesli to nie sa barbarzynskie zbrodnie to jak to inaczej nazwac?

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 01:27 - odpowiedz

      Naziści czerpali wzorce z darwinizmu, a nie ze Starego Testamentu, gdyż zapalczywie banowali tą żydowską księgę.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 września 2015 at 10:47 - odpowiedz

        I z tego i z tego jak wszyscy ludzie pierwszej połowy xx wieku

        • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
          12 września 2015 at 16:07 - odpowiedz

          Antysemici ze Starego Testamentu?
          Naziści banowali ST. Nawet ci niby- luteranie z Deutsche Christen go usunęli.

  17. Janusz
    Janusz
    11 września 2015 at 06:03 - odpowiedz

    W ocenie kazdej religii musimy rozwazyc dwie kwestie
    a) jakie sa jej zasady i polecenia
    b) jak jest ona stosowana w praktycznym zyciu przez wyznawcow.
    W jednyz ostatnich eseji Jacek Tabisz trafnie porownuje wiare Chrzescijanska z Islamem .Polecam kazdemu
    czytelnikowi tego eseju aby przeczytal Jacka.
    Uwazam ze jedna z zalet Chrzescijan (nie religii lecz ludzi)
    jest wazny fakt ze traktuja swoja wiare bardzo liberalnie a nie doslownie swiete pisma. W Islamie jest malo miejsca na debaty zasad. Liberalny Chrzescijanin jak i wyznawca Judaizmu jest tak elastyczny ze moze byc uwazany za
    „religijnego ateiste”. Religijny ateista to czlowiek ktory
    uznaje tradycje wiary ale nie szczegoly. Liberalny rabin mowi ze zycie pozagrobowe to nie przedluzenie takiego istnienia jak na ziemi To jest kosmiczna jednosc z gwiazdami. To jest bardzo fajne ale odbiega od tego
    co mysla miliony. Niestety trzon Chrzescijan wierzy doslownie w niebo, aniolow, ukrzyzowanie ,raj itp.
    Sa to ludzie bez wyobrazni z wypranymi mozgami.
    Liberal jest deista , a przecietny wierny teista ktory
    wierzy w osobistego boga troszczacego sie o to jak odbywasie nocny stosunek z zona. Bog osobisty to wscibski szpieg domowy ktoremu nic nie uchodzi uwagi.
    Jest nawet w toalecie bo i tam mozna zgrzeszyc.

  18. Janusz
    Janusz
    11 września 2015 at 18:55 - odpowiedz

    Kilka slow o Marquis de Sade. Francuski arystokrata i libertyn,rewolucjonista zyjacy w okresie francuskiej rewolucji pod koniec 18 i na poczatku 19 wieku.
    Za swoje poglady byl wieziony i czesc swoich publikacji pisal w wiezieniu. Kosciol katolicki potepial go za pisanie o wolnosci seksualnej. Stad pochodzi przesad ze popieral przemoc i sadyzm. Dawanie go jako przykladu niemoralnego ateisty jest bezsensownym glupstwem.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      11 września 2015 at 20:04 - odpowiedz

      Uważal że przemoc urozmaica akt seksualny. To tak.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      11 września 2015 at 20:05 - odpowiedz

      Co ciekawe uważal że ludzie powinni wyginąć i dać pola zwierzętom. Ekolog hehe

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 00:09 - odpowiedz

      Był libertynem, stawiał wolność ponad wszelką moralność i dlatego praktykował przemoc seksualną.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 września 2015 at 00:12 - odpowiedz

        Tego za bardzo nie wiadomo. Możliwe że tylko o tym pisal. Tzn orgię tak ale czy z przemocą? Czesto myli się go z Gilem de Raisem. A slowo libertyn ma znacznie szersze znaczenie

  19. Janusz
    Janusz
    12 września 2015 at 01:05 - odpowiedz

    Atakowanie pojedynczych osob jest unikaniem rzeczowej dyskusji.
    Po to aby zostac ateista nie trzeba czytac Russella .
    Trzeba tylko uwaznie poczytac biblie i ewangelie.
    Sa one pelne mordow, przemocy i moralnego zla.
    Zamordowanie niewinnego czlowieka (Jezusa) jako przysluga Jahwe dla ludzi jest absurdalnym nonsrnsem . Ale ludzie sa podatni na wiare w nonsensy typu UFO, zaciekow na zcianie, cudownej wody w Lourd ,czarnego kota , koncertow Elvisa Presley itp. Technika prania mozgow byla wynalazkiem starozytnych kaplanow i zostala udoskonalona przez Goebbelsa i bolszewikow.
    Tu religia,faszyzm i komunizm podaja sobie rece bo maja wspolnego wroga:myslacych ludzi.

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 01:22 - odpowiedz

      Na pana miejscu myślący człowiek zauważyłby, że podawanie wymownych przykładów to nie jest żaden atak.
      Nic nie poradzę na to, że czasem proste fakty same atakują pańskich idoli…

  20. Janusz
    Janusz
    12 września 2015 at 04:15 - odpowiedz

    Tomek typowo atakuje jedna osobe, Russella, de Sade itp.
    Komentarze nie powiinne byc osobistym atakiem. Sztuka dyskusji to argumenty i fakty. To ze ktos byl seksualnym
    sadysta ,nawet jesli to prawda ,nie zwiazku z jego wartoscia jako filozofa i pisarza. Wazne sa jego mysli a nie co robi w lozku.
    Ja staram sie atakowac idee ,takie jak zbiorowa kara opisana w biblii gdzie przy poparciu Jehowy wymordowano dwa miasta, Jerycho oraz Sodoma i Gomora. Hitler zrobil to samo w Lidice i Oradour.
    Drugi przedmiot mojego ataku to naczelny fundament Chrzescijanstwa ktory mowi ze niewinny czlowiek w postaci Jezusa zostal ohydnie zamordowany aby zbawic ludzi .To jest moralnie nie do przyjecia aby mordowac Janka dla uratowania Zbyszka ktorego mozna uratowac bez morderstwa. Cala idea Chrzescijan jest wysoce amoralna.Barbarzyncy palili kozla aby padal deszcz a Chrzescijanie akceptuja ludzkiego kozla aby pojsc do nieba.Moralne dno.
    Ja nie jestem supermoralny ale nigdy bym sie nie zgodzil aby kogokolwiek pozbawic zycia abym ja zyskal niebo, albo milion dolarow. Ja po prostu rozumie ze morderstwo
    jest niemoralne w kazej postaci. Stalin mordowal w imie idei komunizmu i swojej wladzy , Hitler mordowal wyimaginowanych wrogows i podudzi, Jehowa zaaproboweal morderstwo bo poswiecanie zwierzat i ludzi bylo popularne na Bliskim Wschodzie i w Judaizmie .
    Modlenie sie do krzyza narzedzia tortury i smierci jest
    ohydnym rytualem.Kiedy bylem nastolatkiem pytalem doroslych katolikow czy to madre czczenie starozytnego narzedzia tortutry. Moze zastapic go szubienica lub krzeslem elektrycznym. To sa tez narzedzia smierci.

    • Krzysztof Marczak
      12 września 2015 at 08:37 - odpowiedz

      /Tomek typowo atakuje jedna osobe/. Najczęściej też oponenta. A to oznacza, że nie umie dyskutować.

      • Tomek Świątkowski
        12 września 2015 at 09:55 - odpowiedz

        pan zaś oburza się na tych, którzy wykpiwają rasizm
        dopóki tak jest, to nie ma o czym z panem rozmawiać

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 09:52 - odpowiedz

      Janusz albo brzydko kłamie, albo mało rozumie.
      1. Nie zaatakowałem de Sade’a, tylko przypomniałem kilka powszechnie znanych faktów na jego temat (wszystko jest do przeczytania w encyklopediach). Jest on bardzo dobrym przykładem na to, że będąc konsekwentnym ateistą można przyjąć bardzo różne zasady etyczne, gdyż z ateizmu wprost nic nie wynika i nie może wynikać.
      2. Nie zaatakowałem Russella, tylko rzeczowo wykazałem, że popełnił on prosty błąd. A mianowicie twierdził, że słowa fikcyjnej postaci o której Jezus opowiada w przypowieści, to są słowa samego Jezusa.
      — nie potrafi pan rzeczowo dyskutować, więc zarzuca mi jakieś zmyślone „ataki” – to niepoważne
      .
      Wedle ewangelii Jezus został stracony przez Rzymian po procesie, który się odbył wg procedur prawa rzymskiego. Ateiści zazwyczaj dość entuzjastycznie wypowiadają się o spuściźnie Rzymian (w tym właśnie prawie rzymskim), a nawet maja do chrześcijan wielki żal o to, że to wspaniałe dziedzictwo rzekomo zaprzepaścili.
      .
      Czczenie narzędzia tortur jest oczywiście niemądre, min dlatego właśnie nie jestem katolikiem.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 września 2015 at 10:27 - odpowiedz

        Tak jakby protestanci nie czcili krzyża hahaha

        • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
          12 września 2015 at 16:12 - odpowiedz

          A pan gdzieś widział taki kult?
          Gdzie?

  21. Janusz
    Janusz
    12 września 2015 at 06:04 - odpowiedz

    Byc moze to jest oczywiste ,ale chce wyjasnic kim jest prawdziwy ateista .
    Ateista to nie czlowiek ktory mowi „bog nie istnieje”.
    Takie zdanie jest tak samo nierosadne jak przeciwne zdanie „bog istnieje:” Oba zdania nie maja i nie moga miec dowodu. Aby sprecyzowac definicje uzyje gedanken experiment. Zalozmy ze jeden z naszych kolegow mowi nam „kazdego dnia wieczorem przelatuje nad moim domem stado zielonych sloni „.A ty na to”Niezwykla sprawa ale nie jestem przekonany ze to prawda.Powiedz mi wiecej o tych sloniach. Po wysluchaniu kolegi ciagle nie jestesmy przekonani i idziemy spokojnie spac zakladajac ze latajace slonie nad domami nie sa mozliwe.
    Tak wiec ateista to czlowiek ktory biorac pod uwage cala swoja wiedze o rzeczywistosci nie jest przekonany ze jest Jehowa, anioly, niebo, pozagrobowe zycie i caly bagaz religijnych urojen .
    Ta roznica pomiedzy „Nie ma boga” a „Nie jestem przekonany ze jest” jest dosc subtelna i zasadnicza bo unikamy propozycji „udowodnij ze boga nie ma:”. Koniecznosc dowodu jest po stronie mowiacej o latajacych sloniach.Kolega twierdzacy ze slonie lataja nad jego domem ma obowiazek udowidnic ten niezwykly fakt. W przeciwnym wypadku ryzykuje ze bedziemy go traktowali jako kopnietego balwana. My nie musimy niczego udowadniac .Nasza pozycja jest prosta.Dopoki nie ma przekonywujacego dowodu zakladamy ze nadprzyrodzonych istot nie ma.
    Capito?
    Rosjanie pytaja „Aluzju ponial?”
    Po polsku kapujesz?
    Amerykanin powie „Got it?” (slang)

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 10:06 - odpowiedz

      Teista to człowiek, który mówi: „Nie jestem przekonany, że Boga nie ma”
      .
      dowody są wymagane wtedy, gdy ktoś mówi WIEM
      WIARA zaś jest przyjmowaniem czegoś BEZ dowodów. Tym różni się od wiedzy.
      Np. wierzymy świadectwu ludzi, którym ufamy.
      .
      Dlatego w dyskusji teisty z ateistą nie może być miejsca na przedstawianie dowodów. Kto się takich dowodów domaga, ten nie rozumie o czym jest rozmowa.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 września 2015 at 10:25 - odpowiedz

        Co za bzdura. Teista to ten co myśli że bóg jest na pewno lub że raczej jest niż nie jest.

        • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
          12 września 2015 at 16:30 - odpowiedz

          myśli, ale NIE WIE
          ateista też myśli, że Boga nie ma, lecz nie wie.
          .
          O tym dlaczego uważam zabawę w dowody jedynie za zabawę napisałem: wiara to przyjmowanie bez dowodów.
          A tak z ciekawości: co dla pana byłoby dowodem? Bo ja nawet nie umiem sobie wyobrazić takiego dowodu, który by przekonał sceptyka.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 września 2015 at 20:28

            No na przykład jak bóg w św graalu Monty pythona

          • Tomek Świątkowski
            12 września 2015 at 23:37

            a konkretnie?

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 września 2015 at 10:26 - odpowiedz

        Niby czemu nie można bawić się w dowody? Bo ich nie macie i jest wam psikro?

  22. Janusz
    Janusz
    12 września 2015 at 13:39 - odpowiedz

    Mysle ze Piotr N ma racje. Teista wierzy ze jest bog i reszta majdanu urobionego w ciagu 2 tysiecy lat.
    Jesli chodzi o dowody to sa one niezbedne poniewaz bez dowodow kazdy nonsens moze byc akceptowany.Nie tylko nauka wymaga dowodow ale kazdy sad w cywilizowanym panstwie wymaga dowodu w procesie. Tylko Hitler i jemu podobni zabijali bez wykazania winy.
    Sama wiara to za malo.Balwan ktory mowi ze Elvis Presley ciagle koncertuje tez wierzy ale uwazamy go za balwana z ludzka temoeratura 36.6C.
    Problem dowodu jest nieco subtelny.
    W angielskim jezyku sa dwa slowa znaczace dowod.
    Jedno to scisly dowod Proof.Na przyklad mozemy udowodnic dosc latwo ze na plaszczyznie suma katow kazdego mozliwego trojkata jest 180 stopni. Ten dowod nie ma zadnych wyjatkow i mozliwych luk. Jest absolutnie prawdziwy bez dyskusji.Trojkat na kuli ma inna sume. Dzieki tej wlasnosci trojkatow kosmolodzy obliczyli rozmiar wszechswiata!! Nie na darmo matematyka to krolowa nauk. Informatyka to niemowle ale szybko rosnie.
    Drugie slowo to Evidence ma slabsze znaczenie niz Proof.. Najblizszym polskim slowem jest Swiadectwo . Na przyklad zalozmy ze odkryto pismo z pierwszego wieku podpisane imieniem jednego ewangielisty z nastepujacym tekstem”Nasz Pan powiedzial uczniom Za 2 tysiace lat czlowiek z kraju ktorego nie ma jeszcze na mapie postawi noge na ksiezycu?.”
    Taki dokument bylby Evidence (Swiadectwem) ze Jezus mial nadludzka wiedze bo zaden zyjacy czlowiek w pierwszym wieku nie mogl przewidziec tego wydazenia 2 tysiace lat pozniej.Ale to tez nie bylby scisly dowod bo
    istniala by mozliwisc ze dokument zostal sfalszowany w 20tym wieku lub ze cala sprawa to wspolczesny dowcip
    jakiegos super fanatycznego wyznawcy innej religii aby osmieszyc Chrzescijan.
    W debatach o religii ateisci czesto podkreslaja ze religina wiara nie ma evidence wspierajacego ich twierdzenia.
    Inny przyklad uzycia okreslenia evidence .Prokurator w sadzie przedstawia pocisk wystrzelony z pistoletu pana X
    ktory to pocisk zabil pana Y. Pistolet Xa znaleziono podczas rewizji kilku podejrzanych osob.Tu uzyte jest slowo evidence nie proof (dowod) poniewaz jest mozliwosc ze X nie zabil Ya lecz jego pistolet byl uzyty w tym przestepstwie.Tak X bedzie broniony przez dobrego adwokata.
    Koncowy wniosek.
    Religijna wiara nie ma nie tylko dowodow ale nawet przekonywujacych swiadectw . Dlatego ateista jest w pelni
    racjonalny w swoim przekonaniu Dopoki nie ma dowodu lub evidence zawieszam moj osad i czekam na lepsze dane ktore mnie przekonaja.
    Period czyli kropka.!!

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 17:27 - odpowiedz

      Zawieszenie osądu jest charakterystyczne dla światopoglądu agnostyków, a nie dla ateistów.
      .
      O tym, że teista tylko wierzy, to mówiłem akurat ja, a nie Piotr N, więc to ja mam rację
      🙂
      Proof w ścisłym tego słowa znaczeniu istnieje tylko w matematyce.
      Z dowodami w sensie naukowym jest tak, że zasady nauki nakazują (słusznie) nie przyjmować nienaturalistycznego wyjaśnienia, tylko zawsze szukać naturalistycznego.
      A to moim zdaniem oznacza, że dowodu (naukowego) na istnienie Boga być nie może, bo każde stwierdzenie: „wyjaśnieniem jest Bóg” – choćby nie wiem jak się ono narzucało – nie będzie naturalistyczne, a więc nie będzie dowodem naukowym. Czyli dowodu na Boga być nie może, bo gdyby był, to nie spełniłby kryteriów dobrego dowodu naukowego, więc nie byłby dowodem.
      .
      Przepowiedzenie lotów na księżyc bardzo łatwo wyjaśnić naturalistyczną hipotezą, np. przypadkową zgodnością bajań proroka z tym, co się rzeczywiście wydarzyło. Przypadek pozwala prawie wszystko wyjaśnić – zwłaszcza, że zdaniem niektórych żyjemy w jednym z nieskończenie wielkiej ilości wszechświatów, więc jest niemal pewne, że każdy możliwy szczęśliwy traf na którymś z nich musiał się zdarzyć (nieskończona ilość prób oznacza prawdopodobieństwo nieskończenie bliskie jedności – czyli pewność).
      .
      Nie ma więc dowodów, ale są pewne przesłanki, tylko że ich siła przekonywania jest raczej subiektywna. Wybitny fizyk polski prof. Krzysztof Meissner wyznaje np., że dla niego taką przekonującą go przesłanką o Bogu jest zestrojenie stałych fizycznych, a nawet sam fakt, że świat jest opisywalny matematycznie.
      Jednak mocnego sceptyka to nie ma szansy nijak przekonać, bo wyjaśnia on to sobie np. w/w teorią wieloświatów.

  23. Janusz
    Janusz
    12 września 2015 at 20:57 - odpowiedz

    Dowod jest centralnym wymaganiem kazdej wiedzy o czymkolwiek.Naka zyje dowodami. To co robimy kazdego dnia jest obserwacja faktow i dowodzenie hipotez. W srednipowieczu przed Newtonem wierzono ze rzucona kula na plaski trawnik zwalnia i staje bo sie meczy.
    newton mysla ze to nonsens i sformulowal prawa mechaniki .Dzieki temu wyladowalismy na ksiezycu.
    Te prawa sa sprawdzalne.
    Prawdy religijne sa ludzka fantazja .Zaleza kld geografii bo w kazdej geografii pierze sie mozg inaczej. Jesli nie potrzebny jest dowod to mozemy wierzyc ze kula ziemi spoczywa na duzym rzulwiu. W bylym ZSSR prokurator Stalina Towarzysz Wyszynski w latach 1930-tych twierdzil ze wina oskarzonego to przekonanie sadu ze jest winien i nie potrzeba dowodu. Religia Chrzescijan mowi nam ze czlowiek jest wiiny i ciazy na nim grzech pierworodny
    i zaden dowod nie jest potrzebny. Towarzysz Wyszynski by sie z tym zgodzil. WIara bez dowodu to nie tylko glupie poglady na rzeczywistosc ale fundament zbrodni. Tak nam pokazuje historia a z faktami trudno walczyc nawet z wsypranym mozgiem.W hitlerowskiej III Rzeszy byl sedzia Roland Freisler ktory sadzil mirdzy innymi ludzi podejrzanych w zamachu na Hitletra w lipcu 1944 roku.
    Procesy twaly tylko kilka godzion bez obrony i dyskusji.
    Oskarzeni tez nie zabierali glosu choc byl wyjatek generala marszalka Witzenleben .Tu taz dowod nie byl potrzebny. Wiara w zasady nazizmu i kult Fuhrera byly wystarczajace aby wieszac oskarzonych. czym to sie rozni od oskazrzenia ze czlowiek jest grzeszny i skazany na potepienie jesli nie wstapi do klubu Zbawienia.
    Niech ktos wyjasni czym sie rozni mentalnosc Freislera i Wyszynskiego od Chrzescijanskiego teologa wierzacego
    bez dowodu.

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 23:14 - odpowiedz

      „Dowod jest centralnym wymaganiem kazdej wiedzy o czymkolwiek.Naka zyje dowodami. ”
      .
      A wiara to ani wiedza, ani nauka.

  24. Janusz
    Janusz
    12 września 2015 at 23:10 - odpowiedz

    Do wiadomosci Tomka:krzyz to nie tylko symbol wiary katolickiej ale wszystkich Chrzescijan z protestantami i mormonami wlacznie.Modlenie sie do obrazu lub rzezby czlowieka na krzyzu jest kultem sadyzmu .
    Newet najdziksi afrykanie maja lepsze symbole kultow.
    Na jednej z wysp Pacifiku zyla grupa ludzi ktorych symbolem wiary byl samolot. Podczas wojny wyladowal tam na krotko wojskowy samolot (hydroplan) i tubylcy wzieli obsluge samolotu za bogow z nieba. Wiara nazywa sie Cargo (towar) bo na samolocie transportowane bylo zaopatrzenie dla zolnierzy i samolot mial napis Cargo co przeczytal szaman tubylcow ktory umial czytac .
    Wiara Cargo jest dosc przekonywujaca . Po pierwsze
    bogowie przybyli z nieba.
    Po drugie ludzie na wyspie nie lataja tylko ptaki i bogowie lataja .A tubylcy spostrzegli poprawnie ze w samolocie byly istoty podobne do ludzi a nie ptaki.Wiedzieli ze bogowie i ludzie sa podobni.
    Po trzecie bogowie z samolotu zostawili troche jedzenia ktore pojawilo sie magicznie bez koniecznosci lapania ryb i zbierania owocow na wyspie. Krotko mowiac przybysze byli bogami bo robili cuda .
    Tak mysleli ludzie w 20 wieku zyjacy na izolowanej od swiata wyspie Pacyfiku.
    Religia Judeo-Chrzescijanska powstala okolo 3,000 lat temu na pustyni izolowanej od kultury Chinskiej ktora byla
    juz wtedy bardzo zaawansowana. Jedyna kultura wysokiej klasy blisko Judei byl Egipt i Mezopotamia. Stad mity Judaizmu sa po czesci zapozyczone od Egipcjan. Na przyklad zycie po smierci i zmartwychwstanie po smierci.
    Jak wiemy z historii nowe religie to modyfikacje starych religii.Egipskiego boga slonce Ra zastapil Jehowa piszacy po hebrajsku dekalog. Jezus zastapil Isirisa i byl jak SuprHerkules. Nawet Herkules nie mogl chodzic po wodzie. Dla Jezusa to male piwo, kazdego dnia spacerowal po jeziorze bez trudnosci.Piotr apostol probowal ale tonal jak kamien. Tylko bog mogl to robic.
    Wydaje sie ze religia-kult Cargo byl rozsadniejszy od Judeo-Chrzescijanstwa bo byly evidence ze samolot
    to pojazd bogow.
    Nie wien co sie stalo z mieszkancami wyspy po wojnie ale mozna przypuszczac ze zostali baptystami i dalej wierza bez dowodu. Szaman lata Boeingiem i oglosil sie bogiem jak przystalo na pasazera pierwszej klasy.
    Tubylcy wyspy mieli powody do wiary lepsze od Izraelitow wierzacych w rozstapienie morza, potop , kasze manna spadajaca z nieba i inne vbzdury.
    Gdybym musial zmienic ateism na jakas wiare to nawrocil bym sie na wiare Cargo i zostal szamanem .Tubylcy zaakceptowali by mnie na to wysokie stanowisko na wyspie biorac pod uwage moje dlugoletnie doswiadczenie w firmie lotniczej Boeinga. (ha ha ha).

    • Tomek Świątkowski
      12 września 2015 at 23:36 - odpowiedz

      Do wiadomości pana Janusza:
      1. Symbol to nie to samo, co obiekt kultu.
      2. Krzyż symbolizuje poświęcenie i ofiarność, a nie sadyzm Rzymian (których tak bezmyślnie wielbią ateiści)
      3. O antysemickiej teorii zapożyczeń, której nie potwierdzają żadne źródła historyczne, już pisałem. Nie warto wierzyć w te zmyślenia.

  25. Janusz
    Janusz
    13 września 2015 at 00:51 - odpowiedz

    Antysemicki byl kosciol ktory oskarzal Zydow o zamodowanie Jezusa. Twierdzac ze Rzymianie to fizycznie zrobili sle Zydzi na sadzie nie wybrali JEzusa aby do uniewinnic.
    Przypinanie komus laty antysemickiej jest niywybrednym chwytem ponizej pasa. Tylko Muzulmanie i Chrzescijanie urzadzali pogromy Zydow. Zwalanie tego na ateizm jest bzdura.
    Wracajac do wiary bez dowodu. Faszysci i bolszewicy tez uwazali ze dowod nie jest potrzebny. Gratuluje wspolnych pogladow.
    To ze stare religie kopiuja stare jest historycznym faktem bo zadna nowa ideologia nie powsstaje w prozni lecz kozysta z istniejacych teorii. Judaizm kopiowal starsze religie, Chrzecijanie i Islam kopiowali Judaizm. To jest chyba oczywiste bo biblia to czesc wiary Judaizmu.
    Nie mozna tez zaprzeczyc ze Chrzescijanstwo jest przedluzeniem Judaizmu z Zydowskim biblijnym Zbawicielem na czele. Tylko tyle ze Zydzi ciagle na niego czekaja a Chrzecijanie juz go ,mieli.

    • Tomek Świątkowski
      13 września 2015 at 10:03 - odpowiedz

      „Antysemicki byl kosciol ktory oskarzal Zydow o zamodowanie Jezusa.”
      .
      To że Żydzi (a konkretnie Sanchedryn – byli w nim Żydzi) doprowadzili do skazania Jezusa jest akurat faktem, ale to nie implikuje antysemityzmu, tak samo jak wiedza i holokauście nie implikuje antygermanizmu. Tym bardziej , że Jezus sam był Żydem.
      Antysemicka teoria zapożyczeń, którą pan się bezrefleksyjnie podnieca, też powstała w kręgach poniekąd kościelnych, bo wśród liberalnych teologów luterańskich.
      A biorąc pod uwagę, że na dodatek ignoruje ona całkowicie religioznawczą wiedzę o mitach, to jest wielkim obciachem, że ateiści, niby-racjonaliści tak strasznie się tą naiwną teoryjką podniecają.
      Wstyd panie Januszu.
      A na dodatek ta teoria była bardzo popularna wśród nazistów (jak to było: „Gratuluje wspolnych pogladow””) i nawet Hitler w młodości zanim zorientował się, że chrześcijaństwo jest nierozerwalnie splecione z żydowstwem, jarał się możliwością, że postać Jezusa może mieć niesemickie korzenie.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        13 września 2015 at 11:24 - odpowiedz

        Nieustannie myli się czy żydzi to religia czy naród dlatego Jezus może czasem być żydem a czasem nie

        • Tomek Świątkowski
          13 września 2015 at 18:56 - odpowiedz

          Etnicznie był Żydem, a religijnie był żydem – Ewangelie wspominają o obrzezaniu, ofiarowaniu w świątyni (jako pierwszy syn), uczestnictwie w świętach (w przeddzień śmierci obchodził Paschę). Marek przytacza nawet aramejskie brzmienie niektórych słów wypowiadanych przez Jezusa.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            13 września 2015 at 19:35

            No tak ale potem zakłada własną sektę nie? O ile w ogóle istniał

          • Tomek Świątkowski
            14 września 2015 at 14:20

            W judaizmie w I wieku była cała masa sekt i stronnictw: esseńczycy, zeloci, saduceusze, faryzeusze itp. – Żydzi nie mieli nigdy Urzędu Nauczycielskiego jak KRzK.

  26. Janusz
    Janusz
    13 września 2015 at 02:09 - odpowiedz

    Kilkanascie lat temu zmarl moj przelorzony w firmie Boeing i bliski kolega. Pogrzeb mial sie odbyc w malej synagodze na terenie cmentarza,. Rodzina zaprisila mnie na pogrzeb i prosila abym wyglosil krotka mowe o zmarlym. Byl to dla mnie zaszczyt i oczywiscie zgodzilem sie to zrobic.
    Wieczorem poprzedzajacym pogrzeb zadzwonil do mnie rabin ktory mial prowadzic uroczystosc pogrzebu.
    Po kilku slowach wstepu powiedzial tak: „mozesz mowic o czym chcesz bo byles jego przyjacielem ale ja mam jedna wazna prosbe.Nie mow nic o Jezusie ktorego my nie uznajemy.” Uspokoilem rabina mowiac mu ze nie jestem wierzacy i nie wspomne Jezusa.
    Pisze o tym aby podkreslic ze Jezus nie byl akceptowany przez wiekszosc Zydow. Jedni Zydzi uwazaja go za rabina ktory odszedl od wiary i byl swietokradca, Inni twierdza ze takiej postaci nigdy nie bylo i jest to tylko mit kultu ktory powstal w Judei i potem przeniosl sie do Rzymu gdzie zostal uznany za panstwowa religie. przez cesarza Konstantyna. Zydzi prowadzili bardzo precyzyjne historyczne notatki. O postaci Jezusa nie ma nawet jednego dokumentu z pierwszej polowy pierwszego wieku.
    Najstarszy dokument o Jezusie datuje sie w okolicy roku 70.

    • Tomek Świątkowski
      13 września 2015 at 19:25 - odpowiedz

      Nowy Testament potwierdza tą powszechnie znaną prawdę, że Jezus nie został uznany za mesjasza przez większość Żydów, aczkolwiek kościół w pierwszych dekadach istnienia składał się wyłącznie z Żydów, a włączenie do sekty Jezusa goim było przedmiotem sporów, ostatecznie przeforsowane przez Pawła z Tarsu.
      Chrześcijaństwo stało się religia kosmopolityczną i egalitarną.
      Ostateczny i oficjalny rozbrat judaizmu i chrześcijaństwa to synod faryzeuszów w Jamne w 70 roku.

      Rok 70 to ok. 40 lat po śmierci Jezusa.
      Porównajmy to do źródeł pisanych na temat innych postaci starożytności:
      Pitagoras: zmarł w V w.p.n.e – pierwszy dokument: koniec III w.n.e.
      Euklides: zmarł w IV w.p.n.e – pierwszy dokument: połowa V w.n.e.
      Budda: zmarł w VI lub V w.p.n.e – pierwszy dokument: I w.n.e.

  27. Janusz
    Janusz
    13 września 2015 at 03:18 - odpowiedz

    Czesciowa lista bogow urodzonych 25 grudnia ktorych matki byly dziewicami
    Krishna Hinduski bog
    Mithra perski
    Horus Egipski
    Herkules syn boga Zeusa
    Buddha Hinduski
    Bedou orientalny
    Mit Chystusa nie jest oryginalny .
    Kosciol skopiowal roznych bogow istniejacych setki lat
    wczesniej.
    A glupcie Chrzecijanscy biora to serio .

    • Tomek Świątkowski
      13 września 2015 at 18:51 - odpowiedz

      a teraz co faktycznie znajdujemy w mitologiach
      1. Mitra – zrodzony ze skały, data narodzin nie pojawia się w żadnych mitach o Mitrze. Łączenie Rzymskich świąt przesilenia zimowego z Mitrą jest bezpodstawne.
      2. Kryszna – urodzony w lutym, był 8. dzieckiem królowej Devaki
      3. Horus – urodzony w dniu egipskiego kalendarza który wypadał między 24 i 27 sierpnia, aby go zrodzić bogini Izyda spółkowała z Ozyryserm, którego poskładała z 14 kawałków, gdyż wcześniej został poćwiartowany, jednak musiała mu doczepić złotą protezę penisa, który zaginął.
      4. Herkules – w Rzymie celebrowany 29 czerwca, Zeus wcielił się w męża matki Herkulesa Alkmeny, uwiódł ją i zapłodnił, dlatego Hera, zazdrosna żona Zeusa, nienawidziła Herkulesa
      5. Budda – dzień narodzin nieznany, urodzony w książęcej rodzinie z ojca Śuddhodany i matki Mai
      .
      A jak się to ma do Jezusa?
      Żadna z ewangelii nie wspomina ani słowem o dacie narodzin Jezusa.
      Boże Narodzenie ustanowiono na dzień 25 grudnia 300 lat po śmierci Jezusa, trudno to jednak uznać za wpływ pogaństwa na chrześcijaństwo tylko dokładnie odwrotnie: w pogańską datę włożono chrześcijańskie treści.

  28. Janusz
    Janusz
    13 września 2015 at 09:27 - odpowiedz

    W ciagu ostatnich kilku dni pracowalem nad esejem opisujacym zawartosc ksiazki Sama Harrisa Letter to a Christian Nation (List do Chrzescijanskiego narodu opublikowana w 2006 roku .Ksiazka stala sie bestsellerem i rozeszla sie w setkach tysiecy egzemplarzy w Europie i USA.Napisalen ten esej poniewaz nie wiem czy zostala ona przetlumaczona na jezyk polski. Esej wyslalem Jackowi T i mam nadzieje ze ukaze sie tu w Racjonaliscie za kilka lub lilkanascie dni. Jestem bardzo ciekawy jaka bedzie reakcja czytelnikow na moj esej w ktorym staram sie wiernie przekazac mysli Sama Harrisa , znanego przedstawiciela grupy tak zwanych nowych ateistow.Sam jest znany w USA z licznych debat na temat religii, moralnosci i racjonalnego podejscia do problemow wspolczesnego zycia. W niektorych debatach wystepowal solo po stronie racjonalistow a czasem w towarzystwie Dawkinsa, Dennetta i juz nie zyjacego Hitchensa.Wybitna cecha jego wystapien jest klarowny styl jezykowy . Jest on wzorem precyzyjnej formy mowy i pisma w jezyku American English. Samo to jest warte sluchania jego wypowiedzi .Sam uzywa klasyczna strukture wypowiedzi:
    teza, fakty wspierajace dowody lub ilustracje i konkluzja.
    Tak tez powinien byc konstruowany kazdy dluzszy komentarz. Krotkie komentarze maja inne zalety.Nie jestem lingwista ale spece od retoryki mowia ze mistrzostwo w uzyciu jezyka pisanego lub mowionego to zwiezlosc i klarowne przedstawienie mysli omijajace peryferie i osobiste uwagi w debacie lub dyskusji.

  29. Janusz
    Janusz
    13 września 2015 at 10:03 - odpowiedz

    Pan Robert Sliwa
    Byc moze masz racje ale musimy miec sile i cierpliwosc do dyskusji. Nawet nieudana debata jest lepsza od wrogiego milczenia.
    Do Jacka Tabisza .
    Nie znam teorii wszystkiego ale sluchalem wypowiedzi znanego fizyka Michio Kaku ktory pracuje w tej dziedzinie.
    Obecnie jest jeszcze sporo drogi do ukonczenia tej teorii.
    Nawet jesli sie uda to nie bedzie konca fizyki lub nauki.
    Zbyt wiele problemow jest przed nami aby sadzic ze zblizamy sie do konca nauki. Niektore z nich sa bardzo trudne. Podam dwa przyklady: powstanie zycia z nieozywionej materii i konstrukcja kwantowych komputerow dajacych precyzyjne rozwiazania a nie probabilistyczne.Nauka sie nie skonczy bo ludzka wyobraznia nie ma granic . W nauce i technologii jestesmy w powijakach. W skali historii nasza cywilizacja to mikrosekunda.

  30. Janusz
    Janusz
    13 września 2015 at 21:52 - odpowiedz

    Zwiek innych mitow z Jezusem jest taki ze Chrzescijanstwo skopioowalo elementy starszych wiar.
    Np Budda mial matke dziewice i urodzil sie 25 grudnia. Krishna po urodzeniu mial gosci z prezentami.
    Mitra mial matke Maia blisko imienia Maria.
    Zadna religia nie powstaje w prozni i jest modyfikacja poprzednich. Typowe kulty przed jezusem byly :matka dziewica, smierc i zmartwychwstanie. Znany wszystkim studentom mitologii Herkules byl synem boga Zeusa.
    Historyczny Jesus jest watpliwy poniewaz niemal cala informacja pochodzi od wyznawcow a nie historykow
    ktorzy pisali obiektywnie. Sa zaledwie dwie wzmianki o Zydzie o imieniu Jezus byli to Tacyt i Jusephus.Obydwaj historycy.To jest cieniutki dowod.
    Jest wiec mozliwe ze Jezus jest mitem stworzonym glownie w drugiej polowie pierwszego wieku a potem udoskonalonym w ciagu 2 tysiecy lat. Kosciol nie ma problemu z fabrykowaniem absurdalnych mitow .
    Na przyklad wniebowziecie dodano juz w 20 wieku.
    Nazywanie innych religii poganstwem przypomina komunistyczny chwyt nazywania ludzi nie wierzacych w komunizm wrogami ludu.Poganin to wyznawca innej religii i innego mitu niz Chrzescijanstwo. Ta metoda okreslania innych wiar pompogla kosciolowy wyrznac do nogi
    prusakow i ludy zamieszkujsace po;lucniowa Ameryke.
    Nawet powierzchowna znajomosc religii Indian Ameryki POl;nocnej pokazuje ze religie sa ludzkim tworem Indianie wierza w kraine wiecznych lowow i bogow ktorzy pomagaja w lapaniu ryb i polowaniu.
    Religia Judaizmu nie mowi o polowaniu i krainie wiecznych lowow bo na pustyni nie bylo zwierzat do polowania.
    Gdyby religia typu Chrzescijan powstala na Alasce to bog bylby rybakiem wielorybow a wyznaecy pili by tran zamiast wina. Kazda religia to lokalny mit i wynalazek scisle zwiazany z klimatem i geografia danej lokalizacji.
    Kuilt Jezusa zostal odrzucony przrez wiekszosc starozytnych Zydow. A przeciez oni wiedzieli wiecej o nim niz inni z odleglych plemion.
    Czyli nie uznali go za Mesjasza ktorego opisuje Stary tEstament. To tez wskazuje na mozliwosc mitu sfabrykowanego przez tworcow nowej religii .

    • Tomek Świątkowski
      14 września 2015 at 14:29 - odpowiedz

      już wszystko się panu pokiełbasiło do reszty
      Mitra zrodził się z skały
      to Budda miał matkę o imieniu Maya
      .
      tylko że Imię matki Jezusa brzmi „Miriam” – szanowny panie.
      „Maria” to zromanizowana wersja popularnego semickiego imienia Miriam (nosiła je także siostra Mojżesza)
      .
      skończ pan z tymi bzdurnymi teoriami ignorantów sprzed 200 lat i oszczędź wstydu… sobie

  31. Janusz
    Janusz
    14 września 2015 at 01:53 - odpowiedz

    Jak na pewno zauwazyli czytelnicy moich eseji ja czesto uzywam metody Gedanken Experiment aby opisac rozne mysli .Metoda byla uzywana poczatkowo w fizyce ale stosuje sie do innych dyscyplin intelektualnych.
    A wiec sprobujmy taki gedanken experiment.
    Aby zmniejszyc religijne konflikty na ziemi ONZ decyduje utworzyc Komitet do Spraw Religii .Komitet ma sie skladac z ekspertow kazdej religii na ziemi ktora ma conajmiej jeden milion wiernych . Kazda z tych religii bedzie reprezentowal jeden czlowiek. Zadaniem Komitetu bedzie ustalenie jednej opcji z trzech mozliwych co zdaniem ONZ pomoze wyeliminowac lub pomniejszyc religijne konflikty pochlaniajace tysiace ofiar kazdego roku.
    Komitet ustali opcje na podstawie glosowania.Wygrywa opcja majaca conajmiej 50% glosow. Po miesiacach
    pracy ONZ zostal Komitet stworzny z 150 reprezentantow
    ekspertow poszczegolnych religii. Kierownikiem obrad jest urzednik ONZ ktory jest infidelem co zapewnia obiektywnosc obrad.Zadaniem komitetu jest wybranie jednej opcji po dyskusji . Wybor jest przez glosowanie.
    Oto opcje do wyboru:
    1. Wszystkie( 150) religie sa prawdziwe
    2. Zadna nie jest prazwdziwa
    3. Tylko jedna jest prawdziwa. Jest to moja lokalna religia.
    Obrady odbyly sie w gmachu ONZ w Nowym Jorku .
    Wyznaczono jako cel termin 30 dni na obrady i koncowe glosowanie. Procedura obrad byla prosta: kazdy reprezentant religii mial w sumie jedna godzine na przedstawienie swojej religii. Godzina prezentacji mogla skladac sie z kilku czesci .
    Obrady byly spokojne bez zadnych wypadkow ale jednego reprezentanta pewnej religii proszono aby zostawil swoj plecak w portierni . Aby nie obrazic wlasciciela plecaka i
    jego religiiONZ nie podal powodow decyzji ale rozeszly sie plotki ze plecak zawieral kilka dziecinnych lalek krore mialy w brzuszkach male kawaleczki trotylu.
    A oto wyniki koncowego glosowania
    Kierownik Komitetu nie mogl glosowac
    Opcja 1. 100% NIE
    Opcja 2. 149 NIE, jeden glos TAK
    opcja 3. 149 glosow TAK , jeden NIE
    Opcja 3 wygrala i zostala uznana za legalna przez ONZ.
    Jeden glos w opcji 1 oraz 2 byl glosem ateisty ktory przez pomylke zostal czlonkiem komitetu. Nie byl reprezentantem zadnej religii ale nie chcial komplikowac
    pracy ONZ i partycypowal w pracy Komitetu.
    Po glosowaniu byla sesja prasowa w ktorej jeden reprezentant bedacy Polakiem mieszkajacym w USA powiedzial: Uwazam ze ta inicjatywa ONZ to wyrzucone pieniadze bo bylo wiadomo jaki bedzie wynik glosowania. Dodal: kiedy zylem w PRL wyniki glosowania byly tez wiadome przed glosowaniem.
    Sa dwie konkluzje warte uwagi:
    a) Wybrana Opcja 3 jest dowedem ze religie sa tworem ludzkim a nie boga bo zaden nawet prymitywny bog nie
    stworzyl by 150 religii ktore sie wzajemnie wykluczaja.
    b) religie sa tak rozne ze logiczne sa tylko ateistyczna opcje 2 lub 3 kult lokalny z wykluczeniem innych.
    Wiara w wiecej niz jedna lokalna religie nie jest mozliwa. Na przyklad ,Nie mozna byc Mormonem i wierzyc w hinduskiego boga malpe Hanuman rownoczesnie.
    Kazdt wierzacy czlowiek jest atesta lub heretykiem w oczach wierzacego w inna religie.

  32. Janusz
    Janusz
    14 września 2015 at 03:28 - odpowiedz

    Do Zbyszka.
    Martwienie sie limitami nauki nie jest rozsadne. Jestesmy daleko od takiej mozliwosci.
    Pomino ograniczen technologi budujemy coraz szybsze maszyny ktore sa zlozone z tysiecy procesorow. Obecnie najszybszy komputer swiata ma maksymalna szybkosc okolo 50 PetaFlops to jest 50×10 do potegi 15 zmiennoprzecinkowych operacji na sekunde.
    Niezaleznie stworzylismy tzw sparse matrix technology ktora pozwala rozwiazywac systemy miliardow rownan w rozsadnym okresie czasu.
    Lepiej probowac przelamywac istniejace bariery nauk niz
    martwic sie graniczmi nauk i technologii obliczen.
    Dla porownania 200 lat temu ktos mogl martwic sie ze mamy limit szybkosci podrozy bo kon nie moze biec szybciej niz 50km na godzine.
    Wiekszosc przepowiedni o limitach wynika z tego ze robimy liniowa ekstrapolacje nie przewidujac rewolucyjnych przelomow.
    Na przyklad w latach 1930 obliczono ze liczba kobiet obslugujacych lacznice telefoniczne rosnie tak szybko ze w 1950 roku wszystkie zywe kobiety beda pracowaly jako trelrefonistki.???
    Inny przyklad. Szef IBM Thomas Watson powiedzial w latach 1950 ze W USA beda potrzebne conajwyzej trzy komputery. Jeden na Wschodzie, jeden na Zachodzie i moze jeden w centrum kraju???
    Gdyby ktos w 18 wieku twierdzil ze czlowiek postawi noge na ksiezycu w 1960tych latach to uwazano by go za
    fantaste lub wariata.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      14 września 2015 at 03:43 - odpowiedz

      Akurat z tym 18 wiekiem i księżycem to nie do końca się jako osiemnastowiecznik zgodzę. Ale generalnie racja.

  33. Janusz
    Janusz
    14 września 2015 at 06:03 - odpowiedz

    Do Piotra N
    Nie rozemie co znaczy ze jestes 18wiecznik.
    Jak nisko stala technologia w 18 wieku przekonalem sie zwsiedzajac w Bonn dom ws ktorym mieszkal Van Bethowen. Byl dosc zamozny pod kioniec zycia ale wspolczesna jemu medycyna byla bezsilna aby pomoc mu w utracie sluchu. Dzsiaj za marne 800 dolarow Bethowen kupilby elektroniczny hearing aid i jeszcze by slyszal swoje genialne symfonie.
    Gloszenie podrozy na ksiezyc bylo poza granicami fantazji. Juliusz Verne zyl chyba w 19 wieku.

  34. Janusz
    Janusz
    14 września 2015 at 09:27 - odpowiedz

    Dziekuje za komentarz Piotrze.
    zawsze mozna sie czegos dowiedziec nawet od mlodszego kolegi.Lub zwlaszcza od mlodszego kolegi ktory jest historykiem a nie informatykiem
    Moj syn jest starszy od Ciebie!
    W zyciu mialem kilka hobbies. Karate, plywanie w oceanie , szachy ( problemy nie gre z partnerem ) oraz filozofie (szczegolnie egzystencjalizm , pragmatyzm i buddyzm.)
    Jesli chodzi o historie to powaznie studiowalem tylko militarna historie Drugiej Wojny swiatowej .Napisalem esejDlaczego Hitler przegral wojne, okolo rok temu.

  35. Janusz
    Janusz
    14 września 2015 at 21:52 - odpowiedz

    Do Tomka,
    Nie umiesz dyskutowac sedna zadnych problemow.
    Twoje komentarze to albo ordynarne osobiste uwagi albo detale bez znaczenia.
    Wszystkie te komentarze laduja w smietniku bez czytania.
    Dalsza dyskusja jest strata czasu.
    Koniec Amen.

    • Tomek Świątkowski
      14 września 2015 at 22:06 - odpowiedz

      Przeciwnie.
      Ujawniając pana śmieszne próby wciskania dezinformacji trafiłem w samo sedno. Stąd zapewne ta nerwowa reakcja…

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *