• wtorek, 20 października 2020 r.

Czego uczy nas fizyka kwantowa?

 

Ten esej jest popularnonaukowym podsumowaniem fizyki kwantowej i jej wpływu na nasze zrozumienie naturalnego świata. Aby zbliżyć Czytelnika do pojęć fizyki kwantowej rozpatrzymy problem w dziedzinie badan operacyjnych (Operations Research) dotyczący teorii kolejek (Queueing Theory).

Z doświadczenia wiemy,  że w każdym sklepie trzeba zwykle poczekać w kolejce na zapakowanie zakupionego towaru np. jedzenia i na zapłacenie. Po to, aby analizować obsługę w sklepie musimy wiedzieć ilu klientów przychodzi i jak szybko wykonują prace osoby liczące ceny zakupów. Jesli ktoś zapyta “jak długo będę czekał w kolejce?” to może otrzymać tylko przybliżenie a nie dokładną liczbę minut. Tak jest dlatego, że mamy do czynienia z systemem probabilistycznym a nie deterministycznym.  To samo np. dotyczy ruchu kołowego w środku miasta. Nie możemy dokładnie wiedzieć jak szybko będziemy jechali i ile dokładnie czasu zajmie nam dojazd z punktu A do punktu B. 

Przyczyną tego, że nie możemy dokładnie wiedzieć jak długo będziemy czekali w kolejce jest probabilistyczny charakter sytuacji, na którą składają się przypadkowe wydarzenia. Na przykład nie możemy z całą pewnością wiedzieć, że jedna osoba z obsługi sklepu zachoruje w dniu naszego zakupu. Teoretycznie możemy sobie wyobrazić, że jeśli mielibyśmy kompletną wiedzę o każdym kliencie i o obsłudze sklepu, to można by było wtedy dokładnie policzyć czas czekania w kolejce. W praktyce to nie jest możliwe. Możemy tylko znać przybliżony czas.

A teraz wróćmy do fizyki kwantowej.  Pionierem fizyki kwantowej był Max Planck (1858-1947), który badał widmo światła i odkrył kwantowa naturę energii światła. Planck sformułował jednostkę czasu zwaną czasem Plancka (Planck time).

5.39×10**-44sek oraz rozmiar Plancka 1.62×10**-35m

 

Albert Einstein (1879-1955) wykonując eksperyment zwany efektem fotoelektrycznym odkrył, że fotony, czyli cząstki światła, mają różną energie w zależności od koloru (częstotliwości).Za tą pracę otrzymał nagrodę Nobla. Znacznie dołożył się do fizyki kwantowej Niels Bohr (1885-1962), który zaproponował strukturę atomu na wzór układu planetarnego z jądrem w środku i elektronami na orbitach dookoła jądra. Okazało się jednak, że orbity elektronów nie są dowolne. Elektron zachowuje się inaczej niż planeta. Może “skoczyć” na orbitę z niższą lub wyższą energia, ale nie może umieścić się na pośredniej orbicie. 

Eksperyment Einsteina i model Bohra wskazywały na kwantowy charakter światła i mikroświata atomowego. Natomiast inne doświadczenie Younga sugerowało, że światło jest falą. Był to sławny eksperyment z dwoma szczelinami, który pokazał, że światło może zachowywać się jak fala. Nawet pojedynczy foton zachowywał się jak fala przechodząc przez obie szczeliny i wywoływał falową interferencję.

Obecnie przyjmujemy, że światło jest czasem jednym a czasem drugim w zależności od eksperymentu. Te dwie interpretacje nie są sprzeczne. Są tylko inne.

Było to dość dziwne, ale pojawiły się jeszcze dziwniejsze cechy mikroskopijnego świata. Okazało się ze elektron nie jest w jednym miejscu, lecz jego położenie jest określone funkcją prawdopodobieństwa lokalizacji. Co gorsze, jeśli nas interesuje położenie elektronu i jego szybkość to nie możemy dokładnie znać obydwu. Możemy tylko określić dokładnie albo położenie albo szybkość i wtedy druga wartość może być znaleziona mniej dokładnie. 

Probabilistyczny model świata mikroskopijnego jest własnością natury. Einstein nigdy nie zaakceptował probabilistycznych modeli i uważał ze to rozumienie fizyki jest spowodowane brakiem naszej wiedzy raczej niż własnością natury. Spór na temat tego jak należy rozumieć fizykę kwantową ciągle trwa, ale probabilistyczny model mikroświata został powszechnie zaakceptowany.

Ciekawą interpretacją fizyki kwantowej jest tzw. interpretacja kopenhaska, która mówi:  ważne, że możemy dokładnie rozwiązywać równania fizyki kwantowej a nie zrozumienie, dlaczego natura tak się zachowuje. Wystarczy, że rozumiemy prawdopodobieństwo położenia elektronu, co można sprawdzić statystycznie.

Noblista Ryszard Feynman (1918-1988) porównał dokładność obliczeń fizyki kwantowej z pomiarem dystansu pomiędzy wschodnim i zachodnim wybrzeżem USA z dokładnością grubości ludzkiego włosa. Jest to dokładność 12 cyfr np. w dziesiętnym ułamku.

Na zakończenie trzeba podkreślić różnicę pomiędzy probabilistycznym modelem sklepu a modelami fizyki kwantowej. Model serwera sklepu można policzyć dokładniej przez użycie lepszej informacji. Probabilistyczny model fizyki kwantowej jest naturalną cechą przyrody. Praw przyrody zmienić nie możemy. Możemy tylko je poznać i wykorzystać w praktycznych zastosowaniach.

 

 

WNIOSKI

 

Żyjemy na co dzień w świecie średniej wielkości. Trudno nam rozumieć mikroświat jak też świat wielkiej skali z gwiazdami i galaktykami. Te dwa światy są rządzone innymi prawami natury niż te, które znamy z naszego świata i które często kolidują z naszą intuicją świata średniego.

W świecie mikroskopijnym możemy tylko znać informację statystyczną, ale zachowanie poszczególnych cząstek takich jak jądro atomu lub elektron nie może być dokładnie znane. Nie wiemy tez, co powoduje że np. elektron pojawi się w jakimś miejscu podczas pomiaru. W fizyce klasycznej każde zjawisko ma przyczynę, w mikroświecie ta zależność nie istnieje. Probabilistyczny model daje nam tylko prawdopodobieństwo sprawdzalne statystycznie.

 

 Mamy tu zdumiewający paradoks: używając matematyki i komputerów możemy np. precyzyjnie analizować rozwój galaktyk i zachowanie się atomów, ale nie mamy intuicyjnego wyczucia tych dwóch światów. Na przykład nie możemy łatwo zrozumieć szczególnej teorii względności. Mamy też ograniczenia w przyswajaniu informacji o poszczególnych jej elementach.

 

 

KOMPUTER  KWANTOWY

 

Na zakończenie wyjaśnię, dlaczego kwantowe komputery będą potężnymi narzędziami znacznie przekraczającymi obliczeniowa moc obecnych komputerów.

Klasyczny komputer manipuluje informacja zapisana bitami, które są wartościami 1 lub 0. Jeśli pamięć ma pojemność 100 bitów to zawiera zera lub jedynki, których jest razem 100. Kwantowy komputer operuje na tzw. kubitach Każdy kubit reprezentuje równocześnie 1 i 0. To się technicznie nazywa superposition. Dwa kubity reprezentują 00,01.10, oraz 11. Są to cztery wartości. Możemy to zapisać 2 **2 gdzie ** znaczy potęgę. N kubity reprezentują 2**n wartości. Na przykład dla n=100 otrzymamy, 2**100 co jest w przybliżeniu równe 10**33.  Jest to milion x miliard x miliard x miliard wartości. Liczba ta jest większa niż liczba atomów ciała człowieka, która jest w okolicy 10**26. Kwantowy komputer wykonuje równolegle operacje na olbrzymiej ilości danych.  Stad jego fantastycznie duża szybkość obliczeń nieosiągalna klasycznym komputerem.

Współczesne superkomputery też liczą równolegle, ale ich równoległość jest niezwykle mała w porównaniu z komputerami kwantowymi. Pojawienie się w przyszłości komercyjnych komputerów kwantowych będzie miało pewną negatywną konsekwencję dla systemów kryptografii, których bezpieczne użycie opiera się na złożoności złamania metody szyfru i odczytu zakodowanej informacji. Komputer kwantowy będzie mógł łatwo pokonać złożoność problemu złamania szyfru.

Ostatnio fizycy zdołali zapisać informacje na pojedynczym atomie. Ten sukces miniaturyzacji może przyspieszyć konstrukcję kwantowego komputera.

 

 

FLUKTUACJA KWANTOWA

 

Fluktuacja kwantowa powoduje spontaniczne (bez przyczyny) powstanie trwalej masy pod warunkiem zachowania energii. Fenomen kwantowej fluktuacji posłużył fizykowi Lawrencowi Kraussowi do opracowania hipotezy powstania świata zgodnie z prawami natury bez pogwałcenia prawa zachowania energii, które mówi że energia nie może powstać z niczego ani zniknąć. Może tylko zamienić formę np. energia potencjalna może przejść na energie kinetyczną. Hipoteza Kraussa jest pierwsza próbą wyjaśnienia powstania świata bez konieczności założenia ze był to cud czy paradoks niepodlegający prawom natury.

Powstanie świata jest jednym z najbardziej fascynujących problemów nauki, które czekają na zupełne wyjaśnienie. Trudność dowodu jakiejkolwiek hipotezy polega na niemożliwości eksperymentu. Hipoteza Kraussa mówi nam ze świat mógł powstać naturalnie. Kluczową rolę odgrywa fakt, że suma energii całego świata jest zerem.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

89 komentarzy

  1. Ultima Thule
    2 czerwca 2017 at 09:53 - odpowiedz

    Oto moje uwagi:
    .
    1. Natura materii/energii nie jest "raz taka, a raz taka". (fala lub cząstka). Natura jest ZAWSZE TAKA SAMA, tylko my jej jeszcze nie poznaliśmy i przedstawiamy jedynie jej cechy. Przykładowo: wyobraźmy sobie, że mamy sześcian, który obracamy w stosunku do źródła światła tak, że raz rzuca cień w postaci prostokąta, a raz w postaci sześciokąta. Ale to nie oznacza, że badany obiekt "raz jest prostokątem, a raz sześciokątem" ! Cały czas jest SZEŚCIANEM !
    .
    2. Gęstość prawdopodobieństwa. Otóż jest ona powszechnie rozumiana, że "nie wiadomo, gdzie jest cząstka" i że można jej położenie określić jedynie z pewnym prawdopodobieństwem (nawiasem mówiąc, oznaczałoby to, że KAŻDA cząstka może być w KAŻDEJ chwili w KAŻDYM miejscu Wszechświata). Otóż błąd tutaj polega na traktowaniu cząstek jak materialne kuleczki. Tymczasem z samego faktu, że mogą one zamieniać się w energię, lub potem w różne inne cząstki, logiczne byłoby uznanie ich za PROCESY, a nie za cząstki. I  w tym momencie nikogo nie dziwi, że nie da się określić "położenia procesu". To tak, jak byśmy siedzieli na stadionie piłkarskim i mieli ocenić położenie "meczu". Odruchowo określalibyśmy położenie piłki, a mówilibyśmy, że to jest położenie meczu. Tymczasem piłka to "kulka", a mecz to PROCES. O ile kulka "JEST", o tyle proces "DZIEJE SIĘ". (to jest bardzo ważna uwaga, gdyż z niej wynikają dalsze konsekwencje błędnego interpretowania fizyki kwantowej przez laików – dlatego słuszna jest interpretacja kopenhaska: NIE WIEMY, co tam się dzieje, umiemy jedynie LICZYĆ). Nie muszę też chyba dodawać, że w świetle tego argumentu Einstein miał jak najbardziej rację w sporze z podejściem probabilistycznym.
    .
    3. Model probabilistyczny NIE JEST akceptowany i wszyscy fizycy zdają sobie sprawę, że to jest jedynie PROTEZA służąca do dokonywania kalkulacji, a nie coś, co realnie opisuje prawa natury.
    .
    4. Przykład do zasady nieoznaczoności:
    ​wyobraźmy sobie, że w ciemnym pomieszczeniu mamy w ręce kij, który na dwóch końcach ma lampki. Gdy nim poruszamy, wirujemy, widzimy jedynie poruszające się dwa punkty i mówimy, że trudno jest opisać położenie cząstki, gdyż może się ona znajdować równocześnie w dwóch miejscach. Otóż błąd wynika z tego, że błędnie oceniamy, że cząstką jest punkt świetlny, a nie dostrzegamy całej konstrukcji. Gdybyśmy ją poznali, to zrozumielibyśmy, że mówienie o jej położeniu jest absurdem.
    .
    5. Świat jest rządzony tylko JEDNYMI PRAWAMI NATURY. Nie ma innych praw dla galaktyki, innych praw dla krzesła i innych praw dla elektronu.
    .
    6. W fizyce kwantowej również KAŻDE ZJAWISKO MA PRZYCZYNĘ. To jest IMMANENTNA i NIEZMIENNA cecha całego Wszechświata, że jest DETERMINISTYCZNY. Inaczej być po prostu nie może, gdyż oznaczałoby to, że poszczególne cząsteczki musiałyby się "zastanawiać", jak w danym momencie postąpić. Tylko deterministyczne prawa natury rozwiązują ten problem.
    .
    7. To, że mamy problem ze zrozumieniem czegoś nie oznacza, że tego nie da się zrozumieć. Tak nam sugerują niektórzy fizycy sfrustrowani tym, że już 5 pokolenie bije bezradnie głową w mur. Praktycznie od roku 1926 nie udało się w fizyce kwantowej odkryć NICZEGO (pomijam tzw. "teorię strun", która nie mogła spełnić oczekiwań z wagi na swój charakter i stałą się jedynie publicystyczną zabawką – całkiem zyskowną zresztą – to było tak, jak by nieudolny projektant samolotów nie potrafiąc zaprojektować samolotu zaczął zarabiać na sprzedawaniu książek o ptakach).
    .
    8. Komputer kwantowy na dzisiaj to jedynie intelektualna koncepcja, moim zdaniem nie do wykonania. Aby posiąść kontrolę nad elementem kwantowym takiego komputera należałoby zbudować urządzenie do odczytu jego stanu. I tu jest problem: otóż bit w zwykłym komputerze odczytuje się sam z siebie. Można wielokrotnie ponawiać ten odczyt. Z kolei odczyt stanu kwantowego powoduje zburzenie tego stanu (pomijam już samo urządzenie do jego odczytu). Tak więc przypominałoby to liczenie za pomocą ziarenek piasku na brzegu oceanu zalewanego co chwilę potężnymi falami i pomiędzy kolejnymi falami możemy "policzyć" tylko jedno ziarenko. Nonsens.
    Ale oczywiście jak sobie policzymy, ile tych ziarenek jest, to nam wyjdą teoretycznie ogromne możliwości tego "komputera ziarenkowego".
    .
    9. Co do "fluktuacji", to jest to jedynie SKRÓ MYŚLOWY, a nie rzeczywisty proces. To tak, jak by dziecko nie rozumiejące, skąd się biorą samochody powiedziało, że "gdzieś za rogiem dochodzi do FLUKTUACJI SAMOCHODWEJ" i w ten sposób mamy samochody.
    .
    10. Błędne rozumienie "powstania z niczego". Otóż ta cała "fluktuacja" jest możliwa w tym, co popularnie nazywamy "czasoprzestrzenią". Ta czasoprzestrzeń to nie jest "nic", ale coś, co zawiera wpisane w siebie PRAWA ANTURY.
    .
    Ja osobiście porównuję przestrzeń do galaretowatej, amorficznej masy, w której rozchodzą się drgania. Sposób rozchodzenia się drgań to właśnie prawa natury, a same drgania to tzw. "cząstki". Fluktuacja nie byłaby więc "powstaniem z niczego", ale jedynie realizacją praw natury wpisanych w czasoprzestrzeń.
    .
    Ale pozostaje nadal pytanie: JAK POWSTAŁA CZASOPRZESTRZEŃ?
    .
    Fluktuacja nie stanie się wiec narzędziem ateistów w walce z Bogiem …

    • Lucyan
      2 czerwca 2017 at 11:08 - odpowiedz

      Masz wiele racji, Pan Janusz probuje przyblizyc FK ale pewne sformulowania są nieszczesliwe. Np. stwierdzenie ze "Obecnie przyjmujemy, że światło jest czasem jednym a czasem drugim w zależności od eksperymentu." Tylko miesza ludziom w głowie, tak  jakby swiatło sobie wybierało, ze teraz bede jednym a kiedy indziej drugim. A swiatło przeciez jest cały czas tym samym. 

      A czy w p.10 nie zaprzeczyłes samemu sobie? Przeciez struny/brany to własnie takie twoje drgające "cząstki", tyle ze nie punktowe.

      Tylko to ostatnie zdanie jest bez sensu, o jakich stworach mowisz? o zydowskich czy jakichs innych? A moza ta twoja galareta jest czescią tego stwora, moze bąbelkiem w jego mozgu? I jesli wierzysz w tego stwora to czy na prawde myslisz, ze on codziennie zagląda ci w majtki? 

      • Ultima Thule
        2 czerwca 2017 at 12:14 - odpowiedz

        1. Gdybyś znał matematyczną naturę teorii strun, to byś rozumiał, że ma ona postać mniej więcej typu 1=1. Innymi słowy wymyślono teorię, która zawsze jest spełniona i ma nieskończenie wiele rozwiązań. Wielu fizyków już od początku ją za to krytykowało, ale widząc, że można od polityków dostać na to granty, ucichli i zaczęli z tego korzystać. Była to jednak od samego początku ślepa uliczka fizyki.
        .
        2. Osobiście nie używałbym w stosunku do ateistów tak ostrych określeń, jak "stwory".  Są to tacy sami ludzie, jak wszyscy inni. Ani trochę głupsi, ani trochę mądrzejsi, niż np. osoby wierzące.
        .
        Starajmy się być tolerancyjni dla tych, którzy zbłądzili w Malwiny …

      • Lipschitz
        2 czerwca 2017 at 13:10 - odpowiedz

        Nic nie miesza w głowie, czasem się przyjmuje, że drewno jest opałem, ale można też przyjąć, że jest ozdobą lub meblem. Nie drewno o tym decyduje, tak samo nie światło decyduje jaką jego cechę wykorzysta się w konkretnym badaniu.

        • Lucyan
          2 czerwca 2017 at 14:14 - odpowiedz

          Wg mnie miesza, bo mowienie ze "światło jest czasem jednym a czasem drugim" sprawia wrazenie ze nagle swiatlo zmienia swoją "nature", jakby sobie wybieralo, ze teraz bede cząstką a teraz falą.  A tak nie jest.

        • Ultima Thule
          2 czerwca 2017 at 19:59 - odpowiedz

          @LIPSCHITZ
          .
          Błędnie interpretujesz pojęcia. Przykłąd z drewnem: i tu i tu są TE SAME ATOMY WĘGLA.

    • Orionis
      2 czerwca 2017 at 13:14 - odpowiedz

      A właściwie dlaczego ateiści mieliby "walczyć z Bogiem"? I to jeszcze akurat przy pomocy narzędzia w postaci fluktuacji?  No chyba, że rozumie Pan słowo "ateista" na sposób średniowieczny, czyli jako kogoś, kto jest przeciwnikiem Boga. Dziś to słowo ma nadal tę samą formę, to samo historyczne brzmienie, ale oznacza coś innego, po prostu kogoś, kto nie uwzględnia istnienia Boga, to nie to samo, co "walczyć z". Dodajmy, że walka z władzą instytucji religijnych pod to "nie podpada". 

      Oczywiście są ateiści wojujący, ale to raczej margines, generalnie dzisiejszy ateista to ktoś, komu Bóg jest obojętny, a walczy jedynie z tym, by wierzący nie zmuszali go do swojej wiary.

      To duże uproszczenie i są różne przypadki i ogólnie różne aspekty, ale "szanujący się" dzisiejszy ateista (tak to nazwijmy) nie walczy z Bogiem i to jeszcze za pomocą kosmologii, bo twierdzenia religii nijak się mają do fizyki. 

      (Teraz pewnie posypią się na mnie gromy, że "a właśnie że tak" …?  :)) )  

      • Tomek Świątkowski
        2 czerwca 2017 at 19:36 - odpowiedz

        "dlaczego ateiści mieliby "walczyć z Bogiem"? I to jeszcze akurat przy pomocy narzędzia w postaci fluktuacji?"

        .

        nie należy pytać "dlaczego mieliby walczyć" tylko dlaczego WALCZĄ .

        Popularno naukowa książka o fizyce (nie jest to praca naukowa) L.Kraussa pt. "A Universe from Nothing" opatrzona posłowiem biologa i wojującego ateisty R.Dawkinsa rekalmuje sie hasłem "Has Science Buried God?"
        .
        Ale to jest nonsens, bo jeżeli Krauss cokolwiek udowodnił (powszechnego entuzjazmu w świecie nauki jakoś nie widać) to raczej to, że intuicja judeochrześcijańskich teologów, twierdzących że swiat został stworzony z niczego, jest zaskakująco trafna.
        Krauss udowodnił być może, że przy powstaniu świata nie został zużyty żaden "surowiec" (materia), ale nie udowodnił, że nie było żadnej praprzyczyny. Nic nie dzieje się bez przyczyny, jeśli więc przed powstanie materii z niczego nie było materii, to impulst będący przyczyną przekształcenia się niczego w coś musiał wypłynąć z czegoś niematerialnego. To oczywisty wniosek z dywagacji Kraussa.

        • Andrzej Boguslawski
          Andrzej Boguslawski
          2 czerwca 2017 at 20:49 - odpowiedz

          @ Tomek Świątkowski: nie należy pytać "dlaczego mieliby walczyć" tylko dlaczego WALCZĄ .

          ————————————————

          Oczywiście nie należy wierzących pytać, gdyż nie sposób dyskutować z czyjąś wiarą. Fideistyczne zacietrzewienie całkowicie zaślepia.

          ***

          @ Tomek Świątkowski: Ale to jest nonsens, bo jeżeli Krauss cokolwiek udowodnił (powszechnego entuzjazmu w świecie nauki jakoś nie widać) to raczej to, że intuicja judeochrześcijańskich teologów, twierdzących że swiat został stworzony z niczego, jest zaskakująco trafna.

          —————————————–

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,573743#w576082

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,626503#w628047

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,577720#w577791

          ***

          @ Tomek Świątkowski: Krauss udowodnił być może, że przy powstaniu świata nie został zużyty żaden "surowiec" (materia), ale nie udowodnił, że nie było żadnej praprzyczyny.

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,542907/z,0/d,3#w543005

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,542907/z,0/d,4#w543036

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,542907#w550622

          Na początku niczego nie było – ani energii, ani materii, ani czasu, ani przestrzeni. Potem była fluktuacja, potem inflacja przestrzeni, potem kondensacja dodatniej masy-energii kosztem energii grawitacyjnej, która stała się ujemna. Potem…

          Czy tak było faktycznie? Pewności nie ma, ale coraz więcej faktów obserwacyjnych potwierdza ten scenariusz. A przeczą mu jedynie zawiedzione nadzieje.

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,645033#w645573

          ***

          @ Tomek Świątkowski: Nic nie dzieje się bez przyczyny, jeśli więc przed powstanie materii z niczego nie było materii, to impulst będący przyczyną przekształcenia się niczego w coś musiał wypłynąć z czegoś niematerialnego.

          ————————————————-

          Bzdura wynikająca z wiary i niewiedzy.

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,645033#w645601

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,658280#w659157

          http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,0/s,658280#w658287

          ***

          • Ultima Thule
            3 czerwca 2017 at 14:39

            Przede wszystkim nie ma czegoś takiego, jak "materia", która miałaby się "znajdować" w "przestrzeni", niczym warzywa w garnku. Otóż wszystkie "cząstki" są tak naprawdę STANEM ENERGETYCZNYM PRZESTRZENI. Gdybyśmy Wszechświat "rozebrali na czynniki pierwsze", to by się okazało, że nie pozostałoby nic oprócz ENERGII oraz PRZESTRZENI, która niesie w sobie PRAWA NATURY.
            .
            Tak więc opis stworzenia: "na początku było Słowo" oraz "niech się stanie światłość" w niezwykły sposób pasują do obecnej wiedzy na temat natury fizycznej Wszechświata …
            .
            Oczywiście może to być zwykła koincydencja, ale jeżeli widzimy trawnik i na nim wydeptaną ścieżkę, to domyślamy się, że są tutaj jacyś ludzie, a nie wymyślamy cuda o "flutuacjach trawy". Energia i prawa natury są taką właśnie ścieżką "wydeptaną przez Boga" …
            .
            Ateiści: sami więc widzicie, że wasz opór staje się coraz bardziej bezcelowy.

             

        • Zorro
          3 czerwca 2017 at 11:54 - odpowiedz

          […] to raczej to, że intuicja judeochrześcijańskich teologów, twierdzących że swiat został stworzony z niczego, jest zaskakująco trafna.

          .

          Kochani! Mitologia to tylko mitologia, może być ładna, może być pouczająca (jeżeli jest równocześnie bajką), ale to tylko mitologia – tłumaczenie sobie niezrozumiałego świata przez ludzi epoki brązu. Dopatrywanie się w niej intuicji, a może nawet naukowości jest, że tak powiem, trochę na wyrost.

           

           

          • Tomek Świątkowski
            3 czerwca 2017 at 13:48

            co nie zmienia faktu, że mitolgia biblijna jest znakomkicie spójna z fizyką

            coraz bardziej wraz z postępem fizyki

            .

            może to intuicja… może fuks… a może…

          • Zorro
            3 czerwca 2017 at 15:22

            co nie zmienia faktu, że mitolgia biblijna jest znakomkicie spójna z fizyką

            .

            Eeee, bądźmy poważni. Rozstąpienie się wód morza przed Mojżeszem, czy chodzenie po wodzie to raczej nie bardzo są znakomicie spójne z fizyką.

          • Tomek Świątkowski
            3 czerwca 2017 at 19:07

            oczywiście że jest

            zgodnie z prawami fizyki takie rzeczy się nie dzieją, i Biblia wyraźnie mówi, że to stało sie nie wedle praw fizyki, tylko wbrew im

            .

            Biblia jest racjonalna, za to Krauss wciska nam, że ewidentny cud jest zgodny z prawami fizyki…

          • Zorro
            4 czerwca 2017 at 20:45

            Jest doskonale zgodna z fizyką z wyjątkiem przypadków, w których nie jest z nią zgodna.

            Mój samochód zawsze jest sprawny z wyjątkiem dni, kiedy stoi u mechanika.

    • Lipschitz
      2 czerwca 2017 at 13:26 - odpowiedz

      Nie zauważyłem, aby ateiści walczyli z bogiem. Ciężko walczyć z czymś, czego nie widać. Co do reszty podsumuję to krótko – chcesz negować naukę, to rób w naukowy sposób, masz tezę, to ją poprzyj konkretem, bo takie marudzenie, że coś musi być na pewno inne, bo coś mi tam nie pasuje  nic nie znaczy. Na bazie Twojej krytyki nie można skonstruować nic sensownego, to raczej jakiś manifest –  wszystko jest deterministyczne, komputer kwantowy nigdy nie powstanie, od 1926 roku fizyka kwantowa się nie rozwija itd. No super. Naukowcy świata, teraz do roboty!! Kolega jasno wam wyłuszczył co jest a co nie jest w nauce prawdą 🙂

    • Zorro
      3 czerwca 2017 at 11:48 - odpowiedz

      5. Świat jest rządzony tylko JEDNYMI PRAWAMI NATURY. Nie ma innych praw dla galaktyki, innych praw dla krzesła i innych praw dla elektronu.

      .

      Nie tak szybko : – ) «Prawa natury» to model, który sobie tworzymy dla zrozumienia świata. Każdy model ma swój zakres pracy, w którym daje przyzwoite wyniki, a poza nim wyniki są takie sobie albo nawet zupełnie złe. Pewne prawa (np. mechanika newtonowska) daje doskonałe wyniki dla opisu samolotu, ale nie daje dobrych wyników dla opisu czarnej dziury ani opisu atomu. Wielka unifikacja, czyli sprowadzenia modelu całego świata do jednego równania, może okazać się zupełnie chybiona. Bo to my ludzie chcielibyśmy mieć jedno prawo opisujące wszystko, ale czy tak jest naprawdę? To się okaże (albo i się nie okaże).

      .

      6. W fizyce kwantowej również KAŻDE ZJAWISKO MA PRZYCZYNĘ.

      .

      Nie tak szybko : – ) Stosowanie wielkiego kwantyfikatora jest często niebezpieczne. Nie wiemy, czy w fizyce kwantowej każde zjawisko ma przyczynę. Eksperymenty sugerują coś innego: rozerwanie ciągu przyczynowo-skutkowego, czyli istnienie skutku bez przyczyny.
       
      .

      To jest IMMANENTNA i NIEZMIENNA cecha całego Wszechświata, że jest DETERMINISTYCZNY.

      .

      Tak się Tobie wydaje. Ale niekoniecznie musi to być prawdą. Trochę abstrahując: bawi mnie jak filozofowie swoje widzimisię traktują jako niezachwiane prawa świata przyrodzonego, a (nawet)  nadprzyrodzonego. Tutaj jest podobnie. Nie wiemy, czy przyczynowość jest immanentną cechą wszechświata, bo nie bardzo nawet wiemy, co to jest wszechświat – czy jest jeden, czy może być więcej wszechświatów, czy wszechświat wszechświatów jest też wszechświatem, czy może czymś innym? Kategoryczne pisanie o immanentnych i niezmiennych cechach całego wszechświata może jedynie wbudzić uchmiech.

      .

      Inaczej być po prostu nie może, […]

      .

      Może i nie może być, ale jeżeli jest? Nasze wyobrażenia o świecie (szczególnie o tak dla nas nieintuicyjnym jak świat kwantów) często bywają nieprawdziwe.

      .

      8. Komputer kwantowy na dzisiaj to jedynie intelektualna koncepcja, moim zdaniem nie do wykonania.

      .

      No cóż… Mogę tylko zaproponować poczytanie sobie o idei komputerów kwantowych nie z wikipedii, ale z podręcznika traktującego o tym zagadnieniu. Odczyt kubitów nie jest problemem – oczywiście zaburza stan układu, ale właśnie o to chodzi. Komputer kwantowy dopiero w momencie odczytu determinizuje swój stan. Zwykle przedstawia się tylko zalety komputerów kwantowych, że umożliwią rozwiązywanie zadań NPC i NPH w czasie wielomianowym. To ogromny skok. Ale proszę pamiętać, że komputer kwantowy daje odpowiedzi probabilistyczne, które trzeba potem zweryfikować. Ale to już często łatwe: rozwiązanie problemu NPC jest szalenie trudne, ale weryfikacja istniejącej odpowiedzi nawet w dzisiejszych warunkach jest stosunkowo prosta.

      .

      Kończąc: Nauka dostarcza odpowiedzi na wiele interesujących pytań, ale równocześnie zadanie setki nowych pytań, na które nie mamy odpowiedzi. I ten fakt, że nie znamy odpowiedzi, nie powoduje, że mitologia grecka, rzymska, aztecka, majska, żydowska, arabska, bantu, … staje się prawdziwa. To, że nie wiemy, jak powstała wszechświat (czasoprzestrzeń), nie oznacza, że stworzył ją jeden bóg, bogini, wielu bogów, czy jakiś inny (nie)byt. To, że nie wiemy, jaka jest etiologia pewnej choroby, nie oznacza, że wywołuje są opętanie szatańskie czy coś w tym stylu.

       

      • Ultima Thule
        4 czerwca 2017 at 02:16 - odpowiedz

        5. Ale ja mówię o PRAWACH NATURY, a nie o naszych projekcjach na ich temat. I jest OCZYWISTE, że te prawa natury są JEDNE, a różnicę robi oglądanie ich w różnej skali.
        .
        6. Nie ma czegoś takiego, jak "rozerwanie ciągu przyczynowo-skutkowego". To są BZDURY. Radzę Ci przestać czytać pseudonaukowe fantasmagorie tworzone przy pomocy JĘZYKA fizyki kwantowej, ale nie mające z nią NIC WSPÓLNEGO. Pomysły tupu "rozerwanie ciągu …" mają tyle wspólnego z fizyką, co dziecko krzyczące "wuuuuuuuuuu !" z jadącym samochodem.
        .

        ​DETERMINIZM to nie jest coś, co mi się "wydaje", tylko coś, co jest SAMOISTNE. Nie może istnieć cokolwiek, co nie jest deterministyczne (czytaj: działające w oparciu o prawa przyczynowo-skutkowe). Bez tej zasady wszystko traci sens.
        .
        8. No właśnie ! komputer kwantowy daje "wyniki probabilistyczne". Czyli nic nie daje.

        • Zorro
          4 czerwca 2017 at 20:54 - odpowiedz

          5. Ale ja mówię o PRAWACH NATURY, a nie o naszych projekcjach na ich temat. I jest OCZYWISTE, że te prawa natury są JEDNE, a różnicę robi oglądanie ich w różnej skali.

          .

          Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to oczywiste? Chłopski rozum, widzimisię?
          W błędnych dowodach błąd najczęściej kryje się za słowami „jest oczywiste”.

          .

          ​Nie może istnieć cokolwiek, co nie jest deterministyczne (czytaj: działające w oparciu o prawa przyczynowo-skutkowe). Bez tej zasady wszystko traci sens.

          .

          Komedia : – ) Zatem nie istnieją niedeterministyczne automaty. Nie istnieją, ale z nich korzystasz używając komputera : – )

          .

          8. No właśnie ! komputer kwantowy daje "wyniki probabilistyczne". Czyli nic nie daje.

          .

          Czym właśnie udowadniasz, że nie masz bladego pojęcia, o czym piszesz. Naprawdę poczytaj sobie, bo piszesz na temat, na którym się nie znasz.

           

          • Ultima Thule
            5 czerwca 2017 at 01:15

            Podaj mi zatem przykład NIEDETERMINISTYCZNEGO AUTOMATU. Przy czym upewnij się że jest on NAPRAWDĘ niedeterministyczny.

          • Zorro
            5 czerwca 2017 at 10:31

            Niestety, muszę powtórzyć: nie masz pojęcia, o czym piszesz.

            Wypożycz sobie książkę na temat teorii języków, obliczeń i automatów. Przeczytaj ją (a najlepiej dwie lub trzy), przemyśl, przeczytaj jeszcze raz, potem wróć i będziemy dyskutować dalej.

  2. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    2 czerwca 2017 at 16:15 - odpowiedz

    @ Orionis: A właściwie dlaczego ateiści mieliby "walczyć z Bogiem"? I to jeszcze akurat przy pomocy narzędzia w postaci fluktuacji?

    —————————

    Zupełnie nie ma Pani tu racji. Pan Ultima Thule tu od początku wypisuje nam to co sam wie i co świecie wierzy, a cała mitologia, w którą się wierzy nie jest przedmiotem dyskusji. Ona jest podawana do uwierzenia celem naszej reewangelizacji.

    ***

    @ Orionis:  No chyba, że rozumie Pan słowo "ateista" na sposób średniowieczny, czyli jako kogoś, kto jest przeciwnikiem Boga.

    ——————————–

    Ej tam, ej tam – zaraz średniowieczny: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,660438#w660569 jakby teraz podobnie mądrych nie było http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705

    ***

    @ Orionis:   Dziś to słowo ma nadal tę samą formę, to samo historyczne brzmienie, ale oznacza coś innego, po prostu kogoś, kto nie uwzględnia istnienia Boga, to nie to samo, co "walczyć z".

    —————————————-

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110

    ***

    @ Orionis:   Dodajmy, że walka z władzą instytucji religijnych pod to "nie podpada".

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,715560#w715827

    ***

    @ Orionis:  Oczywiście są ateiści wojujący, ale to raczej margines,

    ————————————–

    To zależy od oceniającego. Według fideistów i klerykałów, to już sceptyk za wojującego ateistę uchodzi.  http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0

    ***

    @ Orionis:  generalnie dzisiejszy ateista to ktoś, komu Bóg jest obojętny, a walczy jedynie z tym, by wierzący nie zmuszali go do swojej wiary.

    ———————————-

    Generalnie to Pani ma tu rację, choć w szczególnych przypadkach, to różnie z tym bywa. Na przykład  obok ateistów istnieją też naturaliści ontologiczni, którzy uważają, iż nie można przeczyć istnienia temu, co poza ludzkimi umysłami, nie istnieje. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,613984#w614985

    ***

    @ Orionis:  To duże uproszczenie i są różne przypadki i ogólnie różne aspekty, ale "szanujący się" dzisiejszy ateista (tak to nazwijmy) nie walczy z Bogiem i to jeszcze za pomocą kosmologii, bo twierdzenia religii nijak się mają do fizyki.

    —————————————

    A może warto się zastanowić nad zawłaszczaniem języka cóż to bowiem dla racjonalistów ma znaczyć „walka z Bogiem”? Przecież dla racjonalistycznie myślących ateistów żadni bogowie nie istnieją, a walka argumentami z głupcami, którzy w różne mity wierzą przecież żadną walką z Bogiem nie jest, chyba, iż jakiś dureń za Boga się uważa.

    ***

    @ Orionis: (Teraz pewnie posypią się na mnie gromy, że "a właśnie że tak" …?  :)) )

    ———————————

    I nic dziwnego! Każdy samodzielnie myślący inteligent wśród święcie wierzących we własną rację za wroga robi.

    ***

    • Orionis
      3 czerwca 2017 at 00:21 - odpowiedz

      Ojej, Bogusławski znowu mnie spacyfikował cytatami!  :));)  Ja Bogusławskiemu nie podołam!  Bogusławski nie jest jakimś robotem intelektualnym?  :)))  (Czy taka "nominalna" rzetelność jest możliwa u żywego człowieka?  :)))  )

      A serio, to dziekuję oczywiście! Przypominania podstaw nigdy dość, a ja osobiście szczególnie tego potrzebuję, mówię szczerze.

      Ja tylko zapytałam, czemu właściwie ateiści mieliby za pomocą fluktuacji "walczyć z Bogiem"  :))  Kompletnie "nie pojmuję", jaki tu związek. Oczywiście wiem, o co chodzi, ale mówię, że nie widzę w tym sensu. Już choćby dlatego (choć nie tylko), że nawet ci, którzy zakładają, że Bóg istnieje, rejestrują prawa fizyki. Chciałoby sie więc zapytać, "a co ma piernik do wiatraka?" …No i właśnie o to zapytałam. 

       

      Panie Andrzeju, ma Pan racje, zachodzi niewątpliwie zawłaszczenie języka. Ja jednak nie mam pomysłu, co i jak odzyskać dla racjonalizmu w tym przypadku… Czy Pan ma pomysł?

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        3 czerwca 2017 at 10:21 - odpowiedz

        @ Orionis: Czy Pan ma pomysł?

        ———————————-

        Moim pierwszym pomysłem to jest najpierw przeczytać ze zrozumieniem – nawet gdy jest taka potrzeba to i kilka razy – wypowiedź, do której chcemy się odnieść tak abyśmy byli pewni, iż ją rozumiemy. Następnie pomyśleć i starać się napisać swoją wypowiedź tak aby mogło nas zrozumieć jak największa grupa potencjalnych czytelników. Warto też nie wypowiadać się na każdy temat, gdyż nie istnieją współcześnie ludzie, którzy się na wszystkim znają, choć durnie tak mniemają. Chyba to prosty postulat?

        ***

        @ Orionis: Panie Andrzeju, ma Pan racje, zachodzi niewątpliwie zawłaszczenie języka. Ja jednak nie mam pomysłu, co i jak odzyskać dla racjonalizmu w tym przypadku… Czy Pan ma pomysł?

        —————————————

        Pomysł jest prosty promować wedle swoich możliwości racjonalistyczny punkt widzenia. Nie szkodzi, iż większość pomimo starań i komunikatywnego, prostego języka nas nie zrozumie, gdyż jedynym ich celem jest racjonalizowanie własnej głupoty. Ci, do których warto kierować wypowiedzi zawsze nas zrozumieją i to jest już dostatecznie satysfakcjonujące.

        ***

        PS. 2 czerwca 2017 at 14:57 http://racjonalista.tv/zamach-w-manchesterze-kondolencje-dla-przyjaciol-z-uk-manchester-my-heart-is-broken/ Zdaje się, iż ten portal nazywa się Racjonalista.tv http://racjonalista.tv/o-nas/   i odwołuje się do tradycji racjonalizmu, głównie polskiego, dlatego warto tu przypomnieć: http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalista_(miesi%C4%99cznik)  Racjonalista – polski miesięcznik wydawany w Warszawie od października 1930 do grudnia 1935 przez Warszawskie Koło Intelektualistów Polskiego Związku Myśli Wolnej.

        A tam w programowym artykule napisano: (…)

         i dalej ….

        ***

        • Orionis
          3 czerwca 2017 at 11:23 - odpowiedz

          Mi chodziło o pomysł na odzyskanie zawłaszczonego języka.

  3. Janusz
    Janusz
    2 czerwca 2017 at 22:11 - odpowiedz

    Hipoteza Kraussa znaczy ze swiat mogl powstac w sposob naturalny bez cudu. Nie jest prawda ze wszystko ma przyczyne .Tak myslano przed XX wiekiem. Kwantowa fluktuacja tworzaca tzw wirtualne czastki nie ma przyczyny .Jest to zjawisko spontazniczne bez przyczyny. Mozna zalozyc ze byl jakis stworca ktory stworzyl swiat i prawa nim rzadzace i zniknal bez mieszania sie w dalszy rozwoj swiata. Taki bog to bog deistyczny .Nie Jehowa, Allah lub setki innych prymitywnych tworow starozytnych barbarzyncow.

     

    • Ultima Thule
      3 czerwca 2017 at 09:03 - odpowiedz

      1. Czyli trzeba być barbarzyńcą, żeby powiedzieć takie zdania:
      – miłujcie się tak, jak ja was umiłowałem
      – nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie pożądaj
      .
      ​Ponadto liczne przypowieści w Ewangelii (np o robotnikach w winnicy, o talentach, o nierządnicy). Ludzie, któzy kierowali się takimi ideami to BARBARZYŃCY ?
      .
      2. Nie znamy obecnie przyczyn fenomenu fluktuacji, matematycznie potrafimy go policzyć, ale tak jak z całą mechaniką kwantową: NIE ROZUMIEMY, czym jest fluktuacja i jaka jest jej przyczyna. Problem polega na tym, że potrafimy analizować obiekty znajdujące się w przestrzeni, ale nie znamy natury samej przestrzeni, która nie jest "pustką", ale "czymś". Problem w tym, że nie potrafimy wyjść poza przestrzeń, aby ją badać. Być może nigdy to się nie uda i na zawsze będziemy musieli się zadowolić stwierdzeniem, że "fluktuacje nie mają przyczyny". Bardziej rozsądne byłoby jednak stwierdzenie, że "NIE ZNAMY PRZYCZYNY fluktiacji.".
       

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        3 czerwca 2017 at 10:40 - odpowiedz

        @ Ultima Thule: 1. Czyli trzeba być barbarzyńcą, żeby powiedzieć takie zdania:

        – miłujcie się tak, jak ja was umiłowałem

        – nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie pożądaj

        ​Ponadto liczne przypowieści w Ewangelii (np o robotnikach w winnicy, o talentach, o nierządnicy). Ludzie, któzy kierowali się takimi ideami to BARBARZYŃCY ?

        —————————–

        Słowa te napisano dwa tysiące lat temu i nie trzeba być barbarzyńcą, a wystarczy być głupcem, aby te słowa przenosić do współczesności i wyjaśniać przy ich pomocy istniejącą obiektywnie rzeczywistość.

        ***

         @ Ultima Thule: 2. Nie znamy obecnie przyczyn fenomenu fluktuacji, matematycznie potrafimy go policzyć, ale tak jak z całą mechaniką kwantową: NIE ROZUMIEMY, czym jest fluktuacja i jaka jest jej przyczyna.

        ———————————————

        Nie wiemy jeszcze bardzo wielu rzeczy, ale nie jest to nawet najmniejszą przyczyną aby w te naturalne luki wpychać wydumanego przez tysiącami lat stwora. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,641034#w641221

        http://www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

        ***

      • Zorro
        3 czerwca 2017 at 15:28 - odpowiedz

        Czyli trzeba być barbarzyńcą, żeby powiedzieć takie zdania:
        – miłujcie się tak, jak ja was umiłowałem
        – nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie pożądaj

        .

        Ciekawe są opisy reakcji Rzymian, gdy zaczęli przybywać do Rzymu chrześcijanie. Rzymianie byli zaskoczeni, że są to w większości analfabeci, mający słabe wykształcenie, wykonujący proste zawody. No i zaskoczeni byli ideologią, którą chrześcijanie z sobą wieźli. Rzymianie (ku swojej zgubie) zlekceważyli zagrożenie, bo uznali, że tak pymitywną ideologią (mściwy bóg wymagający ofiary z człowieka) nikt się nie będzie interesował. Jeżeli chodzi zaś o nauki moralne, mówili: „Nie znajdziecie w nich [naukach chrześcijan] niczego nowego, czego by nie mówili greccy filozofowie”.

         

         

        • Tomek Świątkowski
          4 czerwca 2017 at 09:25 - odpowiedz

          Uważali ich też za kanibali i …ateistów.

          Ogólnie rzecz biorąc mieli bardzo mętne pojęcie o chrześcijaństwie – oparte głównie na pomówieniach i nieporozumieniach.

    • Tomek Świątkowski
      3 czerwca 2017 at 13:56 - odpowiedz

      twierdzenie, że coś może się dziać bez przyczyny to kryptoreligia

      to kapitulacja naukowego myślenia

      dociekliwy racjonalny umysł zawsze będzie szukał przyczyny i nie zadowoli się żadną  bezprzyczynową teorią

      • Zorro
        3 czerwca 2017 at 15:33 - odpowiedz

        Apriorycznie zakładasz, że skutek musi mieć przyczynę. A w fizyce kwantowej (która jest zupełnie nieintuicyjna, bo intuicję zdobywamy na podstawie świata makroskopowego) niekoniecznie tak jest. Nauka polega na tym, że na podstawie faktów budujemy model otaczającego nas świata. Na postawie faktów, a nie na podstawie założeń przyjętych, bo tak.

        • Tomek Świątkowski
          4 czerwca 2017 at 09:20 - odpowiedz

          to nie ja zakładam – to jest założenie nauki

          gdyby uczeni w cywilizacji chrześcijańskiej tego nie zakładali, to nadal podcieralibyśmy się liścmi

          • Zorro
            5 czerwca 2017 at 10:18

            Kwiecisty, ale marny przykład. To nie uczeni chrześcijańscy wpadli na to, żeby się umyć po defekacji. To już robili przedchrześcijańscy poganie. A pobożny lud chrześcijański te barbarzyńskie praktyki porzucił.

          • Tomek Świątkowski
            5 czerwca 2017 at 16:09

            to nie przykład tylko retoryka (i kultowy  cytat filmowy)

            .

            czy to już wszystko, czego sie można było przyczepić?

      • darekpiotrek
        4 czerwca 2017 at 20:22 - odpowiedz

        Czy istnieje skutek bez przyczyny ? Jeśli można stwierdzić coś istnieje to znaczy że: 1)  samym faktem swojego istnienia  przyczynia się (a więc jest przyczyną)  do rozpoznania  gdyż wchodzi w interakcję z obserwatorem . Gdyby ten warunku interakcji był niespełniony to  by oznaczało,  że obserwator niczego nie zaobserwował a więc i nie miałby podstaw twierdzić że to coś istnieje..Z 2 strony jeżeli istnieje i nie jest skutkiem to znaczy że z całą pewnością jest przyczyną  choćby przyczyną poznania {wyłączając z tego wszystkiego istnienie transcendentne}   Nauka nie zajmuje się szukaniem praprzyczyny istnienia  bo z tym zadaniem na gruncie logiki nie radzili i nie radzą sobie  filozofowie. Uczciwi naukowcy mówią o tym jasno i głośno na ile mogą. Cóż kiedy są zagłuszani przez jednych (poszukiwaczy praw fizyki sprzed wielkiego wybuchu) i innych poszukiwaczy praprzyczyny ,którzy wprawdzie nie radzą sobie w zadowalającym stopniu z opisem bieżącej rzeczywistości ale za to czuj powołanie by poszukiwać praprzyczynę obecnej rzeczywistości  (i to jest jakiś koszmarny obłęd). 

        • Zorro
          5 czerwca 2017 at 10:15 - odpowiedz

          Cóż kiedy są zagłuszani przez jednych (poszukiwaczy praw fizyki sprzed wielkiego wybuchu) i innych poszukiwaczy praprzyczyny ,którzy wprawdzie nie radzą sobie w zadowalającym stopniu z opisem bieżącej rzeczywistości ale za to czuj powołanie by poszukiwać praprzyczynę obecnej rzeczywistości  (i to jest jakiś koszmarny obłęd).

          .

          To jest szersze zjawisko. Ci, którzy nie dają rady z nauką, zwykle są pierwsi do tropienia spisków, którymi naukowcy otumaniają lud pracujący. Ci, którzy nie są w stanie poprowadzić żadnego biznesu, zwykle pierwsi pchają się do rządzenia krajem, albo przynajmniej powiatem. Ci, którzy nie są wstanie przyzwoicie się zachować, zwykle pierwsi pchają się na ambony, by głosić nauki moralne.

           

  4. Robert
    2 czerwca 2017 at 23:44 - odpowiedz

    Wszyscy naukowcy wymienieni w tym eseju sa przedstawicielami rasy białej. Nie godzi się tak panie Januszu 🙂

  5. Orionis
    3 czerwca 2017 at 00:27 - odpowiedz

    O, rety, po raz czwarty usiłuję wpisać komentarz i "wywala" mi go "w kosmos"! Potrafię być cierpliwa i uparta, ale jednak nie za wszelka cenę  :))

    (Sprawdzam w tej chwili, czy w ogóle można coś wpisać… Prosze moderatora oczywiście, aby usunął ten "testowy" komentarz. Coś technika zawodzi, bywa… Czy jak sie teraz uda, to będzie cud?  :))))

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      3 czerwca 2017 at 01:06 - odpowiedz

      To niestety automatyczna zapora przeciwspamowa robi takie psikusy. Ale musimy ją mieć, bo dostajemy setki spamów dziennie. To program, który niby się uczy, ale ciężki z niego uczeń. Dziś wieczorem nie było nikogo z redaktorów, ale zwykle przywracamy na bierząco komentarze niesłusznie usunięte przez ten automat. 

    • Zorro
      3 czerwca 2017 at 11:50 - odpowiedz

      U mnie trzeba dwukrotnie kliknąć w przycisk «Skomentuj», dopiero wtedy komentarz jest wysyłany : – )

      • darekpiotrek
        3 czerwca 2017 at 12:36 - odpowiedz

        U mnie od kilku miesięcy jest tak samo – skomentuj dwa razy i dopiero idzie.

        • Tomek Świątkowski
          4 czerwca 2017 at 09:22 - odpowiedz

          mi już palec omdlewa od tego podwójnego klikania

  6. Orionis
    3 czerwca 2017 at 01:14 - odpowiedz

    Panie Jacku, dziękuję! Za wyjaśnienie, za przywrócenie komentarza, za cierpliwość i w ogóle  :))

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      3 czerwca 2017 at 01:25 - odpowiedz

      To ja przepraszam za tę zaporę, ale nie mamy wyjścia. Na prawdę jesteśmy ostro spamowani, a to wpływa na pozycjonowanie strony. Spam to zwykle reklamy albo wirusy, czasem po chińsku, czasem po rosyjsku etc. 

  7. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    3 czerwca 2017 at 16:11 - odpowiedz

    @ Ultima Thule: Przede wszystkim nie ma czegoś takiego, jak "materia", która miałaby się "znajdować" w "przestrzeni", niczym warzywa w garnku. Otóż wszystkie "cząstki" są tak naprawdę STANEM ENERGETYCZNYM PRZESTRZENI. Gdybyśmy Wszechświat "rozebrali na czynniki pierwsze", to by się okazało, że nie pozostałoby nic oprócz ENERGII oraz PRZESTRZENI, która niesie w sobie PRAWA NATURY.

    ————————————-

    Wiem, iż jest to poza możliwościami zrozumienia przez Pana, ale tu podstawy naukowego zrozumienia czym jest materia zostały podane: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,573743#w574913 Zaś zestaw mitów, w które Pan wierzy jest średnio interesujący.

    ***

    @ Ultima Thule: Tak więc opis stworzenia: "na początku było Słowo" oraz "niech się stanie światłość" w niezwykły sposób pasują do obecnej wiedzy na temat natury fizycznej Wszechświata …

    ———————————-

    Przeróżni ludzie przeróżne rzeczy plotą:

    Ks. prof. Stanisław Wszołek, dziekan Wydziału Filozoficznego PAT w Krakowie:

    – Naukowiec nie może niczego uzasadniać Panem Bogiem. Gdyby to robił, przestałby być naukowcem. W przeszłości istniały podobne próby. Uczeni i filozofowie czegoś nie potrafili wyjaśnić i wprowadzali Pana Boga do systemu. Bóg spełniał rolę „zapychacza dziur” w naszej wiedzy. Oto nie potrafimy wytłumaczyć jakiegoś zjawiska, więc wskazujemy na działanie Boga; w ten sposób mamy „naukowy” dowód na Jego istnienie. W rzeczywistości taki dowód obracał się przeciw wierze. Kiedy z biegiem czasu uczeni byli już w stanie wytłumaczyć kolejny skrawek niewytłumaczalnego, czyli gdy dziurę w wiedzy o świecie „zapchali” samym światem – „naukowy” dowód istnienia Boga rozsypywał się w proch. Gdyby ktoś na takim „dowodzie” budował swoją wiarę, to i ona mogłaby legnąć w gruzach. Czysta, tj. świadoma swoich granic nauka, zarówno dla dobra wiedzy, jak i wiary, pozostaje całkowicie neutralna wobec religii.

    Ale nie każdy wierzący w Boga zaraz musi być durniem. Wolę poczytać wykręty Hellera, Życińskiego, Wszołka i jeszcze kilkunastu innych księży zajmujących się dopasowaniem nauk przyrodoznawczych do teologii niż Pańskie. Panu też polecam lekturę ich dorobku aby tu ewidentnych bzdur tu nie wypisywać.

    ***

    @ Ultima Thule: Oczywiście może to być zwykła koincydencja, ale jeżeli widzimy trawnik i na nim wydeptaną ścieżkę, to domyślamy się, że są tutaj jacyś ludzie, a nie wymyślamy cuda o "flutuacjach trawy". Energia i prawa natury są taką właśnie ścieżką "wydeptaną przez Boga" …

    ————————————-

    Nie potrafię Panu poradzić do zrozumienia potrzebna jest inteligencja i wiedza, a ja nikomu dać jej nie mogę. Inteligencję dziedziczymy po przodkach, a wiedzę musimy zdobywać samemu. Gdy polecę Panu książkę, to Pan albo jej nie przeczyta, albo nie zrozumie – co na jedno wychodzi: http://obserwatorlaicki.files.wordpress.com/2009/12/richard-dawkins-slepy-zegarmistrz-skan1.pdf

    Omamy znane także jako halucynacje, to zaburzenia świadomości polegające na tym, że do ich wywołania niepotrzebny jest obiekt. Są to pewnego rodzaju spostrzeżenia zmysłowe, a jedynym problemem jest to, że w rzeczywistości nie istnieje obiekt, który spostrzegamy. Ważne jest jednak podkreślenie, że dla osoby doznającej omamów, są one całkowicie realne, pochodzą z określonych zmysłów. Aby móc mówić o omamach, należy również upewnić się, iż nie stanowią one zniekształcenia istniejących obiektywnie bodźców zewnętrznych, a więc są czymś innym niż zwidy.

    O halucynacjach wzrokowych mówimy wtedy, gdy osoba doświadcza poczucia, że widzi sceny, obrazy bądź przedmioty, które w rzeczywistości nie istnieją. (…)

    Podobnie jest w przypadku omamów wzrokowych – obraz widziany jest tak wyraźnie, jakby na naszych oczach faktycznie rozgrywała się ta scena. Osoba doświadczająca omamów wzrokowych jest w stanie ze szczegółami opisać to, co widzi, będąc jednocześnie w pełni przekonana, że widzi to naprawdę.

    Omamy hipnagogiczne i hipnopompiczne to realistyczne doznania zmysłowe – słuchowe lub wzrokowe, dotykowe, pojawiające się na pograniczu snu i jawy, którym zazwyczaj towarzyszy lęk.

    Parasomnie to niepożądane zjawiska pojawiające się głównie podczas wzbudzenia ze snu, częściowego wzbudzenia, przejścia miedzy snem a czuwaniem lub między stadiami snu.

    Parasomnie powstają wskutek częściowego nakładania się na siebie stanów czuwania oraz stadiów snu. Są więc rodzajem pośredniego stanu między snem a jawą. Najczęściej nie wpływają one na ilość snu, lecz objawy są odbierane jako niepokojące.

    Przemijajace epizody parasomnii występują dość powszechnie. Ich powstawaniu sprzyja zmęczenie, stres, przyjmowane leki, alkohol.

    ***

    @ Ultima Thule: Ateiści: sami więc widzicie, że wasz opór staje się coraz bardziej bezcelowy.

    —————————————–

    Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów – tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,715560#w715827 Ale do zacietrzewionych fideistów nic nie dociera. Oni jak młynki modlitewne muszą klepać swoje, to co wynieśli z katechezy i internetowej propagandy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

    Dlatego zgadzam się z Panem, albo to Pan zgadza się ze mną: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,378374#w383689z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

    ***

  8. Janusz
    Janusz
    3 czerwca 2017 at 21:27 - odpowiedz

    Nie jestem wyznawca kryptoreligii. Tomku S.

    Rozmawialem o kwantowej fluktuacji z kolegami fizykami Instytutu Teoretycznej fizyki Uniw. Gdanskiego. 

    Wirtualne czastki powstyaja spontanicznie z niczego w prozni np wewnatrz protonu. Jest to jedna z wlasciwosci natury odkryta w fizyce kwantowej ktora gwalci nasze popularne zrozumienie natury. Jak powiedzial Krauss natura nie dba abysmy ja rozumieli. Mozemy tylko ja poznac i akceptowac.Jest zdumiewajace ze tysiace ludzi wierzy  w zycie po smierci ale nie moze zaakceptowac kwantowej fluktuacji ktora mogla byc poczatkowym wydarzeniem .

    Profesor Krzysztof Meissner z UW  uwaza ze istnienie praw natury wskazuje ze jest cos wiecej niz to co bada nauka.

    Nazwijmy to cos bogiem. Powstaje naturslne pytanie ,a kto stworzyl boga? Tomek twierdzi ze wszystko ma przyczyne. Wiec co jest przyvczyna boga. Jesli bog nie ma przyczyny to logika Tomka jest zlamana. Natura nie ma przyvczyny .Po prostu jest.Tlumaczenie swiata wierzeniami religijnymi ktore powstaly tysiace lat temu jest slabym argumentem .To tak jakbysmy tlumaczyli wartosc praw czlowieka uzywaqwjac bajki o krolewnie Sniezce.  

     

     

    • Tomek Świątkowski
      5 czerwca 2017 at 16:21 - odpowiedz

      Gdyby tytlko koncepcja Kraussa znalazła poważanie w świecie fizyki, to jako teista-chrześcijanin przyjąłbym ją z olbrzymią radością. Byłaby ona bowiem niczym innym, tylko naukowym  potwierdzeniem tego, w co dotej pory mogłem jedynie wierzyć.

      .

      Pytanie tylko, czy jest szansa na to, że zostanie ona uznana w świecie naukowym.

      Trzymam kciuki!

  9. Janusz
    Janusz
    3 czerwca 2017 at 22:11 - odpowiedz

    Slowo do ULTIMA THULE.

    Religia Chrzescijan powstala na gruncie starszej religi judajskiej ktorej swieto ksiega ,jedna z wielu, jest biblia. Wystarczy poczytac biblie aby sie przekonac ze jej tworcy byli barbarzyncami. Na przyklad opis zdobycia Jerycho ,mordowania mieszkancow z wyjatkiem mlodych kobiet dziewic  jest barbarzynstwem .Nie lepszym jest historia Sodomy Gomory i potopu.W nowszych czasach podobnie zachowywali sie hitlerowcy 

    oraz ISIS . Natomiast etyka i moralnosc maja tez dluga historie i powstaly niemal rownoczesnie w tzw wieku osiowym w kilku kulturach swiata. Tysiace lat uplynely zanim powstaly nprawa czlowieka.Religie mogly ten proces przyspieszyc ale  blednie przypisuja moralnosc  bogu.A przeciez to my ludzie tworzylismy moralnosc w ciagu wielu wiekow. 

    • Ultima Thule
      4 czerwca 2017 at 03:03 - odpowiedz

      Chrześcijaństwo to Jezus Chrystus i EWANGELIA, a tam nie ma nawet śladu nakazywania ludziom przemocy lub czynienia zła. Co więcej: chrześcijaństwo jest jedyną religią UNIWERSALISTYCZNĄ, gdyż Judaizm wywyższa Żydów, a islam poniża niewiernych. Jedynie w chrześcijańśtwie wszyscy są sobie równi z definicji i bezwarunkowo.
      Ponadto Bogu moralność przypisują judaizm i islam, natomiast w chrześcijaństwie Bóg zostawił decyzję Wolnej Woli Człowieka. Dlatego w islamie i w judaizmie jest coś takiego, jak użycie przemocy w celu powstrzymania kogoś przed zgrzeszeniem. W chrześcijaństwie tego nie ma. Człowiek ma postępować dobrze nie dlatego, że nie ma innego wyjścia, ale dlatego, że tak chce w ramach swojej Wolnej Woli.

    • Tomek Świątkowski
      4 czerwca 2017 at 09:34 - odpowiedz

      barbarzyńcą jest ten, kto jest mniej ucywilizowany od swoich sąsiadów

      pod względem etycznym Izraelici byli dużo wyżej ucywilizowani niż potężne cywilizacje tamtych czasów (Egipt, Sumer, Grecja)

  10. Janusz
    Janusz
    4 czerwca 2017 at 05:17 - odpowiedz

    Oczywiscie wyznawcy Islamu tez twierdza ze ich religia jest uniwerrsalna. Jak rowniez wyznawcy buddyzmu i hinduizmu . Dlaczego? Bo kazdy wierzacy w religie zostal przekonany ze jego religia jest n ajsluszniejsza i uniwersalna. 

    Ghrzescijanstwo jak wskazuje nazwa opiera sie na Chrystusie ale  powazna role i reguly pochodza tez od innych.Na przyklad apostol Pawel zmienil przepowiednie Jezusa o koncu swiata zastepujac krolestwo boze na ziemi przez krolestwo po sm ierci w niebie.Swietna korekta ktorej nie mozna sprawdzic . Powazna role odegrali autorzy ewangelii ktorzy nigdy Jezusa nie spotkali ani slyszeli. 

    Nie mozemy odmowic znaczenia tez takim ludziom jak Luter, Kalwin i setki innych religijnych aktywistow. A wiec Chrzescijanstwo to nie tylko Jezus. Zreszta on sam mowil ze nie mozna zmienic jednego slowa w judajskiej biblii. W     ewangieliach Jezus kilkakrotnie jest nazwany rabinem .Jego fundamentem wiary byl judaizm .

    • Ultima Thule
      5 czerwca 2017 at 01:29 - odpowiedz

      Pisząc o UNIWERSLAIZMIE danej religii mam na myśli jej OFICJALNĄ WYKŁADNIĘ w stosunku do ludzi, którzy nie są jej wyznawcami. Nie ma co tutaj ukrywać, że chrześcijaństwo ZASADNICZO różni się od islamu i judaizmu.
      .
      Islam jest otwarty, ale WYMUSZA przystąpienie do niego.
      .
      Judaizm nie wymusza przystąpienia do niego, ale jest w pewnym sensie zamknięty na innych ludzi (wyraźny nacjonalizm religijny)
      .
      Chrześcijaństwo nie wymusza przystąpienia do niego, ale zachęca pokojowo i nawet, jeżeli ktoś nie przystąpi, to i tak traktowany jest przez chrześcijan jako RÓWNY IM.
      .
      Powtarzam: chodzi mi o OFICJALNĄ DOKTRYNĘ tych religii.
      .
      Prawdopodobnie buddyzm, hinduizm, shintoizm itp są w sporej części podobne do chrześcijaństwa (ale mają w sobie pewne elementy lokalnych nacjonalizmów)
       

  11. Janusz
    Janusz
    4 czerwca 2017 at 05:25 - odpowiedz

    W kwestii podwojnego charakteru swiatla. Technicznie ta cecha swiatla jest nazwana duality.To znaczy ze swiatlo w pewnych eksperymentach zachowuje sie jak fala a w innych jak kiorpuskuly.Przykladem jest eksperyment Younga z dwoma sczelinami (wideo w eseju).

    • Ultima Thule
      4 czerwca 2017 at 18:20 - odpowiedz

      No i właśnie dlatego światło nie jest ani cząstką ani falą, tylko CZYMŚ INNYM.
      .
      W świetle moich najnowszych badań jest bardzo prawdopodobne, że po prostu sama przestrzeń jest czymś, co jest jeszcze nie poznane (jak w moim przykładem z amorficzną galaretą i rozchodzącymi się w niej drganiami). Dopiero potraktownie jako materii przestrzeni, a tzw. "cząstek" jako PROCESY w tej przestrzeni pozwoli wyjaśnić, że światło nie jest ani cząstką, ani falą, tylko CHWILOWYM STANEM PRZESTRZENI, któej praw jeszcze w pełni nie poznaliśmy.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        4 czerwca 2017 at 19:57 - odpowiedz

        Ciekawa refleksja. Również teoria strun szła w stronę „stanów przestrzeni”. Ona prawdopodobnie nie jest adekwatna, ale możliwe, że samo podejście ma jakiś sens. 

    • Lucyan
      4 czerwca 2017 at 20:47 - odpowiedz

      " znaczy ze swiatlo w pewnych eksperymentach zachowuje sie jak fala a w innych jak korpuskuly." 

      – i znow sie nie zgodze. Takie mowienie sprawia wrazenie, ze swiatło (albo ktos z boku) decyduje, aha teraz zachowam sie jak fala. Aha teraz bede zgrywac cząstke. Uwazam ze to miesza w głowach ludziom. Dualizm falowo-korpuskularny nie polega na tym, ze "swiatło raz zachowuje sie jak fala a raz jako cząstka". 

       

  12. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    4 czerwca 2017 at 10:12 - odpowiedz

    @ Zorro: oczywiście że jest

    @ Tomek Świątkowski: Biblia jest racjonalna, za to Krauss wciska nam, że ewidentny cud jest zgodny z prawami fizyki…

    ——————————————

    Oczywiście, że jest!

    I Biblia jest racjonalna i wiara w bzdury jest racjonalna i Tomuś jest racjonalny, to racjonaliści, którzy opierają swoją wiedzą na dorobku nauk przyrodoznawczych są nieracjonalni i głupoty na tym forum wypisują. Tomuś najlepiej wie co jest racjonalne i naukowe. Chwalmy Pana.

    ***

  13. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    4 czerwca 2017 at 10:30 - odpowiedz

    @ Jacek Tabisz: To ja przepraszam za tę zaporę, ale nie mamy wyjścia. Na prawdę jesteśmy ostro spamowani,

    @ Tomek Świątkowski: barbarzyńcą jest ten, kto jest mniej ucywilizowany od swoich sąsiadów

    —————————————————–

    Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Barbarzy%C5%84ca

    Barbarzyńca (gr. βάρβαρος/bárbaros, łac. barbarus – cudzoziemiec) – człowiek dziki, pierwotny, niecywilizowany, okrutny, o prymitywnych odruchach, nie znający kultury europejskiej. W starożytnej Grecji każdy cudzoziemiec, w Rzymie ten, kto nie był Rzymianinem lub Grekiem. Homer podkreślał obcość Karów (sojuszników Trojan) nazywając ich βάρβαροφονοι/Barbarophonoi, czyli mówiących "bar-bar", a więc wydających bezsensowne, niezrozumiałe dźwięki.

    ***

    @ Tomek Świątkowski: pod względem etycznym Izraelici byli dużo wyżej ucywilizowani niż potężne cywilizacje tamtych czasów (Egipt, Sumer, Grecja)

    ———————————————-

    Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Habiru

    Habiru (także Habiri, Khabiri, Hapiru, `Apiru, `Eperu) – starożytna grupa ludzi zamieszkujących rejon Syropalestyny, którzy nie posiadali własnego państwa. Byli przybyszami (zza Eufratu) i prowadzili głównie koczowniczy tryb życia, przez co można ich porównać do wędrownych Cyganów. Do grupy tej należeli głównie Huryci i Semici, zaś w starożytnych inskrypcjach występują jako włóczędzy i rabusie, zaciężni wojownicy, słudzy i niewolnicy oraz kupcy i handlarze. Z racji zbliżonego brzmienia oraz wspólnego źródłosłowu nazwy, podobnego stylu życia, a także relacjach o podboju Kanaanu w listach amarneńskich wielu uczonych uważa, że do grupy tej zaliczano także Hebrajczyków.

    ——————————–

    Etymologia nazwy

    G. Kline w swojej pracy doktorskiej The Habiru: Kin or Foe of Israel poświęcił wiele miejsca dogłębnej analizie pochodzenia słowa Habiru  Zaprezentował on różne opcje genezy słowa postulowane przez uczonych:

    nomad, koczownik – od semickiego czasownika `br (=mijać, przechodzić [z miejsca na miejsce]); możliwe pokrewieństwo z terminem Arab

    obcokrajowiec – od semickiego czasownika `br (=przejść, przekroczyć [granicę]);

    ten z drugiej strony (rzeki) – od semickiego przyimka `br;

    zakurzony podróżnik – od semickiego rzeczownika `apar (=kurz, proch);

    zaopatrywany w żywność – od akadyjskiego eperu (=dostarczać, zaopatrywać) lub od egipskiego `pr (=wyposażać);

    kupiec, handlarz – od sumeryjskiego IBIRA o tym samym znaczeniu;

    Język akadyjski

    Jako że w języku akadyjskim odpowiednikiem ha-BI-ru był ideogram SA-GAZ, czytany w niektórych miejscach jako habbatum proponowano następujące rozwiązania:

    dusiciel, morderca, procarz – od ideogramów SA (=sznur, ścięgno) oraz GAZ (=uderzyć, zabić);

    rabuś – od formy qattal rdzenia habatu (=plądrować);

    pracujący za żywność – od formy nomen professionis rdzenia habatu (=pożyczyć, otrzymać, uzyskać);

    najeźdźca lub wędrowca, emigrant, przybysz – od habatu (=przemieścić się, przejść za, zrobić łupieżczy wypad na terytorium wroga);

    **************************

    Szkoda, iż tu zapory przed wciskaniem głupot nie ma.

    ***

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      5 czerwca 2017 at 10:57 - odpowiedz

      Andrzeju – automatyczna zapora antyspamowa usuwa reklamy (bełkot po chińsku z masą linków, tak wyglądają spamowe reklamy) i wirusy. 

  14. darekpiotrek
    4 czerwca 2017 at 16:48 - odpowiedz

    Skoro świat mikro przeczy naszej logice to stosowanie matematyki –  czyli naszej logiki – do fizyki kwantowej jest nonsensem. A ja z dwojga wybieram naszą  matematykę. 2. Czy student na kolokwium z fizyki może sobie wyniki dobierać losowo czy jednak równanie wymuszają pewne rozwiązania?. 3. Rozwiązań może być więcej niż jedno ale to nie wyklucza determinizmu. Myślę że probabilistykę to fizycy (zwyczajnie po inżyniersku) wprowadzili dla wygody własnej. Dlatego trudno się spodziewać, że pomiarowi a już tym bardziej odchyłce będą nadawać sens inny niż probabilistyczny właśnie. Takie ułatwienie sobie życia, wcale nie musi mieć większego znaczenia dla samego przedmiotu poznania ,ale na pewno ma ogromny wpływ na sposób myślenia wielu  ludzi, którzy nie rozumieją CZEGO UCZY NAS MATEMATYKA? Ciekawe ilu z Was moi drodzy  racjonaliści , mówiąc: pierwiastek kwadratowy z liczby 4 ,ma na myśli dwa wyniki 2 ALBO -2? (tak, teraz to już wszyscy) Kto w całym swoim życiu choć  jedno równanie falowe  (nie łudzę się i nie pytam kto  napisał?) ale przynajmniej kto samodzielnie rozwiązało – albo – próbował rozwiązać? Pewnie niewielu na tym portalu a już w całym internecie jeden na sto to gruba! przesada – prędzej jeden na tysiąc a i to szczerze wątpię .W takim razie, skoro "pierwiosnki" wcale że nie są takie hura oczywiste, to jakim cudem typowy matematyczny dyletant może zrozumieć co to jest ta cała superpozycja ? co to oznacza (dla porządku dodam, że superpozycja funkcji bynajmniej nie jest utrudnieniem aparatu a właśnie ułatwieniem, i dopytam: ciekawe dla jakiej innej niż "wygoda" przyczyny?) Z zaciekawieniem przeczytałem całą rozmowę i na koniec dodam że kierowane od adresem autora tego eseju pretensje o to, że napisał że "światło traktowane jest raz jak fala a innym razem jak cząstką" jest bezpodstawne – Po pierwsze zły adres bo nie Kowalik jest autorem fizyki a tylko opisuje czego się dowiedział od fizyków, a poza tym z pełnego kontekstu wypowiedzi wynika, że światło rozpatrywane jest na dwa sposoby w zależności od sytuacji. I to jest dla mnie zrozumiałe podobnie jak gdy licząc objętość bryły otrzymam wynik pierwiastek kwadratowy z liczby 4, razy 1 metr sześcienny . To wynik (-2) odrzucam jako nierealny a łapię się wyniku drugiego czyli  2 m sześcienne.

    PS Nie mam prawa bo jeszcze nie wykupiłem odpowiedniego abonamentu, ale marzy mi się żeby na portalu naukowo racjonalistycznym można było bez problemu i bezpośrednio robić zwykłe klasyczne zapisy matematyczne. Brakuje mi tu tego bardzo bardziej niż korektora.

    • Lucyan
      4 czerwca 2017 at 19:13 - odpowiedz

      Pierwiastek kwadratowy z liczy 4 jest 2, z definicji pierwiastka. Natomiast rownanie x^2 = 4, ma dwa rozwiazania x=2, x=-2.  -2  NIE jest pierwiastkiem kwadratowym z 4.

      • Rafał Gardian
        Rafał Gardian
        4 czerwca 2017 at 20:11 - odpowiedz

        I tak i nie. Pierwiastek kwadratowy z liczby y generalnie definiuje się jako każdą liczbę x będącą rozwiązaniem równania y=x^2. W związku z tym pierwiastkami liczby 4 są zarówno liczby 2 i -2. Warto przy okazji dodać, że jeśli zajmujemy się przestrzenią zespoloną (jest to pewne rozszerzenie przestrzeni liczb rzeczywstych, takie że możemy np. określać pierwiastki liczb nieujemnych), to zbiór pierwiastków z danej liczby ma moc (liczność) równą stopniowi pierwiastka. Ta więc dla danej liczby istnieją zawsze dwa pierwiastki kwadratowe, 3 sześcienne itd.

        Z drugiej strony jednak, na różne potrzeby, m.in. potrzeby szkolne, definiuje się pierwiastek tak, aby pierwiastkowanie można było uznać za działanie. A działanie ma to do siebie, że (z definicji) jest funkcją, a wiec odwzorowaniem jednoznacznym. Taki pierwiastek nosi nazwę pierwiastka arytmetycznego. Przyjęto, że będzie nim właśnie dodatni pierwiastek rzeczywisty.

        • Rafał Gardian
          Rafał Gardian
          4 czerwca 2017 at 22:55 - odpowiedz

          Drobna nieścisłość w tym co napisałem powyżej. Zasada, że dana liczba ma n pieriwastków stopnia n-tego nie dotyczy zera!

      • darekpiotrek
        4 czerwca 2017 at 22:41 - odpowiedz

         Proszę brać i czytać ze zrozuienie : 

        Wikipedia: Pierwiastek kwadratowy – dla danej liczby {\displaystyle x} każda liczba {\displaystyle r,} której kwadrat {\displaystyle r^{2}} jest równy danej liczbie {\displaystyle x;} innymi słowy jest to dowolne rozwiązanie równania (bądź pierwiastek wielomianu) {\displaystyle r^{2}-x=0} zmiennej {\displaystyle r}.

        Każda dodatnia liczba rzeczywista {\displaystyle x} ma dwa pierwiastki kwadratowe nazywane zbiorczo algebraicznymi: jeden z nich jest dodatni, nazywany często arytmetycznym (pod wyrażeniem „pierwiastek kwadratowy”, czy nawet „pierwiastek” rozumie się często właśnie jego), a drugi – ujemny. Zwykle oznacza się je odpowiednio symbolami {\displaystyle {\sqrt {x}}} bądź {\displaystyle +{\sqrt {x}}} oraz {\displaystyle -{\sqrt {x}},} gdzie {\displaystyle {\sqrt {\,\,}}} jest symbolem pierwiastka; łącznie oznacza się je w skrócie {\displaystyle \pm {\sqrt {x}}} (zob. znak ±). Jedynym pierwiastkiem z liczby {\displaystyle 0} jest ona sama; nie istnieją rzeczywiste pierwiastki kwadratowe z liczb ujemnych (są one urojonymi liczbami zespolonymi). W analizie matematycznej zazwyczaj stosuje się potęgową postać pierwiastka kwadratowego {\displaystyle x^{1/2}:={\sqrt {x}}}.

        Liczba {\displaystyle 4} jest pierwiastkiem kwadratowym z {\displaystyle 16,} ponieważ {\displaystyle 4^{2}=4\cdot 4=16;} jest ona zarazem arytmetycznym pierwiastkiem kwadratowym tej liczby. Podobnie liczby {\displaystyle 3} oraz {\displaystyle -3} są (algebraicznymi) pierwiastkami kwadratowymi z {\displaystyle 9,} gdyż każda z nich spełnia równanie {\displaystyle r^{2}=9.}

    • Rafał Gardian
      Rafał Gardian
      4 czerwca 2017 at 20:49 - odpowiedz

      Skoro świat mikro przeczy naszej logice to stosowanie matematyki –  czyli naszej logiki – do fizyki kwantowej jest nonsensem

      W tym zdaniu jest pewien błąd. Świat mikro nie przeczy logice. Gdyby przeczył logice, to mechanika kwantowa nie byłaby ściśle opisana w matematyczny sposób. To czemu przeczy świat mikro to nie logika, tylko nasza INTUICJA.

      • darekpiotrek
        4 czerwca 2017 at 23:23 - odpowiedz

        Fundamentem logiki matematycznej są   aksjomaty.  Aksjomat z języka greckiego oznacza oczywistość  . Zaś oczywistość w języku polskim  oznacza to tyle że nie potrzebujemy jakiegoś specjalnego namysłu gdyż intuicyjnie  wiemy że pewne założenie jest słuszne.   z Wikipedii : Przykłady aksjomatów: Jeżeli punkt B leży pomiędzy punktami A i C, to punkty A, B, C są różnymi punktami leżącymi na jednej prostej"  Akurat to można sobie jeszcze  narysować i zobaczyć dodatkowo, że to prawda  Aksjomat to tyle (skracając) co zdroworozsądkowo czyli intuicyjnie przyjmowanie czegoś za prawdę. Encyklopedia podaje szczegółową i nowszą wersję definicji ale ta klasyczna myślę, że bardzo jasno tłumaczy co ma wspólnego intuicja z matematyką? 

        • Rafał Gardian
          Rafał Gardian
          6 czerwca 2017 at 09:52 - odpowiedz

          A jakim aksjomatom przeczy mechanika kwantowa? Żadnym.

          • darekpiotrek
            9 czerwca 2017 at 09:56

            Stale powtarzana formułka brzmi mniej więcej tak : "Mechanika kwantowa przeczy naszym makroskopowym intuicjom" Moim zdaniem  są co najmniej dwa powody do krytyki tego frazesu. Pierwsze: Co to ma znaczyć "nasze intuicje"?? Czyli jakie i CZYJE??

             

            ad1: nasze?  ale ja nie odnoszę wrażenia (choćby po lekturze tutejszych wpisów), że istnieją jakieś wspólne "nasze intuicje" np na tematy matematyczne. ad2:  "nasze intuicje" wiążą się z matematyką (a dokładniej to matematyka wiąże się z naszymi intuicjami). A więc skoro fizycy się zaklinają,że FK przeczy naszym intuicjom (rozumiem że naszemu zdrowemu rozsądkowi) to żeby cały ten ich lament miał jakiś sens,  powinni porzucić zdroworozsądkowe wnioskowanie na rzecz np  magii . Dla mnie FK niczemu nie przeczy  (np. FK we swej obecnej odsłonie nie przeczy mojej intuicji o lenistwie i wygodnictwie intelektualnym człowieka w ogóle. Wielu fizykom kwantowcom z magią jest po prostu do twarzy – i bardzo ważne – praktykując po prostu magię zamiast pseudo matematyki nie musieli by żyć w stałym napięciu  wynikającym z różnicy intelektualnych potencjałów, tego co matematyczne i tego co magiczne.

  15. Rafał Gardian
    Rafał Gardian
    4 czerwca 2017 at 20:55 - odpowiedz

    Nie mam prawa bo jeszcze nie wykupiłem odpowiedniego abonamentu, ale marzy mi się żeby na portalu naukowo racjonalistycznym można było bez problemu i bezpośrednio robić zwykłe klasyczne zapisy matematyczne.

    Popieram!

  16. Lucyan
    4 czerwca 2017 at 21:33 - odpowiedz

    " A ja z dwojga wybieram naszą  matematykę." –  Nie ma nienaszej matematyki i nie ty wybierasz ktora logika obowiazuje w danej kategorii. 

    " wynika, że światło rozpatrywane jest na dwa sposoby w zależności od sytuacji. I to jest dla mnie zrozumiałe" – wlasnie to doprowadza do paradoksow, bo nagle ludzie glupieja i mysla: jak to mozliwe ze jedna czastka swiatła  interferuje sama ze soba. Prowadzi do niezrozumienia natury swiatła, tak jakby swiatło było czemus winne. 

    " mówiąc: pierwiastek kwadratowy z liczby 4 ,ma na myśli dwa wyniki 2 ALBO -2? " – a kto mysli ze pierwiastki trzeciego stopnia z jedynki sa trzy: 1 … i gdzie reszta?  

     

     

    • darekpiotrek
      4 czerwca 2017 at 23:35 - odpowiedz

      " mówiąc: pierwiastek kwadratowy z liczby 4 ,ma na myśli dwa wyniki 2 ALBO -2? " – a kto mysli ze pierwiastki trzeciego stopnia z jedynki sa trzy: 1 … i gdzie reszta?  "  Przepraszam najmocniej, że co???

      • Lucyan
        5 czerwca 2017 at 04:11 - odpowiedz

        Chodzilo mi o to ze dla Ciebie to OCZYWISTE ze x^2 = 4 ma dwa pierwiastki (+2 i  -2). Ale to wcale nie jest takie oczywiste. Jak kogos spytasz jakie rozwiazania ma x^3 = 8 to co poda tylko jedno rozwiazanie, bo reszta nie jest wcale taka rzeczywista 🙂 i oczywista.

         

        • darekpiotrek
          5 czerwca 2017 at 08:35 - odpowiedz

          " x^3 = 8 to co poda tylko jedno rozwiazanie, bo reszta nie jest wcale taka rzeczywista i oczywista."  Proszę ja Ciebie…jaka reszt?? Pierwiastek sześcienny z liczby osiem równa się dwa. Proszę pouzupełniać braki czy też luki pamięci. A prawdę mówiąc wystarczałoby  popróbować chwilę porachować i przemyśleć czy to co tu piszesz ma sens?

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            6 czerwca 2017 at 10:34

            Proszę Pana, pierwiastek sześcienny z liczby 8 równa się 2 lub 2(cos (2/3 PI) + i sin(2/3 Pi)) lub 2(cos (4/3 PI) + i sin(4/3 Pi)). Skoro jako pierwiastek kwadratowy z liczby 4 wymienia Pan 2 lub -2, to powinien Pan być konsekwentnym, więc skąd to oburzenie, że Lucyan pyta się o pozostałe (poza dwójką) pierwiastki sześcienne ósemki? 

          • darekpiotrek
            9 czerwca 2017 at 10:55

            Ponieważ od początku chodzi o  pierwiastki rzeczywiste:

             

             1.Dla każdej liczby rzeczywistej x istnieje dokładnie JEDEN rzeczywisty pierwiastek sześcienny z x. 

             

            2.Dla każdej  DODATNIEJ liczby rzeczywistej x istnieją dokładnie DWA rzeczywisty pierwiastek kwadratowe  z x  

             

            A Pan kontynuuje temat z pierwiastkami nierzeczywistymi – i dobrze!  Ale źle że argumentuje Pan tworząc sobie rzekome analogie między pierwiastkiem kwadratowym z liczby 4 równym liczbie (-2) ,a pierwiastkami nierzeczywistymi 

          • darekpiotrek
            14 czerwca 2017 at 17:57

            chyba nie dość precyzyjnie sie wyraziłem i jeszcze ktoś pomyśli że się jakoś obrażam na liczby zespolone.  Otóż nie odżegnuję się od płaszczyzny zespolonej, tyle tylko że tu akurat na myśli mam takie dwa przypadki (x^2 i x^3) które mają argumenty b = 0 i ø = 0

      • Lucyan
        5 czerwca 2017 at 04:21 - odpowiedz

        Tak samo dla Ciebie jest "OCZYWISTE", ze 1 * (-1) = -1, ale to wcale nie jest takie OCZYWISTE. Dlaczego mnozenie liczby dodatniej poprzez liczbe ujemną  daje ujemną wcale nie jest OCZYWISTE.  Podobnie mamy w matematyce mnostwo problemow z zerem i tam na prawde nie ma nic OCZYWISTEGO.

        • darekpiotrek
          5 czerwca 2017 at 08:56 - odpowiedz

          "Tak samo dla Ciebie jest "OCZYWISTE", ze 1 * (-1) = -1, ale to wcale nie jest takie OCZYWISTE".  O tym że mnożenie liczb dodatnich przez ujemne dla Ciebie nie jest takie oczywiste, to już wcześniej wiedziałem. Dwo komentarze wcześniej o tym napisałeś. O tu"a kto mysli ze pierwiastki trzeciego stopnia z jedynki sa trzy: 1 … i gdzie reszta?"  Jak tylko to zobaczyłem to od razu moja intuicja powiedziała mi że dla Lucyjana mnożenie jedynki przez minus jedynkę nie może być  oczywiste. 

    • darekpiotrek
      4 czerwca 2017 at 23:39 - odpowiedz

      Wie Pan? Ja myślę wszystkie Pańskie wątpliwosci powinna rozwiać ta oto seria http://www.empik.com/repetytorium-gimnazjalisty-gimnazjum-na-5-matematyka-lichosik-marta,prod57987114,ksiazka-p?gclid=CL_BlfqSpdQCFVyUsgodP04JOw&gclsrc=aw.ds

  17. Janusz
    Janusz
    4 czerwca 2017 at 21:44 - odpowiedz

    Do ROBERTA.Jesli znasz fizykow ktorzy tworzyli fizyke kwantowa i nie sa biali to napisz komentarz i wymien  nazwiska. 

    W kwestii przyczyny.Fluktuacja kwantowa jest spontaniczna  to znaczy ze nie jest skutkiem zadnego fizycznego stanu .Fluktuacja ma miejsce w prozni wiec nie moze byc skutkiem czegokolwiek.Wirtualne czastki pojawiaja sie przypadkowo. Wiekszosc znika po b krotkim czasie  co uniemozliwia pomiar, Ale jesli wirtualne czastki pojawia sie tak ze energia ich jest zerowa to moga trwac .Krauss podkresla ze energia calego swiata jest zerem  .Dlatego swiat mogl powstac spontaniczniew bez przyczyny nie gwalcac praw natury. 

    Do Tomka.Izraelici mogli byc wzglenie cywilizowani.Ale czytajac biblie dowiadujeny sie ze ich czyny np zdobycie Jerycho bylo barbarzynstwem. Hitlerowcy tez byli cywilizowani ale zachowywali sie jak barbarzyncy w biblii   palac i mordujac niewinnych cywili. A wiec twoja definicja barbarzynstwa jest falszywa. Biblia jest pelna barbarzynstwa ,

    mordow bez sadu i okrocienstwa. NP spalenie Sodomy razem z dziecmi.Biblia opisuje pierwsze ludobojstwa calych bszczepow. Jehowa dal Izraelitom kawalek ziemi  juz zamieszkalej przez inne plemiona ktore byly innowiercami .Wiec mordowanie niewiernych nie bylo trudne. 

    To co Izraelici robili 3 tysiace lat twemu teraz robia wyznawcy ISIS .

     

     

     

     

     

     

    • Lucyan
      5 czerwca 2017 at 04:35 - odpowiedz

      Ja byc sie Kraussem nie przejmował i nie ma sensu powoływac sie na Kraussa w kontekscie religijnym. My sami decydujemy/definiujemy co to jest energia i poziom zerowy/minimalny A przeciez zasada zachowania energii nie dotyczy całego wszechswiata – ktos nam energie/cząstki (wg naszej definicji energii) w nasz wszechswiat wpompowuje.  Podobnie jest z proznią, proznia Kraussa to nie jest ta sama "pusta przestrzen" ktorą sobie wyobrazają religianci. On na tym kase zbija i sie nabija z religiantow, a religianci myslą, ze nagle Krauss odkrył boga ktory robi cos z niczego. 

    • Tomek Świątkowski
      6 czerwca 2017 at 09:38 - odpowiedz

      Januszu
      Od tysięcy lat teologowie judeochrześcijańscy wierzyli, że świat powstał z niczego jako skutek słowa Boga, czyli czegoś niepoznawalnego – zatem bez poznawalnej przyczyny.
      Od mniej więcej 300 lat naukowcy rzucają wyzwanie teologom twierdząc: a my udowodnimy, że wszystko ma swoja naturalistyczną przyczynę, którą można odkryć (przyczyna jest poznawalna).
      .
      A dzisiaj nagle wojujący ateiści ostatecznym tryumfem fizyki nad wiarą ogłąszają teorię wedle której cała rzeczywistość zaistniała bez poznawalnej przyczyny.
      I am confused…
      .
      Zawsze uważałem. że naukowy dowód na istnienie Boga jest niemożliwy. Ale gdyby 10 lat temu ktoś mnie spytał: "Co mogłoby być naukowym dowodem na istnienie Boga?" powiedziałbym (czysto teoretycznie), że byłoby nim odkrycie zjawiska, które z całą pewnością nie ma poznawalnej przyczyny. Jeśli Krauss ma rację (w co niestety wątpię), to znaczy że wlaśnie odkrył taki dowód.

    • Tomek Świątkowski
      6 czerwca 2017 at 09:50 - odpowiedz

      Hanusz : To co Izraelici robili 3 tysiace lat twemu teraz robia wyznawcy ISIS

      .

      No tak, ale zauważ, że 3 tysiące lat temu robili to (a nawet o wiele gorsze rzeczy) WSZYSCY: Sumerowie, Egipcjanie, Grecy, Rzymianie…
      A jeszcze 200 lat temu robili tak np. francuscy świeccy humaniści.
      .
      Oceniając racjonalnie daną kulturę należy patrzyć skąd ona wyszła, a nie tylko dokąd doszła. Czy trzymała się powszechnych standardów, czy raczej była prekursorem pewnych zmian.

      To jest tak samo jak z rozwojem nauki – często powtarzasz zdanie Newtona: „Jeśli widzę dalej, to tylko dlatego, że stoję na ramionach olbrzymów" – z rozwojem etyki, praw człowieka i relacji społecznych jest podobnie.

  18. Janusz
    Janusz
    6 czerwca 2017 at 05:11 - odpowiedz

    LUCYAN  poczytaj ksiazke Kraussa lub posluchaj jego wykladow. Bedzie Ci latwiej komentowac. Bez znajomosci Kraussa hipotezy uwagi jakie robisz sa chaotyczne i malo wartosciowe. 

  19. Janusz
    Janusz
    12 czerwca 2017 at 05:38 - odpowiedz

    Tomku.Jesli uznamy biblie jako dokument starozytnych dziejow 

    Izraelitow to biblia jest cennym dokumentem.  Ale idea biblii jako swietej ksiegi napisanej pod natchnieniem Jehowy jest wedlug mnie absurdem zaadaptowanym przez Chrzescijan.Szukanie w biblii rad na wszystkie problemy w 21 wieku jest bezsensowne poniewaz pisarze biblii mieli mnijsza wiedze o swiecie niz wspolczesny inteligientny nastolatek.A przeciez nie sluchamy porad nastolatkow aby rozwiazac trudne problemy wspolczesnosci. 

  20. Janusz
    Janusz
    13 czerwca 2017 at 21:14 - odpowiedz

    Jesli istnieje ksiazka napisana pod natchnieniem boga to jest nia dzielo Newtona Principia Mathematica ktore  popchnelo nauke i cywilizacje na nowe tory .

  21. Marcino
    20 lutego 2020 at 14:33 - odpowiedz

    Choruje ktos u was w rodzinie na raka ? Niech zrobi badanie moczu na na obecnosc glifosatu. To substancja rakotworcza ktora rolnicy pryskaja masowo wszystkie zboza, a takze owoce i warzywa. Dokarmiaja bydlo pasza z randapem. Ten syf wykryto ostatnio w kaszach z lidla i ostatnio z biedronki. To jest tylko wierzcholek gory lodowej. Glifosat jest niemal w kazdym jedzeniu z marketu. Nie dajmy sie truc Polacy, trzeba to naglasniac. Wiecej mozecie dowiedziec sie na kanale youtube o nazwie: Marcin Bustowski

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *