• niedziela, 23 lipca 2017 r.

Czy ludzki mózg jest komputerem?

Pytanie czy ludzki mózg jest komputerem jest fundamentalne dla informatyków zajmujących się sztuczną inteligencją (Artificial Intelligence). Jest ono tez istotne w medycynie, psychologii oraz matematyce teoretycznej.

sk

Odpowiedź zależy od dokładnego sformułowania tego pytania. W tym eseju przedstawię argumenty  matematyka Rogera Penrose oraz fizyka Victora Stengera. Jedną z trudności w tym zagadnieniu jest fakt, że działanie ludzkiego mózgu nie jest jeszcze dokładnie znane. Komputerowa symulacja części mózgu jest w powijakach, choć są znaczne fundusze na badania  i spora ilość informatyków zainteresowanych tym problemem. Pomimo tych trudności już pod koniec XX wieku na polu walki argumentów pojawili się pierwsi rywale.

Wiemy co potrafi robić komputer. Mając zakodowany algorytm komputer potrafi zrobić szybko obliczenia wykonując instrukcje zawarte w algorytmie. Człowiek może zrobić to samo tylko tyle, że znacznie wolniej i z dużą ilością błędów.  Jeśli byśmy dowiedli, że mózg ludzki nie może czegoś więcej niż wykonanie algorytmów to odpowiedź na nasze pytanie będzie brzmiała: mózg jest wolnym komputerem . Jeśli zaś pokażemy, że mózg potrafi działać również nie-algorytmicznie to odpowiedz będzie oznaczało, iż mózg nie jest komputerem.

Sławny współpracownik kosmologa Hawkinga matematyk Roger Penrose spróbował  odpowiedzieć na to pytanie wykorzystując wyniki badań matematyka Kurta Godla. Swoją tezę Penrose opublikował w latach 1989 i 1994. Kurt Godel  w 1931 roku udowodnił, że w aksjomatycznych systemach matematyki takich jak arytmetyka są prawdziwe twierdzenia, które nie mogą być udowodnione  algorytmicznie. Ten rezultat położył kres propozycji niemieckiego matematyka  Dawida Hilberta na kongresie matematyki w 1900  roku, aby zautomatyzować matematykę. Penrose słusznie zauważył, że zgodnie z twierdzeniem Godla  komputer nie może dowieść pewnych prawd, ale matematycy mogą obejść algorytmiczne metody dowodów i udowadniać prawdy  matematyki używając twórczego rozumowania . To znaczy,  że mózg człowieka jest czymś więcej niż komputerem który potrzebuje algorytmu. W dalszym ciągu Penrose uważał, że powodem  tej różnicy jest wpływ mechaniki kwantowej na mózg. Teza  Penrose’a wywołała sprzeciw kilku  informatyków i fizyków.

Informatycy pisali, że komputer nie jest ograniczony do deterministycznego algorytmu i  może wykonywać probabilistyczne algorytmy używając liczb przypadkowych. Są to tak zwane randomized i  probabilistic algorithms. Często szybsze niż konwencjonalne deterministyczne metody.  Fizycy kwestionowali znaczenie wpływu mechaniki kwantowej na proces myślenia ponieważ prawa mechaniki kwantowej odnoszą się do świata atomowej skali a mózg jest dużym obiektem. W dyskusji wokół tezy Penrose’a wziął udział znany już czytelnikom z poprzednich esejów fizyk Victor Stenger. Stenger uważał, że mozg na ogól działa deterministycznie ale czasem  ulega przypadkowym efektom skutkiem nie mechaniki kwantowej lecz radioaktywności i zjawiska chaosu w którym małe impulsy powodują duże efekty. Możemy przypuszczać, że te zjawiska w mózgu przyczyniają się do twórczego nie-algorytmicznego sposobu rozumowania. Stenger nie przeczy tezie Penrose’a lecz inaczej tłumaczy dlaczego mózg potrafi rozwiązywać problemy procesem argumentacji, który nie jest deterministyczny.

Na zakończenie tej debaty trzeba podkreślić różnice pomiędzy ludzkim mózgiem a komputerem które wynikają z zupełnie innych przeznaczeń tych instrumentów.

Komputer jest tworem architektów którzy budują ten instrument celem szybkiego wykonania logicznych i arytmetycznych operacji. Ta zdolność komputera jest potrzebna do rozwiązywania problemów w nauce, przemyśle i biznesie, jak również w zastosowaniach do  gier i filmów. Mózg człowieka jest rezultatem miliardów lat ewolucji, która wyposażyła centralny układ nerwowy w cechy faworyzujące przeżycie do dojrzałości istot biologicznych poprzedzających powstanie homo sapiens.

Dzięki temu mozg potrafi interpretować obrazy,  dźwięk i dotyk, jak też zastosować logikę wobec doświadczonych zjawisk w życiu. Kolejnym etapem rozwoju były abstrakcyjne pojęcia zjawisk fizyki, geometrii i stosunków pomiędzy ludźmi.

Cześć tej nabytej logiki jest naturalnym fundamentem ludzkiego uczucia wspólnoty, kooperacji i wzajemnej pomocy, które to uczucia  stały się tym co nazywamy etyką i moralnością. Biorąc pod uwagę te różnice możemy odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule eseju: ludzki mózg nie jest komputerem. Mózg nie jest ani lepszy ani gorszy lecz po prostu inny, bo ma  inne przeznaczenie  i inną drogę rozwoju. Jak też inna jest architektura i materiał z którego jest zbudowany.  Z dotychczasowego zastosowania komputerów możemy wnioskować, że sukcesem są konieczne zastosowania w których człowiek i komputer współdziałają wykonując rożne części zadania. Istnieją jednak sytuacje wyjątkowe, w których komputer jest bezkonkurencyjny. Na przykład robot sterowany komputerem rozbrajający pole minowe lub niszczący broń chemiczną. Tu przewagą robota  jest nie tyle szybkość operacji ale to, że robot nie obawia się o stratę swojego  istnienia, nie rozumiejąc ryzyka zadania.

Teza Rogera Penrose’a nie została uznana za słuszną w całości, ale przyczyniła się do twórczej dyskusji na temat tego, co jest istotne w naukowych badaniach i postępie wiedzy. Ryzykowne hipotezy są sercem nauki. Na przykład idea ewolucji Darwina była śmiałą hipotezą opartą na obserwacji i logice ale dopiero XX wieczna genetyka dostarczyła niezbity dowód prawdziwości teorii ewolucji.

Na zakończenie uwagi o pojęciu świadomości. Świadomość jest istotną cechą człowieka. W 1991 roku Daniel Dennett opublikował książkę “Consciesness Explained” w której wyjaśnił, że świadomość jest naturalną funkcją mózgu. Nie ma powodu, aby sobie wyobrażać, że jest w głowie jakiś chochlik (duszek), który niezależnie od mózgu tworzy uczucie świadomości lub zdolność myślenia. To potwierdza w pełni medycyna. Takie zwroty jak „człowiek o złotym sercu” lub „dobroduszny” to tylko przenośnie, które powstały w okresie kiedy ludzie nie mieli żadnej wiedzy o ludzkiej anatomii i fizjologii. Nasza wiedza obecnie tłumaczy, że mózg jest centralnym organem systemu nerwowego odpowiedzialnym za wszystkie uczucia, myślenie i inne funkcje ciała.

Ludzkie myślenie i uczucia są naturalnymi funkcjami materialnego mózgu. Bez tej delikatnej szarej masy żadna intelektualna czynność nie jest możliwa. Świadczą o tym wszystkie fakty znane medycynie.

Pojęcia niezależnej od mózgu duszy są fabrykatem starożytnej  ignorancji  i naturalnego strachu przed utratą świadomości w momencie śmierci mózgu. Uszkodzony mozg powoduje ustanie różnych funkcji, na przykład pamięci, mowy lub działania mięśni. Założenie, że po fizycznej śmierci mózgu będą istniały świadomość i normalne uczucia jest absurdem przeczącym tysiącom obserwacji medycyny klinicznej. Nie ma żadnego powodu aby sądzić, źe istnieje jakaś niezależna od ciała substancja która myśli, czuje i przeżyje śmierć mózgu.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

45 komentarzy

  1. Tomek Świątkowski
    8 lutego 2016 at 13:45 - odpowiedz

    gromadzi dane, przetwarza dane, wysyła dane, steruje – to komputer

  2. Janusz
    Janusz
    8 lutego 2016 at 14:10 - odpowiedz

    Ludzki mozg jest czesciowo podobny funkcjonalnie do komputera ale sie powaznie rozni. Nie jest komputerem.

  3. Tomek Świątkowski
    8 lutego 2016 at 14:43 - odpowiedz

    kwestia definicji
    jednak analogia do komputerów jest ewidentna, i dzięki temu wiemy dwie rzeczy:
    – nasza jaźń, osobowość, ego – sprowadza się do informacji
    – informacja nie jest czymś materialnym, nierozłącznie związanym z jej nośnikiem

  4. Janusz
    Janusz
    8 lutego 2016 at 20:34 - odpowiedz

    Cecha wspolna mozgu i kompute jest przetwarzanie informacji. Roznicre sa zasadnicze:struktura i procesy fizyczne.W mozgu jest chemia polaczona z fizyka. W komputerze elektronika.
    Komputer wykonuje algorytmy natomiast mozg moze znacznie wiecej jak zauwazyl Penrose.
    Mrowka jest podobna do tygrysa bo je, biega i rozmnaza sie ale nie jest tygysem . Podobienstwo
    nie jest wystarczajace aby uznac dwa obiekty jednakowe.

    • Tomek Świątkowski
      9 lutego 2016 at 17:55 - odpowiedz

      ale wystarczy, by oba nazwać zwierzętami
      .
      nie będę się spierać o nazewnictwo, bo nieważne jak się nazywa – ważne co robi
      🙂

  5. tatajarek
    9 lutego 2016 at 14:50 - odpowiedz

    „informacja nie jest czymś materialnym, nierozłącznie związanym z jej nośnikiem”

    Kazda informacja jest materialna lub podróżuje od jej materialnego nadajnika.

    • Tomek Świątkowski
      9 lutego 2016 at 17:59 - odpowiedz

      Informacja ujawnia się materialnie, ale nie jest materią.
      Można wziąć kartkę z dowolnym tekstem, powycinać literki i ułożyć całkowicie inną informację (lub bełkot).
      Materia pozostaje ta sama co do jednego atomu, a informacja jest zupełnie inna.
      Informacja jest niematerialna.

  6. Janusz
    Janusz
    10 lutego 2016 at 04:23 - odpowiedz

    Informacja nie jest materialna ale musi byc reprezentowana materialnym nosnikiem.
    Stad wynikaja conajmiej dwa istotne fakty.
    1.Informacja nie moze istniec bez materialnego medium (nosnika)
    2.Przetwarzanie informacji wymaga energii.
    Logiczna konsekwencja jest tez fakt ze popularne pomysly niematerialnych istot;bogow, duszy, aniolow i innych mieszkancow nieba sa pojeciami bajkowymi nie majacymi odpowiednika w rzeczywistym swiecie.
    Pojecia te przecza temu co wiemy o informacji.

  7. Paweł
    10 lutego 2016 at 18:08 - odpowiedz

    Informacja nie musi „być reprezentowana materialnym nośnikiem”. Wraz ze zniszczeniem nośnika, informacja nie znika, podobnie jak nie znika energia. I można ją odtworzyć… tylko do jej odtworzeni/wykorzystania/przekazania konieczny jest nośnik.

  8. Janusz
    Janusz
    10 lutego 2016 at 22:43 - odpowiedz

    Jaki jest przyklad informacji bez materialnego nosnika?
    Jak moze informacja istniec bez mozliwosci jej zakoldowania?.
    Wiemy tylko o materialnych mediach rejestrujacych informacje.NP ludzka pamiec , papier, rzezby , obrazy, DNA ,filmy, kamienne tablice, papirus itp.Bez mozliwosci zakodowania nie mozliwa jest zawartosc ani przekaz.
    Duch Swiety zawiera informacje ale to twor bajkowy.
    O informacji pisal swietny rosyjski matematyk Kolmogorov zyjacy w XX wieku. Rozwazal pytanie jaka jest zawartosc informacji w wiadomosci. Teorie Kolmogorowa znalazly zastosowanie w tajnych szyfrach .
    W jezyku angielskim dobrym wstepem do nowoczesnej kryptografii jest ksiazka Williama Stallingsa „Cryptography and Network Security opublikowana w 1998 roku przez
    Prentice Hall.

    • Tomek Świątkowski
      11 lutego 2016 at 03:21 - odpowiedz

      A ile jest „Hamletów” Shakespeare’a?
      J E D E N
      .
      Informacja jest jedna, nawet jeśli ją skopiujemy na milion nośników.
      „Hamlet” Shakespeare’a wydany w milionie egzemplarzy jest …jednym i tylko jednym „Hamletem”.
      To jest JEDEN „Hamlet” niezależnie od tego, czy go wykujemy na kamiennych tablicach, napiszemy palcem na piasku, wydrukujemy na papierze, nauczymy się na pamięć, zapiszemy na twardym dysku jako plik tekstowy, skan wydania papierowego (grafika), albo dźwięk (audiobook czytany przez lektora).
      Miliony kopii, setki rodzajów nośników i metod zapisu – a informacja tylko J E D N A.
      Bo informacja jest niematerialna.
      ..
      I żadne zaklęcia materialistów tego nie zmienią.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        11 lutego 2016 at 06:23 - odpowiedz

        Informacja jest jakąś prawdą zdarzeniem przesunięciem obiektów a więc fizyką. Fakt jest informacją. To co nazywamy informacją to przekonanie że w świecie coś jest lub zachodzi czyli jest to przekonanie fizyczne a nie meta. Natomiast zapis tego przekonania w naszym mózgu to synapsa . Kiedy mózg jest stary i synapsy pękają pojawia się amnezja bo nowe tworzą się zbyt wolno i zbyt małej ilości nie ma też synaps skrótowych. Czysta materia. Nie potrzeba zaklęć by obalić pana wydumane”argumenty”. Pozdrawiam serdecznie

        • Tomek Świątkowski
          11 lutego 2016 at 10:04 - odpowiedz

          ani zdarzenie, ani stan nie jest informacją
          informacja nie jest czymś – informacja jest O CZYMŚ (stanie, ruchu, zmianie itd.)
          .
          Najprostszy dowód: informacja może być niepełna.
          Kiedy np. inwentaryzuje budynek, to nie podaje informacji o dokładnym położeniu każdej cegły w ścianie tylko o kształcie całej ściany.
          Nasza wiedza (informacje) o Napoleonie to nie jest wiedza o każdej sekundzie jego życia – np. moment i głębokość każdego z jego z 25 miliardów oddechów oddechu – wszystkie one były zdarzeniem.
          .
          Drugi dowód: informacja może być błędna lub fałszywa.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      11 lutego 2016 at 06:28 - odpowiedz

      Albo synapsy

  9. Tomek Świątkowski
    11 lutego 2016 at 03:30 - odpowiedz

    chleb nie jest informacją o chlebie – jest chlebem (mąka, woda, sól, drożdże itd.)
    książka nie jest informacją o książce – jest książką (papier, farba drukarska, klej itd.)
    .
    Ale książka zawiera informację – o życiu Napoleona, o księżycach Jowisza, o zabytkach Krakowa. Albo o tym jak …upiec chleb.

  10. Tomek Świątkowski
    11 lutego 2016 at 03:37 - odpowiedz

    zabawne:
    artykuł: o mózgu i komputerach,
    dyskusja: o informacji
    .
    a pan Janusz o czym?
    O bogach, duszach i Duchu Świętym.
    obsesja?

  11. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2016 at 05:07 - odpowiedz

    Kazda informacja musi byc w jakis sposob zakodowana
    to znaczy zarejestrowana .Jedyna mozliwosc takiej rejestracji to materialny nosnik.
    Tu Tomek mial racje piszac ze informacja nie jest materrialna ale jej nosnik jest materialny.
    Skoro nosnik jest materialny to musimy
    wykluczyc istnienie niematerialnych istot ktore mysla, komunikuja sie itp.
    To jest konsekwencja faktu ze informacja musi byc zakodowana na materialnym nosniku.

    Artykul byl o komputerach ale dyskutanci tozszerzyli temat piszac o informacji.
    Wniosek o duchach jest wazny bo tlumy ludzi wierza ze duch moze myslec, miec wiedze i byc intelektualnie aktywny.Jesli Tomek ma racje to trzeba zgodzic sie na logiczna konsekwencje .
    Wybor jest trudny. Albo tak jest jak poczatkowo pisal Tomek i zaakceptujemy konsekwencje, albo chcemy aby duchy byly agentami informacji i zrobimy zalozenie
    jakiepoprze nasz falszywy wniosek. W nauce robimy zalozenia zgodne z nasza wiedza i akceptujemy konsekwsencje. W pseudo nauce zaklada sie to co pomaga udowodnic to co chcemy udowodnic ignorujac rzeczywistosc. Ludzie wierzacy ze Elvis zyje i koncertuje nie dbaja o prawde. Ich wiara nie wymaga dowodu ani logiki. Oni po prostu wierza i chodza w niedziele na wyimaginowane koncerty.

    • Tomek Świątkowski
      11 lutego 2016 at 09:49 - odpowiedz

      Informacja jest niematerialna.
      To jest fakt całkowicie niezależny od istnienia lub nieistnienia duchów, bogów, aniołów i jakichkolwiek innych przejawów transcendencji.
      .
      Informacja nie zachowuje się jak materia albo energia.
      Jedna kartka papieru to jest jedna kartka, a wolumin z tysiącem kartek to tysiąc kartek.
      Ale jeśli na każdej z tysiąca kartek tej księgi wydrukujemy esej prof.Kowalika pt. „Czy ludzki mózg jest komputerem?” – to nie otrzymujemy wcale tysiąca esejów prof.Kowalika. Nadal mamy JEDEN esej prof. Kowalika pt. „Czy ludzki mózg jest komputerem?”
      J E D E N i tylko J E D E N
      Profesor Kowalik nie myślał nad nim i nie pisał go tysiąc razy dłużej.
      Nawet jeśli każdą z kopii wydrukujemy innym krojem czcionki albo nawet zaszyfrujemy, to ciągle jest JEDEN esej. Ilość informacji nie jest większa, choć farby drukarskiej jest więcej.
      Czumu?
      Bo farba jest materialna, a informacja jest niematerialna.

  12. tatajarek
    11 lutego 2016 at 16:01 - odpowiedz

    Panie Tomaszu, informacja jest materialna.
    Nie ma znaczenia, czy ,,Hamlet” jest jeden czy jest ich dziesięć tysięcy.
    Wystarczy zniszczyć książki i inne nośniki (w tym mózgi osób, które nauczyły się go na pamięć) i Hamlet przestaje istnieć.

    Informacji można nadać formę np. fali elektromagnetycznej, albo fali grawitacyjnej,
    ale mała to pociecha dla parafialnych umysłów, bo wymaga to stosownego
    hardware zarówno dla emisji jak i detekcji. Nawet abstrahując od nadawania i odbioru, każdą taką falę można unicestwić (zniszczyć) metodami materialnymi.

    Widać jak bardzo panu zależy na tym, żeby istniało cokolwiek niematerialnego,
    ale fizyka to nie msza, życzeniowa logika z nocnika tu nie pomoże.

    • Tomek Świątkowski
      11 lutego 2016 at 17:26 - odpowiedz

      To raczej dogmatycznym ateistom zależy na tym, żeby nie istniało nic niematerialnego.
      🙂
      Pan wykazał co najwyżej, że informacja nie jest niezniszczalna, a nie że jest materialna.
      .
      Informacja nie zachowuje się jak materia. Można ją przenieść na inny nośnik oddalony o tysiące kilometrów i jest nadal TĄ SAMA informacją, choć ani jedna cząstka materii nie jest tożsama.
      Informacja jedynie manifestuje się materialnie, ale nie jest materią.
      .
      Pojęcia albo liczby też nie są materialne.
      Nie istnieje materialne dwa albo sto (nie mówiąc o materialnym zerze lub jednej drugiej).
      Nie istnieje materialnie gatunek – istnieją przedstawiciele danego gatunku, ale gatunek materialnie nie istnieje.
      .
      To jest okropnie śmieszne, że ateiści z takim zawzięciem walczą z oczywistościami, które przecież nie mają żadnych poważnych konsekwencji zagrażającym ateizmowi.
      To tylko taka irracjonalna fobia przed słowem „niematerialny”.
      Boo!

  13. tatajarek
    11 lutego 2016 at 18:03 - odpowiedz

    „Pojęcia albo liczby też nie są materialne.”

    Myli sie Pan.
    Pojecia i liczby istnieją materialnie jako fizykochemiczne wzorce zapisane w naszych mózgach. Gdyby sformatować mózgi wszystkich osób, z tego świata znikłyby i liczby, i pojęcia.

    Nawet najbardziej abstrakcyjne pojęcia nie unosza się w eterze, czy w zaświatach, gotowe do wzięcia.
    Wszystkie one są materialnymi wzorcami w naszych czerepach.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      11 lutego 2016 at 22:55 - odpowiedz

      Dokładnie

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2016 at 08:50 - odpowiedz

      Materia nie jest „zapisana” – materia po prostu JEST.
      Samo słowo „zapis” jest charakterystyczne wyłącznie do informacji.
      Nie wiem, czy pojęcia się gdzieś unoszą – ale wiem, Że są generowane z NICZEGO. W dowolnym momencie, w dowolnej ilości i w dowolnej postaci.
      Z materią nie da się TAK zrobić.
      .
      W tej chwili za pomocą klawiatury Z NICZEGO tworzę jakąś informację, a potem ta JEDNA informacja w różnych punktach świata pojawia się na ekranach wielu komputerów lub smartfonów. Może ktoś ja nawet wydrukuje na papierze.
      A ciągle to jest ta JEDNA informacja.
      Materia tak się nie zachowuje, stad rozsądny i racjonalny wniosek” informacja nie jest materialna.

  14. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2016 at 23:02 - odpowiedz

    Z jednej strony ciesze sie z dynamicznej dyskusji ale jest w niej duzo chaosu. Informacja nie jest materialna ale jej zapis jest materialny. Obaj Tomek i Tatajarek maja racje tylko tyle ze trzeba dokladniej wyrazac zdania bo sa tu subtelne roznice.
    Ja bym podsumowalal dotychczasowa dyskuje tak.
    Informacja nie jest materialna ale jej zapis musi byc na materialnym nosniku. Na przyklad, ludzki mozg, komputer, papier, film, DNA , rysunki na scianie jaskini itd.
    Jesli zgodzimy sie z tym to istoty duchowe bedace tworami ludzkiej fantazji nie majace dostepu do materialnych nosnikow nie sa w posiadaniu informacji. IStnieje informacja o tych tworach w ludzkim umysle ale same duchowe twory sa bezinformacyjne pioniewaz nie moga uzyskac informacji z materialnych nosnikow.
    Mozemy zalozyc ze krasnoludki mga sluchac ludzkich modlitw ale nie maja mozliwosci zlozenia tej informacji. Zatem modlitwa to mowa do sciany lub w pustke.
    To nie znaczy ze ludzie przestana wierzyc w skutecznosc modlitw lub w koncerty Elvisa . Ludzmi motywuja rozne nieracjonalne uczucia takie jak strach i czesto wola absurdalne wyjasnienia od nieztrozumienia rzeczywiostosci . W dodatku brainwash z czasow dzieciecych jest niezwykle trudny do usuniecia. Wiara jest latwa do zrozunienia i pozwala na dobre samopoczucie bedac pod opieka wielkiego krasnala. Prawda nie ma tu znaczenia w tym swiecie zludzen i urojen.
    Raz w zyciu mieszkajac w Holandii dosc blisko zakladu
    psychiatrycznego i mialem mozliwosc poznania kilku pacjentow oraz lekarzy. Te obserwacje przekonaly mnie ze psychiczne zdrowie i racjonalne myslenie to
    wielki przywilej . Sa tlumy ludzi majacych urojony obraz rzeczywistego swiata zapelniony roznego rodzaju istotami typu, krasnali, bogow i Elvisow. Ludzi umysl pozwala na dualizm . W zawodowej pracy mozna stosowac logike i wiedze a w niedziele klekac przed urojonym krasnalem i prosic go aby potomek wyzdro\wial. Mozna tu zaproponowac teze: ludzki umysl potrafi pogodzic ,logike i wiedze o rzeczywistym swiecie ze swiatem fantazji ktora umila zycie choc nie ma zadnego dowodu istnienia.
    Byc moze ta niezwykla wlasnosc umyslu powstala podczas ewolucjni i pomogla przetrwac trudne czasy prymitywnego zycia wsrod niedostatku i wrogow natury.
    To co widzimy w kosciele to pozostalosc tancow z grzechotkami aby spadl deszcz. Na Hawajach ludzie wierzyli ze oddech jest fundamentem zycia. A przeciez slowo rosyjskie wozduch to oddech. Stad juz krok do slowa dusza. Polskie slowo duszny tez ma znaczenie
    trudnosci oddychania.Hawajczycy i Slowianie mieli ta sam a idee czym jest zycie. Oddalam sie od tematu ale
    swiat urojony to tez forma informacji. Sa nawet swiete ksiegi nosniki informacji z zapisem tworcow urojen.

  15. Janusz
    Janusz
    12 lutego 2016 at 01:24 - odpowiedz

    Jak ladnie napisal Tatajarek wszystkie pojecia obstrakcyjne maja materialny nosnik jakim jest czerep.
    Ale Wielki Krasnal ( ma wiele pseudonimow w roznych stronac h swiata) bedacy duchem nie ma mozgu ktory jest nosnikiedm informaxcji. Wobec tego Wielki Krasnal Niebieski jest informacyjna pustka .Skutecznosc modlltw do Krasnala jest watpliwa bo Krasnal po prostu nie moze
    myslec lub decydowac . Do tego jest potrzebny mozg.
    A Krasnal Niebieski nie ma tego pieknego instrumentu.
    Wyjatkiem jest Krasnal Mormonow wierzacych ze Krasnal mieszka na jednej z planet ukladu slonecznego i jest wysokim mezczyzna okolo 180 cm .Inne krasnale sa bezcielesne i bezmozgowe.

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2016 at 09:15 - odpowiedz

      „Informacja nie jest materialna ale jej zapis musi byc na materialnym nośniku.”
      .
      Z dzika satysfakcją odnotowuje fakt, że zgadzam się z Panem Januszem.
      Może tylko z drobnym zastrzeżeniem, że zapis informacji nie tyle MUSI być na materialnym nośniku, ale raczej my potrafimy ją tylko z takiego nośnika odczytywać. Nasze zmysły (i narzędzia do obserwacji) są materialne, więc siłą rzeczy tylko materię potrafimy obserwować.
      .
      Co do świata duchowego (wątek poboczny wprowadzany uporczywie do tej dyskusji), o którym tak wiele pisze pan Janusz, to cóż… Ja w kategoriach wiedzy nic nie umiem na ten temat powiedzieć z powodów jak wyżej: nasze narzędzia poznawcze są materialne.
      Dlatego dziwi mnie niepomiernie, że chcącemu uchodzić za racjonalistę panu Januszowi się wydaje, że WIE coś więcej (np WIE, że tam nie ma informacji).
      🙂

  16. Janusz
    Janusz
    12 lutego 2016 at 20:24 - odpowiedz

    Tomek poprawnie zauwazyl na poczatku dyskusji ze informacja nie jest materialna lecz posiada materialny nosnik. Ten nosnik jest nie tylko potrzebny do przekazywania informacji ale do jej zapisu(zakodowania).
    Nie ma mozliwosci zakodowania informacji bez matetrialnego nosnika.A bez zapisu nie ma informacji.
    Mowiac inaczej, kazda informacja musi miec zapis,rejestracje.
    Dla zilustrowania tego faktu zalozmy ze dyskutujemy
    problem romansu Adolfa Hitlera z Greta Garbo. Ten romans nie jest nigdzie zarejestrowany(gazeta, film,ksiazka), jak tez nikt nie ma zadnego sladu informacji o tym romansie w glowie (pamiec ).
    Wobec tego mozemy z cala pewnoscia stwierdfzic ze
    informacja o romansie nie istnieje i nigdy nie bedzie istniala bo nie ma zadnego zapisu na nosniku. Oczywiscie ktos moze stworzyc taka plotke ale bedzie to fikcja a nie opis faktu ktory mial miejsce.
    Kwestia ta jest wazna dla historykow ktorzy szukaja
    niezaleznych zrodel informacji ktore sa w miare pewne.
    Ustne przekazy sa czesto falszywe i malo pewne. W kazdym sadzie list jest lepszy niz plotka jako dowod .
    Ludzka pamiec jest slabym nosnikiem i znika p;o smierci. Natomiast pisany dokument przez obiektywnego czlowieka ma lepsze szanse na akceptowana informacje.
    Na zakonczenie trzeba pamietac ze abstrakcyjne pojecia jak liczba lub szybkosc ruchu to ludzkie twory pojeciowe ktorych nosnikiem jest mozg jak napisal Tatajarek. Gdyby zniszczono wszystkie zrodla zapisu matematyki a rod ludzki by wyginal to cala informacja matematyczna przestala by istniec.Nie ma nosnika, nie ma informacji.
    Nowi mieszkancy ziemi musieli by stworzyc matematyke od poczatku.

    • Tomek Świątkowski
      14 lutego 2016 at 09:25 - odpowiedz

      pełna zgoda!
      trzeba jednakowoż uważać, żeby nie pomylić informacji z prawdą
      informacja fałszywa (np. potka) nadal jest informacją
      .
      fakt iż informacja może być
      a/ unicestwiona
      b/ wytworzona ad hoc z niczego (np. potka)
      jest kolejnym dowodem na to, że jest ona niematerialna
      .
      A idąc w stronę Sci-Fi można się zastanawiać, czy informacja o romansie Hitlera z Garbo faktycznie przepadła bez wieści. Może jest to tylko kwestią ograniczeń naszych narzędzi obserwacyjnych. W końcu za pomocą teleskopów oglądamy gwiazdy które już dawno temu wygasły, więc kto wie?

  17. Janusz
    Janusz
    13 lutego 2016 at 03:41 - odpowiedz

    Pytanie.Czy dyskusje na lamach Racjonalisty sa pozyteczne ? Uwazam ze maja kilka zalet. Nie tylko poznajemy roznego rodzaju problemy ale trenujemy
    subtelna logike jako podstawe argumentacji. Dlatego
    pseudo argumenty typu Pan Xsinski jest ignorantem lub
    komuchem nie sa wartosciowe bo krytykuja autora komentarza a nie jego poglady.

    • Tomek Świątkowski
      14 lutego 2016 at 09:14 - odpowiedz

      Podobnie jak pseudo argumenty typu Pan Xsinski jest katolem lub
      religiantem.

  18. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2016 at 13:18 - odpowiedz

    Slusznie trzeba odroznic istote informacji od kwestii jej prawdziwosci. Piszac o romansie Hitlera z Garbo mialem na mysli pokazanie ze bez nosnika materialnego informacja nie istnieje. Nie mozemy nazwac informacja nic wiazanego z romansem tych dwojga ludzi.
    Konsekwencja faktu ze informacja wymaga nosnika
    jest istotna dla zrozumienia ze niematerialne twory ludzkiej wyobrazni (anioly, bogowie, zspacerujace w niebie dusze poboznych ludzi) nie sa nosnikami informacji i przez to nie moga w niczym pomagac ludziom w ich zyciu. Sa to abstrakcje w ludzkich umyslach tak jak pojecie liczby milion.
    Modlitwa do liczby milion moze miec sens psychologiczny ale nie praktyczny rezultat. Zamiast spiewac hymny na czesc Jehowy mozna spiewac do butelki z woda mineralna z takim samym rezultatem. W dodatku bedzie to taniej i wygodnie.
    Butelka tez nie ma informacji o niczym .

    • Tomek Świątkowski
      14 lutego 2016 at 18:53 - odpowiedz

      teoretycznie można sobie wyobrazić aliena siedzącego na planecie oddalonej o 75 lat świetlnych i obserwującego jakąś super-hiper-lunetą romans Hitlera z Garbo
      🙂

  19. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2016 at 21:03 - odpowiedz

    Moze nawet alien taki istmiec ale jest to materialna istota
    ktora zanotuje obserwacje na materialnym nosniku.
    To nie zmienia faktu ze informacja musi miec materialny zapis i nosnik. Tylko tyle ze my nie wiemy o takim alienie.
    Ale to ze my nie wiemy czegos nie zmiena istoty tezy ze informacja istnieje bez pogwalcenia zasady rejestracji materialnej.
    Zalozenie ze istnieja duchy jest puste bo zakladamy ze nie sa materialne lecz maja tajemnicza subzstancje ktora nie jest wykrywalna naszymi zmyslami ani instrumentami.
    Koncertujacy Elvis tez nie jest wykrywalny .Jest to twor ludzkiej fantazji.Niemozliwosc Elvisa polega na tym ze nie ma zyjacego mozgu bez ktorego spiewanie nie jest mozliwe. Mozg pamieta piosenke.
    Inaczej mowiac spiewajacy Elvis jest to twor bez nosnika informacji .Taki sam jak aniol stroz pilnujacy aby wierzacy nie zlamal nogi. JKesli aniol mialby materialny nosnik to mozna by to latwo odkryc .TU jest pogrzebany pies m owiac przyslowiowo ze wszystkimi bogam i i pojeciem wiecznej duszy. To taki niematerialny Elvis Presley tylko tyle ze starszy.

    • Tomek Świątkowski
      15 lutego 2016 at 10:36 - odpowiedz

      Nie rozumiem czemu się pan tak upiera by wprowadza wątek duchów do tego tematu?
      .
      Ale skoro tak, to wrzucę kilka uwag o tzw. transcendencji:
      1. My ludzie – przez materialistów uważani jesteśmy jako bezcelowe wytwory materii, istniejące przez ułamek eonu i zagubione na jakimś pyłku w bezmiarze wszechświata. A skoro tak, to absurdalna jest myśl, że jako tacy mamy zdolność widzenia wszystkiego, i że materialny świat który widzimy, to wszystko co jest.
      Zdrowy rozsądek podpowiada więc, że oprócz materii najprawdopodobniej (choć nie na pewno) coś jeszcze istnieje, a dogmatyczny materializm jawi się jako cokolwiek megalomański „materiocentryzm”.
      2. Postęp w dziedzinie informatyzacji życia uświadamia nam, że związek informacji z materią jest coraz luźniejszy. Jeszcze raptem 100 lat temu nikt nie podejrzewał, że praktycznie każdą informację będzie można zapisać za pomocą kombinacji 2 cyfr (0,1): obrazy, słowa, liczby, dźwięki, melodie, sekwencje ruchu a nawet smaki i zapachy. A nawet nie tyle za pomocą cyfr, co sekwencji „jest” i „nie ma”, czyli pustych i pełnych wirtualnych „miejsc”.
      200 lat temu nikt nie podejrzewał, że przesyłanie złożonych informacji na wielkie odległości będzie możliwe tylko za pomocą energii lub fal z prędkością światła – bez transportowania materialnego nośnika.
      3. Postęp neurologii uświadamia nam, że nasza jaźń (osobowość, psyche, dusza – jak kto woli) sprowadza się informacji, a zatem może być przesyłana na rozmaite sposoby i przenoszona na nośniki, których natura jest dla nas niezrozumiała z powodu naszych fizykalnych ograniczeń.
      4. Postęp biologii i genetyki uświadamia nam, że także ciało jest przede wszystkim informacją, a to czym jesteśmy fizycznie to tylko kolejne „wydruki” zastępujące wcześniejsze zużyte kopie, a za sterowanie tymi wydrukami odpowiada …informacja w postaci kodu DNA.
      .
      Wobec tych faktów twierdzenie, jakoby współczesna wiedza OBALIŁA pojecie duszy jest z gruntu fałszywe. Przeciwnie – w świetle najnowszej wiedzy dusza staje się ideą całkiem realną i bardzo trafąa intuicją.

  20. Janusz
    Janusz
    15 lutego 2016 at 20:16 - odpowiedz

    Roznica pomiedzy ateistami a wiernymi nie polega na celowosci zycia. Roznica jest zrodlo celu!
    Wszystkire religie swiata sa ludzkim tworem bo zalozenie ze bog dal ludzion ponad 500 roznych religii jest absurdem.
    Chrzescijanie oparli swoje wierzenia na Judaizmie, a Zyczy skopiowali czesc mitow Babilonu kiedy byli tam wiezieni po zburzeniu JErozolimy przez Nebuchadnezzara II okolo 6 wiekow przed nasza era.
    Ateisci uwaaja ze c el stwarza czlowiek sam jak chce zyc.

  21. Janusz
    Janusz
    15 lutego 2016 at 21:20 - odpowiedz

    Pisal o tym swietnie Jean Paul Sartre .Oto przyblizenie .
    Czlowiek rodzi sie bez celu. Wrzucony jest na swiat bez swojej decyzji lub zgody. Jego najwazniejszym zadaniem jest ustalenie celu swego zycia. W skrocie Sartre uwazal ze najpierw jest istnienie a potem cel. W religiach jest odwrotnie .Cel jest zalozony przed urodzeniem.
    Ta roznica jest bardzo istotna, Niewolnik otrzymuje cel od swego wlasciciela. Czlowiek wolny wybiera cel sam .
    Trzeba tez dodac ze religijne cele tez sa ludzkim tworem .
    Religia Chrzescijan opiera sie na Judaizmie ktory z kolei skopowal pewne mity Babilonu gdzie Zydzi byli uwiezieni po zniszczeniu Jerozolimy o czym pisalem w poprzednim komentarzu.
    Tak wiec cel religijny jest tez ludzkim tworem. Tylko tyle ze ma starozytne korzenie. Nie spadl z nieba bo z wyjatkiem deszczu i roznego smiecia przestrzeni nic nie spada z nieba. Wszystko tworzymy sami. Na tym polega nasza wolnosc i godnosc czlowieka.Hanbiace niewolnictwo mamy za soba. Do ideologii Hitlera, Stalina i kosciola my ateiscxi mowimy NIE.Mam nadzieje ze wyrazilem to jasno i prosto.

    • Tomek Świątkowski
      16 lutego 2016 at 17:42 - odpowiedz

      ani prosto, ani jasno, za to bez sensu
      na pytanie o cel życia prosto i jasno w imieniu ateistów wypowiedział się kiedyś Dawkins mówiąc: Życie NIE MA celu.
      kropka
      .
      I to jest wszystko, co o celu życia może powiedzieć ateista
      A jeżeli – idąc za radą Sartre’a – ateista obrał sobie jakiś cel, to znaczy, że wymyślił sobie RELIGIĘ.
      .
      Czy takie religie są niegroźne?
      Guzik! W latach 70-ych i 80-ych problemem Europy i nie tylko (Peru, Cejlon) byli terroryści reprezentujący świeckie ideologie.

  22. Janusz
    Janusz
    15 lutego 2016 at 22:30 - odpowiedz

    Nauka nie obala istnienia dudzy. Nie obala tez przesadu
    czarnego kota ani wrozenia z kart. Zaden naukowiec nie traci czasu na pokazanie ze Elvis juz nie konccertuje
    lub ze pojecie duszy jest fantazja. Roznica pomiedzy mitem koncertow Elvisa i pojeciem duszy jest istotna.
    Ludzie wierzacy ze Elvis koncertuje sa nieszkodliwi i
    mozna ich zignorowac. Natomiast religijni fanatycy wierzacy w raj po smierci morduja niewinnych cywilow i nie mozna ich ignorowac.
    Terorysta ktory eksploduje swoj ladunek dynamitu w restauracji lub na ulicy aby zabic infideli to czlowiek gleboko wierzacy ktory nie ma najmniejszej watpliwosci ze jest raj do ktorego pojdzie po bohaterskiej smierci.
    Jest to ta sama wiara jak ta ktora powoduje modlitwy w kazda niedziele w kosciolach. Ci w kosciele nie chca sie zabic dla dobra swego boga ale wierza w twen sam
    twor fantazji. Ta wiara laczy wszystkich wierzacych bez wzgledu na roznice praktykowania zasad religii. W kwestii duszy i raju wierzacy katolik i terorysta sa zgodni. Na szczescie wiekszosc wierzacych Chrzescijan nie bierze wiary zbyt serio i doslownie i ignoruje zle zasady religijne.
    Fandamentalisci sa mniejszoscia .

  23. Janusz
    Janusz
    17 lutego 2016 at 03:43 - odpowiedz

    Zwichrowana logika prowadzi do absurdalnych konkluzji.
    Zwykla logika jest lepsza.
    Czlowiek rodzi sie bez celu bo nikt tego celu nie moze okreslic.W hitlerowskiej Rzeszy kazdy nowonarodzony
    chlopak mial za cel zostanie zolnierzem. W bylym ZSRR
    celem bylo zostanie wiernym komunizmowi. W religii Chrzrescijan cel nie jest jasny ale jest on nadany przez boga ktory jest super wladca bijacym na glowe Hitlera i Stalina.
    Czyli tak samo jak w Trzeciej Rzeszy i ZSRR celem jest sluzenie wladcy. Zadanie poboznego Chrzescijanina jest czolganie sie na kolanach przed majestatem Jehowy. Tak tez chcial Hitler i Stalim oraz Polnocno koreanski Kim IlSung. Dawkins i Sartre sugeruja ze czlowiek Nie ma przeznaczenia i musi cel zycia uksztaltpowac sam.
    Ten cel to nie religia z duchami i tyranem na czele lecz wybor wolnego czlowieka jak chce zyc sam i sluzyc innym. Nazwanie tego religisa jest nonsensem bo religia to caly system z balastem wierzen, rytualow i propagandy.
    Cel ateisty moze byc skromny ale piekny. Byc uczciwym czlowiekiem ktory praca doklada sie do dobrego zycia innych. Na przyklad ateistyczna organizacja Doctors Without Borders sluzy ludziom w najbardziej biednych miejscach na swiecie. Nie dla pieniedzy ale z poczucia ludzkiej solidarnosci.Tu nie chodzi o nagrode po smierci ktora jest watpliwa ale nagroda jest poczucie wartosci wlasnego czynu .Czekanie na nagrode po smierci bez mozgu graniczy z mentalnym schorzeniem.
    Nie na darmo mozna uwazac religijne urojenia jako chwilowa chorobe unyslowa. Jak kazdy czlowiek ktory poczatkowo nie akceptuje faktu zre jest chory, tak ludzie religijni nie przyznaja sie do schorzenia i odrzucaja lekarska pomoc.

    • Tomek Świątkowski
      17 lutego 2016 at 10:23 - odpowiedz

      1/
      „Lekarze bez granic” to jest organizacja neutralna światopoglądowo, a nie ateistyczna – proszę nie uprawiać tutaj kłamliwej propagandy sukcesu.
      Co więcej statut MSF nakazuje (zgodnie z etyka lekarską) szanować przekonania religijne pacjentów, więc pan, jako człowiek nie umiejący się powstrzymać od nieustającego okazywania pogardy wierzącym kompletnie nie nadawałby się do służby w tej organizacji.
      Zresztą MSF robi coś, co misje chrześcijańskie robiły odkąd istnieją, bo niesienie pomocy ludziom w potrzebie to jest fundamentalny sens chrześcijaństwa.
      2/
      Zdanie o „czołganiu się na kolanach przed majestatem” świadczy o tym, że ma pan znikomą wiedze o religii judeochrześcijańskiej.
      Mógłby pana tłumaczyć fakt, że wychował się pan w kraju zdominowanym przez uproszczony i mocno spaczony model ludowego katolicyzmu, ale nijak nie tłumaczy, bo osoba, która jak pan zgłasza wysokie aspiracje intelektualne nie powinna ograniczać swego zrozumienia do urazów z dzieciństwa.

  24. Janusz
    Janusz
    17 lutego 2016 at 20:39 - odpowiedz

    DWB jest neutralna. Naleza tam rozni ludzie .Znam kilku
    ktorzy sa ateistami lub agnostykami.
    Ale swiadczy ona ze etyka nie zalezy od pogladow religijnych. Sa ludzie dobrzy i zli bez korelacji z pogladami religijnymi.
    Chodzi o to ze czlowiek sam wybiera cel a nie mityczny niewiewidoczny partacz-stworca wstydliwy i niemoralny Jehowa.
    Niemoralny bo sie bawi w chowanego i chce karac za to ze w niego nie wiewrza. Czysta perwersja. Na szczescie nasze jest to stara bajka jakiej coraz mniej ludzi daje wiare. W zachodniej Europie koscioly pusyoszeja.
    Wiara i ciemnota ida raczka w raczke.Mapy ciemnoty swiata i religijnosci sa identyczne.

  25. Janusz
    Janusz
    18 lutego 2016 at 21:52 - odpowiedz

    Czolganie sie przed niewidocznym tyranem to nie fantazja . Widzialem to w Ostrej Bramie i Czestochowie.
    Tu nazim, bolszewizm i religia podaja sobie rece bo chca zniewolenia ludzkich umyslow.
    W kosciolach i na PRLowskich prasowkach partyjnych nikt nie nawolywano do indywidualnego myslenia.Nakaz byl, nie watp ,kosciol lub partia wie co masz myslec i jaki jest cel twojego zycia.
    Tymczasem zadaniem czlowieka jak pisal Sartre jest zdefiniowanie swego sensu istnienia .600 lat przed nasza era Budda mowil uczniom :myslcie sami i szukajcie wlasnej drogi.
    Nie opowiadal bajek o krolestwie po smierci.
    Na pytanie czy trzeba rozumiec bogow Budda odpowiadal: jesli nie rozumiesz ludzi to jak mozesz rozumiec bogow.
    Dopiero po smierci Buddy ludzie zrobili z niego boga do ktorego sie modla. A to byl po prostu mysliciel. Taki jak Lao Tzu, Sokrates i Konfucjusz.
    Nie byl religijnym szarlatanem i jest godny uwagi w historii filozofii.
    Jego polecenie szukajcie swojej drogi to ta sama idea
    o ktorej 1500 lat pozniej pisaL Jean Paul Sartre.

  26. Janusz
    Janusz
    19 lutego 2016 at 00:45 - odpowiedz

    Trudny wybor. Sartre sugeruje aby czlowiek wybral sam swoje przeznaczdenie i cel w zyciu.
    A Jezus ( jak pisal ewangielista Mateusz (18:3)) powiedzial:
    „Jesli nie staniesz sie jak male dziecko to nie wejdziesz do krolestwa niebieskigo.”
    Albo chcemy byc odpowiedzialni za swoje zycie albo stanmy sie zdziecinnialymi maluchami.
    Sprawa prosta ale wybor trudn y.Jeden wybor wymaga wysilku aby uczynic zycie celowym dla siebie i innych.
    Drugi jest latwiejszy bo trzeba tylko zdziecinniec.

  27. Janusz
    Janusz
    20 lutego 2016 at 01:03 - odpowiedz

    Esej nie mial nic wspolnego z religia ale c zytelnicy skrecili na tory ateizm kontra religia. Jako autor eseju mam dwie alternatywy .Zignorowac dyskusje albo wlaczyc sie do chaotycznej debaty. Sprobuje polaczyc te dwie opcje.
    Napisze ostatni raz co sadze o religii.
    Wiemy obecnie duzo o wszechswiecie .Fakty sa szokujace.
    Uklad sloneczny ktorego jestesmy malutka czescia
    jest malym fradmentem galaktyki Mlecznej Drogi ktora zawiera miliardy gwiazd. Mleczna Droga jest spirala o srednicy 100,000 lat swietlnych. Takich galaktyk jest
    rzedu 100 miliardow.
    Uklad sloneczny jest na peryfertiach naszej galaktyki.
    Najblizsza gwiazda slonca to Proxima Centauri oddalona okolo 4 lat swietlnych. Jest ona nieosiagalna przez pojazdy wysylane z ziemi podrozujace z szykoscia obecnych rakiet i przyspieszonych grawitacja w przestrzeni.
    W starozytnosci kiedy powstawaly religie sadzono ze ziemia to centrum swiata a czlowiek jest najwazniejszym
    tworem bogow. Teraz wiemy ze ziemia to mikroskopijny pylek we wszechswiecie ktorego srednica jest obecnie oceniana na 46 miliardow lat swietlnych.
    Religijne zalozenie ze ten potezny wszechswiat istnieje dla czlowieka jest smiesznym absurdem . Zwlaszcza jak sie doda ze bog wyslal syna na ten mikroskopijny pylek .
    To tak jakby czlowiek wyslal swego syna aby uratowac jedna bakterie . Totalny obsurd. Produkt ignoranji i ludzkiego egoizmu swietych ksiag.
    Ten stworca majac miliardy galaktyk troszczy sie o to co czlowiek robi nago w nocy i z czyja zona.Absurdalnie smieszne. Dawkins nazwal to urojeniem .Ja wole porownac religie do najwiekszego dowcipu .Jest on smieszny ale tez tragiczny bo z powodu religii leje sie ludzka krew.

  28. Janusz
    Janusz
    24 lutego 2016 at 03:00 - odpowiedz

    Niezwykle twierdzenia wymagaja niezwyklych dowodow.
    Twierdzenie ze czlowiek po smierci bez zywego mozgu moze myslec , widziec i czuc jest niezwyklym twierdzewniem. Twierdzednie to nie ma nawet zwyklego dowodu. Nie ma zadnego.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *