• czwartek, 24 stycznia 2019 r.

Czy my, racjonaliści, jesteśmy patriotami? Joanna Hańderek Grzegorz Roman Andrzej Dominiczak

 

Jakie są źródła patriotyzmu Polaków? Czy jest on autentyczny? A może uczestnicy marszów wyrażają tam uczucia, które z patriotyzmem maja niewiele wspólnego?

Podobne materiały

29 komentarzy

  1. Ireneusz Kozak
    4 grudnia 2018 at 00:01 - odpowiedz

    Autorem oryginalnej wersji wspomnianego cytatu nie był Patton.

  2. Ireneusz Kozak
    4 grudnia 2018 at 00:02 - odpowiedz

    był Patton*

  3. Andrzej
    Andrzej
    4 grudnia 2018 at 00:25 - odpowiedz

    🙂

  4. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    4 grudnia 2018 at 11:36 - odpowiedz

    Wilhelm II mawiał: "lewica nie ma ojczyzny" ale centryści i prawicowi racjo już mają

    • Julian
      4 grudnia 2018 at 17:08 - odpowiedz

      Jestem z lewicy i mam ojczyznę.

    • Vernon_Roche
      4 grudnia 2018 at 23:31 - odpowiedz

      @Piotr Napierała
      Wilhelm II mawiał: "lewica nie ma ojczyzny" ale centryści i prawicowi racjo już mają
      ======
      To jest tak słaby tekst jak tekst osoby, która wyjechała z pretensją do lekarza albo nie wiem… pracownika mopsu, że nienawidzi własnej rodziny. Taki sam poziom.

  5. Greg
    4 grudnia 2018 at 12:39 - odpowiedz

    Można powiedzieć o sobie: Jestem – katolikiem, lewicowcem, Polakiem i.t.p, ale  być patriotą, geniuszem, dobrym/złym człowiekiem – to można tylko z pozycji innego obserwatora, nie z własnej.

     

    Oczywiście, "jestem patriotą", "jestem prawdziwym Polakiem", "jestem racjonalistą", "jestem naukowcem" – i tym podobne samochwalne  pienia są normalnym elementem polityki i biznesu, tak normalnym, że mało kto z ludzi myślących się na nie nabiera, traktując je jak nieunikniony szum informacyjny, jak błoto w deszczowy dzień.

     

    Niestety, dla ludzi młodych, podatnych na pranie mózgów, zawłaszczone pojecia "ojczyzna, naród, polskość, patriotyzm"mogą być podłożem, na którym restauracja faszyzmu i nacjonalizmu oraz dzielenie społeczeństwa na swoich i obcych – jest uprawniona.

     

    • Orionis
      4 grudnia 2018 at 15:11 - odpowiedz

      Greg, chyba pominąłeś początkowy fragment rozmowy, gdy została ustalona definicja patriotyzmu dla tej dyskusji. 

      O ile "geniusz" to określenie pochlebne, to np. "naukowiec" czy "racjonalista" nie są pochlebne, tylko opisowe, neutralne. Jeśli ktoś zajmuje się nauka, to jest naukowcem (może kiedyś było inaczej, ale dziś "naukowiec" to nie pochwała osiągnięć, tylko nazwa rodzaju zajęcia). Jeśli ktoś posługuje się rozumem to jest racjonalistą. "Racjonalista" nie oznacza przecież "doskonały racjonalista", tylko po prostu racjonalista, czyli człowiek, który stara się być możliwie najbardziej racjonalnym. 

      Idąc tropem Twoich "zarzutów" powiedzenie o sobie np. "jestem lekarzem", byłoby samochwalstwem, bo lekarzem to jest lekarz doskonały, a nie ktoś, kto pracuje według zasad medycyny. 

      Według mnie to jakieś idealizowanie i jednocześnie ideologizowanie języka prowadzące do stawiania absolutystycznych wymagań, którym nikt i nic nigdy nie sprosta…

      Po co się tak unieszczęśliwiać?  :)));)

      • Greg
        4 grudnia 2018 at 19:16 - odpowiedz

        Czy spotkałaś kiedykolwiek polityka, który oświadczył, że nie jest patriotą, prawdziwym Polakiem, że nie posługuje się rozumem? Czy każdemu mgr, dr, prof, należy się – nie tytuł, tytuł to tylko szyld – ale uznanie za naukowca?

        Otóż nie, nie każdy, kto zajmuje się nauką, jest naukowcem, nie każdy, kto zajmuje się leczeniem, jest lekarzem, nie każdy, kto posługuje się rozumem jest racjonalistą. Tak, jak nie każdy, kto mówi prozą jest prozaikiem, a nie każdy, kto rymuje, jest poetą.

        Tytuł, wdg. słownikowych kryteriów, każdy sobie może nosić, lecz póki nie stoi za nim indywidualna i niekwestionowana postawa etyczna – jest on tylko szyldem, a ujęty w cudzysłów – epitetem.

        Wdg. twoich kryteriów, mamy w RP dziesiątki milionów patriotów, miliony naukowców, tyleż racjonalistów. Pełnia szczęścia, no nie?

        • Orionis
          4 grudnia 2018 at 23:02 - odpowiedz

          Cha, cha, cha!

  6. Orionis
    4 grudnia 2018 at 14:43 - odpowiedz

    Bardzo ciekawa i przyjemna rozmowa. Dziękuję!

    Tak, ten plemienno-wojowniczy "patriotyzm" jest absurdalny. To takie cofnięcie do epoki kamienia łupanego, gdy plemienne klany walczyły ze sobą o terytoria łowieckie.

    Grzegorz powiedział coś, co zgadza się również z moimi doświadczeniami i obserwacjami.

    Znajomość języków obcych jest tu zarówno wyzwalaczem jak i papierkiem lakmusowym. Nigdy dotąd nie zdarzyło mi sie spotkać takiego "prawdziwgo Polaka" (!), który zna jakiś język obcy  :))  i nigdy nie zdarzyło mi się wśród znających obce języki spotkać takiego "prawdziwgo Polaka"  :))  Takimi "prawdziwymi Polakami" są tylko tacy ludzie, którzy nie poznali nawet w niewielkim zakresie innej kultury, nigdzie nie jeżdżą, nigdzie nie bywają, niczego nie czytają. Żyją w wyimaginowanym świecie zbudowanym na lękach i chorobliwych sposobach radzenia sobie z tymi lękami.

    Jakiś czas temu zamieniłam parę zdań z takim histerycznym patriotą, jak ja to nazywam. Twierdził, że Niemcy nas nienawidzą. Zapytałam, dlaczego tak uważa. Powiedział, że to przecież widać. Zapytałam, gdzie to widać? Odpowiedział, że wszędzie. Poprosiłam, by wyjaśnił, co to znaczy wszędzie. Okazało się, że to "wszędzie" to komentarze Polaków w internecie, którzy mówią o sobie, że są prawdziwymi Polakami i twierdzą, że Niemcy nas nienawidzą. Zapytałam, kiedy ostatnio był w Niemczech. Okazało sie, że nigdy nie był. Zapytałam, czy poznał jakichś Niemców w Polsce. Okazało się, że nie poznał. Zapytałam, czy zna język niemiecki i czyta niemiecką prasę. Okazalo się, że nie zna ani słowa po niemiecku i nic nie czyta.

    Nigdy nie był w Niemczech, nigdy nie spotkał Niemca, nie zna niemieckiego i nigdy nie przeczytał ani nie obejrzał nic po niemiecku, ale jest święcie przekonany, że wszyscy Niemcy go nienawidzą. I oczywiście uważa sie za prawdziwego Polaka, który chce bronić swojej ojczyzny przed nienawiścią niemieckiego wroga.  

    I nie ma tu mowy o jakiejś polityce czy gospodarce, o dyskusji nad gospodarczym znaczeniem Niemiec dla Polski, to w ogóle nie o to chodzi, tu chodzi tylko o plemienne pojmowanie wrogości i nienawiści.

    Oczywiście w Niemczech też jest odpowiednik polskich kiboli i tak samo niemieccy racjonaliści łapią się za głowy, gdy ich widzą i słyszą. Żaden kraj nie jest całkiem wolny od takich kiboli wykarmionych lękiem i płynącą z lęku nienawiścią. 

     

    • Zorro
      4 grudnia 2018 at 17:52 - odpowiedz

      Bawią mnie „prawdziwi Polacy”, który polszczyzną posługują się z dużą nieudolnością, nie znają polskiej literatury ani kultury, nie odróżniają Moniuszki od Kościuszki. Ale są „prawdziwymi Polakami”, nic tylko zamnkąć w Sèvres pod Paryżem.

    • Greg
      5 grudnia 2018 at 04:50 - odpowiedz

      > Tak, ten plemienno-wojowniczy "patriotyzm" jest absurdalny. To takie cofnięcie do epoki kamienia łupanego, gdy plemienne klany walczyły ze sobą o terytoria łowieckie

      Patriotyzm jest terminem niedłącznie związanym z koncepcją narodu, który z kolei jest wynalazkiem znacznie późniejszym niż klany czy plemiona. Wynalazkiem – który wielu (w tym i ja) uznaje za błąd, ślepą ścieżkę w ewolucji kulturowej. Patriotyzm, czyli "miłość do Ojczyzny" niejako automatycznie generuje nienawiść (a co najmniej nieufność, pogardę, poczucie wyższości) wobec nacji innej. Skutki historyczne są znane – przyszłość jest nie do przewidzenia, choć pewne trendy są oczywiste – ilekroć na świecie pojawia się nowy, "wyzwolony"  naród, nic dobrego temu narodowi to nie przynosi.

      Najciekawsze doświadczenie przeżywamy teraz. Co z brexitu wyniknie dla Anglików?

      Czy naprawdę lepiej być całym krasnoludkiem, niż kością olbrzyma? Czy USA, Chiny, Indie podzielą się na państwa narodowe? Bo póki co "tygiel narodów" się nie sprawdza…

  7. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    4 grudnia 2018 at 20:59 - odpowiedz

    Grzegorz jako jedyny mówi coś od siebie. Wy Andrzeju i Joanno zawsze tylko mówicie co nie tak z Polakami. Tymczasem patriotyzm jest czymś normalnym i szlachetnym i nie zasługuje na to by łączyć go z krzykaczami

    • Andrzej
      Andrzej
      5 grudnia 2018 at 00:05 - odpowiedz

      Piotrze, w rozmowe o prwach zwierzat, nie mowimy wcale, co jest nie tak z Polakami, w wrozmowie  Bogiem lub Bez Boga tez nie . itd, itp. W patriotzymie nie ma nic szlachetnego, jest w ajkiejs mierze naturalny, bilogicznie i psychologicznie, ale szlachetny nie jest tym bardziej, ze im w kraju gorzej, tym barardziej histeryczne formy przybiera. Patriotyzm moglby sie uszlachetnić nieco, gdyby w wprzypadkacxh takich jak ten chcial i potrafgil podjac merytoryczn dyskusję. co czego zachęcam.  

  8. Michał
    4 grudnia 2018 at 23:04 - odpowiedz

    Od lat z zainteresowaniem czytam i oglądam to, co na Racjonaliście się pojawia.

    Ale zaczynam się obawiać,  że im dalej w ten las, który sadzi się w takich, jak powyższa dyskusjach, tym bardziej płasko się robi. Tu zawsze było ożywczo i racjonalnie…

    Wiem, jak silny jest urok lewicowej politpoprawnej religii…ale jedna GW już jest i starczy.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      4 grudnia 2018 at 23:13 - odpowiedz

      Mamy różne punkty widzenia Michale. Ja też mówiłem o patriotyzmie, nieco inaczej. Piotr Napierała też – i znów inaczej. Za jakiś czas będę musiał przemyśleć temat patriotyzmu na nowo, gdyż sytuacja polityczna na świecie stale się zmienia i zmusza wręcz do przemyśleń na temat patriotyzmu, kosmopolityzmu czy multikulturalizmu. 

    • Andrzej
      Andrzej
      4 grudnia 2018 at 23:55 - odpowiedz

      Miechale, dzieki za komplement (porównanie do Wyborczej), mam jednak prosbę. Czy mógłbyś użyć jakiego argumentu??? Nie musisz oczywiscie, moze cie sie po prostu nie podobać, ale gdybys przedstawil jakis konkretny zarzut, moglibysmy sie odnieść a kto – moze nawet co zmieni w przyszłości, a przynajmniej coś przemyśleć. A z tego wpisy wynika tylko tyle, ze powinnismy się trzymać z daleka od GW. 

      • Michał
        5 grudnia 2018 at 00:28 - odpowiedz

        Andrzeju, oczekiwanie argumentacji oczywiście zasadne i jutro się pojawi, bo późno. 

        GW to nie obelga – kawał gazety, ale ona z jakichś powodów nie chce/ nie może być już 

        forum wolnej , krytycznej myśli, tak, jak nie może być nim New York Times itp. Tam pogląd

        jest już zawsze przed faktem i go obrabia, jak glinę. Wy macie ten komfort właściwej, odwrotnej

        kolejności.

  9. tatajarek
    5 grudnia 2018 at 12:30 - odpowiedz

    Panie Piotrze, a na czym polega szlachetność patriotyzmu?

    Dlaczego patriotyzm jest szlachetny?

  10. Vernon_Roche
    5 grudnia 2018 at 14:06 - odpowiedz

    @Piotr Napierała
    Czy Breivik jest patriotą?

    • Benbenek
      6 grudnia 2018 at 09:39 - odpowiedz

      Parafrazując klasyka: "Nie wszyscy patrioci to terroryści ale wszyscy terroryści to patrioci."

  11. Benbenek
    6 grudnia 2018 at 09:54 - odpowiedz

    Tym jest patriotyzm dla nacjonalizmu czym kościół jest dla religii. To wyznanie wiary w byt nieistniejący.  A istotą sporu o patriotyzm i jego jakość udowadnianie "czy robisz to dobrze", Ciekawą rzeczą jest że nie ma czasownika do słowa patriotyzm.  "Robienie patriotyzmu" może więc być tylko aktem myśli lub jakimś czynem.  A generalnie jest elementem społecznej kontroli przy pomocy której społeczeństwo jest sterowane. 

    • Vernon_Roche
      6 grudnia 2018 at 13:00 - odpowiedz

      A generalnie jest elementem społecznej kontroli przy pomocy której społeczeństwo jest sterowane. 
      +=====
      Ludzie mają prawo do tego, by czuć się patriotą, by lubić miejsce, w którym żyją. Szczególnie jeśli rzeczywiście lubią, a nie robią to nie na pokaz tylko. Tak samo jak ludzie mają prawo nie lubić islamu.
      Problemem są wynaturzenia takie jak nacjonalizm czy breivikizm. Nacjonaliści i breivikiści zawsze działają na szkodę. Dla niektórych najgorszą rzeczą na świecie są podatki. Tacy pseudopatrioci, nacjonaliści.

      • Vernon_Roche
        6 grudnia 2018 at 13:02 - odpowiedz

        a nie robią to nie na pokaz tylko => a nie tylko udają, by zapunktować.

      • Benbenek
        6 grudnia 2018 at 15:30 - odpowiedz

        Oczywiście że mają prawo. To samoidentyfikcja. Robienie wartościowych rzeczy "dla siebie i wokół siebie" nie musi być anarchizujące tak jak to przedstawia Andrzej Dominiczak w filmie (nie płacę za bilety) w pretensji do państwa za to że jest nieprzyjazne. A państwo polskie i jego aparat rzeczywiście nie jest patriotyczne dla swoich obywateli. Nie odpłaca się im patriotyzmem jako pewnego rodzaju "usługą publiczną" do jakich świadczenia jest zobowiązane. W Polsce patriotyzm jest nie dość że nacjonalistyczny to jeszcze chwalący autorytarność państwa jako instytucji władzy. I nie dotyczy to tylko instytucji państwowych ale i kościelnych. Państwo nie "redystrybuje" patriotyzmu spowrotem dla obywateli tylko go przywłaszcza i domaga się więcej.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *