• niedziela, 22 października 2017 r.

Czy nauka może badać religijne tezy?

 

Biolog ewolucjonista Stephen Jay Gould (1941-2002) zaproponował tezę zwana “nonoverlapping magisteria” (NOMA), która utrzymuje, że religia i nauka to dwa różne i oddzielne obszary wiedzy, magisteria. Według niego nauka zajmuje się badaniem natury a religia problemami etyki i moralności. Teza Goulda spotkała się z krytyką biologów takich jak Dawkins oraz humanistycznych filozofów np. Paula Kurtza (1925-2012).

W tym eseju przedstawię argumenty przeciw tezie Goulda. Kontrargumenty zostały pierwszy raz zebrane w książce Wiktora Stengera “The New Atheism”. Rozdział książki Stengera na ten temat zaczyna się następującym cytatem angielskiego poety Perciego Bysshe Shelleya (1792-1822):

 

“Jeśli zetkniemy się z fenomenem, który tłumaczymy bogiem to znaczy, że jeszcze nie rozumiemy jak ten fenomen powstał skutkiem naturalnych przyczyn”.

 

Poważnym błędem Goulda jest jego pogląd, że religia zajmuje się wyłącznie etyką i moralnością. Religia wkracza na różne obszary nauki, takie jak: fizyka (stworzenie świata), biologia (stworzenie człowieka), medycyna (życie po śmierci i cudowne leczenie np. w Lourdes i Częstochowie, magiczne leczenie chorób umysłu egzorcyzmem), anatomia (istnienie duszy, która przezywa śmierć ciała) itd. Wszystkie te fakty dotyczą tej samej rzeczywistości, jaką bada nauka i mogą być studiowane naukowo.  Zauważmy też, że w dziedzinie moralności religia ma złą historie. Wspierała niewolnictwo, upośledzenie kobiet, boskie prawa monarchów (cara, cesarza Japonii, absolutną monarchię Francji przed rewolucją). W średniowieczu religia popierała tortury i karę palenia na stosie oraz pławienie w rzekach kobiet podejrzanych o czary. Z drugiej strony nauka od wielu wieków zajmowała się problemami psychologii, etyki i moralności. Teza Goulda jest uproszczeniem ignorującym fakt, że religia i nauka maja wspólne tematy. Mówiąc inaczej obszary nauki i religii maja wspólne nakładające się tematy (są one overlapping magisteria!!) wbrew tezie Goulda.

 

Przykładem jak nauka może sprawdzić prawdziwość wierzeń religii jest badanie skutków modlitwy na wyzdrowienie chorych. Dotychczasowe eksperymenty dotyczące skuteczności modlitwy, które były przeprowadzone przez Harvard University, Duke University i Mayo Clinic nie wykryły żadnego pozytywnego wpływu modlitwy na wyzdrowienie. Co gorsze, niektórzy chorzy czuli się gorzej, ponieważ spodziewali się po modlitwie szybkiej poprawy, która nie nastąpiła.

Oczywistym przykładem wspólnego problemu, którym zajmowała się nauka i religia jest powstanie człowieka. Religia twierdziła, że człowiek został stworzony takim, jakiego widzimy obecnie. Nauka wyjaśniła ewolucję ludzkiej istoty od zwierzęcych przodków. Wykopaliska archeologiczne pokazały, że nawet 30-50 tysięcy lat temu były dwa typy ludzi, homo sapiens i Neandertalczyk Tak wiec problem był zarówno w domenie religii jak i nauki, lecz nauka wyjaśniła pochodzenie człowieka lepiej. Lepiej, ponieważ teoria ewolucji ma liczne dowody, podczas gdy religia bazowała na starożytnym piśmie napisanym przez ludzi, którzy nie mieli pojęcia o powstawaniu i rozwoju żywych istot. Opowieści biblijne możemy uznać za proste hipotezy bez dowodu. Nauka wyjaśnia świat coraz dokładniej. Religie powstały w okresie infantylnym ludzkości.

 

Nie można się dziwić, że większość religijnych hipotez jest fałszywa. Od powstania Homo sapiens upłynęło co najmniej 200 tysięcy lat. Zaczęliśmy od zerowej wiedzy o rzeczywistości. Obecnie dyskutujemy czarne dziury, inteligentne roboty i genetyczną inżynierię. Możemy być dumni z naszych osiągnieć. Możemy odłożyć święte pisma na półkę z bajkami i uznać je za cześć historii naszego rozwoju. Tak traktujemy dzieła Homera i egipskie hieroglify.

 

W swojej tezie NOMA Gould zakłada też, że nie ma konfliktu pomiędzy nauką i religią. Niektórzy ludzie wierzący podkreślają, że nauka powstała w chrześcijańskiej Europie oraz,  że wybitni naukowcy jak Galileusz i Newton byli wierzącymi. To prawda, ale niektórzy narazili się Kościołowi. Np Galileusz był skazany za heliocentryzm przez Inkwizycję na domowy areszt a Giordano Bruno zapłacił życiem za heretyckie poglądy. Jego teza, że są jeszcze inne planety i słońca został uznany za herezję, ponieważ w Biblii nie było wzmianki o innych słońcach i planetach.

Fundamentalnym warunkiem rozwoju wiedzy jest wolność badan a religia chrześcijańska nie może się pochwalić poparciem wolności poglądów. Indeks książek zabronionych przez kościół katolicki powstał w 1559 roku i został zniesiony 400 lat później w 1966 roku. Książki wielu wybitnych pisarzy i uczonych były na indeksie włącznie z epokowym dziełem “O Obrotach Ciał Niebieskich” Mikołaja Kopernika (1475-1543). Kościół nie zabronił natomiast Mein Kampf Hitlera. Książka teoretyka nazizmu Alfreda Rosenberga (1893-1946) pod tytułem “Mit XX wieku” znalazła się na indeksie katolickim, bo autor krytykował doktryny kościoła. Rasistowski antysemityzm Mein Kampf Hitlera nie był wystarczającym powodem do umieszczenia tej książki na Index Librorum Prohibitorum. Kto może powiedzieć, że Kościół  jest moralną opoką naszej cywilizacji? Kościół broni moralnych zasad, jeśli te zasady są w interesie kościoła i jego ziemskiego majątku.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

93 komentarze

  1. Hubert
    6 października 2017 at 15:18 - odpowiedz

    Masz rację Januszu!

    Nauka i religie to zupełnie inne światy, które prowadzą wojnę między sobą i wcale nie są w uśpieniu, jak chciałby Stephen Jay Gould.

    Jednakże ta wojna jest już wygrana przez naukę, dlaczego? – ktoś mógłby spytać.

    Ano dlatego, że religie sa tak mocno, biegunowo, przerażająco podzielone i nienawistne między sobą, że trudno jest tutaj o jakąkolwiek harmonię.

    Zaś nauka przeciwnie – każda dziedzina wiedzy współpracuje z inną, by polepszać i kształtować ten świat!

    Zgadzam się z Tobą Januszu!

    Zwróć również uwagę na podziały wewnątrzchrześcijańskie, które są tak naprawdę biegunowe, bo niby jak można pogodzić radykalnego ewangelikanina, który będzie mówił, że papiestwo to instytucja Antychrysta, z katolikiem, dla którego papież to następca Piotra itd. Że o staroobrzedowcach nie wspomnę, którzy wydzielili się z kolei z rosyjskiego prawosławia, tylko dlatego, że nie pasowała im zmiana liturgii!

    Dokładnie tak samo z sedewakantystami, którzy odszczepili się od Kościoła rzymskiego, tylko ze względu na zmianę liturgii i ekumenizm – nawet niektórzy z nich stworzyli sobie własne hierarchie i odrębne "katolickie" Kościoły… i pozwalają sobie negować Shoah, największą zbrodnię, jaką widział świat!

    Głupota chrześcijaństwa (całokształtu) nie zna granic! Nie muszę chyba nadmieniać o amiszach, którzy nie godzą się z postępem nauki do tego stopnia, że nie posiadają samochodów i prądu – o to co znaczy życie iście biblijne! 🙂

    • Tomek Świątkowski
      6 października 2017 at 23:10 - odpowiedz

      Podziały są nieodłączną cechą ludzkiej społeczności. Są wszędzie. Religie nie są pod tym względem niczym wyjątkowym.

      .

      A co do amiszów, to ich styl życia nie wynika z tego, że są przewciwnikami nauki, tylko z upodobania do skromności i niechęci do luksusów.

      Zresztą współczesnie tzw, "pierwszy świat", odczuwający przesyt dóbr materialnych (przy braku satysfakcji) coraz ciekawiej spogląda na doświadczenie amiszów, a tzw. "simple life" albo "slow life" jest coraz popularniejsze – i to w całkowitym oderwaniu od kontekstu religijnego.

      • Hubert
        7 października 2017 at 09:54 - odpowiedz

        Odpowiadam Tomaszowi: To "simple life" może polegać na pewnym umiarze, który jest zresztą bardzo zdrowym, stoickim podejściem.

        Jednakże amiszów to nie dotyczy, ponieważ ich "simple life" sprowadza się do totalnego absurdu, radykalizmu, a nie umiaru! Ich podejście jest idiotyczne i nie ma związku z normalnym "simple life".

        Pluralizm jest dobry, wtedy gdy jest zdrowy, normalny i bezpieczny. Natomiast podziały religijne są złe, ponieważ zazwyczaj prowadzą do nieszczęścia i po prostu odznaczają się głupotą. Ludzkość jest stale zagrożona przez podział religijne. To nie jest zdrowy ferment!

        Tak, podziały są wszędzie, ale w religiach te podziały dotyczą wojny światopoglądowej, zatem są bardzo groźne!

         

        • Hubert
          7 października 2017 at 09:57 - odpowiedz

          Nawet lewicowy wódz katolików, Franciszek, wzywa do budowania utopijnych "mostów" i likwidowania "murów"!

          PSIPADEK – NIE SĄDZĘ! 🙂

        • Tomek Świątkowski
          7 października 2017 at 11:53 - odpowiedz

          Nadal z uporem godnym lepszej sprawy czytasz bez zrozumienia.
          1. Nie pisałem, że amisze nie są w swojej postawie radykalni, tylko o tym, że ich postawa nie wynika z wrogości wobec nauki.
          2. Nie pisałem, że podziały nie powodują problemów, tylko o tym, że nie są one czymś specyficznym tylko dla religii. W rzeczywoistości są one wszędzie. Nawet w nauce. A najwięcej problemów dla ludzkości powodują podziały polityczne.
          Ale są one nieuniknione, dlatego nie należy zwalczać podziałów, tylko należy zwalczać nietolerancję.
          Papież Franciszek ma rację.

          • Hubert
            7 października 2017 at 21:53

            Przez swoje poparcie dla Franciszka, dajesz dowód swojej bezmyślnej lewicowości.

            Ja nie jestem lewakiem, choć jestem agnostykiem – i chwała za to potencjalnemu Bogu! 🙂

            To prawda, że przecież celem amiszów nie była początkowo walka z nauką – nie mogli wszakże w XVI w. przewidzieć, że świat aż tak pójdzie do przodu, nieprawdaż? Ale ostatecznie ich podejście stało się anty-naukowe, chcąc – nie chcąc!

            To, że ich postawa nie wynika z wrogości do nauki o niczym nie świadczy, skoro i tak są wrogo nastawieni do nauki, a przyczyną tego jest ich radykalizm – taki tok myślenia jest prawidłowy i logiczny Tomaszu. Ty nielogicznie myślałeś, że jest na odwrót.

            Owszem nie pisałeś tutaj, że podziały są dobre, ale na innym forum, pisałeś, że "pluralizm w chrześcijaństwie" (jak to pięknie brzmi!) jest dobry – otóż takiego pluralizmu nie ma, a bojowy podział ideowy nigdy nie jest dobry!

            Wracając do amiszów, musze przyznać, że tworzą oni wspólnotę prawdziwych chrześcijan. To oni właśnie są przykładnymi chrześcijanami, ponieważ żyją niemal w idealnej i utopijnej zgodzie z Biblią – tego wszakże wymaga chrześcijaństwo.

            Ogólnie wszyscy anabaptyści są prawdziwymi chrześcijanami, gdyż respektują swoje "święte pismo" o wiele mocniej niż inni chrześcijanie, ich poziom chrześcijaństwa jest niemal 100%.

            Natomiast prawosławni, staroobrzędowcy, ewangelikanie, koptowie itd. są dość mocno ortodoksyjni, jednak ich poziom chrześcijaństwa jest o wiele niższy (ok. 50%).

            Z kolei katolicy (i to jeszcze z lewakiem na czele!) są na niziutkim poziomie, a ortodoksyjni katolicy mogą sięgnąć co najwyżej 20% poziomu prawdziwego chrześcijaństwa.

            Tak mniej więcej wygląda prawidłowa stratyfikacja co po niektórych denominacji chrześcijańskich.

            To nie jest "urojenie" (nie nadużywaj tego słówka) to jest FAKT!

          • Tomek Świątkowski
            8 października 2017 at 15:52

            Moja lewicowość jest dokładnie przemyślana – nie mierz innych swoją własną miarką. Ma za małą skalę.

  2. Piotr
    6 października 2017 at 17:15 - odpowiedz

    Proszę Pana, nie wiem ile ma Pan lat, ale to nieważne. Temat jest od czapy. Chodzi po prostu o to, że ludzie są bezkreśnie głupi i nawini. I to jest cała tajemnica wiary. A Pan sili się tu na jakieś naukowe koncepcje.

    Bardzo uprzejmie proszę zapoznać się np. z dzisiejszym artykułem – a to przeciez jest tylko mały przykład głupoty ludzi. Więc o czym my mówimy?!

    https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Wyrzucila-oszustom-przez-okno-70-tys-zl-n117206.html

  3. Janusz
    Janusz
    6 października 2017 at 20:45 - odpowiedz

    @HUBERT. Dziekuje.Twoja krytyka religii jest niestety sluszna. Pisze niertety bo miliony wierza bez dowodu i podobmie do Goulda uwazaja ze religia   zapobiega  moralnemu chaosowi. Ale przeciez religia to nasz ludzki twor wiec nawet jesli ma dobre strony to jest rezultatem  ludzkiego przemyslenia .

  4. Tomek Świątkowski
    6 października 2017 at 23:00 - odpowiedz

     

    Pytanie „Czy nauka może badać religijne tezy?” jest bardzo nieprecyzyjne, gdyż religijne tezy są tak różne, jak różne są religie. Należałoby więc doprecyzować, o które konkretnie tezy religijne chodzi.

    Są wierzenia religijne, które wprost głoszą tezy łatwo weryfikowalne przez naukę, a nawet przez prostą obserwację. Taką była np. religia starożytnych Greków. Wedle tych wierzeń bóstwa były nieustannym motorem zjawisk przyrodniczych, od fermentacji wina czy wichry, po wybuchy wulkanów, ruchy planet, albo witalność i płodność żywych organizmów. Takie przekonania – biorąc pod uwagę chimeryczność owych bóstw – nie tylko przeczyły naturalnej przyczynowości w naturze, ale także istnieniu stałych praw przyrody.

    Zupełnie inaczej jest w tradycji judeochrześcijańskiej, w której Bóg stworzywszy świat jednorazowym aktem „odpoczął od swoich dzieł” – i choć to słowo „odpoczął” ma w języku hebrajskim dość specyficzne znaczenie (niekoniecznie zgodne z potocznym polskim) to i tak dość jasno sugeruje, że Stwórca pozostawił przyrodę swojemu biegowi i nawet jeśli raz na jakiś czas ingerował w bieg rzeczy, to działo się to rzadko i skutkowało to zjawiskami, które bardzo wyraźnie odbiegały od naturalnego porządku obserwowanego powszechnie.

    Inteligentny Demiurg pozwalał jednocześnie liczyć na to, że jego dzieło nie jest chaotyczne i przypadkowe, tylko rządzi się jakimś ustalonym porządkiem.

    Taka wizja świata zostawiała szeroko rozchylone wrota dla nauk przyrodniczych we współczesnym znaczeniu tego słowa.

    .

    Jednak główne i zasadnicze tezy religijne nie dotyczą przyrody, tylko są odpowiedziami na pytania typu filozoficznego, które ludzka ciekawość zadaje od wieków. Są to jednocześnie te pytanie, których nauka …nie zadaje. Dotyczą one tematyki, którą nauka się nie interesuje.

    Są to np. pytania o sens i cel. Nauka nie zajmuje się celami. Naukę interesują tylko przyczyny.

    Są to też w religii (albo filozofii) pytania etyczne typu „jak powinno być?”

    Nauka zaś pyta jedynie typu: „JAK JEST?”

    Ważnym pytaniem religii jest pytanie o transcendencję, czyli de facto pytanie o to, czy jest coś czego nauka nie może poznać. Dla nauki jest to bez znaczenia, bo i tak zajmuje się tylko tym, co naukowo poznać można. Inne rzeczy jej nie interesują.

    Nauka wyznaczając sobie konkretne cele (wiedza o świecie), wypracowała też przez wieki metody docierania do wiedzy o świecie. Metoda naukowa opiera się przede wszystkim na doświadczeniu i obserwacji. Z samej natury tej metody jasno wynika, że metodą naukową nie da się badać klasycznych zagadnień religijnych.

    I dlatego nauka tego nie robi.

    • MICHAL
      7 października 2017 at 21:48 - odpowiedz

      Widzę żę kolega mocno "posunął" swoją "Świeta Ksiegę". "Święta Ksiegę"  żydów, chrzescijan(w tym katolików) i poniekad w reminiscencjach muzułmanów. Czyli całego tego diabelskiego trójkata. Niejaki  Bóg(wg. niej, a jest to jedyny "przekaz" owego Boga) jak naj bardziej wielokrotnie po stworzeniu kontaktował sie z ludżmi i za każdym razem mówił w zasadzie to samo. Ze on jest najważniejszym bogiem którego musimy czcic  zaś pozostałych bogów i ich wyznawców przesladować, instruując ze szczegółami jak ich mamy mordować tudzież co robic z ich kobietami dziećmi bydłem i innym majatkiem.Tak ze dokładnie właśnie nauczał skrajnej, ekstermalnej nietolerancji.

      • MICHAL
        8 października 2017 at 10:22 - odpowiedz

        A tu troche o "Swietych Księgach", jak działaja i do czego służą:

        http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22461241,mam-na-imie-ahmed-nie-wierze-w-boga-boje-sie-ekstremistow.html

        B. dobre. 

      • Tomek Świątkowski
        10 października 2017 at 09:11 - odpowiedz

        Szanowny panie Michale. Dobrze jest trzymać się faktów.

        Czyli gdy wypowida sie pan o jakimś tekście, to warto ten tekst poznać.
        Bóg w księdze Jozuego instruuje IZRAELITÓW (a nie NAS), jak mają postąpić z JEDNYM konretnym miastem i jego mieszkańcami (a nie jak MY mamy postępować z innowiercami). Co więcej,  przypadku innych podbitych przez Jozuego miast postępowanie było już nieco inne, a z jednym z podbitych plemion (Gibeonitami) weszli Izraelici w pokojowy sojusz.
        .
        I to jest to, co obiektywnie mamy w tekście: różne kazusy.
        A reszta to interpretacja.

        Michał ten jeden najdrastyczniejszy kazus interpretuje, jako JEDYNY możliwy wzorzec postępowania. Czemu akurat ten? I czy kazusy w ogóle są wzorcem postępowania?

        Czemu nie np. kazus Gibeonitów?
         

  5. Lucyan
    7 października 2017 at 04:03 - odpowiedz

    Nauka i religia to nie są rozne swiaty. Własciwie jest tylko nauka, a religie to czesc reliktowa z dawnych czasow. Religie są uzywane do kierowania i pasozytowania na ludziach przez … innych ludzi. To tak jakby powiedziec ze nauka i zbieranie znaczkow to dwa rozne swiaty. Nie, zbieranie znaczkow wchodzi w nasz swiat, podobnie jak religie są czescią obecnego swiata. Oczywiscie nauka moze zajmowac sie religiami i je badac, ale badanie religijnych tez to strata czasu to tak jak przeznaczenie milionow złotych na lizanie kleju na znaczkach czy cwiczenia łapania hostii.  Religie to relikt przeszłosci ktora dzisiejsza nauka moze badac przyrządami technicznymi/medycznymi i narzędziami statystycznymi. Mowienie, ze religia jest na rowni z nauką, i stoja obok siebie to BZDURA.  Religie jako wierzenie to dzisiaj jest traktowane jako rodzaj nieporządkowania umysłowego, jak to mowia klerycy. Z punktu widzenia medycyny to rodzaj psychicznego natręctwa, rodzaj nerwicy, z punktu widzenia socjologi to sposob na kierowanie ludzmi, a z punktu widzenia kleru to .. łatwy sposob na życie. 

    Wszystkie modele religijne są tak infantylne, ze żal dude sciska gdy ktos sie chwali "pracą" nt. płciowosci aniołow. Tutaj trzeba porządnego psychiatry (i egzorcysty :). 

    • Hubert
      7 października 2017 at 22:02 - odpowiedz

      Oczywiście masz rację Lucyanie!

      Religie tak naprawdę istnieją w jakiejś wyimaginowanej utopii i nie są realistyczne, racjonalne ani logiczne. Ich "walka" z nauką skazała je na przegranie z kretesem.

      Dowód na to widzimy w dzisiejszych czasach – nawet pojedyncze denominacje są mocno podzielone ideowo, a niektórzy, by "lepiej" rozumieć swoją denominację, nawet ją opuszczają.

      Religianctwo jest tak śmieszne! Większośc ludzi i tak nie ma pojęcia w co wierzy, więc teoretycznie każdy wyznawca jakiejś denominacji, może być de facto dla niej "heretykiem".

      Nawet PiS-owcy, którzy sprawiają wrażenie mocnych katolików, de facto są słabymi katolikami, bowiem respektują tolerancję religijną i zasady republikanizmu, co było dla katolicyzmu herezją!

       

  6. Janusz
    Janusz
    7 października 2017 at 05:39 - odpowiedz

    Wiele tez religii chrzescijanskiej moze byc badanych naukowo. Przykladow jest duzo.Skutecznosc modlitwy, spozywanie  oplatka ktory rzekomo zamienia sie magicznie w cialo Jezusa, skutecznosc egzorcyzmu, cudowne uzdrowienia,istnienie   substancji duszy ktora przezywa smiertc ciala . Obok yego mozna badac wplyw religii na moralne zachowanie ,ludzi , role religii w wojnach i inne rezultaty wierzen w spoleczenstwach. Celem eseju bylo uzasadnienie opinii  iz

    teza Goulda jest bledna. Nauka zajmuje sie etyka od tysiecy lat a religia ma pretensje opisania zjawisk natury. 

     

     

     

    • Tomek Świątkowski
      7 października 2017 at 15:15 - odpowiedz

      Jak ktoś chce, to można podjąć próbę naukowego badania tez religijnych, ale najpierw należy się upewnić, jakie te tezy są.
      Ty Januszu masz akurat dość opaczne pojęcie o religii chrześcijańskiej, więc często polemizujesz z czymś, co do tez chrześcijańskich się nie zalicza.
      Czyli kopiesz się z chochołem (strawman).
      Możesz więc sobie dowodzić na zdrowie, że np. substancja duszy nie istnieje – ale to czynność jałowa, bo wedle wierzeń chrześcijańskich dusza nie jest substancją.
      Poza tym nauka może badać jedynie hipotezy sformułowne naukowo, ale tezy religijne nie są tak sformułowne.

  7. Janusz
    Janusz
    7 października 2017 at 06:05 - odpowiedz

    @ PIOTR. esej jest na temat tezy Goulda a nie ludzkiej glupoty.Nie rozumie uwagi dotyczacej wieku. Jaki jest zwiazek wieku autora eseju z teza NOMA? Moge zaproponowac znana szkolna logike. Ludzie sa dlupi. Autor komentarza jest czlowiekiem .Zatem jest  on….Ta logika jest falszem  poniewaz pierwsze  zdanie jest zbyt  ogolne.Nie wszyscy ludzie sa dlupi. To wie kazdy pieciolatek.

     

  8. Janusz
    Janusz
    7 października 2017 at 06:49 - odpowiedz

    W moim komentarzu zamienilem w jednym slowie litere g na d aby komentarz nie byl obrazliwy. Jesli chodzo moje zdanie o ludzkiej madrosci to uwazam ze zdecydowana wiekszosc ludzi jest rozsadna . Ludzi prawdziwie glupich jest malo ale ich czyny  sa czesto drastyczne i wywoluja silne wrazenie. Jednym z powodow nieprawdopodobnych wierzen  jest brak czasu na refleksje i nauke.Rozsadny model zycia wymaga  czasu na czytanie, dyskusje i chocby czesciowa weryfikacje wlasnych pogladow .Latwiej plynac z pradem  nie kwrestionujac popularnych opinii. Poglady nabyte w dziecinstwie trudnozmienic w doroslym wieku poniewaz  mamy wiele spraw,pracy i obowiazkow a malo czasu.

    • Piotr
      7 października 2017 at 15:54 - odpowiedz

      Tutaj się w pełni zgadzam. Tylko kto dziś ma dużo czasu,więźniowie i jakieś odludki. ci ludzie faktycznie bardzo często czytają i rozmyślają. Ale 99% ludzi nie ma czasu na czytanie i rozmyślanie. To jest problem.

      Nie wiem, czy zapoznałem sie pan z lkinkiem, który podałem. Czy zna pan wytłumaczenie tego fenomenu? Poprosze o jakies namiary na strony internetowe lub książki. Interesuje mnie po prostu, c się dzieje z ludźmi starymi, że tak się zachowują.

  9. Janusz
    Janusz
    7 października 2017 at 22:11 - odpowiedz

    @PIOTR. Waznieszym od wieku jest wlasny obraz samego siebie. Za kilka tygodni opublikuje esej na ten temat. 

    Ogolnie biorac ludzie mlodzi chc a sukcesu a ludzie starzy chca bespiecznego zycia. Ale wiek jest mniej decydujacy niz to co w angielskim jezyku nazywa sie attitude czyli  mentalne podejscie do zycia. Mozna byc starym majac 40 lat i mlodym majac 60.Jesli istnieje zrodlo mlodosci to jest nim ciagle uczenie sie czegos nowego np obcego  jezyka  lub fizyki kwantowej ktorej nie bylo w szkole. Male dziecko uczy sie niezwykle duzo i szybko.W wieku dojrzalym  ta umiejetnosc maleje. Dlatego starsi ludzie czestp sa konserwatywni i nie zmieniaja swoich pogladow. Literatura w dziedzinie psychologii starosci jest bardzo obszerna . Poszukaj na  sieci lub skontaktujsie z wydzialem psychologii na uniwersytecie.

  10. Janusz
    Janusz
    7 października 2017 at 23:24 - odpowiedz

    @TOMEK.Nauka n ie bada wplywu duszy na zdrowire. Chodzi raczej o wykrycie wplywu na cokolwiek. Logika jest prosta. Jesli dusza istnieje to mozna zalozyc ze wplywa na jakies funkcje czlowieka. Jesli nie ma wplywu na nic to  jej istnienie nie ma sensu i jest niewykrywalne.Religia utrzymuje ze czlowiek umiera ale kontynuuje swiadome istnienie bez

    mozgu i ciala ktore moze byc znisZczone spaleniem. To twierdzenie jest zaprzeczeniem medycyny i moze byc badane. TU religia przeczy zwyklej logice. Wiemy ze udar m ozgu lub uderzenie moze wywolac katastrofalne skutki. Tymbardziej totalne zniszczenie mozgu. A religia twierdzi ze m ozna m iec pelna swiadsomosc bez mozgu. W tym wypadku racje moze miec albo religia albo medycyna. Medycyna ma tysiace 

    przykladow jej slusznosci (evidence) natomiast religia nie ma nawet jednego.

    • Tomek Świątkowski
      8 października 2017 at 16:07 - odpowiedz

      Dusza to jest "psyche", czyli psychika.
      W sensie materianym nie istnieje, ale jednak istnieje. Zajmuje sie nią nauka – psychologia.
      .
      A czy może istnieć w oderwaniu od ciała? To już jest kwestia pozanaukowa. Medycyna nic nie umie na ten temat powiedzieć.
      .
      Możesz wziąść "Słoneczniki" van Gogha, spalić je, potem stwierdzić, że w pozostałych popiołach nie widać śladu po pięknie dzieła mistrza, ale nie jesteś w stanie naukowo stwierdzić na podstawie tych popiołów, czy ktoś nie zrobił dokładnej fotokopii obrazu i można gdzieś nadal podziwiać jego piękno, choć jego materia uległa już całkowitej dekompozycji.
      Na szczątkach obrazu nie znajdziesz informacji o tym, czy jego piękno nie zostało gdzieś zachowane.

  11. Rafał Gardian
    Rafał Gardian
    7 października 2017 at 23:50 - odpowiedz

    Fajny esej Januszu.

    Moim zdaniem teza Gould ajest już błędna przez co że zakłada że religia coś bada. Religia w rzeczywistości nie bada ani etyki ani moralności, tylko tworzy dogamty ich dotyczące.

  12. Janusz
    Janusz
    8 października 2017 at 00:38 - odpowiedz

    @ RAFAL GARDIAN.Dziekuje .Swietne uzupelnienie eseju.Jak wiesz ja jestem informatykiem  nie teologiem ale krytykuje religie  uzywajac logike i tzw chlopskie  poczucie  rozsadku. Dam ci krotki przyklad. Religia chrzescijan uwaza boga za ideal sprawiedliwosci ktory wynagradza za dobre czyny i karze za zle. Ale ten urojony bog ma tylko jedna kare: nieskonczenie dlugi pobyl w piekle bez wzgledu na przewinienie. To  jest koszmarna idea a nie sprawiedliwosc. Wyobrazmy sobie system prawny na ziemi w ktorym jest tylko jedna  kara, powieszenie na szubienicy bez wzgledu na przewinnienie. To znaczy ze czlowiek ktory ukrsdl kromke chleba jak i wielokrotny gwalciciel-morderca beda ukarani jednakowo. Taki system bylby absurdem nawet w najprymitrywniejszym kraju na swiecie. Ten przyklad dowodzi ze nie trzeba doktoratu w teologii aby krytrykowac nonsensy chrzescijanskiej religii. 

    • Tomek Świątkowski
      8 października 2017 at 16:58 - odpowiedz

      Januszu.

      Fakt, że nie jesteś teologiem bardzo mocno rzuca sie w oczy. Prawdę mówiąc jesteś zupełnym laikiem w kwestiach teologii, a swoje wyobrażenie (bo wiedzą tego nazwać się nie da) o teologii czerpiesz chyba z obrazów Memlinga, albo z przedstawień typu "Igraszki z diabłem" czeskiego komediopisarza Jana Drdy.
      .
      A skąd tak naprawdę się wzięły "ognie piekielne"?
      Zapewne stąd, że hebrajskie słowo Genenna, którą obrazowo nazwano piekło, to nazwa doliny Hinnom położonej w pobliżu Jerozolimy, gdzie mieszkańcy tego miasta wywozili śmieci oraz padłe zwierzęta. To wysypisko śmieci. W tej dolinie rzeczywiście nieustannie płonął ogień, gdyż te odpady były tam spalane. Ale to nie ogień był ważny w tej ilustracji, tylko odrzucenie i usunięcie poza mury (czyli poza społeczność) – poza miasto ze świątynnią.
      Króko mówięc, piekło w Biblii jest miejscem, gdzie człowiek jest odsunięty od Boga.
      W pewnym sensie można powiedzieć, że piekło będzie dla ateistów bardzo fajnym miejscem, bo tam nie ma Boga, a zatem ateizm jest tam prawdziwy.  
      .
      Warto ponadto zauważyć, że w Biblii nie ma wcale mowy o nieśmiertelności duszy, a wielu prominentnych teologów i myślicieli chrześcijańskich uważało, że dusza jest śmiertelna (albo wiecznie uśpiona, nieświadoma). Zwolennikem tego poglądu był np. Marcin Luter, William Tyndale, Thomas Hobbes, Isaac Newton albo John Milton

      • Hubert
        11 października 2017 at 20:45 - odpowiedz

        Hmmmm…. Ciekawe Tomaszu, ciekawe!

        Skoro piekła nie ma, jakież to (nie)chrześcijańskie!, to super! Biblia, Jezus itd. wcale nie mówią o ogniach piekielnych, więc hulaj dusza! 🙂

        Jeśli jest tak jak mówisz, Tomaszu, to stanowczo zaprzeczas nauce Ojców Kościoła, choćby św. Augustyna, który jest, pragnę zauważyć, świętym katolickim, błogosławionym prawosławnym i bohaterem dla protestantów – Kalwin zaczerpnął od niego predestynację itd.

        Czyli przeczysz chrześcijaństwu, tak czy nie? Rozumiem Cię, że Augustyn to tylko "człowiek" ale bardzo ważny dla rozwoju chrześcijaństwa, które bardzo wiele mu "zawdzięcza" – myślę, że przynajmniej z tym faktem nie będziesz próbował walczyć. 🙂

        Poza tym sama Biblia też mówi dość jasno o piekle, wystarczy ją poczytać! Nie wiem, czy w ogóle ją czytasz! 🙂

        Twoja obrona (nie)chrześcijaństwa jest zdumiewająca! Nie powstydziłby się jej żaden katolik, prawosławny, Kopt, Ormianin, nestorianin, mormon, protestant, świadek Jehowy etc.! 🙂

         

        • Tomek Świątkowski
          12 października 2017 at 12:06 - odpowiedz

          Twoja krytyka chrześcijaństwa jest średnia, mimo to nie powstydziłby sie jej żaden jakobin, marksista, leninista, stalinista, maoista, czerwony Khmer albo nowoateista.
          .
          Czyżbym ja napisał że piekła nie ma?
          Sprawdzam….
          Nie. Nie napisałem. Wręcz przeciwnie – napisałem czym w świetle Pisma ono jest.
          .
          Czyli Hubert znów dyskutuje z jakąś swoją imaginacją, a nie z adwersarzem.

    • Rafał Gardian
      Rafał Gardian
      10 października 2017 at 03:29 - odpowiedz

      W katolicyzmie, przez wieki, to nawet ten co ukradł kromkę chleba stał gorzej niż wielokrotny gwałciciel-morderca, jeśli ten drugi przed śmiercią odbył spowiedź (i spełnił wszystkie warunki pokuty) a ten pierwszy nie (bo na przykład nie zdążył)

      • Tomek Świątkowski
        10 października 2017 at 08:52 - odpowiedz

        No i to jest właśnie kłopot, że wielu ludzi ocenia religię tak, jakby miała być konkurencją dla systemu prawnego.
        Religia w takiej ocenie wypada raczej kiepsko, tak samo jak źle wypadnie np. nóż kuchenny, gdy go będziemy oceniać pod kątem przydatności do rąbania drewna.
        .
        Religia (przynajmniej chrześcijańska) nie powstała po to, by utrzymać porządek w państwie (choć niestety była do tego używana), tylko po to, by przybliżyć człowieka do Boga.
        Chodzi o indywidualną relację, a nie o porządek społeczny.
        W kategoriach relacji winny, który przyzna się do winy i przeprasza wchodzi na inny poziom relacji, niż ten, który jest zadowolony z tego, co zrobił i niczego nie żałuje. Nawet jeśli szkodliwość czynu tego drugiego jest obiektywnie mniejsza.

        • Rafał Gardian
          Rafał Gardian
          12 października 2017 at 03:47 - odpowiedz

          Jeśli zamienię sobie, "relację z bogiem", na lepsze samopoczucie to miałoby to sens. "Miałoby", a nie "ma", gdyż religia chrześcijańska wyraźnie mówi o karze i nagrodzie. Nie wiem jak ty, ale ja jednak domagałbym się większej kary dla kogoś kto zabił moją matkę, niż dla kogoś kto wybił mi okno, nawet gdyby ten pierwszy przeprosił a ten drugi nie, przez co nawiązałbym jakąs relację z tym pierwszym.

        • Tomek Świątkowski
          12 października 2017 at 10:54 - odpowiedz

          W systemach prawnych mamy kary, ale nie mamy żadnych nagród. Przestrzeganie prawa jest psim obowiązkem, a nie zasługą.
          Zatem istnienie nagrody w systemie religijnym pokazuje, że nie jest to system prawny, tylko relacyjny – bardziej przypominający np. rodzinę albo szkołę, gdzie rodzice albo nauczyciele karzą i nagradzają.
          Ale w rodzinie kara nie jest czymś bezwzględnym, a przebaczenie odgrywa podstawową rolę – bo istotą są relacje, a nie prawo. Wazniejsze jest odpudowanie bliskości, a nie przykładne ukaranie.  Żona wybacza zdradę męzowi, a ojciec synowi rozbicie nowego porsche.
          .
          Dlatego ocenianie chrześcijaństwa jako systemu prawnego jest bezsensowne, bo nie jest to system prawny.
          Prawdę mówiąc chrześcijaństwo jest też mało religijnym system, bo z punktu widzenia interesu kasty  kapłaśkiej łaska jest pomysłem szaleńczym, odbierającym kapłanowi władzę nad wiernym. Dlatego upolityczniony Kościół zawsze odchodził od łaski. To nie przypadek, że w wystapieniu Lutra centralnym tematem była łaska, i że Kościół się tego panicznie wystraszył.  
          .
          Z drugiej strony warto zauważyć, że współczesna pedagogika a nawet karnistyka jak najbardziej uwzględnia ten relacyjny aspekt i wyższość prawa do "odpokutowania" nad wymierzeniem należytej kary. Przy czym słowo pokuta należy rozumieć w jego pierwotnym ewangelicznym znaczeniu, jako zmiana sposobu myślenia (geckie "metanoia"). Prawodastwo idzie w stronę ewangelicznej zasady: "zło dobrem zwyciężaj" – co dla niektórych jest skandalem i rodzi się bunt np. na widok Breivika, który studiuje sobie zaocznie w luskusowej celi i wytacza procesy państwu.
          Bo łaska jest skandalem (czyli zgorszeniem). Jezus wywołał agresję religijnego establiszmentu, bo sprzeciwił się ich surowemu legalizmowi.

  13. Hubert
    8 października 2017 at 10:24 - odpowiedz

    Oczywiście, że masz rację Januszu!

    Rzekomo "sprawiedliwy" Bóg, który po śmierci niewiernego człowieka nie daje mu ani jednej szansy, tylko skazuje go na wieczne piekło, byłby Bogiem jakiejść totalnej paranoi i absurdu – nie wiem, jak niektórzy ludzie mogą wierzyć w takie kretynizmy!

    Przyjrzyjmy się (w Polsce istotnej) dotkrynie katolickiej, co ona mówi? Kiedyś KK jasno definiował piekło, jako fizyczne miejsce cierpień od ognia itd. – jest to nauka św. Augustyna. Teraz nagle Kościół zmienił front i bardzo "liberalnie" orzekł, że piekło to jest tylko stan nieszczęścia duszy! Oczywiście tą radykalną zmianę niezmiennej doktryny wprowadził św. Jan Paweł II we własnej osobie!

    Spójrzmy jeszcze na katolicką doktrynę otchłani – św. Tomasz z Akwinu uczył, że otchłań nie musi zawierać mąk i kar cielesnych dla nieorzchczonych dzieci i dla ludzi, którzy nijak nie mogli poznać Pana Jezusa! Wcześniej św. Augustyn mówił co innego, i twierdził, że otchłań zawiera podobne kary, jak piekło!

    A co powiedział w 2007 r. Benedykt XVI? – że otchłań w ogóle nie istnieje! 🙂

    O to, jak niezmienna katolicka doktryna, zmienną jest! 🙂

     

    • Lucyan
      10 października 2017 at 01:34 - odpowiedz

      Własciwie wierzący w to nie wierzą. Jedyne w co wierzą, to to ze "bog" ich cały czas obserwuje, i w razie czego moze ich ukarac, jak nie teraz to w przyszłosci. Albo wynagrodzic. Sukces boga/religii polega na niewidzialnym przyjacielu-kontrolerze, ktory moze im spuscic manto w razie potrzeby. Dzis mamy kamery zeby ludzie nie kradli, nie niszczyli, a dawniej trzeba było taka wszystkowidzącą kamere wymyslec – wymyslono niewidzialnego poteznego stwora, ktory wszystko widzi i wszystko moze. Piekna konstrukcja i pozyteczna do straszenia potencjalnych łamaczy prawa.

      Ale jak widac (Andzrej Duda) i to nie pomaga, mozna byc mistrzem w łapaniu hostii, a i tak bez skrupułow łamac prawo. 

      A doktrynami to sie katolik nie przejmuje, jemu wszysko jedno co w starych skryptych. Katolik w razie czego powie, ze akceptuje ze jego bog sie myli albo wydaje sie byc niesprawiedliwy, bo przeciez "wyroki boskie sa niezbadane", "widac bog ma jakis zamysł, ze on katolik juz teraz cierpi" itd itp.  

  14. Janusz
    Janusz
    9 października 2017 at 01:44 - odpowiedz

    Moj argument ze kara boska jest tylko jedna pozostaje   wazny.Nie jest istotne czy to ogien czy meka psychiczna. Bog chrzesc ijan  ma tylko jedna kare ,wieczne cierpienie za kazde przewinie nie. NKWD w bylym  ZSRR tez nie zawsze uzywalo kary cielesnej.Czesto uzywano psychiczne tortury a wiec bog moze tez tak robic . Ja uwazam ze sprawiedliwosc wymaga rozroznienia przewinien i kar proporcjonalnych do winy. Niezaleznie od tej sprawy bog chrzescijan  karze zbiorowo . Sodoma w biblii byla zniszczona razem z dziecmi i niewinnymi ludzmi. To jest barbarzunstwo nie sprawiedliwosc. Bog opisany w biblii jest tyranem porownywalnym z Hitlerem  i Stalinem  ktorzy tez karali zbiorowo i mieli tylko jedna kare  morderstwo. Moj argument pozostaje sluszny. .Kodeks karny nawet w Polnocnej Korei  jest sprawiedliwszy od metody hebrajskiego boga.Tomek bezskutecznie i nieudolnie broni barbarzynstwa zawartego w biblii. Moze boi sie ze i jego spotka gehenna po smireci. Zareczam jemu ze nie bedzie cierpial bo hebrajski bog jest urojeniem stworzonym  przez barbarzyncow.Nic takiego na nasze szczescie nie istnieje .Zyj Tomku szczesliwie i wyrzuc   biblie na smietnik gehenny .Tej kolo Jerozolimy. To jest jej dobre miejsce.

     

     

  15. Janusz
    Janusz
    9 października 2017 at 03:12 - odpowiedz

    @TOMEK S. Apropos niebycia teologiem. Wolal bym zarabiac na zycie kopiac rowy niz byc teologiem. Teolodzy zyja z oszustwa sprzedajac ludziom reoijne bzdury za dobre pieniadze. Mozna byc dumnym nie bedac teologiem.Z tego co Ty piszesz wynika ze i Ty nie jestes teologiem.Gratulacje i zycze powodzenia w pracy.

    • Tomek Świątkowski
      9 października 2017 at 12:34 - odpowiedz

      Zwracam ci uwagę Januszu, że ostatnie dwa wspisy są nie na temat.

    • Lucyan
      9 października 2017 at 23:44 - odpowiedz

      Definicja teologa jest rozna w roznych czesciach swiata. Nie wiem jak w US, ale w Polsce rzeczywiscie kojarzy sie z klechą, tzn osobą ktora rozprzestrzenia glupoty i z definicji powinna wierzyc w te glupoty. Ale w Europie Zach. tak nie jest. Teolog to po prostu ekspert od wierzen w teo, niekoniecznie sam wierzący w tego teo. Mozna byc dr teologii i byc zupelnie niewierzącym, i utrzymywac sie z tej wiedzy. Wg tej definicji Pan Radek, a moze i p.Grzegorz  jest teologiem, bo jest ekspertem od tego jakie urojena mają religianci i zna historie tych urojen. Wlasciwie zachodni teolog to polski religionznawca. 

      • Alvert Jann
        10 października 2017 at 01:16 - odpowiedz

        W Polsce wydziały teologii na uczelniach są podporządkowane, zgodnie ze statutami, biskupom i watykańskiej Kongregacji Wychowania Katolickiego. Żeby tam nauczać, trzeba uzyskać zgodę władz kościelnych. Także definicje teologii podawane w Polsce – i nie tylko w Polsce – wskazują na jej religijny, nienaukowy charakter. Fakt, że na uniwersytetach zachodnich wydziały teologii często zmieniają się w studia nad religią, w religioznawstwo, tracą religijny charakter. Ale zwróćcie uwagę, że posługiwanie się nazwą "teologia" w odniesieniu do studióow religioznawczych, jest mylące. To tak jakby dziś astronom z uporem nazywał się astrologiem.

        Ponadto nazwa teologia sugeruje – i tak jest często przedstawiana – że jest to nauka o Bogu. Otóż nie jest możliwa nauka o bogu, bo coś takiego nie istnieje lub, mówiąc łagodniej, istnienia czegoś takiego nie stwierdzono. O bogu można sobie podywagować co najwyżej.

        Panie Lucjanie, teolog jest ekspertem jedynie od teologii, od nieczego więcej. A teologia jest nauką, której przedmiot nie istnieje.

         

        • Tomek Świątkowski
          10 października 2017 at 08:31 - odpowiedz

          Porównanie z astrologią jest bardzo kulawe z kilku powodów: przede wszystkim astronomia nie bada astrologii.
          Międy religioznastwem i teologią jest mniej wiecej taka różnica, jak międy filozofią i historią filozofii.
          Filozof może sobie spekulować do woli, a historyk filozofii obiektywnie bada co wymyślali filozofowie.
          Teolog też spekuluje, tyle że nie do woli, bo za punkt wyjścia przyjmuje pewne podstawowe aksjomaty wiary (np. wiarygodność Pisma Świętego w teologii chrześcijańskiej).
          Jeśłi przyjąć ogólna definicję nauki jako porządkowanie przemyśleń, to teologia jest nauką.
          Czy jest potrzebna? Dopóki istnieją takie instytucje jak kościoły, to jest komuś potrzebna.
          Proszę zauważyć, że np. teoria muzyki jest potrzebna tylko dlatego, że są ludzie, którzy słuchają muzyki. A np. toeria treningu piłkarskiego jest potrzebna tylko dlatego, że hest ktoś, kto ma ochotę pograć sobie gra w piłkę.
          Jeśli ludzie przestaną słuchać muzyki, to teoria muzyki będzie tak samo zbędna, jak teologia w zsekularyzowanym świecie (gdzie ludzie nie chodzą do kościoła).
          Co ciekawe: jeśli arbitralnie zmienimy reguły gry w piłkę nożną, to zmienimy też naukowe zasady treningu, jeślłi np. skrócimy czas trwania meczu z 90 do 60 minut, to zmienią się także np. wymagania wytrzymałościowe albo założenia taktyczne. Nie jest to więc wiedza całkiem obiektywna, tylko zależna od naszych arbitralnych pomysłów.
          Gadanie, że teologia nie jest nauką, bo JA nie chodzę do kościoła, jest tak samo słabe, jak gadanie, że teoria muzyki nie jest nauką, bo JA nie chodzę na koncerty. To patrzenie na odległość czubka nosa.

          • Alvert Jann
            10 października 2017 at 11:12

            Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Porównanie teologii do astrologii jest odpowiednie, bo zarówno teologia jak i astrologia zajmują się wydumanymi fikcjami – i o to w tym porównaniu idzie. Ponadto definicja nauki jako "porządkowania myślenia" jest nieodpowiednia i nieadekwatna w stosunku do tego, czym nauka współczesna jest. Nauka opiera się na empirycznym badaniu rzeczywistosci (obserwacja, doświadczenia) zgodnie z zasadami logiki/metodologii. Definicję nauki jako "porządkowania myślenia" przyjmują często teolodzy po to, by móc nazwać teologię nauką. Jest to definicja stanowczo za szeroka i nie znajdzie jej pan we wspołczesnej metodologii badań naukowych.  Teologia jest "nauką", której przedmiot nie istnieje i nie można go badać. Teolodzy mogą sobie opowiadać, podobnie jak sekciarze scjentolodzy, że uprawiają naukę, ale jest to nonsens.

          • Tomek Świątkowski
            10 października 2017 at 21:58

            Ale pan prównywał do siebie dwa typy relacji: relacje astronomii do astrologii, oraz relacje teologii do religioznawstwa.
            Te relacje są różne.
            .
            Z definicją klócić sie nie będę, ale jeśli samo systematywoanie myślenia nie jest nauką, to filozofia nie jest nauką.

          • Alvert Jann
            11 października 2017 at 11:12

            Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Panie Tomku, o to właśnie idzie, że astrologia ma się do astronomi tak jak teologia do religioznawstwa. Porównanie jest jak  najbardzie właściwe, bowiem astrologia i teologia zajmują się fikcjami, natomist astronomia i religioznawsytwo to nauki oparte na badaniach empirycznych. 

            Co do filozofii, to w dwóch chyba artykułach pisałem, że filozofia nie jest nauką w dzisiejszym rozumieniu (nauką jest historia filozofii, tj. badanie dzejów filozofii zgodnie z zasadami współczesnej metodologii nauki). Co różni filozofię współczesną od teologii? Współczesna filozofia w swoim głównym nurcie nie docieka spraw nadprzyrodzonych i nie opiera się na Biblii czy innych "świętych księgach" – to odróżnia dziś filozofię od teologii. Natomiast filozofowie religijni często postępują inaczej, odwołują się do "świętych ksiąg" i mówią o sparwach nadprzyrodzonych – dlatego ich "filozofię" traktuje się raczej jako dywagacje teologiczne. Trzeba też powiedzieć, że w starożytności i średniowieczu nie odróżniano wyraźnie filozofii i teologii od nauki w dzisiejszym rozumieniu. Dopiero wraz z powstaniem nowożytnej nauki w XVII/XVIII w. te różnice stały się ostre.   

             

            Ale pan prównywał do siebie dwa typy relacji: relacje astronomii do astrologii, oraz relacje teologii do religioznawstwa.
            Te relacje są różne.
            .
            Z definicją klócić sie nie będę, ale jeśli samo systematywoanie myślenia nie jest nauką, to filozofia nie jest nauką. 

          • Alvert Jann
            11 października 2017 at 11:18

            Korekta: Dwa ostatnie akapity mojego poprzedniego komentarza to skopiowany tekst Tomka Światkowskiego, czego przez nieuwagę nie zaznaczyłem. 

          • Tomek Świątkowski
            11 października 2017 at 12:21

            powtrzam:
            religoznastwo BADA religie
            astronomia NIE BADA astrologii
            .
            Nawiaswem mówiąc, astrologia bardzo rzetelnie badała ciała niebieskie i nawet opracowała w tym celu porządny aparat badawczy i opisowy (trygonometrię). Na zapisach astrologów bazował w dużej mierze Kopernik czy Kepler. Probem tylko w tym, że astrologia przypisywała bytom realnym nierealne właściwości (czyli wpływanie na bieg rzeczy).
            Teologia zasadniczo tego nie robi. To znaczy nie przypisuje obiektom materialnym immanentnych właściwości magicznych.
            .
            Co do współczesnej filozofii, to jak najbardziej zajmują ją kwestie realności doznań zmysłowych albo ich kompletność, a to są zagadnienia wkraczające w transcendencję, czyli nadal jest ona aktualnym tematem dla filozofów.
            .
            O teologii nie można powiedzieć, że to są to czcze spekulacje (jak w filozofii) i wymyślanie urojonych bytów, bo teologiwie opierają się na pewnym obiektywnie istniejącym kanonie pism czy tradycji. Teologia bada pewien istniejący już system.
            Tym tylko różni się od religioznastwa, że teolog zwykle wierzy w ten system, a religioznawca nie musi. Co nie znaczy, że nie może.
            Sę też niewierzący teologowie (np. Ranke-Heinemann).
            Religioznawca analizuje też znacznie mocniej aspekty psychologiczne, społeczne albo kulturowe religii. Ale teologia też od tego nie ucieka.

          • Alvert Jann
            12 października 2017 at 01:03

            Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Jest inaczej niż pan pisze, bowiem:

            Religoznastwo BADA empiryczne religie
            Astronomia BADA empirycznie gwiazdy itd.

            Czyli zarówno religioznawstwo jak i astronomia badają w empiryczny sposób realnie istniejącą rzeczywistość. Natomiast teologia i astrologia mają za przedmiot niczym niepoparte domniemania. A nawiasem mówiąc, popełnia poan błąd, co do tego, czym jest astrologia. Astrologia to badanie wpływu gwiazd na losy ludzi i wróżenie na tej podstawie przyszłości, a nie obserwacje astronomiczne, które przy tej okazji zdarząło się prowadzić. Niech pan nie ściemia i nie broni astrologii wskazujac na zasługi astrologów, bo to beznadziejne.   

             

          • Tomek Świątkowski
            12 października 2017 at 09:14

            Skoro astronomia "BADA empirycznie gwiazdy", to NIE BADA astrologii. Zatem napisałem prawdę, więc prosze nie kłamać że jest inaczej, niż napisałem. Albo prosze czytać uważniej.
            .
            Nie doczytał pan też, że napisałem: "astrologia przypisywała bytom realnym nierealne właściwości".
            Za to myli się pan całkowicie twierdząc, że astrologia badała gwiazdy "przy okazji". To było podstawą astrologii, bo wpływ gwiazd zależał od ich położenia na niebie, więc aby przewidzieć co będzie np. za 5 lat ósmego maja o 9-tej rano musieli umieć przewidzieć, w jakim położeniu będą wtedy ciała niebieskie, albo musieli umieć odtworzyć położenie gwiazd w dniu czyichś narodzin 30 lat wcześniej. W ten sposób astrologia zgromadziła potężny zasób rzetelnej i obiektywnej wiedzy (obserwacji) oraz użyteczne narzędzia obliczeniowe oparte na matematyce. Astrologiem był też Ptolemeusz.
            Nie wiem czy to się liczy na obronę astrologów, ale jest to historycznym faktem i ten fakt umożliwił przewrót kopernikański.
            Joachim Retyk, który namówił Kopernika do upublicznienia "De Revolutionibus" i wydał je był właśnie astrologiem. Zatem astrologowi zawdzięczamy, że świat się dowiedział o dziele polskiego astronoma.
            Kopernk nie wyskoczył jak diabeł z pudełka. Był synem swojej epoki, budował na tym, co zbudowali wczesniej inni. Na tym polega postęp.
            Poza tym zarówno Kopernik, jak i Kepler (a także Galileusz) – choć bardzo przybliżyli nas do współczesnej teorii kosmosu, to sami wcale nie był wolni od pewnych mistycznych przekonań dotyczących gwiazd. Kopernik z Galileuszem upierali się np. że orbity muszą być okręgami, bo w tym kształcie jest boska doskonałość. Jest to szczególnie dziwne w przypadku Galileusza, bo on znał już prace Keplera, który udowodnił, że te tory są elipsami.
            A wielki bohater ateistów i ich "święty męczennik" Giordano Bruno był nie tylko astrologiem do sześcianu, ale był wręcz czcicielem ciał niebieskich, wyznawał religię solarną i wierzył, że jest posłańcem gwiazd zesłanym na ziemię ze zbawczą misją.

            W porównaniu z tym idolem ateistów astrologowie byli super-racjonalni.

  16. tatajarek
    9 października 2017 at 11:18 - odpowiedz

    Oto co Pana czeka, Panie Januszu:

    „Syn człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z jego królestwa wszystkie zgorszenia oraz tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.”

    Pana Tomasza czeka ten sam los, za nieudolną obronę chrześcijaństwa na tym portalu.

    Odsunięcie od Boga karą za odejscie od Boga?

    Niezła gnojówka logiczna. Typowy rezultat działalności teologów.

    Teologia to żałosne próby ratowania głupich i nieprawdziwych dogmatów

    z naszej troglodyckiej przeszłości. Teologia to wstyd dla ludzkości.

    Zajmowanie się teologią nie jest godne uczciwego, myślącego człowieka.

     

    • Hubert
      11 października 2017 at 20:48 - odpowiedz

      Z pewnością!

      Pana Tomasza czeka kara za obronę (nie)chrześcijaństwa! 🙂

      Bo faktycznie broni wiary w piekło, mówiąc, że tego piekła nie ma…

      Będąc "protestantem" jest semi-agnostykiem!

      To się po prostu nie klei! 🙂

      • Tomek Świątkowski
        12 października 2017 at 08:13 - odpowiedz

        To nie pasuje do twoich głupich stereotypów.

        .

        Szufladki w twojej komodzie są za ciasne? Zmień umeblowanie (w głowie).

        A jeszcze lepiej: nie pakuj wszystkego do szuflad. Po co?

  17. Janusz
    Janusz
    10 października 2017 at 21:25 - odpowiedz

    @ALVERT JANN.Bardzo dobrze opisujesz teologie.Jest to pseudonauka ktora nie posluguje sie narzedziami nauki: eksperyment, teoria i obserwacja.Jeszcze jedna nowoczesna metoda nauki jest symulacja.Na przyklad symulujemy na komputerze ewolucje swiata od momentu  wielkiego    wybuchu.  Symulacja jest sprawdzeniem teorii  takich zjawisk ktorych nie mozna obserwowac ani sprawdzic  eksperymentem.  Teologia nie uzywa zadnej metody nauki  wiec   nie jest nauka chiaz mozna dostac doktorat w teologii  lub tytul profesora. Jak slusznie napisales teologia jest bliska astrologii ktora tez nie jest nauka. Obok uzycia czterech rodzajow metod nauka charakteryzuje sie tym ze jest uniwersalna .To znaczy wyniki naukowe sa sluszne bez wzgledu na miejsce powstania. Nie ma mechaniki kwatowej hinduskiej lub polskiej. Teologia nie spelnia tez tego warunku.Dziekuje   Alvert za komentarz i pozdrawiam  .

    • Tomek Świątkowski
      12 października 2017 at 09:50 - odpowiedz

      Kłótnia o to czy teologia jest nauką jest jałowa, bo nie ma znaczenia jak się coś nazywa.
      Mi jest wszystko jedno, czy teologia będzie na świeckich uczelniach (mnóstwo poważnych uczelni na całym świecie utrzymuje ten kierunek – także w bardzo zlaicyzowanych krajach jak Holandia, Czechy albo Szwecja), czy tylko w seminariach jako zaplecze intelektualne dla kościołów i innych wspólnot religijnych.
      .
      Ale niezależnie tego jak zakwalifikuje się teologię, warto znać pewne fakty na jej temat.
      Faktem jest, że teologia nie opiera sie na eksperymencie. Ale np. historia albo filologia także nie eksperymentują.
      Ale nie jest faktem, że w teologii nie ma obserwacji – jak najbardziej są, bo podstawą badań teologii są obiektywnie istniejące święte pisma albo inne tradycje. One są obiektem badanym przez teologów. Co więcej teologia odnosi się także do wiedzy z innych dziedzin nauki, a wielu teologów ma także tytuły nauikowe z innych dziedzin (od fizyki po psychologię i filologię), bo teologia nie może soboe dowolnie abstrachować od obiektywnej rzeczywitości.
      Nie należy więc mylić teologa z mistykiem.
      Teolog nie może sobie ad hoc wymyślić jakiegoś nowego objawienia i twierdzić, że Bóg mu to powiedział, tylko musi bazować na pewnym zamkniętym zbiorze danych.
      Są także w teologii teorie. Najbardziej chyba znaną teorią w teologii chrześcijańskiej jest trynitaryzm (doktryna Trójcy), która jest próbą uporządkowania dość chaotycznego obrazu jaki wyłania się ze świętych pism.
      Teologia nie jest ograniczona geograficznie, bo chrześcijańcy teologowie żyją nie tylko w Europie albo USA, ale także w Japonii, Indiach albo w Chinach. Dla Chińczyka Biblia jest taka sama jak dla Włocha albo Niemca.

  18. Janusz
    Janusz
    10 października 2017 at 21:44 - odpowiedz

    @TATAJAREK. Jak kazdy czlowiek mam w zyciu rozne problemy . Musze ty przyznac sie ze grozba spalenia i zgrzytania zebami nie jest jednym z moich zmartwien.Nie jest tez m oim zmartwieniem fakt ze nie odwiedzaja  mnie  krasnoludki. Zyje   dosc    szczesliwie,   produktywnie  bez krasnoludkow, wiary w jedna z dziesiatek religii  co tez zycze Tobie!!

  19. Janusz
    Janusz
    10 października 2017 at 23:12 - odpowiedz

    Czytelnikom i osobom piszacym komentarze na temat moich eseji chce tu wyjasnic dlaczego krytykuje religie .Niektore wiary nie sa szkodliwe. Jesli ktos wierzy w spiewajacego  Elvisa Presley to nikomu to nie szkodzi .Wierzacy w Elvisa nie staraja sie aby w szkolach uczono o Elvisie .Nie maja dotacji z  kasy panstwa na szerzenie elvisowskiej propagandy. Mozemy tolerowac dziwactwo wiary w Elvisa  Presleya  ograniczonej do USA.Ja nie wierze w zyjacego Elvisa ale 

    lubie  jego muzyke i nie uwazam wiernych elvisowcow za cos

    zlego co trzeba krytykowac. Inna sytuacja jest z relivgia. Religia od wiekow oglupia latwowierzacych ludzi .Walczy z racjonalnym zrozumieniem swiata.wtraca sie w spoleczne  problemy np aborcja, zapobieganie ciazy , homoseksualizm,   wpycha sie do szkolnictwa sugerujac  zasstapienie teorii  ewolucji przez kreacjonizm , pierze mozgi malych dzieci w przedszkolu itp. Ogolnie mowiac religia wyrzadza wiele krzywdy rabujac kase podatnikow i sprzedajac w zamian  religijne urojenia.Religia jest szkodliwa i dlatego staram sie ja krytykowac aby zmnieszyc szkody jakie wyrzadza w spoleczenstwie. Staram sie wyjasnic ze wiara nie jest koniecznoscia jak trzesienia ziemi.Ze sa rozsadne altesrnatywy i lepsze poglady na rzeczywistosc i zycie. 

     

     

     

     

    • Tomek Świątkowski
      12 października 2017 at 10:23 - odpowiedz

      Obrażasz rozum sugerując, że aborcja jest kwintesencją racjonalnego rozumienia świata.

  20. tatajarek
    11 października 2017 at 18:36 - odpowiedz

    A propos dyskusji panów Tomasza i Alverta, jest oczywiste,

    że teologia to debilizm ubrany w rektorską togę.

    Pan Tomasz sam nas o tym informuje stwierdzając, że teolog przyjmuje "wiarygodność Pisma Świętego w teologii chrześcijańskiej".

    Gdyby teolog nie był samozakłamującym się biedakiem (żeby nie powiedzieć osłem), to przyjałby "wiarygodność Pisma" a nie wiarygodność "Pisma w teologii". 

    To tak jakby przyjęcie "wiarygodności rycerzy Jedi w świecie Star Wars", pozwalało

    otworzyć legalny kierunek studiów badający prawdziwych Jedi. 

    Jak pisał teolog Tomasz Polak, teologia jest teorią wnętrza fantazmatu.

    Słowo "teoria" jest tu nawet zbyt pochlebne (patrz np. artykuły L. Ferusa).

    Teologia jest nieudanym miętoleniem fikcyjnych, tragikomicznych, wzajemnie sprzecznych koncepcji prymitywnego człowieka, który z przerażeniem właśnie odkrył, że czeka go zniknięcie. Muszę przyznać, że konstrukt myślowy i korporacyjny, który został dla naszego ratunku wytworzony (bogi, duszki, anieli, święci, modlitwy, grzech, wina, spowiedzi, odpusty, pieklo, niebo,  papież, biskupy, ministranty, etc…) po prostu urywa dupę.

    Aż trudno w to uwierzyć, jak dorośli ludzie w 21-ym wieku, mogą kupować

    tak absurdalne gówno. Nigdy bym w to nie uwierzył (w to jak skutecznie machina koscioła ogłupia wielkie masy optymistycznych ludzi), gdybym tego nie widział na własne oczy, gdybym tego sam nie przerobił na własnej skórze.

  21. Janusz
    Janusz
    11 października 2017 at 20:12 - odpowiedz

    Aby uczynic dyskusje mieco lzejsza porownam teologie z komunistyczna propaganda. Po drugiej wojnie Rosja zaczela sie modernizowac .W PRLu krazyl dowcip ze to Popow a nie Marconi wynalazl radio. Kiedy Popow zmarl dziennikarze odwiedzili jego laboratorium i nie znalezli drutu .Wobec tego ogloszono ze Popow pracowal nad bezdrutowa elektronika czyli wynalazl radio (wireless).Podobnie jest z teologia. Skoro nie znaleziono grobu Matki Boskiej to teologowie zalozyli ze nie umarla lecz zostala wzieta zywcem do nieba.      Podobna logika do tej w historii Popowa. 

    • tatajarek
      11 października 2017 at 20:42 - odpowiedz

      Znana nam wszystkim teolożka Celestyna donosi, że w Watykanie 

      dyskutują, czy śmierci Chrystusa na krzyżu nie uznać za tymczasowe omdlenie,

      a jej dotychczasowy opis za metaforę poetycką.

      Pozwoliłoby to uniknąć konfliktu zmartwychwstania z nauką. Najtęższe teologiczne umysły radzą jak zmodyfikować resztę nowotestamentowej historii, aby po tej zmianie ciągle implikowała nasze życie pozagrobowe. Jest znaczny postęp w tych wspaniałych naukowych badaniach, ale potrzeba więcej pieniędzy na ich kontynuację.  Watykan już zwrócił sie w tej sprawie do rządów i episkopatów swoich wiernych córek: Polski, Brazylii, Argentyny, Salvadoru…

      (tak donosi teolożka Celestyna).

      • Hubert
        11 października 2017 at 20:54 - odpowiedz

        Przecież papa emeritus zakwestionował nawet zmartwychwstanie!

        Przecież nauka nie takie ekstrema zna!

        Ale uwaga! Gdybym to powiedział sedewakantystom, to by się obrazili, bo przecież Benedykt XVI nie był papieżem, tylko heretykiem.

        Ale skoro tak, to czemu niezmienna nauka Kościoła rzymskiego wprowadziła nowinkę o czyśćcu oficjalnie w XV w. – czyż nie było to zerwanie z tradycją?

        Więc wszyscy katolicy (z każdej sekty) są nowatorami, którzy odeszli od dawnego katolicyzmu!

        • Tomek Świątkowski
          12 października 2017 at 10:18 - odpowiedz

          No ale przecież nauki przyrodnicze też się rozwijają, czyż nie?
          Archimedes nie myślał jak Kopernik, a to co myślał Kopernik jest czymś innym, niż to co myślał Pascal, a jeszcze inczej myślał Maxwell, a całkiem inaczej myśli Hawking.
          Jeśłi więc zmienność koncepcji miałaby dowodzić, że toelogia nie jest nauką to …biedna ta fizyka.

        • Tomek Świątkowski
          12 października 2017 at 10:20 - odpowiedz

          W pojęciu Hubertusa i Tatyjarka fizyka zasługiwałaby na szacunek, gdyby Einstein się zgadzał we wszystkim z Archimedesem.

          • Hubert
            12 października 2017 at 16:24

            Ależ drogi Tomaszu!

            Znowu pokazujesz swój błędny tok myślenia.

            Przecież nawet Einstein myślał zupełnie inaczej niż Hawking – to oczywiste!

            Nauka ma to do siebie, że się rozwija, unowocześnia, w przeciwieństwie do…. religii!

            Nie wiem jak tam z liberalnymi protestantami (którzy de facto odeszli od protestantyzmu), ale na pewno prawosłąwni i katolicy zawsze głosili niezmienną naukę swych Kościołów vel Cerkwi.

            Nauka objawiona jest stałą i nie podlega żadnym nowinkom – przed nowatorami ostro przestrzegał m.in. katolicki superbohater papież Grzegorz XVI w Mirari vos.

            Nie wiem, czy w ogóle czytałeś encykliki tych papieży Tomaszu, ale gdybyś poczytał, zrozumiałbyś, że twój tok myślenia jest błędny.

            Nauka to nie religia. Nauka to rozwój. Religia to regres. Nauka to nowinki. Religia to trtadycjonalizm. Nauka to oświecenie. Religia to zabobon i ciemność.

          • Tomek Świątkowski
            12 października 2017 at 21:03

            Jak "w przeciwieństwie do religii", skoro we wcześniejszym wpisie kpisz sobie z katolicyzmu właśnie dlatego, że się rozwija?
            .
            Ale ty masz tam mętlik…

  22. Janusz
    Janusz
    11 października 2017 at 21:58 - odpowiedz

    Z powyzszych komentarzy  jasno wynika ze religia tak jak inne teorie jest ludfzkim produktem ktory zmienia sie w czasie.Dlatego katolicyzm w 21 wieku jest rozny od wiary  chrzescijan w pierwszym wieku.Religia ulega ewolucji tak jak wszystkie filozofie.To co pasowalo do umyslow ludzi dwa tysiace lat temu nie pasuje obecnie .

    • Tomek Świątkowski
      12 października 2017 at 10:11 - odpowiedz

      Z komentarzy może wynikać jedynie to, że komentujący coś tam sobie myśli.
      A czy to co sobie myśli jest prawdą, wynika z czegoś innego.
      .
      To że ujęcie pewnych tematów się zmienia wraz z epoką jest oczywiste. Turdno oczekiwać, żeby 1000 lat temu odnoszono się do nieistniejących technologii albo systemów politycznych. To absurdalne.
      Ale np. zasada miłości bliźniego pozostaje uniwersalna i wpisuje się świetnie w każdą epokę.

      • Hubert
        12 października 2017 at 16:25 - odpowiedz

        Super!

        A wiesz Tomaszu, kto tą zasadę wymyślił?

        Podpowiem Ci tylko, że nie Jezus! 🙂

        • Tomek Świątkowski
          12 października 2017 at 20:57 - odpowiedz

          Każdy to wie. Ameryki nie odkryłeś.
          Ta zasada była wcześniej np. w Prawie Mojżeszowym. Jezus zresztą wymienia Prawo jako źródło tej zasady, gdy ją przytacza. A ty byś wiedział o tym Hubercie, gdybyś kiedykolwiek zajrzał do ewangelii.
          .
          Pewnie się już cieszyłeś, że wykryłeś plagiat?
          No nie tym razem…

          • Hubert
            12 października 2017 at 21:51

            Jaki tam znowu plagiat?!

            Jezus nauczał całkiem oryginalnych rzeczy – może o tym nie wiedziałeś. Trudno.

            Ale warto wiedzieć, że nie Jezus stworzył Złotą Regułę – była ona bowiem znana już 500 lat wcześniej w Indiach i w Chinach.

            Zaś Tora… no nie byłbym taki pewien Tomaszu! W Torze masz zachętę do nagannych czynów, więc Złota Reguła raczej tutaj nie pasuje!

             

          • Tomek Świątkowski
            13 października 2017 at 08:56

            Po pierwsze: ani słowem nie wspomniałem o Złotej Regule, tylko o przykazaniu miłości – gdybyś kiedykolwiek przeczytał ewangelie to byś wiedzieł, że to nie jest to samo.
            Po drugie: każdy głupi wie o tym, że Złota Reguła jest mądrością uniwersalną. To jest trochę obciachowe, że wygłaszasz powszewchnie znane banały tonem odkrywcy Ameryki. No ale rozumiem że dla ciebie pewne rzeczy są całkowitą nowością, bo dopiero zaczynasz się powoli zapoznawać z tematem o którym tu dyskutujemy.
            Po trzecie: jeśli jakaś myśl jest ponadczasowa i słuszna, to mądrzejsze jest za innymi ją powtórzyć, niż zepsuć ją siląc się na oryginalność. Lepiej być mędrcem niż rewolucjonistą.

  23. tatajarek
    12 października 2017 at 17:53 - odpowiedz

    "Trudno oczekiwać, żeby 1000 lat temu odnoszono się do nieistniejących technologii albo systemów politycznych. To absurdalne."

    A co jest w tym trudnego lub absurdalnego? Boskie natchnienie zbyt słabe? Szwankująca wszechmogącość?

    Czy może Bóg był zbyt głupi, gdy podszeptywał Biblię? A może nie był głupi, tylko kiepski z niego dydaktyk?

    Może on się nam nie ujawnia, bo wstydzi się swojej tępoty z czasów biblijnych?

    Halo, Boże! Jesteś gdzies tam? Ty Nasz Wielki Wszechmogący Bałwanie, okazuje  się, że wieloryb to ssak!

    Panie Tomaszu, czy taki ktoś aby na pewno ma kompetencje, które zapewnią nam wieczny i szczęśliwy byt?

    Moja babcia zapewnia, że TAK.

    Ale skąd ona to wie?

    Od Pana Tomasza?

    A Pan Tomasz skąd?

    Od jakiejś babci?

    Istnieje wiele rodzajów zbiorowego obłędu (horoskopy, homeopatia) ale religia

    i teologia to przy nich monstra prawdziwie hollywoodzkiej jakości.

     

    • Tomek Świątkowski
      12 października 2017 at 21:20 - odpowiedz

      Jeśli coś ma sie zaliczyć do wszystkiego, to musi istnieć.
      A zdania nielogoczne nie opisują czegoś co istnieje.
      Pomysł, żeby coś powiedzieć w kilku różnych językach jednocześnie jest nielogiczny. Dlatego w zbiorze wszystkiego nie ma takiej wypowiedzi.

      • Hubert
        12 października 2017 at 22:01 - odpowiedz

        Chłopie!

        Sądzisz, że ja nie wiem co piszę?

        Przypatrz się uważnie: nabijam się z katolicyzmu, bo zawsze był (i miał być!) niezmienny i stały, niczym Bóg jest niezmienny. Św. Pius X, bohater ultrasów, w przysiędze anty-modernistycznej nakazał, by wierzono szczerze w to, że nauka katolicka jest niezmienna od apostołów!

        A tu nagle… figa z makiem! Św. Jan Paweł II całkowicie zmienił doktrynę, nagle z niezmiennej, zmienną się stała! No niebywałe, nieprawdaż? 🙂

        Po prostu nie masz bladego pojęcia o katolicyzmie, Tomaszu, dlatego nie rozumiesz o co mi chodzi – i ty chcesz sie nazywać "racjonalistą"? 

        XD

      • Tomek Świątkowski
        13 października 2017 at 09:28 - odpowiedz

        Po pierwsze: Znasz jakiś oficjalny dokument, w którym KK deklaruje że jest niezmienny i stały? Ja sobie nie przypominam. Ale pamiętam np. taką deklarację "Ecclesia semper reformanda est" – to po łacinie. Wiesz może co to znaczy i kto to napisał? I kiedy?
        Po drugie: to jest z lekka schizofreniczne, że w jednym zdaniu nabijasz się z Kościoła, bo podąża za duchem czasów, a w międzyczasie stwierdzasz: "Nauka ma to do siebie, że się rozwija, unowocześnia, w przeciwieństwie do…. religii!"

        .

        Nie dość że jesteś anonimem, to jeszcze wygląda na to, że jest was co najmniej dwóch. Skoro się wstydzicie ujawnić swoje nazwiska, to może nadajcie sobie numerki, czy coś? Bo robi się zamieszanie.

        • Hubert
          13 października 2017 at 13:45 - odpowiedz

          Po pierwsze: nie jestem anonimem, no chyba że nie widzisz mojego imienia.

          Po drugie: nie jest rozdwojeniem to, że raz śmieję się z KK dlatego, że się zmienia, a innym razem, że oficjalnie, w teorii dogmatycznej, nigdy się nie może zmienić.

          Porównaj sobie Piusa X i Jana Pawła II to zobaczysz, czy istnieje zgodność obydwu Panów. 🙂

          Właśnie ja się śmieję z faryzeizmu KK, ale jak widać twój "intelekt" nie jest wystarczający by to pojąć. Szkoda.

          Ponadto, KK nawet jeśli się zmienia, to ta zmiana jest powierzchowna, ale ze wsząd jest ułudna, bo przecież jej nie powinno w ogóle być – zgodnie z tezą katolicyzmu.

          Nie wiem, czemu przywołujesz hasło protestantów, z tym reformowaniem się. 🙂

          Przecież każdy głupi wie, że protestantyzm się niby "rozwija" skoro wywodzi się z Reformacji!

          Ale uważaj na pułapkę! Ten "rozwój" nie jest prawdziwym rozwojem, jaki jest domeną nauki!

          • Tomek Świątkowski
            13 października 2017 at 15:31

            "Ecclesia semper reformanda est" – Augustyn z Hippony (IV/V wiek) – najważniejszy z ojców i doktorów Kościoła pierwszego tysiąclecia

            .

            Wujek google bywa zawodny, a jak hasło w wikipedii ma więcej niż jeden akapit, to warto na nim nie poprzestawać.

      • Hubert
        13 października 2017 at 18:58 - odpowiedz

        Złota Reguła i przykazanie miłości ściśle ze sobą koegzystują – nawet, jeśli chodzi ci tylko o przykazanie miłości, to i tutaj Jezus nie był oryginalny.

        Jego humanizm jest kulawy, ale jak widać taki kulawy humanizm emocjonalny, którego nauczał Jezus, niektórym nieoświeconym odpowiada! 🙂

        • Tomek Świątkowski
          13 października 2017 at 20:27 - odpowiedz

          No ale CO Z TEGO, że nie był oryginalny?
          .
          brak oryginalności to może być wadą u projektanta mody, albo u piosenkarki

          • Hubert
            13 października 2017 at 21:52

            Cóż, ponoć jezus jest Bogiem dla co po niektórych chrześcijan (takich protestantów na przykład). 🙂

            Zatem nauka Boga na Ziemi powinna być ponadczasowa i zdumiewająca… ale Jezusowa nauka jakoś niezbyt jest ciekawa, jeśli ją sobie przyrównasz choćby z Buddą.

          • Tomek Świątkowski
            14 października 2017 at 11:44

            I zapomniałes dodać, że jeszcze powinna być do rymu

            Zauważam taką prawidłowość: im bardziej wojujący jest jakiś ateista, tym dokładniej wie, co by powinien zrobić Bóg. Nie ma lepszych teologów, niż fanatyczni ateiści. Bóg nie ma przed nimi żadnych tajemnic.
            Ale zwykle fatalnie u nich jest z logiką.

            Nie rozumieja np. żed jeśli coś jest ponadczasowe, to powinno być przez pogłębioną refleksję powszechnie dostępne dla ludzi wszelkich epok, kultur, warstw społecznych itd.

  24. Janusz
    Janusz
    13 października 2017 at 00:24 - odpowiedz

    Religie tak jak inne twory ludzi zmieniaja sie w czasie. Przykladem jest pojecie kary piekla. Dwa tysiace lat temu kara za niewiare lub inne przewinienbia byl piekielny ogien . Obecnie pieklo to nieobecnosc boga, Nie jest to wielka kara  bo niistniejacy bog jest wszedzie nieobecny .Na ziemi, na ksiezycu, w niebie i w piekle. 

    • tatajarek
      13 października 2017 at 11:51 - odpowiedz

      Kochana Żono, która właśnie odeszłaś, ostrzegam, że jeśli nie wrócisz, to Cię rzucę!

      (logika teologa)

      • Tomek Świątkowski
        13 października 2017 at 15:17 - odpowiedz

        jeśli nie wrócisz, to zostaniesz sama – co w tym nielogicznego?

    • Hubert
      13 października 2017 at 18:53 - odpowiedz

      Tomaszu!

      Tylko tyle potrafisz napisać? Myślałem, że stać cię na więcej, skoro jesteś taki "racjonalny" i "logiczny" i w ogóle…

      Ta sentencja jest sentencją protestancką, a Augustyn był jednym z bohaterów protestantyzmu, w końcu to od niego Kalwin zaczerpnął predestynację, która zresztą odeszła do lamusa, nawet wśród protestantów – ależ wielka ta głupota tych wszystkich sekciarzy!

      Może o tym nie wiedziałeś. Augustyn był też Ojcem Kościoła ortodoksyjnego, ale jak widać, niezbyt te Kościoły się nim przejęły, podobnie zresztą jak z Grzegorzem Wielkim, który mówił, że jeśli jakiś biskup uważa się za powszechnego, to jest poprzednikiem antychrysta.

      Masz pokazaną na tacy hipokryzję KRK. Protestanci uprawiają nieco mniejszą hipokryzję, ale również nie są od niej wolni.

      • Tomek Świątkowski
        13 października 2017 at 20:14 - odpowiedz

        Pytałem o konkretny dokument kościoła, w którym zadeklarował on swoją niezmienność.
        Umiesz go wskazać?
        Pokaż na jakiej podstawie twierdzisz, że Kościół głosi swoją niemienność.
        .
        Ja pokazałem że już we wczesnym chrześcijaństwie myślenie o kościele było zupełnie inne.
        A ty tylko lejesz wodę.
        W dodatku mętną.

  25. tatajarek
    13 października 2017 at 11:03 - odpowiedz

    "jest z lekka schizofreniczne, że w jednym zdaniu nabijasz się z Kościoła, bo podąża za duchem czasów, a w międzyczasie stwierdzasz…"

    Katolicyzm jest ekstremalnie schizofreniczny, takoż i komentarze, które go opisują.

    Nasz proboszcz deklaruje nietykalność dogmatów na każdej mszy, a jego organista

    podkreśla jego transowo zawodzące obietnice gromowo brzmiącymi

    akordami organów. Pewnie proboszcz wypowiada się nieoficjalnie, a organista nieoficjalnie przygrywa.

    KK nie zmienia się w wielu kwestiach (np.: "wasze dupcie zostaną pośmiertnie ululane jeśli będziecie przed nami klękać i wrzucac nam na tacę").

    W innych sprawach zmienia się jak pogoda w kwietniu.

    Ale nie o samo istnienie zmian tu idzie, a o to, że są to zmiany, pod względem prawdziwości tez, w zupełnie arbitralnym kierunku, uzasadnionym jedynie pozytywnymi skutkami biznesowymi dla KK.

    Kościół się nie zmienia tam, gdzie zmiana mogłaby przynieść straty finansowe,

    utratę otumanionych owieczek, utratę wpływów. Zmienia się natomiast

    wszedzie tam gdzie zmiana może wygenerować zysk, ORAZ na tych obszarach

    gdzie już dłużej nie można udawać średniowiecznego głupca. Te ostatnie zmiany są najfikuśniejsze, bo zachodzą często z piećsetletnim opóźnieniem  w stosunku do świata.

    Krótko mówiąc, Kościół to szkaradna machina wyzysku naiwnych osób impregnowanych na wiedzę spoza fantazmatu. Kościół to potwór żarłoczny, ewoluujacy, terytorialnie ekspandujący. Kościół to darwinowskie zwierzę.

  26. tatajarek
    13 października 2017 at 12:11 - odpowiedz

    A Pan, Panie Tomaszu, wierzy Pan w te religijne fantasmagorie,

    czy jest Pan wyłącznie przedsiębiorczym Marjoe?

  27. Hubert
    13 października 2017 at 21:59 - odpowiedz

    Mówisz, masz Tomaszu! 🙂

    "Przeto całkowicie odrzucam jako herezję zmyśloną teorię ewolucji dogmatów, które z jednego znaczenia przechodziłyby w drugie, różne od tego, jakiego Kościół trzymał się poprzednio."

    To fragment przysięgi anty-modernistycznej św. Piusa X, idola katolickich i sedewakantystycznych ultrasów, która była obowiązkowa dla każdego, kto chciał zostać kapłanem.

    Jednak KRK chyba się pomylił z tą ewolucją dogmatów, skoro dogmat o Niepokalanym Poczęciu był dawniej jakimś absurdem, tak jak nieomylność papieska (Grzegorz Wielki vs Pius IX).

    Albo filioque, które zostało utworzone w IX w. albo diofizytyzm który został wymyślony w V w. albo trynitaryzm wymyślony w III-IV w. itd.

    • Tomek Świątkowski
      14 października 2017 at 12:08 - odpowiedz

      No i sam widzisz, że mam rację.
      Na przełomie XIX i XX wieku pewien papież usiłował dokonać reformy i zmienić zasadę Augustyna sprzed półtora tysiąclecia, że kościół się stale reformuje.
      Ale już pół wieku później II Sobór Watykański znowu zreformował tą zasadę.
      Czyli zgodnie z wezwaniem Augustyna Kościół się wiecznie reformuje.
      .
      Augustyn w "Komentarzu słownym do Księgi Rodzaju: napisal w związku z tym tak: "Jeśli jednak uda się im (badaczom przyrody) oprzeć ich doktrynę na dowodach, którym nie można zaprzeczyć, musimy wykazać, że stwierdzenie Pisma Świętego nie jest sprzeczne z prawdą ich wniosków."

      • Hubert
        14 października 2017 at 12:49 - odpowiedz

        Robisz błąd za błędem Tomaszu!

        To nie jest tak, że jakiś jeden papież sobie nagle wymyślił, że odrzuci sobie naukę Augustyna. xd

        Kościół rzymski już od niepamiętnych wieków uczy swojej niezmienności.

        Dałem ci maluczki przykład z przysięgi antymodernistycznej Piusa X, ale pamiętaj też o Piusie IX, Grzegorzu XVI, Piusie VI, Leonie XII i wielu, wielu innych "Ojcach Świętych"!

        Jakbyś znał sie choć troszkę na katolicyzmie, to byś to zrozumiał. Może tego nie wiesz, ale istnieje takie coś co się zwie Nieomylnym Magisterium, jest to ostateczna wyrocznia wiary, która w zamyśle KRK ma być niezmienna i stała – i właśnie dlatego co po niektórzy tradycjonaliści opuścili KRK na znak protestu przeciw posoborowiu, które odeszło od Magisterium.

      • Tomek Świątkowski
        14 października 2017 at 13:21 - odpowiedz

        Nie zamierzam bronić isnstytucji KK. Opuściłem KK w latach jego świetności w PL: w stanie wojennym i na pocz. pontyfikatu JPII. Wtedy nawet ateiści (Kuroń, Modzelewski, Michnik) zachwalali Kościół za jego zaangażowanie polityczne i jeździli na "msze papieskie" podczas sławetnych pielgrzymek. Dopiero po upadku komuny różni "odważni" antyklerykałowie zaczęli wyrastać jak grzyby po deszczu.

        Mi się to (co do zasady) juz wtedy niezbyt podobało.
        Ale pozwolę sobie dementować nieprawdziwe stwierdzenia. Jeśli ktoś będzie wielbił KK w oparciu o fałszywe przesłanki, to też je zdementuję.
        Staram się być obiektywny w przeciwieństwie do różnych "wojujących", którzy walą na oślep i nie patrzą, czy robią to z sensem, czy bez sensu. Byle walnąć.
        .
        Może się nie znam na KK, ale to że u swego zarania w zamyśle miał być kościołem reformującym się, to jest fakt. I takim cały czas jest.
        Z czasem Kościół stał się instytucją władzy, co doprowadziło do mnóstwa przegięć i wynaturzeń. Ale w XX wieku Kościół jest już praktycznie pozbawiony większości wpływów politycznych, przestał być więc łakomym kąskiem dla ludzi chciwych władzy i się ewidentnie oczyszcza.
        Tak to widzę.
        Co do Magisterium, to jego rolą nie jest nieomylność i niezmienność, tylko autorytet – ma tylko monopol na ostateczne rozstrzygnięcia. Czyli UNK (urząd nauczycielski kościoła) może różne rzeczy zmieniać, ale wierny sam sobie nie powinien.

        .

        Kwestia nieomylności w KK jest dość mętna i tejemnicza. Znam katolików, którzy uważają, że tylko dogmaty są nieomylne. Od ponad pół wieku nie został ogłoszony żaden dogmat. Ostanich siedmu, czy nawe ośmiu papieży ani razu nie skorzystało z przywileju nieomylności.  

         

        • Hubert
          14 października 2017 at 18:07 - odpowiedz

          "Staram się być obiektywny w przeciwieństwie do różnych "wojujących", którzy walą na oślep i nie patrzą, czy robią to z sensem, czy bez sensu. Byle walnąć."

          To prawda, że niektórzy krytycy KK walą na oślep, ale ja się od tego stanowczo odrzegnuję!

          Ja wytykam głupotę KK tam, gdzie ona faktycznie ma miejsce, a jak się okazuje, ma ona miejsce w wielu punktach. Nie chce mi się powoływać teraz na indeksy ks. zakazanych czy inkwizycję itd. bo to jest już wytykane do znudzenia – ja wytykam bardziej istotne szczegóły i niekonsekwencję KK.

          A to, że papieże posoborowi nie wykorzystali nieomylności, o niczym nie świadczy!

          W końcu sedewakantyści właśnie dlatego opuścili KK, bo, podobnie jak Luter, twierdzą, że lepiej rozumieją naukę katolicką od papieża. A wydzielili się dlatego, że widzieli, iż na SVII nastąpiło upragnione odejście od Magisterium.

          • Tomek Świątkowski
            17 października 2017 at 10:03

            Fakt, że papieże posoborowi nie wykorzystali nieomylności, świadczy o tym, że wszelkie ich orzeczenia nie mają rangi nieomylności, więc mogą zostać skorygowane w przyszłości.
            A przypominam, że dotyczy to np. zakazu stosowania antykoncepcji, który – mam nadzieję – zostanie kiedyś zniesony.

  28. Hubert
    13 października 2017 at 22:03 - odpowiedz

    … albo limbo, które miało być strasznym przedpieklem, ale ostatecznie to go nie ma wcale!

    … albo czyściec, który ostatecznie uznano za dogmat w XV w. (tak, tak Polacy pod Grunwaldem i Krzyżacy nie musieli jeszcze wierzyć w tę brednię!) po to, by więcej kasy można było zarobić.

    … albo herezja indyferentyzmu, której uległ Kościół posoborowy aliasque…

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *