• piątek, 24 marca 2017 r.

Czy racjonalizm spala się na religii?

Twoja przewaga, jako racjonalisty, to to, że o wiele mniej rozumiesz fikcję niż rzeczywistość. Jeżeli równie łatwo przychodzi ci wyjaśnienie każdej możliwości, to znaczy, że nie dysponujesz żadną wiedzą.

Eliezer Yudkowsky

Często zastanawiam się co to właściwie znaczy samookreślić się jako racjonalista. Wielu traktuje to jako rodzaj faktu; pozytywnej samooceny. Kieruję się rozumem i mam lepsze wyniki. Nie tak jak wy, irracjonalni grzesznicy. Ale właśnie. Czy to nie zmora, że gdziekolwiek zainwestujemy swoje myśli, zawsze na końcu tunelu pojawia się delikatny, znajomy swąd ideologii. Pojawiają się też my i oni – danie główne każdej ideologii.

Nawet gdy dostrzeże się u siebie to nieuzasadnione poczucie wyższości i w trzeźwym odruchu zauważy, że racjonalizm to być może tylko zamiar, ale i tak nobliwy, przekształcamy się tylko z pewnego siebie biskupa w ascetycznego mnicha. Wiara pozostaje.

Tak, racjonalizm był od początku związany z ateizmem, bo wyrósł na oświeceniowej krytyce religii, ale czy dziś wciąż powinien tak ściśle kręcić się wokół krytykowania religii? Czy nie idziemy na łatwiznę. I to w wielu wymiarach.

Nie chodzi bynajmniej o to, że krytyka religii jest dziś łatwa, bo tu nauka, bo tu wiedza, a tam zabobon. Nie jest łatwa i nigdy nie będzie dopóki ateiści będą wyżywać się mentalnie na sprymityzowanym chochole wierzących, dokładnie tak jak wierzący prymitywizują ateistów.

Chodzi bardziej o to, że racjonalizm ryzykuje przekształcenie się w klub ludzi, którzy uważają się za ogromnie mądrych, tylko dlatego, że nie wierzą w Boga. Motyw jak z gry RPG. Bam! Wstąpiłeś do klubu racjonalistów, dodaj trzy do inteligencji swojego bohatera i pięć do mądrości. Bariera wejścia do takiego klubu staje się jednak niezmiernie niska.

Oczywiście ma to pewien związek z nowymi ateistami, którzy na kanwie swojego sukcesu, w dużej mierze zawłaszczyli racjonalizm. Z jednej strony to dobrze, bo nagle idee racjonalistów dostały czas antenowy i celebryckie wsparcie. Z drugiej jednak pojawiły się w bardzo zredukowanym kontekście walki z religią, płytkich youtubowych debat, taniej retoryki. Taki popintelektualny racjonalizm, podany w formie krucjaty, zyskał wielu fanów. Lajkowiczów.

Bo popintelektualizm to jednak ważny trend. Najpopularniejsi intelektualiści świata trafiają dziś internetem pod strzechy. Często w formie wideo – wreszcie możemy zajarzyć jakąś rozkminę bez uciążliwej konieczności czytania. Rozkminy te zaspakajają popyt na ‚manie własnego zdania’, które dziś w erze facebooka staje się niemal towarzyskim obowiązkiem. Do tego mamy dokumentalistykę, która dziś zupełnie oderwała się od swoich idei i stała się przemysłem teorii spiskowych. W wersji amatorskiej-youtubowej jest jeszcze gorzej. Stan umysłów ludzi, dla których youtube jest głównym źródłem poglądów, jest godny pożałowania. Przecież nie przekonasz racjonalnym argumentem kogoś, kto ‚widział na własne oczy jak jest’. Tacy rekruci często zasilają racjonalne szeregi.

Nie wiem też co myśleć, gdy Dawkins ośmiesza swoim eksperymentem jakiś boguduchawinnych różdżkarzy, albo ora kolejnego pastora i raduje tym swój „lud racjonalny”, który nie różni się wcale poziomem irracjonalizmu i dogmatyzmu od reszty populacji. Część z nich nie wierzy w globalne ocieplenie, część wierzy, że atak na WTC to robota CIA i prawie wszyscy wierzą, że nazizm i stalinizm to tylko inne formy religii. Czego więc właściwie nauczyli się od swojego guru?

A tymczasem obok tych strasznych różdżkarzy, wróżek, wywoływaczy duchów i księży mamy oświeconą zachodnią cywilizację, pełną irracjonalnych polityków, dogmatycznych ekonomistów, naukowców zbyt prestiżowych by mieć komfort przyznania się do błędu, miliarderów inwestujących z pomocą astrologa. Z tą elitą idziemy w nieznaną przyszłość. To od nich wszystko zależy, nie od paru kolesi z granatnikiem na środku pustyni. Tak się dobrze składa, że ci pierwsi są bardziej skłonni wysłuchać racjonalnych argumentów. Jest o co walczyć.

 

 

Podobne wpisy

125 komentarzy

  1. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    19 września 2016 at 23:58 - odpowiedz

    Fajny artykuł!

  2. Janusz
    Janusz
    20 września 2016 at 05:06 - odpowiedz

    Ateisci i ludzie wierzacy maja inny model swiata.
    W obydwu grupach mozemy spotkac racjonalnych i nieracjonalnych osobnikow.
    Racjonalizm to szersze pojecie niz ateizm.
    Tu roznica miedzy racjonalistami i nieracjonalistami polega na sposobie myslenia i dowodzenia a nie na zasadach przyjetego modelu swiata.
    Kilka przykladow zilustruje roznice.
    Przywodcy ZSRR byli ateistami ale stosowali zasady marksizmu ktore nie mialy dowodow prawdziwosci .
    Zalozenie ze proletariat jest wiodaca klasa bylo pustym frazesem nie popartym dowodem. Rzadzili nieracjonalnie. Nazisci ,wierzacy i niewierzacy, chcieli zniszczyc Zydow ktorych uwazali za podludzi chociaz nie mieli zadnych danych i dowodow ze Zydzi byli gorsza rasa.
    ISIS proponuje styl wiary na ktora nie zgodzi sie wiekszosc swiata. Taka propozycja jest nieracjonalna poniewaz jest barbarzynska i nie ma szans sukcesu. To samo choc w mniejszym stopniu i na mniejdza skale mozemy powiedziec o obecnych liderach PiSu.
    Przykladow racjonalnych ludzi jest duzo. Wiekszosc naukowcow opiera swoje zdanie na obiektywnych sprawdzonych faktach.Rdzeniem i narzedziem nauki
    jest racjonalizm ;fakty, eksperyment i sprawdzenie teorii przez wielu niezalenych badaczy. Na przyklad kazda publikacja w dobrym pismie naukowym jest oceniana przez kompetentnych kolegow autrora artykulu (peer review) zanim jest opublikowana. Obok tego nie jest wstydem w kolach naukowych przyzn anie sie do bledu i poprawienie poprzedniej informacji. Tak zrobil wielki Einstein ktrory mogl byl deista i racjonalnym czlowiekiem.
    Wzorem racjonalizmu byl tez Galileusz ktory sprawdzil czy jest prawda ze ciala ciezsze spadaja szybciej niz lekkie. Tak uwazano setki lat bez dowodu.Byla to nieracjonalna pseudowiedza. Galileusz poprawil ludzka wiedze.
    Z tych kilku przykladow wynika ze racjonalizm opiera sie na uzasadnieniu proponowanych tez. Jesli wyrazisz swoja opionie ktora ma wsparcie faktami ,eksperymentem lub poprzednio udowodniona teoria to mozna Cie nazwac racjonalista. Prosze zauwazyc ze umiarkowanie nie odgrywa tu duzej roli.Istota sprawy to wsparcie tezy na sprawdzalnych wiarygodnych faktach. Z zyjacych racjonalistow mozna wymienic Ryszarda Dawkinsa oraz Lewrence Kraussa ktorzy popularyzuja nauke choc czasem siegaja poza teren ich dyscypliny naukowej co jest zwykle racjonalne ale ryzykowne jak kazda ekstrapolacja. Bardzo czesto argumentujac ektrapolujemy
    to znaczy siegamy poza teren danych uwazajac ze mozna ocenic fakt w poblizu prawdziwych danych,
    Na przyklad majac dane wzrostu mieszkancow w jakims miecie z okresu ostatniej dekady ekstrapolujemy do roku 2025. Taka ekstrapolacja jest ryzykowna poniewaz nastapia nieprzewidziane zdarzenia wplywajace na wzrost ludnosci np katastrofalne trzesienie ziemi.
    Typowym przykladem ekstrapolacji sa uogolnienia.

    • Tomek Świątkowski
      20 września 2016 at 09:23 - odpowiedz

      Ateiści i wierzący maja ten sam model świata. Natomiast mają różne modele zaświatów.
      Z żyjących racjonalistów można wymienić Francisa Collina oraz Michała Hellera którzy popularyzują naukę choć czasem sięgają poza teren ich dyscypliny naukowej.
      .
      Moim zdaniem należy odróżnić racjonalizm od racjonalności:
      Racjonalizm to ideologia będąca rodzajem wiary w swoistą wszechpotęgę i wszechobecność rozumu.
      Racjonalność to postępowanie rozumne, które min. wyklucza powyższą wiarę. Bo zdrowy rozsądek podpowiada, że są pewne obszary, gdzie nie da się przeprowadzić rozstrzygających dowodów zgodnie z zasadami nauki. Dotyczy to np. kwestii społecznych i ekonomicznych. Komuniści i naziści wierzyli, że takie dowody mogą istnieć i dlatego uwierzyli uchodzącym za naukowe społecznym teoriom.
      Nie tylko zasady marksizmu nie miały dowodów prawdziwości. Nie ma również dowodu np. na wyższość podatku liniowego nad progresywnym (lub odwrotnie) albo wyższość prawa do eutanazji nad jej zakazem (lub odwrotnie).
      Dlatego mamy demokrację, czyli rządy ludu, a nie rządy naukowców.

      • Katarzyna
        20 września 2016 at 11:05 - odpowiedz

        Ateiści i wierzący nie mają tego samego modelu świata. Np. ateiści nie wierzą w to, że mogą wpływać na rzeczywistość modlitwą.
        Racjonalizm to nie jest wiara we wszechpotęgę rozumu. Brak jedynego słusznego rozwiązania problemów społecznych nie musi być powiązane z ułomnością ludzkiego umysłu, ale np. ze złożonością rzeczywistości.

        • Tomek Świątkowski
          20 września 2016 at 15:55 - odpowiedz

          ułomność ludzkiego rozumu polega min. na tym, że nie jest w stanie ogarnąć wysoce złożonej rzeczywistości

          • Piotr Browarski
            Piotr Browarski
            20 września 2016 at 15:58

            To prawda Tomaszu, ale to nie oznacza też, że musi ją koniecznie upraszczać, tworząc sobie różnych stworzycieli w niebie.

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2016 at 16:33

            Ale my tutaj akurat mówimy o uproszczeniach, jakimi były marksizm albo nazizm. Aspirowały one do naukowości i nie odwoływały się da żadnych rezydentów nieba.

          • Katarzyna
            20 września 2016 at 19:05

            No ale co z tego? Mózg ma skończoną moc obliczeniową, to jasne. Nie widzę jednak, jak by to miało wpływać na ten temat.

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2016 at 20:07

            1. Myślę, że to nie tylko kwestia mocy obliczeniowej (a zwłaszcza pozyskiwania danych do obliczeń), ale także tego, że w tych „równaniach” jest wiele możliwych rozwiązań.
            2. Na temat wpływa to tak, że musimy się pogodzić z tym, że na wiele pytań będziemy odpowiadać intuicyjnie.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 14:02

            Ależ ja nie napisałam, że to kwestia TYLKO mocy obliczeniowej, a jedynie podałam przykład, na podstawie którego zgadzam się z Pańską opinią. Wiele odpowiedzi jest do ogarnięcia dla człowieka. Rozwiązywałam w życiu równania z wieloma rozwiązaniami, byłam w stanie wskazać wszystkie rozwiązania i udowodnić, że nie ma ich więcej.
            Na pytania, na które nie możemy odpowiedzieć – nie odpowiadamy, a nie „odpowiadamy intuicyjnie”.

          • Tomek Świątkowski
            22 września 2016 at 00:05

            A co nam dają wszystkie MOŻLIWE rozwiązanie, skoro wynik,który się ZDARZYŁ i tak jest jeden?
            .
            To tak jak z prawdopodobieństwem – mogę policzyć dokładnie prawdopodobieństwo trafienia szóstki, piątki, czwórki itd., ale nadal nie wiem, co trafię, bo wynik będzie jeden. Nie moge trafić jednej milionowej szóstki i jednej tysięcznej czwórki jednocześnie.

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 13:07

            Trzeba się przygotować na wszystkie możliwości.

      • Benbenek
        20 września 2016 at 12:04 - odpowiedz

        Ateiści i wierzący maja ten sam model świata. Natomiast mają różne modele zaświatów.
        Nie model. Zgoła przeciwnie. Model jest opisem, aproksymacją. A świat jest taki jaki jest. Wszyscy niezależnie opisujemy to „jak jest”. Religijny opis świata jest faktem. A to znaczy, że religijny model świata implikuje w nim takie cechy żeby model zaświatów był niezaprzeczalny logicznie. A ta niezaprzeczalność logiczna staje się argumentem na jego prawdziwość.

        • Tomek Świątkowski
          20 września 2016 at 15:57 - odpowiedz

          Nie jest trudno zbudować model logiczny i spójny, ale kompletnie nieprawdziwy.

    • Katarzyna
      20 września 2016 at 10:53 - odpowiedz

      Moim zdaniem są nieracjonalni ateiści, ale nie ma racjonalnych ludzi religijnych.

      • Tomek Świątkowski
        20 września 2016 at 15:59 - odpowiedz

        Nie ma religijnych racjonalistów (wyznawców racjonalizmu), ale są racjonalni wierzący (postępujący racjonalnie).

        • Katarzyna
          20 września 2016 at 19:07 - odpowiedz

          Uczestniczenie w obrzędach religijnych, to be jest postępowanie racjonalne.

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2016 at 19:58

            …podobnie jak czytanie fantasy, wpinanie się na 8-tysięczniki, picie whiskey, kolekcjonowanie świnek skarbonek, kibicowanie Manchester Utd., i cała masa innych ludzkich aktywności.
            .
            Ale ani to wszystko, ani uczestniczenie w obrzędach religijnych jest to SPRZECZNE z rozumem.
            Życie każdego człowieka jest wypełnione po brzegi działaniami nie uzasadnionymi rozumowo. Ideologiczni racjonaliści (wyznawcy racjonalizmu) to są ci, którzy tego nie rozumieją.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 14:05

            Co jest nieracjonalnego w tych czynnościach?

          • Rafał Gardian
            21 września 2016 at 20:11

            Panie Tomaszu- nie każda czynność nie-racjonalna jest irracjonalna. I to odróżnia wymienione przez Pana czynności od kultu religijnego.

          • Tomek Świątkowski
            21 września 2016 at 20:59

            Jeśli irracjonalne jest to, co jest SPRZECZNE z rozumem, to sama wiara w Boga nie jest irracjonalna. Niektóre wierzenia i rytuały są i to nawet bardzo, ale wiele innych wcale. Racjonalnie myślący nie powinien uogólniać – religie są różne.
            Ale akurat zdobywanie 8-tysięczników jest moim zdaniem jedną z bardziej absurdalnych religii na świecie (mnóstwo trupów, kalectw, olbrzymie koszty a korzyści z tego żadne).
            .
            Kolekcjonowanie świnek skarbonek? Nie ma nic racjonalnego w wydawaniu kasy na tak bezużyteczne przedmioty. Zajmują kupę miejsca, trzeba to odkurzać.
            Picie whiskey? Alkohol w każdej ilości jest trucizną. Nie mamy fizjologicznych zdolności, by go trawić. Bezsensowne wydawanie pieniędzy na niszczenie zdrowia.
            Kibicowanie piłkarzom? Jacyś duzi chłopcy się umówili, że skórzana kula umieszczona w ramie z rurek stanowi wartość nazywaną „golem”. To jest racjonalne?
            .
            Nie oszukujcie się. Przecież wszyscy kochamy być nieracjonalni.
            I mamy do tego prawo, a Rozum nie jest naszym Panem i Władcą – naszym Bogiem.
            Bycie rozumnym to nie jest religia. Rozum jest naszym uniżonym sługą. Niewolnikiem, a nawet narzędziem! My go używamy tak jak młotek, wiertarkę albo komputer. Nie oddajemy Mu w ofierze każdej chwili życia.

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 13:13

            Panie Tomaszu, uczestniczenie w obrzędach religijnych łączy się z przeświadczeniem o ich wpływie na rzeczywistość, tak jak modlitwa. Wydawanie pieniędzy na skarbonki jest bezsensowne, niekoniecznie irracjonalne, kiedy w czyimś systemie wartości pieniądze stoją wyżej niż np. ozdoby, a nie w każdym wypadku. Wszystko inne tak samo, o ile nie oczekuje się, że np. po wypiciu whisky zacznie się kurczyć, a po wyjściu na ME latać.

          • Tomek Świątkowski
            22 września 2016 at 15:37

            Nie z przeświadczeniem, tylko z nadzieją.
            Przeświadczenie to ja mogę mieć, że mi szef zapłaci pierwszego za robotę – choć i to nie na 100%.

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 22:38

            Niech będzie, że z nadzieją. Wciąż jest ona nieracjonalna.

        • Rafał Gardian
          21 września 2016 at 23:02 - odpowiedz

          W szukaniu przyjemności nie ma nic irracjonalnego. Kult religijny natomiast rzadko wiąże się z przyjemnością, raczej z poczuciem obowiązku wynikającym ze strachu.

    • Jarek Dobrzański
      20 września 2016 at 11:34 - odpowiedz

      Naziści oczywiście mieli naukowe dowody, że Żydzi to rasa niższa. Hitler był wręcz hiperracjonalny w swojej filozofii i działalności. Podobnie hiperracjonalny był Marks. On był wręcz awangardą racjonalizmu w swoich czasach – to on postulował że teorie na temat historii i społeczeństw muszą bazować na zdobyczach empirycznych współczesnej jemu nauki. To on twierdził, że rozumowa organizacja społeczeństw i procesów da lepsze wyniki niż samoorganizacyjny chaos polityki i rynku. Bo rozum jest najlepszy i zawsze daje najlepsze rozwiązania.

      • Katarzyna
        20 września 2016 at 11:55 - odpowiedz

        Nie miał dowodów na niższość żydów, tylko ich inność. Wnioski o niższości wyciągnął bezpodstawnie. Coś jak osoby mówiące, że kobiecy mózg mniej się nadaje do matematyki, bo ma więcej połączeń międzypółkulowych, a mniej wewnątrzych, co jest udowodnione naukowo.

        • Benbenek
          20 września 2016 at 12:11 - odpowiedz

          Bezpodstawnie? Czyżby na podstawie kolejnych badań okazało się, że inny nie zasługuje na miano gorszego. Po prostu innego? Innego inaczej?

          • Katarzyna
            20 września 2016 at 19:11

            Badania nie zajmują się stwierdzeniem, kto jest „gorszy”, bo ten termin nie ma naukowej definicji, a tylko znaczenie emocjonalne.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 16:55

            To taka odwrócona poprawność polityczna, że niby nauka nie wartościuje. Jeżeli naukowiec zbadał, że jedna rasa człowieka ma większe możliwości moralne i intelektualne niż druga, to jest to w kontekście jakiejkolwiek realności i społeczeństwa wartościowanie. Nie przejmujcie się Żydzi nie jesteście gorsi, macie jedynie słabsze charaktery, nie jesteście kreatywni, ani nie potraficie przewodzić innym, macie wrodzoną przeciętność, która nie pozwoli wam w życiu niczego osiągnąć. Przykład jak argumentując ślepo za nauką można zamalować się w kącie pokoju.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 17:37

            Ale on tego nie zbadał! Podałam przecież przykład mózgów różnych płci. On znalazł różnice w budowie czaszek in powiedział: to zapewne z tego wynika różnica w charakterze i moralności.
            Nauka nie wartościuje; co najwyżej robi to natura.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 17:55

            Zbadał. Skorelował kształt czaszki z cechami charakteru. Stworzył teorię na podstawie empirycznych pomiarów czaszki i obserwacji zachowania. Zresztą proszę zapoznać się szerzej z nauką o rasie z XIX wieku bo rasy i ich wartościowanie były wtedy oczywistością, a i prac i naukowców którzy badali mnóstwo. Co z tego, że odbiega to dzisiejszym standardom naukowym? Proszę zacząć wreszcie odróżniać naukę od prawdy.

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 13:14

            Odróżniam naukę od prawdy, ale też odróżniam teorie spiskowe od nauki.

        • Jarek Dobrzański
          20 września 2016 at 12:14 - odpowiedz

          Oczywiście, że miał. Cała nauka o rasie z XiX w kręci się wokół hierarchizacji. Najpierw różnicujemy potem opisujemy różnice w wyglądzie i charakterze potem hierarchizujemy. de Lapouge, główne źródło inspiracji nazistów napisał nawet książkę: Aryjczyk i jego rola w społeczeństwie. Żydzi należeli wg niego do grupy z niekorzystnym kształtem czaszki, która charakteryzuje się przeciętnością i biernością.

          • Katarzyna
            20 września 2016 at 13:22

            Ale hierarchizacja to już nie jest nauka.

          • Jarek Dobrzański
            20 września 2016 at 16:52

            de Lapouge podzielił ludzi na aryjczyków, który są naturalnymi liderami i pozostałych którzy nie nadają się do bycia liderami, podając Żydów jako typowych przestawicieli tych ostatnich. Zasugerował więc kto ma być kierującym a kto kierowanym, że taka a nie inna struktura organizacyjna świata wynika z naturalnych różnic wywiedzonych empirycznie na podstawie badań czaszek i innych metod podówczas naukowych. Stąd hierarchia. No i nauki społeczne to też nauka.

          • Katarzyna
            20 września 2016 at 19:10

            Zgoda, że zasugerował, że tak wynika, ale to jeszcze nie oznacza, że to jest prawda. To jest naginanie faktów do swojej teorii.

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2016 at 19:49

            Dla naszych rozważań istotny jest fakt, że naziści szukali odpowiedzi w nauce, a nie to, że robili to niezbyt umiejętnie czy w oparciu o obalone już teorie.
            W przeciwnym razie np. Galileusz musiałby być uznany za nieracjonalnego, bo upierał się, że orbity planet są okręgami a nie elipsami.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 10:44

            No tak, bo to nie była prawda tylko jego nauka. Taka była nauka, to było nauką.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 14:08

            Ale kwestia orbit to była teoria, a nie wyciąganie nieistniejących wniosków.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 15:28

            Nie da się wyciągnąć nieistniejącego wniosku. Jak się go wyciągnie to zaczyna istnieć 🙂

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 16:40

            Wtedy jest atrapą, a nie wnioskiem.

        • Rafał Gardian
          21 września 2016 at 20:12 - odpowiedz

          Dokładnie.

    • Jadzia
      20 września 2016 at 11:53 - odpowiedz

      Ciekawy artykuł i świetny komentarz JANUSZA

    • PePeSza
      20 września 2016 at 11:56 - odpowiedz

      Zgadzam się z Panem Januszem i Panem Świątkowskim, to ludzie są racjonalni(lub nie) a nie religie, filozofie, ideologie i światopoglądy itp.

      • Jadzia
        20 września 2016 at 12:20 - odpowiedz

        „to ludzie są racjonalni(lub nie) a nie religie, filozofie, ideologie i światopoglądy itp.” –
        to wszystko w/w tworzą i powielają ludzie

        • PePeSza
          20 września 2016 at 13:54 - odpowiedz

          Chodziło mi o jednostki, racjonalista może być konserwatystą, liberałem, socjalistą, ateistą, chrześcijaninem, agnostykiem itd. ale idee te same w sobie racjonalne nie są, może istnieć przecież przypadek gdy chrześcijanin jest większym racjonalistą niż ateista który wierzyć w przesądy i zabobony(np. homeopatię).

          • Jadzia
            20 września 2016 at 14:52

            Chrześcijanin oczywiście do pewnych rzeczy może podchodzić racjonalnie (wykluczając religię), dlatego m.innymi napisałam,że JANUSZ napisał świetny komentarz ,a ateista może wierzyć w rożne horoskopy i inne bzdety, które są pokłosiem magicznej (religijnej) wiary. Są tacy i tacy.

  3. Katarzyna
    20 września 2016 at 10:48 - odpowiedz

    Uważam, że poczucie wyższości u osoby racjonalnej jest uzasadnione, a twierdzenie inaczej, to echo kultu innego i postmodernizmu. Przy czym, oczywiście, brak wiary w religie to nie jest jeszcze racjonalizm.

    • Jarek Dobrzański
      20 września 2016 at 11:46 - odpowiedz

      Tak, zgadzam się. O ile oczywiście odróżnimy osobę racjonalną od osoby, która uznała sama siebie za racjonalną. I o ile zauważymy że ten pierwszy byt jest czysto abstrakcyjny, a ten drugi realny.

      • Katarzyna
        20 września 2016 at 11:58 - odpowiedz

        Nie każda osoba, która ocenia samą siebie jako racjonalną może za taką uchodzić, to jasne. Osoba w pełni racjonalna może i jest abstrakcyjna, ale już taka o wysokim stopniu racjonalności to element rzeczywistości i taka osoba ma podstawy by czuć pewnego rodzaju wyższość nad religiantami. Inna sprawa, że ta wyższość jest niedodefiniowana i jeśli chcemy kontynuować tę dyskusję, trzeba będzie zacząć od uściślenia terminologii.

        • Jarek Dobrzański
          20 września 2016 at 14:23 - odpowiedz

          Poczucie wyższości to w tym kontekście przekonanie, że zwykle, przeważnie albo częściej ma się racje w większości tematów niż np. osoba, która łapie się za guzik na widok kominiarza. Pomijając problem z tym, kto i na jakiej podstawie miałby decydować obiektywnie o tym, że jakaś tam będąca częścią rzeczywistości osoba jest wysoce racjonalna i zakładając że po prostu mamy taką osobę, jej największym problemem jest właśnie niedoskonałość każdego racjonalizmu i możliwość popełnienia błędu. To właśnie w powiązaniu z opisanym tu poczuciem wyższości może dać skutki opłakane. Generalnie większość złych pomysłów w ideologiach i polityce ma źródło w racjonalizacji poczucia wyższości.

          • Katarzyna
            20 września 2016 at 19:14

            No to takiego poczucia wyższości nie popieram. Generalnie zakładanie, że ktoś ma rację, bo jest mądry, a nie, że jest mądry, bo ma rację, nie jest racjonalne.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 10:48

            A jakie popierasz i przede wszystkim do czego ono miałoby służyć?

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 14:10

            Poczucie wyższości jako uważanie, że w kwestii wiary ja osiągnęłam wyższy poziom od drugiej osoby. Niczemu ma ono nie służyć, jest natomiast przejawem świadomości i racjonalnego myślenia.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 15:49

            Jak mogłaś osiągnąć wyższy poziom w kwestii, która Cię w ogóle nie zajmuje i nie interesuje i w kwestii, w której nie jesteś w stanie dowieść jakiejkolwiek racji metodami rozumowymi?

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 16:42

            Mówiąc o kwestii religii, mam na myśli również podejście do niej…

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 16:56

            przecież nie rozmawiamy o religii

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 17:39

            Ja właśnie o niej rozmawiam. A Pan o czym?

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 17:58

            Ja odnosiłem się do wiary, bo użyła Pani tego słowa.

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 13:16

            To w mojej wypowiedzi lepsze podstawić „wiara” zamiast „religia” i możemy kontynuować.

          • Jarek Dobrzanski
            22 września 2016 at 13:36

            Rozumiem że odwrotnie. Może po prostu zostawmy to…

  4. Crow
    20 września 2016 at 11:10 - odpowiedz

    U niektórych ludzi jest:
    .
    „Nie wierzę w boga czy bogów, WIĘC jestem racjonalistą”
    .
    zamiast:
    .
    „Nie wierzę w boga czy bogów, PONIEWAŻ jestem racjonalistą”.
    .
    Odrzucenie wiary powinno być wynikiem i naturalną konsekwencją racjonalizmu (bo przecież nie można być wierzącym racjonalistą), a nie jego przyczyną.

    • Jadzia
      20 września 2016 at 12:03 - odpowiedz

      U niektórych ludzi jest:
      .
      „Nie wierzę w boga czy bogów, WIĘC jestem racjonalistą”
      .
      zamiast:
      .
      „Nie wierzę w boga czy bogów, PONIEWAŻ jestem racjonalistą”.
      – pełna zgoda.

    • Tomek Świątkowski
      20 września 2016 at 16:27 - odpowiedz

      Jeśli racjonalista to wyznawca ideologii racjonalizmu – to zgoda. Wyznawca tej ideologii nie powinien wierzyć w Boga, bo założenia (aksjomaty – dogmaty) tej ideologii na to nie pozwalają.
      .
      Inaczej jest z racjonalnością – racjonalność pozwala (a czasem nawet nakazuje) przyjmować pewne twierdzenia nieudowodnione naukowo.

      • Jadzia
        20 września 2016 at 17:29 - odpowiedz

        Racjonalizm, to nie ideologia.Jest pojęciem bez aksjomatów – dogmatów.Dotyczy podejścia do szerokiego spektrum rzeczywistości na bazie posiadanej wiedzy i doświadczenia. A co do „Boga” wystarczy się zapoznać z Biblią, żeby zobaczyć jego małostkowość(delikatnie mówiąc). Tak szczerze , to dziwie się tym którzy mówią że znają Biblię ,a bronią i czczą taką postać.

        • Tomek Świątkowski
          20 września 2016 at 18:17 - odpowiedz

          wiedza i doświadczenie nie pozwalają objaśnić wszystkiego
          ideologiczny racjonalizm tego faktu nie przyjmuje do wiadomości, bo czci rozum
          .
          racjonalność (rozumność) to odrzucanie tego, czemu nauka zaprzecza – to jest rozsądne
          racjonalizm (ideologia) to przyjmowanie wyłącznie tego, co nauka potwierdza – to jest dogmatyczne (a przy tym utopijne – nikt tak nie robi)

          • Katarzyna
            20 września 2016 at 19:15

            Np czego nie potrafią?

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2016 at 19:44

            Np. zagadnień etycznych i estetycznych…
            .
            Racjonalista.tv jest częstą arena zaciekłych (a nawet gorszących) sporów między osobami o racjonalistycznym podejściu do rzeczywistości.

          • Jadzia
            20 września 2016 at 19:51

            „wiedza i doświadczenie nie pozwalają objaśnić wszystkiego” . Nauka z tego co wiem nigdy nie twierdzi ,że wie wszystko. Wręcz przeciwnie twierdzi ,że wiele jest do odkrycia . I każdy rozsądny człowiek o tym wie. Tak że odpuść pan sobie tą ideologię. Bo ,jak tu już nie raz (nie tylko ja ) było napisane ,że wśród ateistów też występuje racjonalizacja zamiast racjonalnego myślenia.

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2016 at 20:18

            W nauce jest wiele do odkrycia, ale oprócz tego są rzeczy, których nauka NIGDY nie odkryje, bo nawet się nimi nie zajmuje.
            .
            Np. kwestii etycznych nauka nigdy nie rozstrzygnie, bo nawet nie dotyka tego tematu.
            Żadne rozstrzygnięcia etyczne nie są udowodnione przez naukę, ale każdy (może oprócz skrajnych nihilistów) jakieś rozstrzygnięcia przyjmuje. Ideologiczni racjonaliści też jakieś przyjmują i nie mówią: „to jest do odkrycia”. Czasem wręcz potrafią zaciekle walczyć w ich obronie.

          • Jadzia
            20 września 2016 at 20:53

            Religia za to wszystko wie. Wie ,że bóg, stworzył świat w ciągu 6 dni,wie co brać dosłownie a co w przenośni, no i oczywiście jest bardzo moralna, i. t.p. i.t.d. Pan to niechcący czasami potrafi rozbawić .W obrębie chrześcijaństwa narobiło się tyle sekt, bo ludzie o rożnej wrażliwości wybierają sobie, która im bardziej pasuje, którą „wielce oświecone głowy „(w swoich encyklikach, książkach )potrafią bardziej przystosować do współczesności, do obowiązujących praw człowieka.

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2016 at 21:45

            A która konkretnie religia twierdzi, że wie wszystko?
            Proszę zacytować jakiś dokument zawierający tą uzurpację, bo moim zdaniem większość religii właśnie zaprzecza ludzkiej wszechwiedzy.
            .
            Może od tego zacznijmy, bo inaczej i tak nie będzie o czym dyskutować dalej.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 14:14

            Kwestie etyczne i estetyczne opierają się na systemie wartości, który każdy ma inny. Nauka nie może „wyjaśnić” czy lepsze jest prawo do aborcji, czy jego brak, bo już „bycie lepszym” ma sens tylko w perspektywie takiego systemu. Można natomiast powiedzieć, co jest lepsze przy określonym systemie wartości.
            To jest typowy korwinowski błąd. Jemu też się wydaje, że „lepszość” jest kwestią stanu, a nie opinii.

          • Tomek Świątkowski
            21 września 2016 at 14:31

            No i o tym właśnie mówię, że „wiedza i doświadczenie” nie rozstrzygają tych kwestii, bo nie da się ich nawet „ugryźć” od strony naukowej. Podobnie jest z religią – nauka zajmująca się przyrodą nawet nie usiłuje się odnieść do tego, co jest opisane jako nad-przyrodzone.
            Jeśli ktoś pozostaje racjonalnym stwierdzając zdecydowanie: „lubię fugi Bacha” albo „nie wolno męczyć zwierząt”, to może też pozostać racjonalnym stwierdzając: „wierzę w Boga”.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 16:44

            Ależ da się je rozstrzygnąć dla konkretnych przypadków systemów wartości. To tak jakby Pan sugerował braki w nauce, dlatego że nie wszyscy wolą truskawki od poziomek.

          • Tomek Świątkowski
            21 września 2016 at 21:02

            ale najpierw trzeba arbitralnie (a więc nie w oparciu o wiedzę i doświadczenie) wybrać jakiś system wartości

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 13:19

            Niby w jakim celu? Można wybrać losowo jakiś system, można wybrać dwa, a można wybrać milion i dla nich też stworzyć rozwiązanie.

          • Tomek Świątkowski
            22 września 2016 at 15:16

            nie dowodzi się słuszności systemu – to aksjomat

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 15:23

            A gdzie ja napisałam coś innego?

  5. Katarzyna
    20 września 2016 at 13:29 - odpowiedz

    Nie mogę odpowiedzieć pod komentarzami, nie wiem, czemu.
    BENBENEK: Dlaczego na podstawie kolejnych? Wystarczy, że nie wyniknęło nic takiego z pierwszych.
    Jarek Dobrzański: Nauka wykazała różnice. Stwierdzenia o beznadziejności takiej czaszki, to już interpretacja nie mająca nic wspólnego z nauką. Tak jak wspomniany przeze mnie przykład mózgów kobiecych i męskich.

    • Jarek Dobrzański
      20 września 2016 at 17:14 - odpowiedz

      Jeszcze raz. Wywodzenie cech charakteru i możliwości poznawczych z kształtu czaszki (czyli wydawanie opinii wartościujących) było mainstreamową praktyką naukową w XIX wieku. Frenologia była wtedy nauką. Oto przykład takiej analizy:
      .
      http://www.historyofphrenology.org.uk/hatfield.html

      • Katarzyna
        20 września 2016 at 19:18 - odpowiedz

        Tak jak astrologia i alchemia w średniowieczu.

        • Piotr Korga
          Piotr Korga
          20 września 2016 at 22:50 - odpowiedz

          Paradoks polega na tym, że tylko nauka obala wcześniejsze błędy nauki. Właściwie na tym ona polega, na dociekaniu i podważaniu. Irracjonalne czary mary, pseudonauka, ezoteryczne banialuki, usiłują chronić się za marginesem niesprawdzalności i oczywiście szacunkiem dla wierzeń i uczuć …. tylko gdzie w tym wszystkim szacunek dla prawdy i ludzi którzy jej dociekają?

  6. Lucyan
    20 września 2016 at 14:35 - odpowiedz

    Z punktu widzenia kleru to zabawa w religie jest racjonalistyczna. Ktory inny zawod da im tyle rozkoszy i łatwego zarobku niz zabawa w księdza? Gdzie znajda lepsze podatki? Nawet wielu ateistow popiera kler jako formację i narzędzie do sterowania ciemnym ludem. Koscioły to racjonalne instytucje.
    To całe piepszenie o żydowskim bogu, czy jest czy nie ma, czy urojony czy wyhodowany, jest bez sensu i strata czasu.

  7. Piotr Korga
    Piotr Korga
    20 września 2016 at 15:19 - odpowiedz

    -Mamy tu przykład podgatunku „racjonalisty”, którego bardziej boli krytyka zabobonów niż ich głoszenie. Ktoś się wypowie negatywnie o wróżbitach astrologach, jasnowidzach, to przypisuje mu poczucie wyższości. Ci natomiast „boguduchawinni” magowie strasznie na tym cierpią, bo? Bo ktoś wypomniał im, że są bezczelnymi oszustami szarlatanami, budującymi fortuny na oszukiwaniu biednych głupców? Mało zła na świecie przez różnego rodzaju szamanów się wydarzyło i wciąż dzieje? Jeszcze w swej pysze mienią się uduchowionymi mędrcami z jakimś dodatkowym zmysłem. No i dokopanie Dawkinsowi, to już klasyka wśród tego typu „racjonalistów”. Człowieka popularyzującego naukę, ewolucjonizm, zmuszającego do myślenia, ale dyskutującego kulturalnie, z poczuciem humoru robi się agresywnego ateistycznego natręta. Jak śmie pchać się ze swoimi poglądami w „uporządkowany” świat religiantów? I jeszcze ma swoich zwolenników, bezczelny typ… Pewnie chodzi po domach i ulotki roznosi.
    -Coś z Racjonalisty.pl: „Uważamy, że z rozumem i rozsądkiem nie można iść na kompromisy, jeśli ustrzec się chcemy błędów irracjonalizmu…..Istnieje praktyczna konieczność uzasadniania wyższości światopoglądu racjonalistycznego nad innymi, poprzez apologię racjonalności myślenia i wskazywanie błędów i szkodliwości postaw konkurencyjnych. Tym bardziej, że kampania antyracjonalistyczna jest obecnie szczególnie żywa. Bywa modą, jak w kulturze i ideologii postmodernizmu..”. Oby tutaj te hasła pozostały aktualne, bo o portalu „Racjonalista.pl” już tego powiedzieć się nie da.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      20 września 2016 at 15:51 - odpowiedz

      Dopóki ja tutaj tworzę, Dawkins będzie mógł liczyć na zasłużone dowody uznania. Natomiast niektórzy autorzy są wobec niego krytyczni, ja zaś często z nimi polemizuję. Jeśli chodzi o ten artykuł, to nie komentuję, bo potrzebna krytyka religii nie sprawia, że nie poruszam innych zagadnień. Ostatnio dokonałem dość dużej pracy nad relacjami z Wratislavii Cantans

  8. Janusz
    Janusz
    20 września 2016 at 21:51 - odpowiedz

    Mozna dowcipnie stwierdzic ze Katarzyna ma swieta racje utrzymujac ze ateisci i ludzie wierzacy maja rozne modele rzeczywistosci. Na tym polega cala roznica ktora ma powazne konsekwencje.
    Ateista zaklada zre swiat istniejacy to materia i jej funkcje.
    Na przyklad moralnosc jest wynikiem doswiadczenia i praktycznego podejscia do spolecznego zycia. Natomiast ludzie wierzacy utrzymuja ze zasady moralne spadly z tzw.zaswiatow. To jest olbrzymia roznica.Ateisci wiedza ze moralnosc to ludzki produkt ktory mozna zmienic , ulepszyc z czasem. Natomiast zasady dane przez magiczna niewidoczna sile sa trudne do zmiany .
    Ateiscie jest latwiej zaakceptowac homoseksualistow bo wie ze tak ich natura stworzyla. Wierzacy odwola sie do starozytnej biblii i moze powiedziec ze bog nie lubi gejow. Tak reagowali w USA protestanci podczas debaty dotyczacej legalizacji zwiazku pomiedzy osobami tej samej plci.Inny model rzeczywistosci i inne podejscie do problemow zycia. Katarzyna daje przyklad modlitwy .
    Wierzacy uwaza ze modlitwa moze miec wplyw na jego zycie np wyzdrowienie. Ateista liczy tylko na lekarza i naturalna reakcje zyjacego organizmu.
    Drastycxznym przykladem roznicy modelu jest leczenie ludzi chorych na epilepsje. Ksiadz che wypedzic zlego ducha .Medycyna leczy uzywajac lekarstwa .

    • Tomek Świątkowski
      21 września 2016 at 00:47 - odpowiedz

      Chrześcijaństwo nakazuje bezwzględnie kochać każdego (homoseksualistów też), a materialistyczny pragmatyzm może skłaniać do krzywdzenia niektórych ludzi. Przykładem tego jest eugenika, marksizm albo terror rewolucji francuskiej – pewne grupy ludzi musiały być w jakiś sposób wyeliminowane, bo tego wymagało osiągniecie wyznaczonego sobie celu.
      Pragmatyzm jest totalnie subiektywny, bo wyznacza się go przez osiąganie celu, który wybierasz sobie arbitralnie, jak np. zaprowadzenie równości majątkowej wszystkich obywateli, likwidacja własności środków produkcji itp.
      Nazizm to skrajny przypadek – jego cel wyznaczały zasady darwinowskiego doboru naturalnego – był nim ewolucyjny sukces „rasy panów”, który wymagał całkowitej zagłady podludzi.
      Miłość jest kreatywna, bo zmusza do rozpoznania potrzeb drugiego człowieka i myślenia o tym co dla niego dobre.
      .
      Żaden wierzący (może poza radykałami w buddyzmie albo hinduizmie) nie traktuje modlitwy jako zamiennika dla normalnych działań. Tworzenie tej fikcyjnej alternatywy to kolejny kłamliwy chwyt propagandowych stosowany nieuczciwie przez ateistów. Taka propaganda bazuje na całkowitej dezinformacji.
      W chrześcijaństwie obowiązuje benedyktyńska reguła „ora et labora” (czyli „módl się i działaj”). Nie ma więc alternatywy – jest łączność. Warto to wiedzieć, bo benedyktynom zawdzięczamy zapewne nowożytną cywilizacje europejską.

      • lipschitz
        21 września 2016 at 04:36 - odpowiedz

        Chrześcijaństwo i może nakazuje kochać bliźniego, ale równie dobrze mogłoby nakazywać niewidomym widzieć kolory. Na czym polega miłość, chrześcijanie wyjaśniali to przez wieki, to na tej miłości chrześcijańskiej wyrosła rewolucja francuska i rosyjska. Chrześcijański świat był tak cudowny, że ludziom odbiło z tego szczęścia i postanowili dokonać rewolty by się nieco pozabijać wzajemnie.

        Liczą się czyny, a nie to, co się komuś wydaje, niektórzy biją własne i nie własne dzieci, jak mawiają – z miłości do nich.

        Zanim zaczniesz od kogoś czegoś oczekiwać, przekonaj się, czy w ogóle wie o czym jest mowa, a gdy już wie, to czy jest do tego zdolny. Socjalizm mógłby się udać, gdyby nie robili go kapitaliści. Może paru chciało się dzielić i coś wspólnie robić, ale pozostali chcieli po prostu posiadać, mieć wpływy, dobrze się urządzić w życiu, nie bardzo interesując się powodzeniem całej społeczności. Natury się nie oszuka, a czy można ją zmienić, tego nie wiem. .

        • Tomek Świątkowski
          21 września 2016 at 10:27 - odpowiedz

          Nie obchodzą mnie „wieki”.
          Nie jestem wyznawcą „wieków” tylko wyznawcą chrześcijaństwa.
          I nie wymagam niczego od innych – wymagam najpierw od siebie.
          .
          To prawda że z natury jesteśmy źli (ewolucja), ale myślę, że naturę można „oszukać” rozumem i wolą, ale nie przez permisywizm, tylko przez osobistą dyscyplinę. Ewangelia to nie jest program polityczny albo prawny, tylko program indywidualnego rozwoju charakteru.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 14:19

            Na racjonalista.tv były materiały, z których jako wynika, że nie jesteśmy „źli” przez ewolucję.

          • Tomek Świątkowski
            21 września 2016 at 14:53

            Zupełnie nieprzekonujące materiały.
            Z tych materiałów (w zmyśle ich autorów) ma wynikać że przez ewolucję jesteśmy zarówno źli jak i dobrzy. To taka racjonalistyczna (bo nie racjonalna) potrzeba dowodzenia za wszelką cenę, jakoby wszystko było ewolucyjne. Jest to jednak niepotrzebne, bo skoro w pewnym momencie w toku ewolucji powstała inteligencja, to część zjawisk może być inteligentnym projektem i wcale nie musi mieć ewolucyjnego wyjaśnienia.
            „Zło” (zachowania które oceniamy jako złe) są głównym motorem ewolucji – rzekome „dobro” w przyrodzie to bardzo rzadkie wybryki natury.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 15:57

            Część zjawisk może być inteligentnym projektem, ale skoro obserwujemy empirycznie te zjawiska na poziomie ewolucji, czyli pierwotniejszym, odrzucamy tezę inteligentnego projektu. Więc ta ‚niepotrzebność’ działa dokładnie w drugą stronę. Druga sprawa to nieubłagany trend. Coraz więcej korzeni altruizmu dostrzegamy w biologii a nie coraz mniej.

          • Katarzyna
            21 września 2016 at 16:46

            A co w nich było nieprzekonującego? Nie jest jasne, że to właśnie te społeczności, u których był większy altruizm wobec współbraci przetrwały?

          • Tomek Świątkowski
            21 września 2016 at 20:33

            Wy tak na poważnie?
            Czy wy naprawdę chcecie mi wmówić, jakoby przyrodzie nie było żadnego bandyctwa, zaborczości, gwałtu? Że moja teza o ewolucyjnym pochodzeniu naszych skłonności do zła jest nieracjonalna?
            .
            Jeśli mówimy o gatunkach stadnych to tam altruizm się liczy, aczkolwiek rzadko wykracza poza granice własnej bandy. To taki altruizm, jaki znajdziemy np. w grupie skinheadów czy kiboli, albo w mafii. Służy głównie temu, aby jedna banda skuteczniej grabiła, wybijała albo przepędzała inne bandy.
            Może znajdujemy takich zachowań coraz więcej, ale i tak dominuje zabijanie, gwałt, rabunek a nawet wandalizm i „męski szowinizm”. Obserwuje się wręcz bezcelowe okrucieństwo „dla rozrywki”.
            .
            Co by nie mówić, to na pewno inteligentnym projektem jest dzielnie zachowań na moralne i niemoralne bez względu na ich selekcyjną korzyść lub szkodliwość. Dobór naturalny tego podziału nie dokonał.

          • Jarek Dobrzanski
            21 września 2016 at 23:33

            Przecież nikt nie twiedzi że zło nie ma pochodzenia ewolucyjnego, tylko że dobro też ma pochodzenie ewolucyjne. Inteligentny projekt to rozszerzenie ewolucyjnej miłości bliskiego do miłości bliźniego w sensie każdego. Gdyby nie zalążek ewolucyjny i pewien wzorzec jak traktować innych, a przede wszystkim energia emocjonalna naturalnej cechy nie było by czego ‚rozszerzać’ tym inteligentnym projektem.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            22 września 2016 at 00:23

            tu akurat się zgadzam z Tobą . moralność pochodzi z kultury nie natury http://racjonalista.tv/moralnosc-wynika-z-kultury-a-nie-natury/

          • Tomek Świątkowski
            22 września 2016 at 00:42

            Katarzyna twierdzi: „Na racjonalista.tv były materiały, z których jako wynika, że nie jesteśmy „źli” przez ewolucję.”
            .
            moim zdaniem jesteśmy z natury źli, co jest dziedzictwem ewolucyjnym

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 13:22

            Nie. Skłonności do bandyctwa są wynikiem ewolucji, ale tak samo skłonność do dobra, więc stwierdzenie, że „z natury jesteśmy źli” jest błędne.

          • Katarzyna
            22 września 2016 at 13:23

            Rzeczywiście mogłam to ująć bardziej precyzyjnie.

      • PePeSza
        21 września 2016 at 07:51 - odpowiedz

        „Chrześcijaństwo nakazuje bezwzględnie kochać każdego (homoseksualistów też), a materialistyczny pragmatyzm może skłaniać do krzywdzenia niektórych ludzi. Przykładem tego jest eugenika, marksizm albo terror rewolucji francuskiej”
        To co skłania ludzi do krzywdzenia innych nie jest materializm czy religia a sama podłość ludzka czy egoizm. Bo w czym był lepszy Torquemada od Robespierra(z którego błędnie robi się reprezentanta ateizmu) albo polityka eugeniki w celu czystości rasowej od działań inkwizycji w celu zachowania czystości religii?
        „Warto to wiedzieć, bo benedyktynom zawdzięczamy zapewne nowożytną cywilizacje europejską.”
        Nie, benedyktynom(i innym) zawdzięczamy to że zachowali sporą ilość wiedzy z czasów starożytnych.
        „Pragmatyzm jest totalnie subiektywny, bo wyznacza się go przez osiąganie celu, który wybierasz sobie arbitralnie, jak np. zaprowadzenie równości majątkowej wszystkich obywateli, likwidacja własności środków produkcji itp.”
        Na przyszłość radzę zapoznać się z filozofią pragmatyzmu. https://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatism
        „pewne grupy ludzi musiały być w jakiś sposób wyeliminowane, bo tego wymagało osiągniecie wyznaczonego sobie celu”
        Przypomnij mi kto był odpowiedzialny za masakry Katarów, Prusów, Słowian połabskich itd. Eugenika, marksizm czy rewolucja francuska?

        • Tomek Świątkowski
          21 września 2016 at 10:41 - odpowiedz

          1. Zgoda. To co skłania ludzi do krzywdzenia innych to egoizm, który jest nasza ewolucyjną naturą. Ale materializm nie daje żadnego argumentu by tego egoizmu się wyrzec. Wręcz przeciwnie: skoro naszym jedynym „stwórcą” jest ewolucja, to trwajmy w jej zasadach. Tak powstał nazizm.
          2. Benedyktyni włożyli też znaczny wkład oryginalny.
          3. Słowa „pragmatyzm” użyłem w sensie potocznym, jako synonim tego, co Janusz określił jako „praktycznego podejście do społecznego życia”.
          4. Jest więcej niż oczywiste, że masakry katarów były całkowicie sprzeczne z chrześcijaństwem, natomiast o zbrodniach Stalina nie da się powiedzieć, że były sprzeczne z materializmem albo ateizmem. Chrześcijaństwo jednoznacznie NIE POZWALA na masakry, zaś ateizm i materializm POZWALA na masakry.
          Stalin był znakomitym ateistą a Torqumada był beznadziejnym chrześcijaninem.

          • PePeSza
            21 września 2016 at 14:33

            1. „Wręcz przeciwnie: skoro naszym jedynym „stwórcą” jest ewolucja, to trwajmy w jej zasadach. Tak powstał nazizm” niestety to tutaj mamy do czynienia z fałszywym rozumieniem ewolucji jako „zwycięzca bierze wszystko” i „zwycięży najsilniejszy” tyle że ojcem tego myślenia nie był Darwin a Spencer. W ewolucji liczy się dostosowanie do środowiska i wcale nie najsilniejsi i najbrutalniesi tutaj „zwyciężają” lecz np. w przypadku pingwinów to właśnie słabe osobniki które ze sobą współdziałają mają największą szansę na dostosowanie się i przetrwanie. Radzę poczytać o takich zjawiskach w naturze jak altruizm odwzajemniony.
            2.Proszę nie rozumieć mnie źle że jestem jakimś skrajnym antychrześcijańskim oszołomem i nie dostrzegam tego że i u duchownych byli ludzie zasłużeni dla nauki, nie mniej pisałem o tym że klasztorom zawdzięczamy przede wszystkim zachowanie wiedzy(co jest wielką zasługą) a nie że zawdzięczamy im tę nowożytną cywilizację(choć swoją cegiełkę do niej dodali).
            3. w takim razie prosze wybaczyć mój błąd bo nie przeczytałem całej dyskusji.
            4. ” Jest więcej niż oczywiste, że masakry katarów były całkowicie sprzeczne z chrześcijaństwem”
            ich inicjatorzy twierdzili niestety inaczej, twierdzili że to katarzy głosili hasła z nim niezgodne więc mieli ponieść śmierć lub się nawrócić na „jedyniesłuszną” jego odmianę.
            „Stalina nie da się powiedzieć, że były sprzeczne z materializmem albo ateizmem(…) Chrześcijaństwo jednoznacznie NIE POZWALA na masakry, zaś ateizm i materializm POZWALA na masakry”
            Zna pan jakieś przykazania które na te masakry pozwalają? 🙂 A tak na serio to słyszał pan o świeckim humanizmie? Albo o teologii martwego Boga? Twórca tej drugiej zauważył że czasami ateiści zachowali się bardziej chrześcijańsko niż ci wielce wierzący i doszedł do wniosku ze bardziej niż wiara w boga liczy się to czy postępujesz po „chrześcijańsku”(dałem w cudzysłów bo chrześcijaństwo nie ma monopolu na miłość do bliźniego).
            5. „Stalin był znakomitym ateistą a Torqumada był beznadziejnym chrześcijaninem”
            A jako agnostyk(choć ze skrzywieniem panteistycznym) ile pańskim zdaniem mogę zasiać trupów? 😀
            A teraz całkiem serio. To nie teizm czy ateizm doprowadzał do masakr tylko zasada „jedyniesłuszności” zawsze i wszędzie doprowadzała do masakr i ludobójstw wobec myślących inaczej i zarówno Stalin,Torquemada, Chomeini Tojo i Hitler mimo że ich motywy i światopoglądy były różne to zawsze jednak wierzyli że to oni są predestynowani do prawdy absolutnej i jedynie słusznej i dehumanizowali swoich przeciwników.

        • Tomek Świątkowski
          21 września 2016 at 18:18 - odpowiedz

          1. Pingwiny są pingwinami, bo przypuszczalnie zostały kiedyś przepędzone przez silniejszych brutali z bardziej przyjaznych okolic. To uchodźcy – ofiary wojny.
          „Altruizm odwzajemniony” to fascynujące zjawisko, bo dość rzadkie, zaś normą w przyrodzie jest wojna, bandytyzm, grabież, gwałt i terytorializm. Dlatego uważam, że naszym ewolucyjnym dziedzictwem jest silna skłonność do zachowań uznawanych za niemoralne.
          2. Rola benedyktynów jest niedoceniana, ale tu akurat istotne jest obalenie bzdurnej ateistycznej propagandy, jakoby modlitwa miała być alternatywą dla konkretnego działania – to kłamstwo.
          4. Nie jest ważne co twierdzili zabójcy katarów. Ewangelie nie są tajnym dokumentem. Można je przeczytać i samemu swym rozumem stwierdzić, że ludobójstwo dokonane na tych ludziach było rażąco sprzeczne z chrześcijaństwem. Po to mamy rozum, żeby nie zdawać się na opinię szaleńców, cyników, socjopatów lub degeneratów, tylko rozumnie dochodzić do własnych logicznych wniosków.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            21 września 2016 at 19:22

            o pinginach nie będę pisał bo to bzdury, natomiast ad 2 JAK NAJBARDZIEJ PRAWDĄ jest, że modlitwa bywała stosowana jako alternatywa wobec konkretnego działania. W 1625-26 w Oxfordzie była plaga dżumy, najpierw robiono kwarantanny, ale biskup niestety przekonał by zamiast tego się mooooooodlić i dopiero zaraza się rozhulała, więc to ty „kłamiesz” (skoro używasz takich mocnych słów to teraz cię poczęstuję zwrotnie), w Lizbonie w 1755 podczas trzesienia ziemi ojciec Malagrida i jezuici też zalecali sie modlić zamiast ratować . Płno w historii takich wypadków. To ty tutaj nie rozsiewaj różowej wersji historii kosciołów

          • Tomek Świątkowski
            21 września 2016 at 20:15

            pełno jest WYPADKÓW, ale ja mówię jaka jest REGUŁA

          • PePeSza
            22 września 2016 at 07:59

            1. „Altruizm odwzajemniony” to fascynujące zjawisko, bo dość rzadkie, zaś normą w przyrodzie”
            Faktycznie, likaony, nietoperze, większość ptaków(sam widziałem jak chmara ptaków różnych gatunków stanęła w obronie ptaka gdy zaatakował go jastrząb) rzeczywiście rzadkie przypadki. 😉
            Radzę ci poczytać więcej o przyrodzie żeby bzdury które wypromował Herbert Spencer uległy zapomnieniu, nawet sam Darwin pisał o tym że ważniejsza od konkurencji jest kooperacja. Proszę mi wierzyć że ewolucja to nie tylko wyścig zbrojeń.
            2. „propagandy, jakoby modlitwa miała być alternatywą dla konkretnego działania – to kłamstwo”
            Rację ma zarówno pan jak i pan Napierała, ludzie(zarówno sympatycy jak i krytycy) niestety traktują chrześcijaństwo(podobnie jak to jest z islamem) jak jedną religię podczas gdy nawet w samym katalicyzmie są konflikty w ramach tego na ile ważna jest modlitwa a na ile działanie, inaczej myśleli benedyktyni uważali że ważniejsze od samej modlity jest działanie o tyle przywódca Tajpingów nie chciał nawet zbierać zapasów na wojnę bo „Bóg ich we wszystko zaopatrzy”.
            4.”Nie jest ważne co twierdzili zabójcy katarów. Ewangelie nie są tajnym dokumentem. Można je przeczytać”
            Oni wszyscy powoływali się na pismo święte! Można kłócić się czy prawdziwie czy nie jak w przypadku konfederatów którzy powołując się na biblię usprawiedliwiali niewolnictwo(twierdzili że skoro w podróży Chrystusowi pomagali niewolnicy to jest to zgodne z biblią). Moim zdaniem to co najbardziej „ucywilizowało” chrześcijaństwo u nas jest fakt że przestano traktować biblię dosłownie.

          • PePeSza
            22 września 2016 at 08:01

            „o pinginach nie będę pisał bo to bzdury”
            Z czyjej strony Panie Napierała? Bo nie wiem czy chodzi Panu o mój tekst czy Pana Świątkowskiego.

          • Tomek Świątkowski
            22 września 2016 at 09:32

            1. W przyrodzie zabijanie, grabież, terytorializm, gwałt SĄ FAKTEM (zaprzeczysz?) i wyraźnie DOMINUJĄ, więc proszę mi nie wmawiać, że nasza skłonność do zła nie może leżeć w naszej naturze i nie może mieć pochodzenia ewolucyjnego. Może i ma.
            .
            2. Zastępowania działania modlitwą zdarza się radykałom i fanatykom. W chrześcijaństwie NIGDY nie było to ortodoksją i nadal nie jest.
            Dla ateisty, który przecież nie wierzy w moc modlitwy (zgadza się?) powinno to być więcej niż oczywiste, bo przecież żadna religia by nie przetrwała, gdyby jej wyznawcy nie działali, a jedynie poprzestawali na modlitwie – czyż nie?
            Przecież to logiczne. Jak by wyglądał świat, gdyby apostoł Paweł zamiast wziąć tyłek w troki, rozsiadł by się na krześle i zaczął żarliwie modlić o rozkrzewienie ewangelii po Europie?
            .
            3. Oni wszyscy powoływali się na Pismo Święte a leniwi naiwniacy wierzą tym łajdakom. Ale nie racjonalnie myślący.
            Dlatego pytam racjonalnie: czy ty sam, swoim własnym rozumem po osobistej lekturze Ewangelii nie zauważasz rażącej i oczywistej sprzeczności między masowym mordem a np. stwierdzeniem, że wypełnieniem prawa jest miłość, albo że wrogów trzeba kochać, albo że nie wolno dokonywać pomsty na własna rękę, żeby zło zwyciężać dobrem, itd.itp?
            Naprawdę nie widzisz tego szanowny Racjonalisto?!?!?
            Bo ja mam rozum i widzę że to są dwa przeciwne bieguny. Nie potrzebuję do tego wiary – wystarczy logika i czytanie prostego tekstu ze zrozumieniem.
            I jest to całkowicie literalna interpretacja. Żadne tam „niedosłowności”.
            W kazaniu na górze Jezus mówi, że nawet nazwanie bliźniego „zerem” jest niedopuszczalne.
            W modlitwie pańskiej (czyli „Ojcze nasz”) są słowa: „przebacz nam, jak my przebaczamy”, co Jezus opatrzył komentarzem: „bo jeśli wy nie przebaczycie, to Bóg wam nie przebaczy”.
            Jakie wątpliwości może mieć rozumny człowiek po przeczytaniu tych słów? Tu nie ma żadnego pola do interpretacji. Im bardziej dosłownie bierzesz ten tekst, tym bardziej niemożliwe staje się nawet danie wrogowi kopniaka, a co dopiero masowy mord.
            Trzeba używać samodzielnie mózgu zamiast wierzyć byle komu: „a bo oni się powoływali…”

          • PePeSza
            22 września 2016 at 11:48

            1. Zdarzają się, jednak twierdzenie że to definiuje ewolucję i pomijanie takich kwestii jak te wspomniane powyżej tylko świadczą o braku znajomości tematu.
            ” więc proszę mi nie wmawiać, że nasza skłonność do zła nie może leżeć w naszej naturze i nie może mieć pochodzenia ewolucyjnego”
            W naturze naszej są zarówno skłonności do czynienia zła jak i dobra.
            2. ” Zastępowania działania modlitwą zdarza się radykałom i fanatykom” co nie znaczy że nie zdarzali się i tacy(i to nierzadko).
            3. „Dlatego pytam racjonalnie: czy ty sam, swoim własnym rozumem po osobistej lekturze Ewangelii nie zauważasz rażącej i oczywistej sprzeczności między masowym mordem a np. stwierdzeniem, że wypełnieniem prawa jest miłość”
            Ja może i mogę zauważyć ale co innego gdy w czasach panował analfabetyzm a wykształceni raczej nie stawiali oporu wobec tych interpretacji(zwłaszcza ci na szczytach hierarchii).
            „W kazaniu na górze Jezus mówi, że nawet nazwanie bliźniego „zerem” jest niedopuszczalne.
            W modlitwie pańskiej (czyli „Ojcze nasz”) są słowa: „przebacz nam, jak my przebaczamy”, co Jezus opatrzył komentarzem: „bo jeśli wy nie przebaczycie, to Bóg wam nie przebaczy”.”
            Cenię ten fragment pisma świętego, nie mniej tym bardziej żałuję że wśród tak zwanych duchownych i wśród ludzi którzy mają się za pobożnych chrześcijan ten fragment najwyraźniej ludziom umyka.
            „W modlitwie pańskiej (czyli „Ojcze nasz”) są słowa: „przebacz nam, jak my przebaczamy””
            A w kościele ksiądz mówi „i nie zważaj boże na grzechy nasze lecz na wiarę twego kościoła”.

          • Tomek Świątkowski
            22 września 2016 at 15:14

            1. Jako ojciec dorosłej już córki pamiętam, że empatię musiałem wpajać, a samolubstwo wykorzeniać. Zdawanie się na pełny spontan i naturalne odruchy byłoby ryzykowne.
            2. Logicznie nie ma sprzeczności między działaniem i modlitwą. Janusz, który wmawia, że to się wyklucza i że wiara prowadzi do bezczynności, powtarza bezrefleksyjnie jakieś propagandowe bajdy.
            3. Analfabecie można było wmówić, ale komuś kto umiał czytać już raczej nie. Może zrozumiesz, czemu Biblia (a przynajmniej przekłady na języki narodowe) była na indeksie. Słowa „nie zważaj na grzechy” są prośbą o przebaczenia, czyli częścią aktu pokuty a więc ŻALU za grzechy.
            Bo widzisz – ty nam tutaj próbujesz szukać jakichś haków i kruczków, ale sam widzisz, że z tymi katarami to mamy ewidentny dysonans poznawczy.
            Ale jeśli weźmiemy pacyfikację Wandei (porównywalną do rzezi Beziers) to nie mamy żadnego dysonansu, bo trudno powiedzieć, żeby racjonalizm wyznawany przez jakobinów był sprzeczny z ideą dokonania takiej masakry. Ewangelia ewidentnie potępia taki czyn jasnym słowem – racjonalizm nie.

          • PePeSza
            23 września 2016 at 08:03

            1. Mi i mojej siostrzenicy zaś nikt nie musiał wyuczać takich rzeczy jak szacunek do życia itd.
            2.”Janusz, który wmawia, że to się wyklucza i że wiara prowadzi do bezczynności, powtarza bezrefleksyjnie jakieś propagandowe bajdy”
            Mam przypomnieć co Pan Napierała o tym jak zareagowano na trzęsienie ziemi czy dżumę a ja jak tajpingowie chcieli zbierać zapasy? 🙂
            3. Racja że była w indeksie ksiąg zakazanych(ba nawet palili ją), nie mniej wykształcone elity raczej powinny jak już zauważyłem ją czytać i odróżniać ziarno od pła ale tego nie robili ani duchowni ani świeccy, a przynajmniej rzadko.
            „„nie zważaj na grzechy” są prośbą o przebaczenia, czyli częścią aktu pokuty a więc ŻALU za grzechy”
            Wnioski z tego raczej idą takie że ważniejsza jest wiara niż samo cnotliwe zachowania tak więc tekst ten uważam za szkodliwy.
            ” ty nam tutaj próbujesz szukać jakichś haków i kruczków, ale sam widzisz, że z tymi katarami to mamy ewidentny dysonans poznawczy”
            Wręcz przeciwnie potępiono ich ponieważ nie wyznawali doktryny chrześcijaństwa chaldejskiego/rzymskiego, można się kłócić na ile było to sprzeczne z ewangeliami ale prawda jest taka że ludzi tych pomordowano w imię wiary w boga i „czystości”(bo czym jest prawdziwe chrześcijaństwo) wiary. To samo w przypadku pogan, nawet nowy testament nakazuje niszczyć posągi „falszywych bogów”.
            „Ale jeśli weźmiemy pacyfikację Wandei (porównywalną do rzezi Beziers) to nie mamy żadnego dysonansu, bo trudno powiedzieć, żeby racjonalizm wyznawany przez jakobinów był sprzeczny z ideą dokonania takiej masakry. Ewangelia ewidentnie potępia taki czyn jasnym słowem – racjonalizm nie”
            A ja dalej poczekam na to w którym momencie racjonalizm pochwala takie zachowania. 😉

      • Jarek Dobrzański
        21 września 2016 at 12:08 - odpowiedz

        A komunizm nakazuje żeby wszyscy byli równi. Nigdy wszyscy nie będą równi i nigdy wszyscy nie będą się kochać. Miłość nie może być obowiązkiem ideologicznym albo nakazem – taka jej natura. Nie podoba mi się sposób w jaki chrześcijaństwo zabiera sobie słowo miłość i robi z niej poczwarkę bez rąk i nóg. Szacunek, empatia i bezinteresowność zupełnie wystarczą. Sęk w tym, że mówisz o doktrynie, a racjonaliści jako empirycy mają głównie problem z przejawami chrześcijaństwa, czyli np. kreacjonizmem pchanym do szkół, desekularyzacją przestrzeni społecznej itp.

        • Tomek Świątkowski
          21 września 2016 at 12:38 - odpowiedz

          Wierz mi, że ja też mam problem w przejawami „chrześcijaństwa”.
          I to podwójny, bo nie dość że mnie cholernie wkurza klerykalizm jako taki, to jeszcze się muszę bez przerwy tłumaczyć z klerykalizmu, z którym nie mam nic wspólnego i nigdy nie miałem (i który nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem).
          .
          Kilka dni temu w jakiejś stacji dyskutował Zandberg (Razem) z Giżyńskim (PiS). Giżyński cały czas wypominał Zandbergowi, że komunizm został uznany za zbrodniczą ideologię i on z nim właściwie nie powinien nawet rozmawiać. Czy to nie jest kretyńskie? Oczywiście, że jest.
          Problem w tym, że sporo tzw. „racjonalistów” chciałoby ze mną rozmawiać na takim samym kretyńskim poziomie.
          .
          Odnośnie „miłości”, to masz rację, że w społecznych relacjach szacunek, empatia i bezinteresowność są wystarczające. Ale chrześcijaństwo chce czegoś więcej niż tylko „wystarczający”.
          Myślę, że ze słowem „miłość” mamy problem semantyczny wynikający z ubóstwa polszczyzny w porównaniu z greką. W Nowym Testamencie występują co najmniej cztery słowa tłumaczone na polski jako miłość (storge, eros, fileo i agape) – słowo „agape” w odróżnieniu od trzech pozostałych nie ma nic wspólnego z emocjami czy afektami, tylko jest postawą i nastawieniem – to jest bardziej filozofia życiowa i akt woli, niż uczucie.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 13:40

            No ale może to jest właśnie część problemu z rozdarciem między doktryną a praktyką. Centralna idea doktryny to jednak ulotne je ne sais quoi, które przejawiając się w praktyce miałoby problem by wyjść poza te ‚wystarczające’ cechy. Z drugiej strony przypadki poświęcenia się innym mają złożoną a nie czystą motywację. Doktryna postuluje czystą motywację, a wg mnie na przykład to niepotrzebne i nieosiągalne – wystarczy że jest dobre działanie. To bardzo dużo i tego jest za mało.

          • Tomek Świątkowski
            21 września 2016 at 14:19

            Humanizm też postuluje czystą motywację: człowiek zasługuje na dobre traktowanie tylko dlatego, ze jest człowiekiem. Nie ma wielkiej różnicy.
            Myślę że doktryna nie będzie zazdrosna o jakieś dodatkowe motywacje, jeśli się takie pojawią, ale chodzi o to, żeby system zadziałał nawet bez dodatkowych motywacji.
            .
            Miłość „agape” to nie jest żadne „nie-wiadomo-co” – to jest konkret.
            Przykładowo słynny „Hymn do miłości” (czyli 13. rozdział „Pierwszego listu do Koryntian” apostoła Pawła), jest co prawda zawzięcie odczytywany na okoliczność zaślubin tudzież innych ckliwych okazji, ale mówi on o nieromantycznej miłości „agape” i konkretnych zadaniach, jakie ma do wykonania ten, kto chciałby ją praktykować. Czytamy tam np. że ktoś taki ma być: cierpliwy, uprzejmy, opanowany, ma nie zazdrościć, nie wynosić się, być taktownym, nie rozpamiętywać krzywd itp.
            To są rzeczy , które się często robi nie tylko bez dodatkowej motywacji, ale nawet wbrew emocjom. Trzeba się przemóc – zacisnąć zęby, zatkać nos albo ugryźć w język. Są aktem woli, decyzją.

          • Jarek Dobrzański
            21 września 2016 at 16:41

            Zauważ, że w dziedzinie rozwoju osobowości, byciu lepszym człowiekiem dla siebie i dla innych, cierpliwości i opanowania jako normie kulturowej, zrobiliśmy w kulturze zachodniej ogromne postępy w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci. Być może w Polsce to nie jest takie oczywiste, bo wciąż się rodzimy w bólach jako społeczeństwo. Doktryna chrześcijańska jest z nami od 2000 lat, a temat udało się ruszyć dopiero w czasach gdy sekularyzm ostatecznie wygrał przestrzeń publiczną. Nauki społeczne, ich wpływ na edukację, dobrobyt i stąd przesunięcie się w górę po piramidzie Maslowa, psychologia, psychoanaliza, samorozwój itp itd

      • Katarzyna
        21 września 2016 at 14:21 - odpowiedz

        W USA protestanci idą do więzień, kiedy umierają ich dzieci, które zamiast do lekarza, prowadzono do księdza.

  9. Janusz
    Janusz
    20 września 2016 at 22:37 - odpowiedz

    Warto wiedziec ze praktykowanie egzorcyzmu jest nie tylko w Chrzescijanstwie ale tez w Islamie i hinduizmie.
    Dwa tysiace lat temu choroby umyslowe np epilepsja nie byly rozumiane jako schorzenia medyczne. Ludzie nie umieli tego leczyc. Wtedy powstala teza ze powodem sa zle duchy. Ofiara tego bledu padl Jezus ktory uprawial egzorcyzmy nie wiedzac ze to problem medyczny .Nie znal anatomii mozgu i nie mial pojecia o umyslowych chorobach. Jego wiedza byla ograniczona prymitywnym stanem wspolczesnej mu medycyny. Od tego czasu Chrzescijanstwo stosuje egzorcyzmy .Oczywiscie obecna medycyna nie uznaje egzorcyzmu za metode leczenia . Wiemy duzo choc nie wszystko o psychiCznych
    schorzeniach.
    Ocena wartosci egzorcyzmu doskonale ilustruje roznice pomiedzy modelami rzeczywistosci jakie sa uzywane przez ateistyczna medycyne i koscielnych szarlatanow.
    Roznica to nie abstrakcyjne detale traktowania zaswiatow lecz bardzo praktyczne podejscie do problemow w zyciu.Dlatego ateizm ma sens i oferuje
    realne spojrzenie na nasz los .

    • Jarek Dobrzański
      21 września 2016 at 11:20 - odpowiedz

      Zupełnie sztuczne i nielogiczne zestawienie ateistycznej medycyny (niby czemu ateistycznej?) z egzorcystami. Już nie mówiąc o tym, że leczenie chorób umysłowych to chyba najgorszy przykład na obronę naukowej medycyny. Elektrowstrząsy, lobotomia dobra na wszystko (np. na hiperaktywne dziecko), psychiatria jako narzędzie totalitaryzmów itp itd. I dziś wciąż nikły postęp a choroby psychiczne to społeczne tabu. Tylko pogratulować.

      • Tomek Świątkowski
        21 września 2016 at 12:12 - odpowiedz

        Mam w najbliższej rodzinie osoby cierpiące na choroby psychicznie, i uważam że na przestrzeni ost. 30 lat postęp w farmakologii jest olbrzymi. Nowoczesne leki dają znacznie mniej skutków ubocznych a efekt jest dużo lepszy.
        Społeczny odbiór chorób psychicznych też jest dużo bardziej rzeczowy niż dawniej – ale to raczej głównie zasługa mediów, a nie medycyny. Wiele dobrego zrobiły świetne filmy, jak „Mr Jones”, „Rain Man”, albo „Piękny umysł”.

        • Jarek Dobrzański
          21 września 2016 at 13:47 - odpowiedz

          To bardzo dobrze, wciąż jednak ta dziedzina ma duży irracjonalny garb, którego nie może się pozbyć. Gdyby nie ruchy antypsychiatryczne, które przyczyniły się do wyprostowania relacji pacjent lekarz i kwestii praw człowieka, byłoby pewnie znacznie gorzej. We Francji do dziś leczą autyzm psychoanalizą.

    • Tomek Świątkowski
      21 września 2016 at 12:01 - odpowiedz

      Oczywiście kościół także nie uznaje egzorcyzmu za metodę LECZENIA, tylko za formę duchowej pomocy, która nie wyklucza leczenia.
      O ile wiem to formalne zalecenia dla katolickich egzorcystów przewidują obligatoryjnie dokonanie badań psychiatrycznych i niezależne podjęcie terapii.

  10. Piotr Browarski
    Piotr Browarski
    21 września 2016 at 17:58 - odpowiedz

    Podoba mi się tekst Jarka Dobrzańskiego. To trochę tekst o granicach racjonalizmu, i o tym, czy samo racjonalno-ateistyczne środowisko, trochę nie pchnęło się w dogmatyzm i w ”prawdy objawione”.
    Brawo Jarku. Dobry test.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *