• sobota, 23 czerwca 2018 r.

Darwin a etyka. Elżanowski, Pawłowski, Witkowski, Mikulski, Tabisz

 

Odkrycie ewolucji naturalnej przez Darwina zmieniło świat. Nauka zaczęła trafnie odpowiadać na pytania dotyczące ludzkiej egzystencji, psychiki i moralności. Człowiek przestał być postacią wyciętą ze świata natury, dowiedział się, że jest jej częścią, dalszym lub bliższym krewniakiem wszystkich roślin i zwierząt. Jak dziedziczone przez człowieka zachowania mają się do współczesnej ludzkiej etyki? Czy rozumienie mechanizmów ewolucji zagraża humanizmowi, czy też go wspomaga? Ta debata miała miejsce na Dniach Darwina 2018, współorganizowanych we Wrocławiu przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów i Uniwersytet Wrocławski.

Podobne materiały

31 komentarzy

  1. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    14 kwietnia 2018 at 23:36 - odpowiedz

    Ale MIMO WSZYSTKO człowiek jako byt myślący wysoce abstrakcyjnie i zdolny kiełznac własne odruchy za pomocą moralności jest lepszy od roślin i piesków . 

  2. Lucyan
    15 kwietnia 2018 at 03:19 - odpowiedz

    Protestuje w imieniu piesków.  Piesek dobrze wytrenowany jest o wiele lepszy moralnie niz, moralnie wytrenowany katol.

    Jednynie gdy suczka w okolicy ma cieczke to moj piesek ma moralne problemy i rozterki. 

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      15 kwietnia 2018 at 23:14 - odpowiedz

      katol może Cię najwyżej spalić na stosie ale Ciebie nie pożre a pies owszem jak głodzio przyciśmie 🙂 i to bez wyrzutów sumienia haha

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        16 kwietnia 2018 at 07:44 - odpowiedz

        W ludzkich kulturach zdarzał się kanibalizm. Jak głód przycisnął, również tam, gdzie był tabu. 

        • Tomek Świątkowski
          16 kwietnia 2018 at 10:07 - odpowiedz

          Ale pies to robi bez najmniejszych wyrzutów sumienia, a człowiek zazwyczaj z wielkimi wyrzutami. Może to drobna różnica (zwłaszcza dla zjedzonego), ale jednak istotna.
          .
          Lucyan jako specjalista od niewysublimowanych złośliwostek pisze często bzdury których i tak nikt na serio nie trataktuje.
          Ale warto dla porządku wyjaśnić, że "pieski" nie mają żadnych rozterek moralnych. Pieski robią to co im instynkt nakazuje – nie dokonują żadnych moralnych ocen.
          Jak instynkt stadny nakazuje pieskowi wierność panu, to pan się jara i mówi "dobry piesek". Ale jak ten sam instykt nakazuje pogryźć naruszającego teren listonosza, to pan się gniewa i mówi "zły pies".

          • Lucyan
            16 kwietnia 2018 at 20:04

            Przeciez robisz dokładnie to samo w kosciele. Jak ksiądz sie jara i mowi "chwalmy  pana" to przeciez chwalisz. A jak ksiądz cie wytresuje, ze twoj pan czegos nie lubi, to słuchasz go jak cholera. Miesa w piątek nie ruszysz bo to sie "panu nie podoba". Jestes w stadzie baranow. Pies przynajmniej nie ma urojen. 

  3. Andrzej
    Andrzej
    15 kwietnia 2018 at 07:43 - odpowiedz

    Ciekawy panel i dobrze prowadzony, ale moze byłoby lepiej, gdyby było mniej panelistów. Zainspirował mnie tez do przeprowadzenia z prf. Elżanowskim i moze kims jeszcze rozmowy o błędzie  naturalistycznym (dualizmie faktow i wartosci) bo sprawa nie jest az tak prosta jak mogloby sie zdawac na pierwszy rzut oka, głównie dlatego, ze w myśleniu etycznym "fakty" występują zawsze w kontekscie, m.in samej natury etyki, czyli np. zalozenia, ze pewne rzeczy sa nas dobre lub nie dobre. Twardy dualizm faktów i wartosci jest oczywiscie sluszny w zakresie zwiazkow bezpośrednich, ale pośrednio, w wyniku zalozen obecnych w kontekscie, uzadanienia wartości cesto wlasnie sięgają ostatecznie do faktów i biorą je pod uwagę. 

    • tatajarek
      16 kwietnia 2018 at 17:55 - odpowiedz

      "rozmowy o błędzie  naturalistycznym (dualizmie faktow i wartosci)"

      Panie Dominiczak, o jakim dualizmie jest mowa?

      Czyż etyczne wartości nie są konsekwencją faktów oraz myslowego postawienia się w czyjejś sytuacji?

      Błąd naturalistyczny to trywiał nie wart dyskutowania.

      Widzimy "walkę na kły i pazury", ale wiemy ze to nie jest właściwa droga,

      bo znamy fakty (np. ból) i umiemy się postawić w sytuacji poszkodowanego.

      To dzięki faktom holokaust kukurydzy uznajemy za moralny, a holokaust Żydów za niemoralny.

      Fakty są oczywistą podstawą naszej moralności, jakże więc można mówić o dualizmie? Jedynym "niefaktologicznym" aspektem etyki jest wybór sympatii zamiast antypatii, a wiadomo, że taki właśnie wybór lubi się ewolucyjnie wyłaniać jako dominujace (bo najbardziej opłacalne) zachowanie w populacjach.

      Zamiast o "błędzie naturalistycznym", chętniej posłuchałbym o "błędzie imperatywistycznym", który postuluje nieistniejace "niebiańskie" wzorce, a przecie cała etyka od zwierza pochodzi.

       

  4. Tomek Świątkowski
    15 kwietnia 2018 at 08:09 - odpowiedz

    Moim zdaniem w tego typu dywagacjach pokutuje błąd wynikający z niezrozumienia faktu, że etyka to nie są zachowania, tylko ocena zaschowań, osądzanie zachowań, nadawanie im wartości.

  5. Robert
    15 kwietnia 2018 at 11:26 - odpowiedz

    Etyka a przetrwanie to zdecydowanie dwie różne rzeczy. Malo to razy gdy ktoś zdradza współpracownika czy wykańcza bezbronnych, mówi "zwycięża silniejszy".

    Teoria ewolucji zdecydowanie pomaga stać się bardziej etycznym, jednak nie kazdemu i nie zawsze. Im bardziej prymitywne stworzenie/człowiek tym mocniej pierwotne instynkty nim kierują. Im bardziej brakuje biologicznego dobra tym mniej etyczne sposoby na jego zdobycie.

    • Tomek Świątkowski
      16 kwietnia 2018 at 09:56 - odpowiedz

      A w jaki sposób teoria ewolucji pomaga stać się bardziej etycznym?

      Naziści jej użyli do tego celu i niespecjalnie im to pomogło. Teoria ewolucji jest bardzo przydatna, ale czy na pewno do bycia etycznym. Mam wątpliwości…

      • lipschitz
        16 kwietnia 2018 at 12:58 - odpowiedz

        To akurat proste, ponieważ trudno być etycznym nie znając natury rzeczywistości. Na przykład ktoś może uważać homoseksualizm za patologię i reagować na niego wrogo. Nieco wiedzy może ostudzić tego rodzaju zachowanie. 

         

         

        Naziści to co najwyżej przykład tego, że człowiek wykorzysta wszystko, aby dowieść swoich urojeń, w tym wypadku uprzedzeń rasowych. Ale niewiele się to różni w sposobie działania od tych setek teorii spiskowych, czy choćby niechęci do GMO, gdzie także jest sporo powoływania się na naturę włącznie z teorią rewolucji. Religia także działa w ten sposób, nowe odkrycia, które zaprzeczyły jej wiedzy na temat fizycznego świata, są adoptowane i podawane następnie jako argumenty religijne. To na podstawie faktów tworzy się fikcję, nigdy nie było inaczej. Dlatego problemem nie jest wiedza, ale ograniczenie umysłowe, w ktorym spory udział mają instynkty, a te znowu łatwiej jest zrozumieć między innymi dzięki teorii ewolucji. 

         

        Tak więc, i owszem, dzięki teorii ewolucji, jej właściwemu zrozumieniu możemy stać się bardziej etyczni, świadomość, że zachowujemy się często jak zwierzęta, że nie kontrolujemy własnych popędów i uprzedzeń, że coś zamiast nas samych tym steruje, może mieć spore znaczenie dla lepszego świata.  

        • Tomek Świątkowski
          16 kwietnia 2018 at 16:29 - odpowiedz

          Ano tak. Na zasadzie negatywnej można sie uczyć – czyli jak się wyrzekać ewolucyjnego dziedzictwa.
          .
          Zaś co do homoseksualistów, to akurt odkrycie, że jest to patologia (w sensie medycznym a nie moralnym) pozwala zdobyć sie na wyrozumiałość. Wszak nikt nie odpowiada moralnie za swoje dolegliwości.

          • tatajarek
            16 kwietnia 2018 at 16:57

            "Na zasadzie negatywnej można sie uczyć – czyli jak się wyrzekać ewolucyjnego dziedzictwa."

            Przecież pozytywne zachowania (altruizm) też jest ewolucyjnym dziedzictwem.

             

          • Tomek Świątkowski
            16 kwietnia 2018 at 23:28

            1. ten "altruizm" to to kropla w morzu okrucieństwa

            2. ten "altruizm" to grupowy egoizm (mafijna solidarność)

          • tatajarek
            17 kwietnia 2018 at 12:36

            Każdy altruizm jest ewolucyjnym dziedzictwem. Nie tylko "ten".

          • Tomek Świątkowski
            17 kwietnia 2018 at 13:32

            religijne gadanie

            nie rób z ewolucji bożka – traktuj ją racjonalnie

          • tatajarek
            17 kwietnia 2018 at 14:58

            To nie jest gadanie religijne, ani robienie bożka.

            Cały człowiek wyewoluował ze zwierzat. Jego moralność również.

          • Tomek Świątkowski
            17 kwietnia 2018 at 17:34

            Człowiek dysponuje inteligencją. Racjonalnie jest dopuścić, że moralność to inteligentny projekt.

          • tatajarek
            17 kwietnia 2018 at 20:20

            Inteligencja tez jest odzwirzęca, Panie Tomaszu.

            Historia moralności człowieka jest odrażajaco niemoralna z powodu odzwierzęcego pochodzenia moralnosci.

          • Tomek Świątkowski
            18 kwietnia 2018 at 00:47

            Zatem wedle tej antylogiki komputery, elektrownie jądrowe i promy kosmiczne też są wytworem ewolucji….

            Ależ ten ateizm jest irracjonalny!

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 kwietnia 2018 at 02:39

            Pośrednio są. Człowiek powstał w wyniku ewolucji i tworzy swoje technologie. Lem sugerował, że gdy powstanie sztuczna inteligencja będzie ona dalej ewoluować. Wiemy, że być może najlepszym sposobem na tworzenie sztucznej inteligencji jest ewolucja sieci neuronowych w wirtualnym środowisku. W ten sposób przedmioty wytworzone przez dzieło ewolucji – Homo sapiens, staną się znów podmiotami ewolucji analogicznej do tej, jakiej podlegają ich twórcy.

            I teraz tak. Czy gniazdo ptaka, mrowisko, muszla ślimaka używana przez kraba mają związek z ewolucją? Oczywiście. Ptak rodzi się z wpisaną genetycznie możliwością budowy gniazda. Czy człowiek też rodzi się z wpisanymi genetycznie zdolnościami manualnymi i umiejętnością opanowania języka? Czy język jest dziełem kultury czy ewolucji? Sądzę, że jedno i drugie. Człowiek rodzi się z umiejętnością opanowania języka, zaś konkretny język za sprawą jego otoczenia w dzieciństwie jest w niego wpajany dzięki instynktom i bardziej świadomym procesom poznawczym. Czy prędkość samochodu, kształt samochodu, trwałość samochodu są dostosowane do naszych ewolucyjnych potrzeba (nie mamy 70 metrów wzrostu, nie ważym 5 gramów czy 45 ton, znosimy takie a nie inne przyspieszenia etc.). Czy potrzeba przemieszczania się, której służy samochód, to tylko dzieło kultury, czy też nasze behawioralne dziedzictwo? Warto zadawać sobie takie pytania. Jeszcze jedno – czy ciekawość, chęć eksploracji, chęć pozyskiwania energii to dzieło kultury czy ewolucji? Czy rozpalanie ognia jest tylko elementem kultury, czy też stanowi po części ekspresję genową, jak gniazdo ptaka u ptaka? Czy kamienne narzędzie, przez eony niemal identyczne, były czystym elementem kultury, czy też nasi przodkowie, jeszcze nawet nie Homo sapiens, mieli je wpisane w swoją ekspresję fenotypową, podobnie jak ptaki mają w nią wpisane gniazda? 

        • Tomek Świątkowski
          18 kwietnia 2018 at 09:19 - odpowiedz

          Twory ewolucji bardzo łatwo jest odróżnić od inteligentnych projektów.
          Te pierwsze:
          A/ Zmieniają się bardzo powoli – w skali setek pokoleń nie zachodza zauważalne zmiany – gniazda ptaków lub żeremia bobrów nie różniły sie zapewne 5 albo 10 tys lat temu od obecnych.
          B/ Zmieniają się pod wpływem presji środowiskowej wyłącznie drogą doboru naturalnego, gdzie JEDYNYM i POŚREDNIM kryterium oceny jest płodność.
          C/ Ropozwszechniaja się genetycznie – przez biologiczne rozmnażanie ich uzytkowników.
          D/ Próby "innowacji" polegają na genetycznych błędach.
          Te drugie:
          A/ Zmieniają siębardzo szybko – innowacyjność na dużą skalę w przeciągu jednego pokolenia (mój Ojciec do 7 roku życia żył w domu bez elektryczności, a pod koniec życia pisał programy komputerowe, używał internetu, tabletu i smartfona)
          B/ Dobór pod kątem przydatności wynalazku dokonuje się przez bezpośrednią, świadomą i racjonalną ocenę użyteczności, a nie przez ilość potomstwa. Paradoksalnie społeczeństwa bardziej innowacyjne są znacznie mniej płodne.
          C/ Ropowszechniają się przez przekazywanie informacji (patenty itp.) a nie genów.
          D/ Próby innowacji polegają na pomysłach.

          • tatajarek
            18 kwietnia 2018 at 13:05

            "Twory ewolucji bardzo łatwo jest odróżnić od inteligentnych projektów."

            Wiekszość ma z tym bardzo duże problemy. Na przykład ludzie w Polsce myślą, że dusza ludzka to projekt wg boskiego wzorca.

            Odróżnialność tworów kultury czy techniki nie zmienia faktu, że inteligentne projekty są wynikiem ewolucji. Często bolesna historia powstawania wynalazków, oraz ich forma dobitnie to potwierdzają. Wiele wynalazków to zwieńczenie długiej drogi prób i błędów, co sugeruje, że inteligencja Homo nie jest aż tak inteligentna, w porównaniu do "inteligencji" ewolucji. A przynajmniej, inteligencja Homo jest znacznie wydajniejsza, gdy podpiera się protezą "doboru sztucznego" wynalazków (większość wynalazków trzeba było odrzucić, bo okazały się "głupie").

             

          • Tomek Świątkowski
            18 kwietnia 2018 at 22:41

            To może od razu uznajmy, że promy kosmiczne i smartfony powstają w wyniku wielkich wybuchów…

            .

            To jest religijne gadanie czciciela ewolucji. Zero racjonalności. I ten religijny lęk wobec pojęcia "inteligentny projekt"…. zabawne.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 kwietnia 2018 at 22:45

            Nie religijne. Jesteśmy tworami ewolucji i mamy zdolności abstrakcyjnego myślenia i, dzięki niemu, między innymi doskonalenia technologii których źródłem jest ewolucja. Religie też powstały w wyniku naszych abstrakcyjnych zdolności wyrosłych w tyglu ewolucji, podobnie jak na przykład muzyka. 

          • Tomek Świątkowski
            19 kwietnia 2018 at 07:58

            A wielki wybuch jest źródłem wszystkiego.
            Ale nikt rajocnalnie myślacy nie będzie opowiadał, że jądro komórkowe, oko, prom kosmiczny albo smnatrfon powstają na skutek wybychania materii. Nawet góry nie powstają w wyniku wielkich wybuchów, tylko w wyniku przesunięć płyt tektonicznych i erozji.
            To że nasz rozum powstał w wyniku procesów typu darwinowskiego nie oznacza, że jego twory powstają w sposób darwinowski. Wskazałem CZTERY istotne różnice, powodujące, że wynalazczość nie może być porównywna do procesów darwiniwskich.
            Proszę się do tych różnic racjonalnie odnieść. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia li tylko z wyznaniami religijnej wiary we Wszchmocną i Wszechobecną Ewolucję.

          • tatajarek
            19 kwietnia 2018 at 13:25

            Panie Tomaszu, zarówno ludzka technologia, inteligencja, kultura, oraz moralność są wynikiem darwinowskiej ewolucji.

            (Bardzo mi przykro, że ten fakt jest dla Pana taki przykry.)

             

          • Tomek Świątkowski
            19 kwietnia 2018 at 19:50

            Fakt, że ateiści (niektórzy) dowodzą swojej irracjonalności i parareligijności nie jest dla mnie osobiście przykry. Przeciwnie. Jest potwierdzeniem pewnych przypuszczeń i podejrzeń.
            .
            Dawkins twierdzi zgoła inaczej. Pisząc o "zegarku" Paileya logicznie o rzetelnie wskazywał na różnice między wynalazkami inteligentnych ludzo i wytworami ewolucji. Również nie ma on religijnych (w duchu Kultu Ewolucji) złudzeń co do moralności i jasno stwierdza, że jako ludzki gatunek musimy się wyrzec ewolucyjnego dziedzictwa.
            .
            W tych dwóch kewstiach zgadzam się z Dawkinsem w 100%.

  6. tatajarek
    16 kwietnia 2018 at 16:55 - odpowiedz

    "Ale warto dla porządku wyjaśnić, że "pieski" nie mają żadnych rozterek moralnych. Pieski robią to co im instynkt nakazuje – nie dokonują żadnych moralnych ocen."

    Dla jeszcze większego porządku warto wyjasnić, że biskupi oraz Pan Tomasz Świątkowski mają, tak, jak pieski, instynkty, których sobie odmawiają (lub nie) w zależności od rachunku zysków i strat.

    Swoje mataczenie prawem i korzystne dla siebie wybory moralne nazywają "wyłącznie ludzkimi rozterkami moralnymi" czy "ocenami moralnymi". A zwyczajną zwierzęcą sympatię nazywają "imperatywem moralnym". A to po to, abyście barany myśleli, że taki imperatyw istnieje, i że wydał go dziadzio z siwą brodą, który potrzebuje personelu w czarnych kieckach.

    Przykład moralności religijnej:

    doktor Josef Mengele – poczciwy człowiek wart ratowania;

    Jurek Owsiak – piekło na Ziemi!

    Religia umozliwia księżom notoryczne, bezkarne, niemoralne zachowania (np. kłamanie w kwestii życia pozagrobowego, w kwestii konieczności sakramentów, oraz pedofilię).

    Tylko wiedza o tym co jest, i nasza zwierzęca empatia są źródłem moralności.

    Innych źródeł nie ma.

    Kościoły kłamią o istocie moralności.

    Hej – barany! Czas abyście się ocknęli!

    Nie tylko od wieków koscioły zachowują się niemoralnie, ale niemoralnie twierdzą, że maja licencję na moralną prawdę. Wmawiają baranom, że mają dostęp do lepszych źródeł moralności, niż zwyczajny niereligijny człowiek.

    A wszystko to dla utrzymania niewolnictwa umysłowego baranów.

    Religia jest moralną obrzydliwością, prawdziwym moralnym zwyrodnieniem.

     

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *