• czwartek, 24 stycznia 2019 r.

Dialog: Richard Dawkins i Lawrance Krauss

 

 

Co łączy biologa Dawkinsa z teoretykiem fizyki Kraussem?

 

Wykazują oni wspólne zainteresowanie problemem zwanym Początkiem (Origin). Krauss na Uniwersytecie Arizony bada początek świata a Dawkins początek życia. Obu łączy pytanie o to, co miało miejsce zanim zaczął działać proces ewolucji? Ten esej jest podzielony na tematy publicznego dialogu Dawkinsa i Kraussa. Rozmowa odbyła się bez moderatora, który jak mówi Dawkins często przeszkadza a nie pomaga w naukowym dialogu.

 

1.  Największa naukowa zagadka XXI wieku

 

Jest nią powstanie życia na ziemi. Dawkins uważa, ze przełomowym faktem było powstanie samopowielającej się molekuły (selfreplicating molecule) oraz jej zapisu w postaci RNA (prostsza forma DNA). Wiemy, że molekuły aminokwasów znaleziono w meteorytach, a są one podstawowymi cegiełkami budowy żywych istot. Nie możemy wykluczyć możliwości, że życie przybyło na ziemie z zewnątrz. Obaj, Dawkins i Krauss przypuszczają, że życie jest powszechne w dużym kosmosie.

 

2.  Rola intuicji w nauce

 

Aby wyjaśnić swoje naukowe teorie Einstein używał często gedanken experiment (myślowego eksperymentu) opartego na naszym codziennym doświadczeniu i intuicji. Na przykład ogólna teoria względności zaczęła się od obserwacji człowieka w windzie. Einstein zauważył, że w windzie unoszącej się do góry z przyspieszeniem człowiek odczuwa grawitacje. Inaczej mówiąc nie można odróżnić grawitacji od siły wywołanej ruchem przyspieszonym.

 

Możemy mieć kłopot ze zrozumieniem matematyki dotyczącej ogólnej teorii względności, ale ta teoria nie gwałci naszej intuicji. Nieco trudniejsze jest zrozumienie, że masa taka jak Słońce powoduje ugięcie promienia światła, a tak naprawdę czasoprzestrzeni, przez którą to światło płynie. Dopiero, kiedy w 1916 roku potwierdzono eksperymentalnie, że masa słońca zagina światło dalszych gwiazd Einstein miał pewność, że jego teoria jest prawdziwa. Kontrastem dla teorii względności jest mechanika kwantowa, która bezceremonialnie gwałci intuicje i logikę ludzkiego doświadczenia w świecie o średniej skali. Noblista Feynman powiedział, że jeśli ktoś mówi, że rozumie fizykę kwantową to nie rozumie fizyki kwantowej. Nasza intuicja jest tu bezużyteczna. Pomimo tego wiemy, że prawa fizyki kwantowej są prawdziwe. Niezbitym dowodem słuszności tej fizyki są praktycznie sprawdzalne eksperymenty i instrumenty, które działają zgodnie z oczekiwaniem opartym na teorii fizyki kwantowej. Do takich instrumentów należą komputer, telefon komórkowy i wiele innych elektronicznych urządzeń. Feynman porównał dokładność obliczeń fizyki kwantowej do pomiaru szerokości kontynentu Północnej Ameryki z dokładnością grubości ludzkiego włosa.

 

Teoria ewolucji jest trudna do zrozumienia z kilku powodów: a) złożoność żywych istot sprawia silne fałszywe wrażenie inteligentnego projektu,

b) okres czasu wykrywalnej zmiany skutkiem ewolucji jest bardzo długi, niewyobrażalny dla człowieka, którego doświadczenie jest ograniczone do stu lat, a nie stu milionów czasu ewolucji

c) różnica miedzy człowiekiem a zwierzętami jest tak wielka, że bardzo trudno zaakceptować fakt, że wszystkie zwierzęta to biologicznie nasi odlegli kuzyni i że szympans i człowiek mieli wspólnego prapraprzodka. Dodatkową barierą utrudniającą zrozumienie teorii ewolucji jest starożytna bajka religijna, która uczymy się już od kolebki razem z bajkami o krasnoludkach.

 

3.  Tajemnica złożoności (complexity)

 

Teolodzy i religijni apologeci często argumentują, że umysł człowieka nie może być tylko rezultatem funkcjonowania atomów mózgu. Przyjrzyjmy się temu argumentowi rozpatrując prosty przykład złożoności – komputer. Komputer może łatwo sprawiać wrażenie posiadania inteligentnej zlozonosci.Potrafi rozwiązywać trudne problemy.

 

Aby zrozumieć jak komputer może rozwiązać trudny problem musimy analizować logikę na poziomie programu a nie elementarnych funkcji wielu tysięcy tranzystorów. Każdy tranzystor wykonuje bardzo elementarne operacje, ale komputer zawierający tysiące tranzystorów potrafi szybko rozwiązać trudny problem. To zjawisko nosi nazwę emerging complexity, czyli powstanie złożoności. Oczywiście komputer nie ma świadomości i wiedzy. Ludzki umysł jest nadzwyczajnym instrumentem, który bez przerwy rozwiązuje problemy. Na elementarnym poziomie neurony mózgu wykonują proste operacje. Miliardy neuronów połączonych siecią dendrytów mogą wykonywać bardzo złożone funkcje, które nazywamy myśleniem. Można śmiało stwierdzić, że mozg ma taka samą duszę jak komputer, czyli żadną. Jest to tylko przykład “emerging complexity”. Dawkins w dialogu z Kraussem dal inny przykład powstania złożoności. Jest nim mrowisko. Każda mrówka wykonuje bardzo proste zadania, ale rezultatem pracy tysięcy mrówek jest dobrze zbudowane mrowisko, w którym żyją mrówki. Mrowisko ma stosowną architekturę i może sprawiać wrażenie inteligentnego projektu aczkolwiek żadna pojedyncza mrówka nie ma “globalnego “planu działania.

 

4.   Ewolucja to emerging complexity proces

 

Biologiczna ewolucja jest naturalnym procesem tworzenia złożonych istot przez akumulowanie mikroskopijnych zmian w ciągu bardzo długiego czasu. Jest to klasyczny przykład emerging complexity. Jednym z pierwszych naukowców, którzy badali emerging complexity był John von Neumann (1903-1957). Von Neuman badał możliwość budowy samoreplikujących się maszyn oraz stworzył komórkowe automaty (cellular automata) ilustrujące powstawanie złożonego zachowania obiektów, których części wykonywały bardzo proste operacje. Von Neumann nie był biologiem, ale jego idea komórkowych automatów jest doskonalą ilustracja ewolucji, która stworzyła nadzwyczaj złożone istoty. Idea emerging complexity wbiła ostatni gwóźdź do trumny koncepcji duszy, która rzekomo wpływa na umysł człowieka.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

61 komentarzy

  1. springus
    6 grudnia 2018 at 09:42 - odpowiedz

    O proszę, dzisiaj Janusz prawi o cudach ateistycznych.

    Ramen 🙂

    • Radowid
      6 grudnia 2018 at 21:00 - odpowiedz

      @SPRINGUS

      Cudem jest raczej to, że usilnie próbujesz kpić sobie z ateistów, a sam jesteś ateistą (nonteistą – jak sam stwierdziłeś; dokładnie na jedno wychodzi). 🙂

      ————————–

      @JANUSZ

      Co do fizyki kwantowej mam (jak pewine wielu ludzi) pewne zastrzeżenia.

      Jest to jeszcze niekompletna teoria, która nie uwzględnia tematu grawitacji – w przyszłości zapewne powstanie lepsza teoria, która będzia mogła unifikować dotychczasową wiedzę z fizyki teoretycznej.

      Są pewne pomysły jak np. teorie strun lub GUT, ale są one raczej niewypałami.

      • springus
        7 grudnia 2018 at 06:08 - odpowiedz

        Cudem jest raczej to, że usilnie próbujesz kpić sobie z ateistów, a sam jesteś ateistą (nonteistą – jak sam stwierdziłeś; dokładnie na jedno wychodzi).

        Nie potrzebuję Boga ani bogów by tłumaczyć sobie zachodzące wokół zjawiska, stąd nonteizm. Kpię sobie nie ze wszystkich ateistów (a nawet nie z nich bezpośrednio), tylko z poglądów obecnie najpopularniejszej odmiany, wyznającej materializm, scjentyzm, redukcjonizm, neodarwinizm, uracjonalizowany egoizm itp. Nie zamierzam przy każdej okazji wymieniać wszystkich poglądów, dlatego używam skrótu myślowego, co wydaje się zasadne przy tym, jak wiele osób mianujących się bezpośrednio ateistami wyznaje te poglądy. Przy okazji warto zaznaczyć, że większość nonteistów nie mianuje się bezpośrednio ateistami, jak np. buddyści.

        • Radowid
          7 grudnia 2018 at 15:02 - odpowiedz

          Ateizm to ateizm, a to że są pewne różnice wewnętrzne to bardzo dobrze bo dzięki temu trudniej jest tworzyć zbędne dogmaty.

          Nonteizm to jest pewna odmiana ateizmu i pozostanie to faktem – chciałem tylko na to zwrócić uwagę.

  2. Janusz
    Janusz
    6 grudnia 2018 at 23:50 - odpowiedz

    @RADOWID

    Bardzo dobry komentarz. Mechanika kwantowa jest udowodniona w 100% ale brakuje polaczenia jej z teoria grawitacja.  Nad tym problemem pracuja najlepsi fizycy.

    Jesli sie to uda to powstanie "teoria weszystkiego"( Theory of everything) laczaca fizyke kwantowa z ogolna teoria  wzglednosci . Ten problem nie byl tematem eseju. Ja chcialem

    wprowadzic czytelnika do koncepcji emerging com plexity i

    wtjasnic ze teoria ewolucji moze btc trakowana  jako  naturalny  mechanizm powstawania zlozonosci. Aby to dobrze zrozumiec trzeba spojrzec na ewolucje z perdpektywy  informatyki, Tak patrzyl na emerging complexity von Neumann.  

    • springus
      7 grudnia 2018 at 06:09 - odpowiedz

      Jesli sie to uda to powstanie "teoria weszystkiego"( Theory of everything) laczaca fizyke kwantowa z ogolna teoria  wzglednosci .

      Jest to dosyć głupia nazwa zważywszy na to, że połączenie obu teorii nie rozwiąże wszystkich zagadnień. Np. nie sądzę, że z tej teorii „wszystkiego” dało by się wytłumaczyć ludzką świadomość.

       

      • Lucyan
        7 grudnia 2018 at 09:57 - odpowiedz

        Z tego co wiem to teoria wszystkiego ma na celu połączenie wszystkich nam znanych oddziaływan, nie ma ambicji odpowiedzenia na pytanie co to jest swiadomosc. Nazwa "wszystkiego" jest myląca, bo niektorzy wtedy o to myslą, ze wszystko wtedy sie da wytłumaczyc i rozwiazac. Czym jest swiadomosc na razie nie wiemy, ale wiemy ze nasi przyjaciele zwierzeta tez maja swiadomosc. Są nieswiadomi mechaniki kwantowej, atomow, lotow w kosmos, i tego ze są​ złozeni z komorek i bakterii, ale swoj rodzaj swiadomosci mają. 

  3. Janusz
    Janusz
    7 grudnia 2018 at 00:24 - odpowiedz

    @SPRINGUS

    W eseju staralem sie wyjasnic problem zwany w nauce emerging complexity. Naturalna ewolucja jest takim procesem , co tlumaczy jak powstaly bardzo zlozone istoty w wyniku mikroskopijnych zmian na przestrzeni milionow lat.  Nie ma to zadnego zwiazku z ateizmem. Ateizm to nie teoria ani nauka. Ateizm to tylko sceptyczny poglad na istnienie Jahwe. 

     Nie znam twojego wyksztalcenia ale wnioskuje z komentarzy ze zbyt czesto opuszczales szkolne lekcje i masz duze dziury  w elementarnej wiedzy o swiecie. To mozna nadrobic czytajac popularno naukowe ksiazki lub sluchajac wykladow dla szerokiej publicznosci. 

    Staraj sie w przyszlosci  aby twoje komentarze byly  uzupelnieniem eseju  lub byly pytaniami ktore sklaniaja autora do wyjasnienia ciekawych problemow. Przykladem autora  dobrych komentarzy jest RADOWID.

    Nasladuj go , nie jest wstydem uczenie sie od in nych ludzi .

    Uczymy sie cale zycie jesli nie przeszkodzi w tym Alzheimer lub demencja. 

     

     

    • springus
      7 grudnia 2018 at 06:11 - odpowiedz

      W eseju staralem sie wyjasnic problem zwany w nauce emerging complexity.

      Owszem, ale to w 3. części artykułu.

       

      Naturalna ewolucja jest takim procesem , co tlumaczy jak powstaly bardzo zlozone istoty w wyniku mikroskopijnych zmian na przestrzeni milionow lat. 

      Jeżeli odnosisz się do neodarwinizmu, to w mojej ocienie niczego nie tłumaczy. To niezbyt mądry pomysł tłumaczyć jakościowy rozwój ewolucyjny za pomocą mutacji (tzn. błędów kopiowania DNA).

       

      Nie ma to zadnego zwiazku z ateizmem.

      Proszę zrobić sobie test wśród ateistów i zapytać ilu nie wierzy w neodarwinowską teorię ewolucji.

       

      Nie znam twojego wyksztalcenia ale wnioskuje z komentarzy ze zbyt czesto opuszczales szkolne lekcje i masz duze dziury  w elementarnej wiedzy o swiecie.

      Typowe… nie znam się, a jednak wypowiadam się. Często mam wrażenie, że ateizm nie jest tak daleki od teizmu, podobne myślenie skrajnościowe.

       

      Nasladuj go , nie jest wstydem uczenie sie od in nych ludzi .

      Weź naśladuj Jezusa 😉

       

      • Radowid
        7 grudnia 2018 at 14:59 - odpowiedz

        @Springus

        Uscislij proszę co nie podoba Ci się w neodarwinizmie.

        Proponujesz w zamian łysenkizm?

        Z tego co pamiętam to syntetyczna teoria ewolucji jest obecnie powszechnie przyjęta.

        • springus
          7 grudnia 2018 at 20:10 - odpowiedz

          Uscislij proszę co nie podoba Ci się w neodarwinizmie.

          A to wiele rzeczy. Najbardziej umałpianie człowieka i pozbawienie go pierwiastka duchowego 😀

           

          • Radowid
            7 grudnia 2018 at 22:47

            @SPRINGUS

            Nie ma żadnego "umałpiania" – takie myślenie wynika ze stereotypu, czyli uproszczenia, któe nie ma pokrycia w rzeczywistości.

            Mamy, jako naczelni, duże pokrewieństwo z małpami, ale nie jesteśmy zwykłymi "małpami".

            A co do pierwiastka duchowego, nie mam pojęcia o co ci chodzi…

            Pod tym pojęciem można rozumieć wszystko i nic. 🙂

  4. Lucyan
    7 grudnia 2018 at 11:45 - odpowiedz

    "Przyjrzyjmy się temu argumentowi rozpatrując prosty przykład złożoności – komputer. Komputer może łatwo sprawiać wrażenie posiadania inteligentnej zlozonosci.Potrafi rozwiązywać trudne problemy."

    Przykład z komputerem to BZDURA. Ten przykład to chyba dla bardzo prostych ludzi dla ktorzy widzą (dzisiejszy) komputer jako obiekt ktory "sam cos rozwiązuje". Zaden dzisiejszy komputer sam z siebie nie potrafi rozwiązywac trudnych problemow. To nadawanie komputerowi (maszynie) ludzkich cech jest na dzisiaj wielce mylące.

    Pytanie jednak pozostaje, czy człowiek (zwierzeta) to taki wielki biologiczny konglomerat wspołpracujących ze sobą komorek i bakterii, a własciwie konglomerat​-galaktyka atomow.  I na jakim etapie powstaje swiadomosc i czy swiadomosc tez sie rozwija. 

     

  5. tatajarek
    7 grudnia 2018 at 12:11 - odpowiedz

    Springus: "Jeżeli odnosisz się do neodarwinizmu, to w mojej ocienie niczego nie tłumaczy. To niezbyt mądry pomysł tłumaczyć jakościowy rozwój ewolucyjny za pomocą mutacji (tzn. błędów kopiowania DNA)."

    Panie Springus, mógłby nam Pan wyłożyć jak można dojść do tej pańskiej "oceny" (że darwinizm "niczego nie tłumaczy")?

    Biolodzy są mocno przeciwnego zdania (nawet ci nieantyklerykalni): nic w biologii nie ma sensu, bez uwzględnienia darwinowskiej ewolucji.

    Pan, Panie Springusie wypowiada się tu często przeciw ewolucji, ale wszystkie pańskie wypowiedzi są identyczne i równoważne okrzykom "Ala jest głupia!".

    Niech Pan będzie dla nas łaskawy i niech Pan nam wyjaśni dlaczego "to niezbyt mądry pomysł tłumaczyć jakościowy rozwój ewolucyjny za pomocą mutacji."

    Powtarzanie w kółko "ewolucja jest fe!" szkodzi pańskiemu wizerunkowi, Panie Springus. Poprosimy o wyjaśnienia dlaczego to jest niezbyt mądry pomysł.

     

    • springus
      7 grudnia 2018 at 14:56 - odpowiedz

      Niech Pan będzie dla nas łaskawy i niech Pan nam wyjaśni dlaczego "to niezbyt mądry pomysł tłumaczyć jakościowy rozwój ewolucyjny za pomocą mutacji."

      To w miarę oczywiste, iż z błędów mutacyjnych nie mogą powstawać miliony bardziej złożonych i doskonałych gatunków. Dodatkowo należy uwzględnić, że mutacja nie musi być cechą dominującą. Podstawowym mechanizmem zmian genetycznych jest wpływ środowiska oraz doświadczenia życiowe osobników.

       

      Biolodzy są mocno przeciwnego zdania (nawet ci nieantyklerykalni): nic w biologii nie ma sensu, bez uwzględnienia darwinowskiej ewolucji.

      Jest sporo biologów, geologów czy innych naukowców dziedzin pokrewnych, którzy nie zgadzają się z ewolucją darwinowską. Ale ostatecznie nie jest ważne, jakie kto ma zdanie i jakie tytuły nosi. Rzeczywistość od tego nie zależy.

       

      Powtarzanie w kółko "ewolucja jest fe!" szkodzi pańskiemu wizerunkowi, Panie Springus.

      Nigdy czegoś takiego nie twierdziłem, wręcz odwrotnie, jestem zwolennikiem ewolucji, i nie tylko w biologii. A o wizerunek dbam tylko wśród osób, na których mi zależy 😉

       

    • springus
      7 grudnia 2018 at 14:58 - odpowiedz

      Niech Pan będzie dla nas łaskawy i niech Pan nam wyjaśni dlaczego "to niezbyt mądry pomysł tłumaczyć jakościowy rozwój ewolucyjny za pomocą mutacji."

      To w miarę oczywiste, iż z błędów mutacyjnych nie mogą powstawać miliony bardziej złożonych i doskonałych gatunków. Dodatkowo należy uwzględnić, że mutacja nie musi być cechą dominującą. Podstawowym mechanizmem zmian genetycznych jest wpływ środowiska oraz doświadczenia życiowe osobników.

       

      Biolodzy są mocno przeciwnego zdania (nawet ci nieantyklerykalni): nic w biologii nie ma sensu, bez uwzględnienia darwinowskiej ewolucji.

      Jest sporo biologów, geologów czy innych naukowców dziedzin pokrewnych, którzy nie zgadzają się z ewolucją darwinowską. Ale ostatecznie nie jest ważne, jakie kto ma zdanie i jakie tytuły nosi. Rzeczywistość od tego nie zależy.

       

      Powtarzanie w kółko "ewolucja jest fe!" szkodzi pańskiemu wizerunkowi, Panie Springus.

      Nigdy czegoś takiego nie twierdziłem, wręcz odwrotnie, jestem zwolennikiem ewolucji, i nie tylko w biologii. A o wizerunek dbam tylko wśród osób, na których mi zależy 😉

      • Lucyan
        7 grudnia 2018 at 15:46 - odpowiedz

        " z błędów mutacyjnych nie mogą powstawać miliony"

        To chyba raczej srodowisko decyduje ktore mutacje przezywaja, bo sa lepiej przystosowane do srodowiska. Nie masz przeciez zadnego wpływu na mutacje. Srodowisko i doswiadczenie spowoduje, ze przezyjesz i sie rozmnozysz, a wtedy przeniesiesz swoje geny dalej.  To nie są błedy mutacyjne tylko po prostu mutacje. Ktore mutacje są korzystne a ktore nie okazuje sie w nastepnych pokoleniach. Gdybysmy potrafili sterowac mutacjami to dzieci geniuszy byliby geniuszami, a tak nie jest.

        " … którzy nie zgadzają się z ewolucją darwinowską. " – z czym sie nie zgadzają?

        • springus
          7 grudnia 2018 at 19:44 - odpowiedz

          To chyba raczej srodowisko decyduje ktore mutacje przezywaja, bo sa lepiej przystosowane do srodowiska.

          Środowisko ma swój wpływ, ale wpływ również mają wybory indywidualne. W szczególności jest to zauważalne u bardziej złożonych gatunków, które zmieniają środowisko według własnych upodobań.

           

          Nie masz przeciez zadnego wpływu na mutacje.

          Mówiąc o wpływie nie nazywałbym tego mutacjami, ma to negatywny wydźwięk. Ale pomijając to, uważam, że pewien wpływ mam.

           

          Gdybysmy potrafili sterowac mutacjami to dzieci geniuszy byliby geniuszami, a tak nie jest.

          Oto twoje własne słowa: a wtedy przeniesiesz swoje geny dalej.

          Po drugie: już pierwsze próby manipulacji genetycznej u ludzi mamy za sobą.

          Po trzecie: nie jest prawdą, że inteligencja wypływa z genetyki (poza drobnymi zależnościami) jak tego by chcieli redukcjoniści.

           

          " … którzy nie zgadzają się z ewolucją darwinowską. " – z czym sie nie zgadzają?

          Moim zamiarem było jedynie wskazanie, że są odmienne poglądy, natomiast nie chcę tu robić prezentacji cudzych poglądów, z którymi często sam się nie zgadzam.

          • Lucyan
            8 grudnia 2018 at 11:55

            "Środowisko ma swój wpływ, ale wpływ również mają wybory indywidualne. W szczególności jest to zauważalne u bardziej złożonych gatunków, które zmieniają środowisko według własnych upodobań."

            No wlasnie, sam piszesz ze srodowisko ma wpływ na twoje przeżycie, lepszą sytuacje materialną, zdrowie etc. Co wpływa, ze ty masz  szanse sie rozmnożyc, a twoje potomstwo lepsze warynki do życia i do rozmnożenia. 

            Nie wiem jaka masz bezposrednią metode ma geny, tzn w jaki sposob probujesz sterowac i eleiminowac to co nazywasz złe mutacje (przy rozmnażaniu). To byłaby sensacja naukowa na miare Nobla. Posrednio mozesz np nie chlac alkoholu, nie płodzic dzieciaka po pijaku, zmiejszając ryzyko wad – to chyba prawda. Dobrze sie odżywiac – wpływając na tzw jakosc spermy, zmienic srodowisko na bezsmogowe,  itp. Ale gwarancji nie masz.

          • springus
            8 grudnia 2018 at 12:52

            Posrednio mozesz np …

            Właśnie o to mi chodziło, że nasze wybory są istonym czynnikiem.

             

          • Astroman
            9 grudnia 2018 at 14:15

            cyt."Środowisko ma swój wpływ, ale wpływ również mają wybory indywidualne. W szczególności jest to zauważalne u bardziej złożonych gatunków, które zmieniają środowisko według własnych upodobań". 

            Co do "indywidualnych wyborów" – to jest to wypadkowa działania naszych genów oraz środowiska. Nasze skłonności do podejmowania ryzyka lub ich brak,zaburzenia w układzie nerwowym,sposób w jaki reagujemy na określone czynniki zewnętrzne są ściśle określone przez nasze geny oraz wcześniejsze doświadczenia,które oparte są na naszych predyspozycjach i skłonnościach. 

          • springus
            9 grudnia 2018 at 15:25

            Co do "indywidualnych wyborów" – to jest to wypadkowa działania naszych genów oraz środowiska.

            Ramen.

          • tatajarek
            10 grudnia 2018 at 13:32

            Dużo "ramenów", Panie Springus, i zero argumentów.

            Zamiast tu zasyfiać forum pustymi stwierdzeniami, może poszedłby Pan na grzyby?

             

          • springus
            10 grudnia 2018 at 17:07

            To nie jest forum.

  6. tatajarek
    7 grudnia 2018 at 17:27 - odpowiedz

    Springus: "To w miarę oczywiste, iż z błędów mutacyjnych nie mogą powstawać miliony bardziej złożonych i doskonałych gatunków. Dodatkowo należy uwzględnić, że mutacja nie musi być cechą dominującą. Podstawowym mechanizmem zmian genetycznych jest wpływ środowiska oraz doświadczenia życiowe osobników."

    ——-

    Oj, Panie Springus…

    Robi Pan postępy w odróżnianiu białego od czarnego. Ale co z tego, skoro przy każdej okazji wykrzykuje Pan na tym forum, że "białe jest czarne!".

    Na złość, czy co?

    ——-

    Springus: Jest sporo biologów, geologów czy innych naukowców dziedzin pokrewnych, którzy nie zgadzają się z ewolucją darwinowską. Ale ostatecznie nie jest ważne…

    ——-

    Jeśli zdanie, które Pan przytacza nie jest ważne, to dlaczego je Pan wypowiada?

    I z czym się nie zgadzają ci "biolodzy"?

     

    • springus
      7 grudnia 2018 at 19:59 - odpowiedz

      Jeśli zdanie, które Pan przytacza nie jest ważne, to dlaczego je Pan wypowiada?

      Wyrwał Pan to z kontekstu, to i wyszła Panu bzdura. Poglądy są wtedy cokolwiek warte, gdy pokrywają się z rzeczywistością.

       

      I z czym się nie zgadzają ci "biolodzy"?

      A to niech Pan sobie poszuka. Moim zamiarem było jedynie zwrócenie uwagi, że są poglądy odmienne, a też niekoniecznie zgodne z moimi.

  7. Janusz
    Janusz
    7 grudnia 2018 at 20:17 - odpowiedz

    @LUCYAN

    Zwykly komputer jest przykladem powstawamia  zlozonosci  emerging complexity. Na poziomie tranzystorow operacje sa b proste. Natomiast operacja calego komputera jest dosc zlozona. Ludzki mozg jest biologicznym tworem ale rowniez neuronu sa proste a procesy myslenia oraz swiadomosci  sa bardzo zlozone . Tak uwazal von Neumann

    ktory na prostych cellular automata pokazal jak powstaje  zlozonosc . Obecnie jest to jedyne naukowe wytlumaczenie  jak powstaja i dzialaja zlozone systemy ktorych elementy sa bardzo proste.W tym eseju staralem sie to przystepnie  opisac ale niestety niektore komentarze sa kompromitacja ich autorow. Mozna to wytlumaczyc duzym zakompleksieniem 

    obecnego pokolenia Polakow. Z jednej strony chca  pokazac  swoja ewiedze a zdrugiej strony powaznie odstaja od swiatrowego poziomu nauki. Polska jest jednym z niewielu  krajow swiata w ktorym jest legalna procedura egzorcyzmu. 

     

     

     

  8. tatajarek
    7 grudnia 2018 at 21:01 - odpowiedz

    Springus: A to niech Pan sobie poszuka.

    —–

    No ale ja właśnie uprzejmie prosiłem o ździebko darmowej łaski z Pana strony, i żeby nam Pan wskazał te nieprawdziwości darwinizmu.

    A Pan znowu "Ala jest głupia!".

    Czy to ładnie tak?

    —–

    Springus: Moim zamiarem było jedynie zwrócenie uwagi, że są poglądy odmienne

    —–

    Nie ma odmiennych pogladów Panie Springus. Darwinizm nie jest uznawany za jakąś tam alternatywę, czy jedną z opcji. Nie istnieją teorie uznawane za konkurencyjne dla darwinizmu. Biolodzy o tym głośno trąbią od lat.

    A Pan tu stale wyjeżdża ze swoim "wiem ale nie powiem".

    Jest Pan niczym Joseph Smith ze swoją złotostronicową biblią.

     

  9. tatajarek
    7 grudnia 2018 at 21:04 - odpowiedz

    Springus: "Moim zamiarem było jedynie wskazanie, że są odmienne poglądy, natomiast nie chcę tu robić prezentacji cudzych poglądów, z którymi często sam się nie zgadzam."

    ———

    Czyli zwalcza Pan nasze poglądy poglądami innych osób, z którymi się Pan nie zgadza?

    I których obawia się Pan przytoczyć?

    Lub nie potrafi przytoczyć?

    Panie Springus?

     

    • springus
      8 grudnia 2018 at 05:07 - odpowiedz

      Nie ma odmiennych pogladów Panie Springus. Darwinizm nie jest uznawany za jakąś tam alternatywę, czy jedną z opcji. Nie istnieją teorie uznawane za konkurencyjne dla darwinizmu. Biolodzy o tym głośno trąbią od lat.

      Chce Pan wierzyć w swoją jedynie słuszną prawdę, niech pan wierzy. Niewiele to się różni od fanatycznych wierzeń religiantów. Ramen.

       

      Czyli zwalcza Pan nasze poglądy poglądami innych osób, z którymi się Pan nie zgadza?

      Ewidentnie ma Pan problemy z załapaniem o czym tu dyskutujemy. Bo jak inaczej wytłuamczyć taki fakt: gdy na pańską tezę, że nie ma alternatyw dla neodarwinizmu, odpowiedziałem, że owszem są. Pan zdecydował, że jest to moja próba zwalczania pańskich poglądów neodarwnistycznych za pomocą obcych mi poglądów. Więc po pierwsze: nie zwalczam pańskich poglądów, może pan umacniać w swojej wierze ile wlezie. Po drugie: proszę zrozumieć, że zakwestionowanie pańskiej błędnej tezy o jedności poglądów zupełnie nie musi dotyczyć moich własnych poglądów.

       

      • tatajarek
        10 grudnia 2018 at 13:15 - odpowiedz

        Panie Springus, dlaczego Pan nie chce wskazać tych alternatyw dla darwinizmu?

        Wstydzi się Pan?

        • springus
          10 grudnia 2018 at 15:05 - odpowiedz

          Czyli jednak lenistwo umysłowe.

  10. Janusz
    Janusz
    7 grudnia 2018 at 23:17 - odpowiedz

    Jeszcze jeden przyklad ktory pomaga zrozumiec jak dziala emerging complexity. Okolo 20 lat temu firma lotnicza  Boeing miala wydzial Artyficial Intelligence (AI) ktory

    badal   mozliwosc budowy tzw expert systems . Jedna z technik bylo tworzenie programow symulujacych  operacje neuronowych sieci ludzkiego mozgu. Wspolpracowalismy z Stanford University bedacym liderem w technologii expert systems.  Juz po kilku miesiacach pracy system  byl w stanie rozpoznawac rozne przedmioty na wzor  czlowieka. Ta dziedzina zwana pattern recognition byla  jednym z sukcesow systemow ekspertowych  ktore  wykonywaly czynnosci przypisane czlowiekowi. Te systemy  symulowaly strukture i dzialanie biologiocznego mozgu   ktory tez jest siecia z miliardami prostych neuronow.

    Na przyklad system ekspertowy z kamera byl w stanie  odroznic poprawnie wykonane czesci samolotu od czesci ktore mialu niewielkie odchylenia w produkcji . Pattern recognition jest jednym z podfstawowych czynnosci ludzi. W procesie ewolucji pattern recognition byl niexzbedna  umiejetnoscia odroznienia np tygrysa od  jelenia. Systemy  sieci neuronowych sa jedszcze jednym przykladem jak powstaje zlozony system ktorego elementy sa bardzo proste. W systemach neuronowych sieci kazdy neuron albo przekazuje sygnal  sasiadom albo nie przekazuje sygnalu .  Wiemy ze tak dziala ludzki mozg. Oczywiscie sztuczne systemy neuronowe sa jeszcze daleko od mozgu ale poznalismy zasade powstawania zlozonosci.  . Obecne  badania na MIT (prof Tegmark) wskazuja ze zdolnosc   inteligiencji systemu zalezy od architektury i dzialania elementarnych czesci a nie od materialu z ktorego system jest zvudowany. Na tej zasadzie Tegmark  uwaza ze roboty przyszlosci beda  mogly wykonywac  ludzkie czyn nosci . Kwestia swiadomosci jest otwarta. Byc moze  swiadomosc powstaje kiedy system osiaga pewien wysoki poziom  zlozonosci. Tergo jeszcze nie wiemy ale ciagle zblizam y sie do celu ktorym sa sztuczne  systemy  wykonujace ludzkie czynnosci.  Roboty bez swiadomosci maja pewne zalety. Na przyklad robot  ktory 

    rozbraja miny nie ma uczucia strachu i n ie jest nerwowy co utrudnia taka prace czlowiekowi.

     

     

    • Lucyan
      8 grudnia 2018 at 12:44 - odpowiedz

      Ale tu mowisz o wysokiej automatyzacji, a nie o inteligencji. Niewątpliwie roboty są coraz bardziej złozone i zdolne do wykonywania  trudnych (dla człowieka) zadan, ale to nie jest inteligencja, tylko własnie, zaawansowana automatyzacja z pewną dozą adaptacji. Oczywiscie inzynierowie lubią termin sztuczna inteligencja zamiast automatyzacja, ktory brzmi nieciekawie. 

      Rozpoznawanie wzorow to pierwszy krok do wiekszej automatyzacji, nazywanie lodowki inteligentną to tylko sprytny marketing.

  11. Janusz
    Janusz
    8 grudnia 2018 at 03:15 - odpowiedz

    Teoria emerging complexity znalazla zastosowanie w filozofii, naukach humanistycznych i religii. Dla ilustracji  rozpatrzmy  pytanie czym rozni sie czlowiek od boga. Czlowiek jest systemem wspolpracujacych  czesci ktore wykonuja dobrze znane funkcje np. serce pompuje krew i nie posiada  swiadomosci . Bog jest inny . Nie posiada czesci i nie m oze b yc analizowany teorioa emergin g complexity. Nie wiemy  jazk bog moze myslec i pamietac bez materialnego mozgu.

    Religia o tym milczy i zaklada bez dowodu ze mozna  myslec bez mozgu. Wierzacy ludzie musza zalozyc  ze bog to niezrozumiala czarna magia ktora nie ma zadnego  uzasadnienia. Kazdy cud i objawienie jest magicznym  wydarzeniem bez racjonalnego uzasadnienia. Starozytni pisarze ktorzy stworzyli Jahwe nie wiedzieli ze trzy tysiace lat pozniej ludfzie bedsa zadali wyjasnienia istoty boga  i bedzie coraz trudniej "sprzedac " im czarna magie.

     

  12. Radowid
    9 grudnia 2018 at 20:20 - odpowiedz

    @SPRINGUS

    Nie wiem co masz na myśli z "pierwiastkiem duchowym" człowieka…

    Pod tym pojęciem kryje się wszystko i nic.

  13. Janusz
    Janusz
    9 grudnia 2018 at 20:41 - odpowiedz

    @LUCYAN
    Definicja inteligienci:  umiejetnosc rozwiazywania problemow.  Roboty maja sztuczna inteligiencje, ogranivczona do waskiej klasy problemow ale to nie jest tylko automatyzacja. 

    AI jest sztuczna interligiencja bo nie wynikla z procesu  ewolucji. Test inteligientnego robota:  jesli nie potrafimy odroznic pracy robota od prascy czlowieka to robot jest wyposazony w sztuczna inteliogiencje.

     

    • Lucyan
      10 grudnia 2018 at 22:29 - odpowiedz

      Niestety jest to tylko automatyzacja. Roboty to zawansowane automaty. Kompletnie nieswiadome. Nazywanie tego sztuczną inteligencją to sprytny trik inzynierski. Poza tym nie ma takiego robota ktorego nie da sie oszukac.  No i roboty nie znają sie na żartach 

      🙂

  14. Janusz
    Janusz
    9 grudnia 2018 at 21:20 - odpowiedz

    @ RADOWID I SPRINGUS

    Pojecie pierwiaste duchowy pojawil sie w starozytnosci. Grecy nazywali to eter a rzymianie spirit. Byla to sila zyciowa  odrozniajaca zywe istoty od nieozywionych przedmiotow np kamienia. Obecnie to slowo nie ma zadnego znaczenia w nauce.  Jest to przezytek zaakceptowany przez religie  w postaci duszy , po angielsku soul lub spirit.  To slowo jest w religii konieczne bo bez duszy wieczne zycie nie jest mozliwe. 

    Technicznie slowa pierwiastek duchowy nie ma zadnego  znaczenia  z wyjatkiem popularnego jezyka w ktorym  duch oznacza psycvhiczne nastawienie. Mozemy  powiedziec ze ktos jest w dobrym duchu to znaczy optymistyczny. Kartezjusz troche tu zamieszal  swoim  dualizmem, ale to juz tylko historia. Obecnie  pojecie  pierwiastka duchowego nie jest uzywane w racjonalnych  debatach i jest bezuzyteczne. Ludzki jezyk umozliwia  poprawne gramatycznie zwroty bez znaczenia np zdanie "zielona zazdrosc przyleciala na skrzydlach zulwia" jest poprawne w polskim jezyku ale nie ma sensu. Masz racje RADOWID ze okreslenie pierwiastek  duchowy niczego nie znaczy chyba ze jest to metafora lub poezja.

     

     

  15. Janusz
    Janusz
    9 grudnia 2018 at 21:43 - odpowiedz

    @ TATAJAREK

    Dobra uwaga i komentarz. Musimy byc ostrozni z alternatywnymi pogladami. Na przyklad  alternatywna  teoria medycyny macierzynstwa jest bocianologia ktora glosi ze bociany roznosza dzieci. Podobnie Inteligientny Projekt jest alternatywa teorii ewolucji. Rowniez astrologia jest alternatywa astronomii. Czy to znaczy ze powinnismy  uczyc bocianol;ogii w medycznych akademiach aby umozliwic studentom wybor roznych salternatyw?

  16. Janusz
    Janusz
    10 grudnia 2018 at 05:07 - odpowiedz

    Aby porzadnie wyjasnic naukowe znaczenie fenomenu emerging complexity napisalem specjalny esej poswiecony  temu  tematowi. Ukaze sie na lamach Racjonalisty.tv juz w grudniu. Zapraszam czytelnikow do przeczytania i komentarzy. 

    • Radowid
      10 grudnia 2018 at 12:23 - odpowiedz

      @Janusz

      Dziękuję za wyjaśnienie. Oczekuję także ze Springus wyjaśni swoją myśl bowiem twierdzi że ewolucja może mieć pierwiastek duchowy. Zastanawiam się w jaki sposób…

      Mówił o tym w kontekście ewolucji dlatego pytam.

  17. tatajarek
    10 grudnia 2018 at 13:28 - odpowiedz

    Springus: A to wiele rzeczy [nie podoba mi się w darwinizmie]. Najbardziej umałpianie człowieka i pozbawienie go pierwiastka duchowego.

    ————————————————-

    To, że człowiek jest małpą, jest dobrze ustalonym faktem.

    Okreslenie "trzeci szympans" to nie jest luźny żarcik, tylko bardzo poważne stwierdzenie.

    Natomiast nie widzę, żeby darwinizm pozbawiał tę małpę duchowości

    (psychiczności).

    Ludzka małpa jest nawet bardziej duchowa niż nakazywałaby przyzwoitość.

    No chyba, że przez duchowość, masz na myśli jakieś duszki, bogi i zaświaty.

    Wówczas sam wtracasz się, Springusie, w krainę baśni.

    Darwinizm owszem umałpił człowieka (i to w stu procentach), ale nie pozbawił człowieka duchowości. Zaledwie wykazał, że duchowość jest fenomenem zwierzęcym. I fenomenem naturalnym.

     

    • springus
      10 grudnia 2018 at 15:15 - odpowiedz

      To, że człowiek jest małpą, jest dobrze ustalonym faktem.

      W świecie pańskich wyobrażeń.

       

  18. tatajarek
    10 grudnia 2018 at 14:41 - odpowiedz

    Springus: "To w miarę oczywiste, iż z błędów mutacyjnych nie mogą powstawać miliony bardziej złożonych i doskonałych gatunków.

    ———————————————-

    A które to są "doskonałe gatunki"?

    Pan widzę postrzega organizmy jak w średniowieczu.

     

    • springus
      10 grudnia 2018 at 15:13 - odpowiedz

      Uważam, że jednak Pan nie widzi, gdyby było inaczej nie pytałby pan o doskonałe gatunki.

  19. Janusz
    Janusz
    10 grudnia 2018 at 21:06 - odpowiedz

    @SPRINGUS

    Nie msz pojecia o teorii ewolucji. Czlowiek nie jest malpa. Natomiast szympans i czlowiek miwli w odleglej przeszlosci wspolnego p[rzodka. Wskazuja na to wykopaliska  oraz  struktura DNA.  Napisz wreszcie cos inteligientnego . Ignorancja to nie powod do chwalenia sie komentarzami. 

  20. Janusz
    Janusz
    10 grudnia 2018 at 21:31 - odpowiedz

    @SPRINGUS

    Przypadkowe mutacje selekcjonowane w procesie ewolucji  na przestrzeni milionow lat i milionow pokolen  doprowadzily do powstania homo sapiens. To jest chyba dowod ze ewolucja  dziala tak jak myslal Darwin. My jestresmy dowodem . Twierdzenie ze to niemozliwe to tak jakbys twierdzil ze grawitacja nie jest mozliwa albo ze ciezszy od powietrza samolot nie moze latac.  Mozna tak uwazac ale rzeczywistosc temu przeczy. A jednym z pierwiasykow duchowych jest nauka. Naukowcy  czesto  przezywaja ekstaze  podczas  naukowych odkryc. 

     

  21. Janusz
    Janusz
    10 grudnia 2018 at 22:29 - odpowiedz

    Kilka uwag o pierwiastku duchowym. Wskutek olbrzymiej zlozonosci mozgu i systemu  nerwowego

    podsiadamy       wyobraznie i uczucia. Sa to funkcjke materialnych organow         Wy obrazenie ze w glowie jest maly czlowieczek ktory powoduje myslenie i swiadomosc  nie ma zadnego uzasadnienia. Ten specjalny czlowieczek religia nazywa dusza. Nie ma najmniejszego dowodu ze dusza istnieje. Pojecie duszy pochodzi z Egiptu i judaizmu . W erze  rzednaukowej ludzie sadzili ze istnieje elan vital(sila zyciowa) teraz wiemy ze mozg jest jedynym organem myslenia i uczuc.

    Bez zywego mozgu zadna funkcja intelektualna nie jest mozliwa. To przekresla starozytne pojecie wiecznego zycia po ziem skiej smirci. Mamy tylko jedno zycie tu na ziemi. Dlatego trzeba go cenic i wykorzystac aby zostawic po sobie

    cos dobrego dla ludzi   w    przyszlosci. Ten ateistyczny  pglad na cel zycia  jest pewniejszy niz urojone mrzonki o zyciu wiecznym. 

     

     

  22. tatajarek
    11 grudnia 2018 at 16:28 - odpowiedz

    Panie Springus, załączył Pan dwa astrologiczne linki, ale nie podał Pan żadnego argumentu za intencjonalnością ewolucji. Bo po prostu takich argumentów nie ma. I to jest właśnie powód, dla którego darwinizm jest powszechnie uważany jako  bezkonkurencyjny.

    Dobrze by było, gdyby Pańskie dalsze obsrywanie tego forum przyjęło formę bardziej merytoryczną.

     

  23. Radowid
    11 grudnia 2018 at 21:29 - odpowiedz

    @SPRINGUS

    RationalWiki klasyfikuje spiritual evolution jako new age – a new age słynie z pseudonauki. 🙂

    Podobnie zresztą jak wszystkie ruchy religijne.

    Zaś w Wiki możemy przecdzytać, że to jest ezoteryka – czyli także pseudonauka.

    Osobiście nie wiązałbym ewolucji ze spirytyzmem, bo to jest nienaukowe i co najwyżej filozoficzne.

    Równie dobrze ktoś może sobie wytłumaczyć specyfikę homo spaiens tym, że kosmici manipulowali naszymi genami – zaproponował to już 50 lat temu von Daeniken.

    • springus
      12 grudnia 2018 at 00:00 - odpowiedz

      Równie dobrze ktoś może sobie wytłumaczyć specyfikę homo spaiens tym, że kosmici manipulowali naszymi genami

      Czy z tego wynika, że Dawkins jest pseudonaukowcem?

      https://www.youtube.com/watch?v=UIHiggcVZvY

       

       

      • tatajarek
        12 grudnia 2018 at 10:59 - odpowiedz

        Nie wynika, ponieważ Dawkins stwierdza, że "gdyby" się udało znaleźć ślady projektu w genomie, to można by forsować projekt.

        Problem w tym, że genomy organizmów mają postać wprost przeciwną do zaprojektowanej – są niezłym bałaganem, który właśnie wskazuje na ich darwinowsko-dzikie utworzenie.

        Nawet funkcjonalnie/strukturalnie istotne fragmenty genomu często odpowiadają za inzyniersko ciulowe rozwiązania, a jest sporo materiału "śmieciowego".

        Zarówno morfologia (w całym fanerozoiku) jak i genetyka wskazują na dzikie (naturalne) przekształcenia genomu i fenotypów.

        I nie wskazują one na żadną zasadniczą kierunkowość ewolucji ku "lepszym" formom (drabinę istnień) – życie często się "cofa", gdy warunki preferują "ciulowsze" stwory. 

         

      • Radowid
        12 grudnia 2018 at 21:40 - odpowiedz

        @SPRINGUS

        Myślę, że Tatajarek udzielił ci dobrej odpowiedzi, ale muszę zaznaczyć jedno:

        nic nie mówiłem o Dawkinsie! 🙂

        Ani słowa o nim nie powiedziałem, a ty nie wiedzieć czemu wplatasz go w tę dyskusję.

        • springus
          12 grudnia 2018 at 23:15 - odpowiedz

          Poszedłem za twoim przykładem, gdzie w dyskusji o ewolucji duchowej przywołałeś niejakiego von Dänikena.

          • Radowid
            13 grudnia 2018 at 23:03

            Daniken jest podobny troszkę do kreacjonistów, choć jego banialuki są nieco bardziej od nich racjonalne… 🙂

            Ale niepotrzebnie pisałeś o tym Dawkinsie, skoro było o Danikenie.

  24. Janusz
    Janusz
    15 grudnia 2018 at 21:52 - odpowiedz

    Nasze dyskusje czasem zjezdzaja na boczne tory z dala od tematu eseji. Ja w tym eseju staralem sie wyrazic opinie ze obecnie nie mam y 100 % pewnosci co do poczatku swiata ale jestesmy coraz blizej zrozumienia twej waznej kwestii. Natomiast teoria ewolucji zostala udowodniona ponad wszelka racjonalna watpliwosc .Tzw pierwiastek duchowy to funkcja  materialnego mozgu. Doszukiwanie sie ponadnaturalnej sily  w postaci duszy jest ab surdalnym  zacofaniem  i religijnym oszustwem .

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *