• środa, 23 sierpnia 2017 r.

Dlaczego jesteśmy ateistami? Kaja Bryx i Jacek Tabisz

 

 

Różne drogi prowadzą nas do ateizmu. Niektórzy widzą niesprawiedliwość urzędników religii, inni zastanawiają się nad budową wszechświata i meandrycznym rytmem ewolucji. Są i tacy, którzy rodzą się w ateistycznych rodzinach, czasem nawet nie wiedząc o istnieniu czegoś takiego jak "religia". Skąd się bierze ateizm? Czy jest stanem naturalnym, który zasłaniają nam religijne mity? A może odwrotnie – może trzeba popracować nad sobą, aby odrzucić wrodzoną tendencję do wiary w duchy i wróżki, w bogów i w boginie?

Podobne materiały

41 komentarzy

  1. Ireneusz Kozak
    21 lipca 2017 at 21:31 - odpowiedz

    Ja na przykład – nie wim na ile przekonywująco – przedstawiłem swoje poglądy na temat życia "po śmierci" w artykule zatytułowanym Utajony Spirytualizm [fizykalistów], w którym starałem się dowieść, przy użyciu paru myślowych eksperymentów, że materialiści/fizykaliści (więc – rzecz jasna – ateiści), którzy uważają, że po śmierci następuje nicość, wyznają w rzeczywistości coś w rodzaju wiary w duszę, która to wiara ma charakter utajony, w tym sensie, że jej "wyznawcy" po prostu nie uświadamiają sobie sprzeczności zawartych w ich przekonaniu. Sprzeczności te łatwo wykazać właśnie na drodze rozumowania, opartego o takie myślowe eksperymenty. Gdyby na przykład w jednej sekundzie pojawiła się idealna (pod względem fizycznym) kopia mojej osoby, a ja w moment później zostałbym zabity, pojawi się pytanie, czy moja kopia jest tylko "taka jak ja", czy też jest ona po prostu mną. Pytanie to, postawione w inny sposób brzmi: czy ktoś ma prawo nazywać siebie fizykalistą/materialistą/ateistą, jeśli uważa, że po jego śmierci (gdy wykonana już będzie jego kopia) nie będzie już jego – "dla niego" pojawi się nicość/wstąpi w stan nicości? Pokazywałem też, że ja sam (z dnia dzisiejszego) nie jestem TĄ SAMĄ OSOBĄ (w sensie dosłownym) co ja z momentu, gdy miałem lat pięć. Czy jest coś realnego, co jednak jakoś substancjalnie "scala" mnie z dnia dzisiejszego z tamtym mną, co jednocześnie uwieważniałoby tę tożsamość mnie dzisiejszego z moją idealną kopią, którą mi stworzono. Uważam, że postulowanie istnienia czegoś takiego po prostu odbiera postulującemu prawo do nazywania siebie racjonalnym materialistą/fizykalistą/ateistą. Bo nic takiego nie miało na pszykład ewolucyjnych podstaw ku temu, by się pojakić. To "coś" jest właśnie tą duszą, w którą – rzeczjasna – nie wierzycie, ale którą nieświadomie postulujecie. Oczywiście chętnie się rozgadam, jeśli ten wątek podejmiecie.

    • Elacsp
      22 lipca 2017 at 01:05 - odpowiedz

      Co oznacza określenie „idealna pod względem fizycznym kopia” i skąd wiadomo, że takie określenie nie zawiera wewnętrznej sprzeczności? Jeżeli przedmiotu nie można odróżnić od jego (domniemanej) kopii, to kopia i przedmiot są po prostu jednym i tym samym przedmiotem (zasada Leibniza). Jeżeli kopia i przedmiot są jednym i tym samym przedmiotem, to nie było możliwe, by przedmiot został zniszczony, i by zarazem jego kopia trwała. Sprzeczność zawiera się niestety chyba jednak w Pańskich wywodach.

    • MICHAL
      22 lipca 2017 at 10:39 - odpowiedz

      A jakiż to problem(poza technicznym). Od pewnej chwili będzie istniało dwóch podobnych "ja"("ja0" i "ja1") prawie identycznych fizycznie na tę chwilą(bo nieco przesunietych w przestrzeni) i o różnej od tego momentu historii. 

      Jeszcze ciekawiej będzie gdy ludzkość opanuje technikę przeniesienia funkcjonalnosci myslenia i treści mózgu na komputer(choc mam obawę ze przez swoją agresywność i głupote do tego czasu sią nie doczołga). Wtedy bedzie można wygenerować wiele identycznych na starcie "ja".

    • Ireneusz Kozak
      22 lipca 2017 at 10:57 - odpowiedz

      Kto nie chce zrozumieć o co chodzi, ten zawsze znajdzie jakąś "sprzeczność". Pytanie nie brzmi, czy kopia jest "tym samym egzemplarzem", ale czy ten wewnętrzny świat tzw. subiektywności danego egzemplarza ludzkiego nie może mieć swojej kontynuacji w kopii? W innym miejscu zwracałem uwagę na wiele innych zagadnień:
      – dlaczego wolno mi mówić, że ja z dnia dzisiejszego jestem kontynuacją siebie z dnia, gdy miałem 5 lat, ale nie wolno mi mówić, że moja idealna (pod względem fizycznym, więc dla fizykalistów – PO PROSTU IDEALNA) kopia już taką kontynuacją nie jest? Chodzi oczywiści o kontynuację tego świata subiektywności. Idealna kopia jest przecież ze mną pod każdym względem identyczna, a tamten pięciolatek już nie. Moja życiowa podróż w czasie (z naokrągłą wymianą pierwiastków w moim ciele) niczym się pod względem fizycznym nie różni od ciągłego podstawiania jakiegoś mnie-nowego na miejsce mnie-starego. Postulowanie istnienia takiej różnicy zalatuje wiarą w istnienie jakichś ewolucyjnych mechanizmów, które wytworzyły coś co by strzegło tej "niepowtarzalności" egzemplarza ludzkiego. Tymczasem fizykalista nie powinien czegoś takiego postulować, bo nie ma żadnego powodu, by ewolucja coś takiego tworzyła. Trzeba uznać za pewnik, że jeśli ja zza godziny jestem subiektywną kontynuacją siebie z teraz, to i moja idealna kopia jest subiektywną kontynuacją mnie z teraz. Nie ma tu ŻADNEJ JAKOŚCIOWEJ RÓŻNICY. I wspominam o jakiejś SUBIEKTYWNEJ KONTYNUACJI, tylko dlatego że ateiści (a ja też jestem ateistą) używają sformułowań typu "po śmierci następuje nicość". Chodzi im wtedy o nicość subiektywną: nic już nie ma, nie ma już tego świata subiektywności. Ja się wtedy pytam: a co z innymi ludźmi? Dlaczego tak absolutyzujecie swoją WŁASNĄ subiektywność? Czy jest ona czymś "dodatkowym" do waszej fizyczności? Czy jest ona czymś silnie i nieprzekraczalnie innym w stosunku do subiektywności innych ludzi?
      – jak wielka jest różnica pomiędzy mną, a innym człowiekiem? Czy istnieje nieprzekraczalna bariera pomiędzy światem mojej, a światem cudzej subiektywności? Ta wielka INNOŚĆ występująca pomiędzy mną a drugim człowiekiem, mająca świadczyć o nieprzekraczalności jakiejś metafizycznej bariery zaciera się, gdy uświadomimy sobie jak wielka jest fizyczna i psychologiczna różnica pomiędzy mną-pięciolatkiem, a mną 100-latkiem. Nie ma żadnej jakościowej różnicy pomiędzy (rozciągniętą w czasie) zamianą mnie-pięciolatka w mnie-stulatka, a zwykłym codziennym współistnieniem nas-różnolatków. Gdy osoby chcące uważać siebie za fizykalistów/materialistów/ateistów brak takich różnic kwestionują, narażają się moim zdaniem na zarzut przypisywania jednostce ludzkiej jakichś dodatkowych właściwości natury metafizycznej. Jest to ich "utajony spirytualizm". 
      – nie jestem sam, jeśli chodzi o poruszanie tych kwestii. Podobne eksperymenty myślowe przedstawił na przykład Stanisław Lem w swoim dziele "Dialogi" gdzie ustami Filonousa bronił tezy przeciwnej, nie bardzo zdając sobie chyba sprawę z nieścisłości argumentów postaci, która w zamierzeniu autora uchodzić miała właśnie za stronę, w przeciwieństwie do programowo "naiwnego" Hylasa, racjonalną. Filonous zwracał na przykład uwagę na to, że możliwe iż taka kopia nie mogłaby w ogóle powstać ze względu na trudności związane z zasadą nieoznaczalności Heisenberga. Nie zauważył wszak, że taką kopią siebie jest się samemu z sekundy na sekundę i że w zagadnieniach wysuwanych przez Hylasa nie chodzi (choć Hylasowi, rzecz jasna, życzeniowo chodziło) o techniczną możliwość przetrwania niepowtarzalności pojedyńczego człowieka, ale że można z nich – jeśli się jest dostatecznie sprytnym – wywieść całkiem inną rzecz. Coś na co sam Filonous z resztą (ten "nienaiwny") zwraca uwagę, mógł wykorzystać w swych rozważaniach właśnie "naiwny" Hylas: subiektywność pojedyńczego człowieka nie jest rzeczą nieprzekraczalną. Hylas nie powinien był bronić tezy o tym, że "kiedyś będzie można kopiować ludzi, zapewniając im w ten sposób nieśmiertelność" ale tezy że w ogóle nie może być mowy o tym, co ateiści określają jako "nicość pośmiertna". Lem, ustami Filonousa, postuluje nawet, że – ze względu na zasadę nieoznaczalności – istnieje być może jakiś "naturalny zakaz" kopiowania, co moim zdaniem świadczy o istnieniu metafizycznej domieszki w poglądach autora. 

      • MICHAL
        22 lipca 2017 at 11:31 - odpowiedz

        Czały czas nie rozumiem co i komu zarzucasz. Tak jak napisałem kopia materialna będzie(nieco rózna) rózniła sie od orginału innym umieszczeniem w przestraeni a więc bedzie poddawana innemu polu sił i promieniowań i dlatego jej historia od momentu powstania będzie różna. W przypadku kopii elektronicznych umieszczonych w identycznym środowisku wirtualnym(grających w grę) mogą mieć nawet identyczna historie.

        • Ireneusz Kozak
          22 lipca 2017 at 12:16 - odpowiedz

          To była odpowiedź na zarzut ELACSP, w formie uściślenia mojej myśli. Wstawiłem ją jako odpowiedź do własnego komentarza, żeby nie "rozgałęziać", gdy się jeszcze nie "rozgałęziło".
          Natomiast z Tobą się zgadzam (tym bardziej że napisałeś po mojej myśli). Choć dodałbym jedynie, że z mojego punktu widzenia to mówienie o różnych historiach nie ma sensu: dla Ciebie samego, jako jednostki ludzkiej, zarysowuje się przecież możliwość przedzierzgnięcia się życia w różne możliwe jego scenariusze. Jeśli pomyślisz teraz "x" zamiast "y", Twoje życie potoczy się inaczej niż gdybyś pomyślał "y". Ale zarówno "x-ty" jak i "y-ty" świadczylibyście swoimi przykładami, że jesteście kontynuacjami Ciebie z przedtem. Ta różnica – uważam – świadczy o tym, że nawet dwaj CAŁKIEM INNI ludzie są (z takiego właśnie punktu widzenia) w stosunku do danego człowieka czymś analogicznym do jego kopii. Jeśli mnie skopiują i od razu zabiją, moja kopia będzie moją kontynuacją tak, jak moją kontynuacją będę ja sam, jeśli mnie nie zabiją. A jeśli mnie nie zabiją i jednocześnie skopiują, nie będę mógł powiedzieć, że moja kopia jest jakąś mniej uprawnioną kontynuacją mnie, niż z nią współtrwający przyszły ja. Kopia powstanie przecież, rzecz jasna w warunkach troszkę innej grawitacji, troszkę innego widoku przed oczyma itd. Ale równie dobrze można by umieścić mnie (bez kopiowania) w jakiejś specjalnej komorze i nagle zmienić warunki atmosferyczne, ciążenie i tak dalej. W mojej myśli nie chodzi właściwie o technologiczne możliwości kopiowania ludzi (może takie zaistnieją). Nie chodzi mi o postulowanie możliwości przedłużania czyjegoś niepowtarzalnego istnienia (z całą jego wewnętrzną złożonością). Ja staram się tu i teraz negować sensowność twierdzenia, że dla danego człowieka po śmierci następuje subiektywna nicość pośmiertna. Tamtym pięciolatkiem w sensie subiektywnym nie jestem teraz DOKŁADNIE TAK SAMO jak nie jestem teraz Michałem. Tamten Irek nie jest tym Irkiem tak samo, jak ten Irek nie jest Michałem (Tobą). Tamten Irek już nie istnieje (nie mam do niego żadnego dostępu), ale subiektywność nadal trwa. Do Ciebie też nie mam takiego dostępu. Jeśli umrę tu i teraz od wybuchu bomby atomowej (natychmiast się rozlecę), nie będzie to inna śmierć mnie niż ta, gdy zamieniany zostaję na nowego mnie w mojej życiowej wędrówce: tamten ja jest dosłownie unicestwiany w stosunku do mnie późniejszego. I na tej samej zasadzie ja (Irek) jestem niejako "unicestwiony" w stosunku do Ciebie dzisiejszego. Ty oczywiście nigdy nie miałeś tego pamięciowej na przykład ze mną torzsamości, ale co za różnica? Jako 170latek nie będziej jej miał również z sobą 5-latkiem, bo wszystko wyzapominasz. Są to oczywiście dopiski do moich rozważań, a nie koniecznie kontra (lubię się rozpisywać 🙂 )

      • Elacsp
        22 lipca 2017 at 11:45 - odpowiedz

        Tożsamość i indywidualność mojej świadomości nie polega na tożsamości i indywidualności mojego ciała, ale tej jego części, jaką stanowi centralny układ nerwowy. Ta tożsamość nie polega zaś na niezmienności elementów, ale na ich (nawet nieustannej) wymianie wedle określonych praw. Stworzenie idealnej kopii (bez dodatkowych warunków nakładanych na to stworzenie – o czym niżej) nie odbywa się w tym znaczeniu wedle określonych praw (czyli „w sposób naturalny” – jak można by powiedzieć), dlatego idealna kopia nie jest siedliskiem mojej świadomości, tylko (co najwyżej) świadomości bardzo do niej podobnej. Gdyby nasz układ nerwowy w sposób naturalny wyłaniał z siebie swój duplikat, a po jego wyłonieniu sam natychmiast przestawialby istnieć, ten duplikat byłby siedliskiem naszej świadomości.

        • Elasp
          22 lipca 2017 at 11:57 - odpowiedz

          Pomijam juz kwestię, że cechy jakościowe to nie wszystko. Jeżeli może istnieć idealna kopia, mogą istnieć dwie idealne kopie, ale czy ja sam mogę istnieć w dwóch (albo trzech) egzemplarzach? Myślę, że należałoby przyjąć, że w takim przypadku istnieją trzy numerycznie różne, ale bliźniaczo do siebie podobne świadomości. To, czy nie jest to przypadkiem jedną i tą samą świadomość można by sprawdzić empirycznie umieszczając te trzy przedmioty (trzy uklady nerwowe?) w różnych miejscach. Sądzę, że te trzy świadomości nic nie wiedzialyby o bodźcach dopływających do dwóch bardziej oddalonych układów nerwowych, tak więc byłby to trzy numerycznie różne, acz b. podobne świadomości.

          • Ireneusz Kozak
            22 lipca 2017 at 12:37

            ELASP, te trzy identyczne i numerycznie torzsame świadomości nie będą miały do siebie dostępów, ale nie będą ich miały tak samo, jak Ty nie masz teraz dostępu do siebie zza dziesięciu lat. Nie możesz się też subiektywnie połączyć z sobą 5-latkiem, choć wiesz (masz tego pamięciowy zapis), że tym pięciolatkiem się jest, gdy się nim jest. Nie jesteś swoją kopią, ale i tym pięciolatkiem nie jesteś. I nie masz dostępu ani do swojej kopii, ani do pięciolatka, ani do mnie na tej samej zasadzie braku możliwości jakiegoś "telepatycznego" scalenia się. Subiektywność jest zjawiskiem dopiero generowanym w układach, które potrafią ją generować. Nie możesz być moją kontynuacją myślową, czy pamięciową. Ale w zasadzie nie o kontynuację tu chodzi. Chodzi o poczucie subiektywności, o którym nie powinno się – moim zdaniem – mówić w kategoriach kontynuacji. Subiektywność jest czymś w rodzaju odkrywania się tego poczucia przez samo siebie raz tu, raz tam. 

        • MICHAL
          22 lipca 2017 at 11:58 - odpowiedz

          No tak, też od początku piszę ze kopia materialna bedzie nieco rózna od oryginału(nieco rózna sytuacja punktu startowego) i w konsekwencji jej historia(przyszła) i swiadomość z czasem będzie coraz bardziej rózna od oryginału. I jaki z tym problem?

          • Ireneusz Kozak
            22 lipca 2017 at 12:23

            coś mi nie pozwala odpisać na Twój poprzedni komentarz. Mój komentarz odnosił się do słów ELASP-a

            Natomiast z Tobą się zgadzam (tym bardziej że napisałeś po mojej myśli). Choć dodałbym jedynie, że z mojego punktu widzenia to mówienie o różnych historiach nie ma sensu: dla Ciebie samego, jako jednostki ludzkiej, zarysowuje się przecież możliwość przedzierzgnięcia się życia w różne możliwe jego scenariusze. Jeśli pomyślisz teraz "x" zamiast "y", Twoje życie potoczy się inaczej niż gdybyś pomyślał "y". Ale zarówno "x-ty" jak i "y-ty" świadczylibyście swoimi przykładami, że jesteście kontynuacjami Ciebie z przedtem. Ta różnica – uważam – świadczy o tym, że nawet dwaj CAŁKIEM INNI ludzie są (z takiego właśnie punktu widzenia) w stosunku do danego człowieka czymś analogicznym do jego kopii. Jeśli mnie skopiują i od razu zabiją, moja kopia będzie moją kontynuacją tak, jak moją kontynuacją będę ja sam, jeśli mnie nie zabiją. A jeśli mnie nie zabiją i jednocześnie skopiują, nie będę mógł powiedzieć, że moja kopia jest jakąś mniej uprawnioną kontynuacją mnie, niż z nią współtrwający przyszły ja. Kopia powstanie przecież, rzecz jasna w warunkach troszkę innej grawitacji, troszkę innego widoku przed oczyma itd. Ale równie dobrze można by umieścić mnie (bez kopiowania) w jakiejś specjalnej komorze i nagle zmienić warunki atmosferyczne, ciążenie i tak dalej. W mojej myśli nie chodzi właściwie o technologiczne możliwości kopiowania ludzi (może takie zaistnieją). Nie chodzi mi o postulowanie możliwości przedłużania czyjegoś niepowtarzalnego istnienia (z całą jego wewnętrzną złożonością). Ja staram się tu i teraz negować sensowność twierdzenia, że dla danego człowieka po śmierci następuje subiektywna nicość pośmiertna. Tamtym pięciolatkiem w sensie subiektywnym nie jestem teraz DOKŁADNIE TAK SAMO jak nie jestem teraz Michałem. Tamten Irek nie jest tym Irkiem tak samo, jak ten Irek nie jest Michałem (Tobą). Tamten Irek już nie istnieje (nie mam do niego żadnego dostępu), ale subiektywność nadal trwa. Do Ciebie też nie mam takiego dostępu. Jeśli umrę tu i teraz od wybuchu bomby atomowej (natychmiast się rozlecę), nie będzie to inna śmierć mnie niż ta, gdy zamieniany zostaję na nowego mnie w mojej życiowej wędrówce: tamten ja jest dosłownie unicestwiany w stosunku do mnie późniejszego. I na tej samej zasadzie ja (Irek) jestem niejako "unicestwiony" w stosunku do Ciebie dzisiejszego. Ty oczywiście nigdy nie miałeś tego pamięciowej na przykład ze mną torzsamości, ale co za różnica? Jako 170latek nie będziej jej miał również z sobą 5-latkiem, bo wszystko wyzapominasz. Są to oczywiście dopiski do moich rozważań, a nie koniecznie kontra (lubię się rozpisywać 🙂 )

          • MICHAL
            22 lipca 2017 at 13:01

            Rózne przyszłe historie wynikaja w przypadku bytów materialnych z róznego połozenia w chwili synchronicznego startu w przestrzeni pól i promieniowań. To że jeden pomysli "x" a drugi "y" własnie od tego zależy.

          • Ireneusz Kozak
            22 lipca 2017 at 13:15

            Zalerzy, ale dla tych rozważań nie ma to żadnego znaczenia. 

  2. Janusz
    Janusz
    21 lipca 2017 at 23:12 - odpowiedz

    Sa ludzie odporni na falszywe ideologie. Na przyklad ja nigdy nie wierzylem w idee komunizmu i nazizmu jak tez katolizyzmu. Otoczenia mialo na moje poglady maly wplyw. Raczej wazne byla umiejetnosc zadawania pytan , wrodzony sceptycyzm . Mialem kilku nauczycieli i profesorow ktorzy nauczyli ,mnie sztuki kwestionowania wszystkiego. Tym ludziom jestem bardzo wdzieczny za ten super dar.

    Staram sie ich troche nasladowac\ uczac innych jak kwestionowac utarte poglady.

    Serdeczne zyczenia dla Jacka i Kaji.Wspaniala para .

    • Tomek Świątkowski
      22 lipca 2017 at 09:29 - odpowiedz

      Jeśli nie umiesz zakwestionować ateizmu (bardzo utarty pogląd), to nie umiesz zakwestionować wszystkiego.
      Kwestiowanie to nie jest sportowa konkurencja – nie jest celem samym w sobie.
      .
      Ja wychowałem się w rodzinie ateistycznej (i w ateistycznym państwie) a jednak zakwestionowałem ateizm.
      Zakwestiowałem też katolicyzm z papizmem na czele, choć było to czas (lata 80-te) gdy nawet wielu ateistów z wielką atencją traktowało papieża.

      • MICHAL
        22 lipca 2017 at 13:06 - odpowiedz

        Dlaczego wybrałeś protestantyzm (jak rozmumiem w miarę klasyczny) a nie taki np. sympatyczny kwakryzm w szczególnosci liberalny(jak rozumiem bywa i ateistyczny)?

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Religijne_Towarzystwo_Przyjaci%C3%B3%C5%82

        • Tomek Świątkowski
          24 lipca 2017 at 19:07 - odpowiedz

          Dlatego że kładzie bardzo silny nacisk na łaskę.

          Protestantyzm ewangelikalny jest bliski kwakrom np. nie ma odrębnej grupy kapłańskiej i pośrednictwa, jest nacisk na świeckie państwo.

  3. Elasp
    22 lipca 2017 at 13:31 - odpowiedz

    Nie na takiej samej zasadzie – po pierwsze z powodów wspomnianych przeze mnie wcześniej, dotyczących tożsamości świadomości (i układu nerwowego). Po drugie dlatego, że pamiętam co nieco z tego, co działo się ze mną, gdy miałem pięć lat (a przynajmniej sądzę, że pamiętam). Mogę natomiast jedynie przypuszczać, co aktualnie dzieje się ze swiadomosciami bliźniaczymi w stosunku do mojej.
    .
    Niedostępność dla mnie świadomości istniejącej równocześnie z moją jest chyba trochę innego rodzaju niż niedostępność dla mnie swiadomosci (mojej) przeszłej lub przyszłej. Nie rozumiem, jak można twierdzić, że jest to „taka sama” niedostępność, albo że są one niedostępne „tak samo”.
    .
    Myślę, że należy odróżniać tożsamość świadomości od świadomości (poczucia) tożsamości i traktować drugą (drugie) jako na ogół wiarygodną oznakę pierwszej. Na ogół, bo nie zawsze – są wszakże ludzie, którzy mają nieodparte poczucie tożsamości z Napoleonem albo nie mają poczucia tożsamości z pieciolatkiem, którym byli. Nie zmienia to jednak nic w ich tozsamosci, tzn. w tożsamości ich świadomości.

    • Ireneusz Kozak
      22 lipca 2017 at 16:36 - odpowiedz

      Ale pamięć tego "co nieco" to tylko pamięć. Pamięć jest zapisem wspomnień. Przypominanie sobie czegokolwiek jest niczym innym jak po prostu KOLEJNYM doświadczeniem subiektywnym, zaistniałym w nowym czasie. Dlatego właśnie, że ktoś mógłby wysunąć ten ewentualny argument z pamięcią, proponuję zawsze inny przykład: nie masz żadnego subiektywnego dostępu do siebie z PRZYszłości. 
      Druga rzecz, to ta związana z tożsamością. Staram się zawsze zaznaczać, że nie chodzi mi w tych rozważaniach o negowanie tożsamości w sensie pamięciowym, czy osobowym. Bo nie zaprzeczam istnienia pewnej biologicznej ciągłości pomiędzy mną pięciolatkiem, a mną obecnym. Nie o tożsamość osobową mi chodzi. Ja piszę o braku tożsamości pomiędzy posiadaczami stanów subiektywnych. Mój stan subiektywny poczucia bólu tu i teraz nie jest stanem subiektywnym tamtego pięciolatka. I tak samo ja dzisiejszy nie odczówam tego bólu w kolanie, które sobie stłukłem, gdy miałem – dajmy na to – lat pięć. A jeśli się nawet tak bardzo "pamięciowo wczuję", że jednak poczuję ów ból, to będzie to jedynie nowy ból, nowy stan subiektywny. Moje tu i teraz subiektywne poczucie swędzenia pod łopatką nie jest poczuciem tamtego mnie-pięciolatka, tak samo jak nie jest ono Twoim subiektywnym poczuciem. 
      A dalej: brak dostępu Ciebie-oryginału-pięciolatka do subiektywności Ciebie-kopii-pięciolatka jest nawet dużo mniej "ostro" się narzucający niż brak dostępu Ciebie-oryginału-pięciolatka do subiektywności Ciebie-oryginału-z-dnia-dzisiejszego.

      Kiedy piszę o braku dostępności do czyichś stanów subiektywnych, nie mam na myśli braku dostępności do ich treści; mam na myśli po prostu tę zwyczajną niomożność uczestnictwa w tych stanach. Ja z tej sekundy nie uczestniczę w rzadnym ze swoich stanów z przeszłości. I nie uczestniczę w żadnym z cudzych tego rodzaju stanów. Pamięć tych stanów nie jest tymi stanami, choć ciężko na takie złudzenie owa pamięć pracuje. 

      Stan faktyczny jest taki: tożsamościomo jestem tym pięciolatkiem: rzeczywiście stopniowo się właśnie z niego latami w siebie dzisiejszego przedzierżgiwałem. Ale fizycznie jestem tak samo nie-nim, jak nie-nim jest obecna kopia mnie-dzisiejszego. Bo i ja-oryginał-dzisiejszy i on-moja-kopia-dzisiejsza nie ma dziś w sobie ani jednego atomu z ciała tego pięciolatka. I ja-oryginał i on-kopia różnimy się od tego pięciolatka dokładnie tak samo. Tożsamość o której Ty piszesz (ta ciągłościowo-biologiczna) nie ma żadnego znaczenia w tych filozoficznych rozważaniach. Miałaby znaczenie jedynie w kwestiach prawa: pojawiłoby się na przykład pytanie, czy twoja kopia ma prawo domagać się od firmy ubezpieczeniowej pięniędzy za nogę, którą złamał sobie oryginał na miesiąc przed wykonaniem kopii.

      • Elasp
        22 lipca 2017 at 17:53 - odpowiedz

        To, że nie mogę teraz odczuwać bólu, który odczuwałem jako pięciolatek jest chyba oczywiste – o tej niemożności decyduje już sam upływ czasu. Nie mogę też spacerować po tym samym mieście, po którym spacerowałem jako pięciolatek, bo miasto uległo zmianie i nie jest już takim, jakim było wtedy. Na takiej samej zasadzie rzecz dowolna X z roku 1940 nie będzie tozsama z rzeczą X z roku 2017 r. Nie ma w tym nic, co byłoby szczególne dla świadomości. Nie mogę uczestniczyć w stanach pięciolatka, to prawda, ale nie mogę uczestniczyć w dowolnym innym wydarzeniu lub zdarzeniu należącym do przeszłości (lub przyszłości). Wynika to z definicji, z definicji pojęcia tego, co przeszłe, teraźniejsze i przyszłe. Nie rozumiem, dlaczego z „niemożności uczestnictwa w stanach” miałby wynikać „brak tożsamości między posiadaczami stanów subiektywnych” – ? Myślę, że mylisz tożsamość z takożsamością.
        .
        Co z tego, że w moim ciele nie ma żadnego atomu z ciała mnie-pieciolatka? Ciało to nie skupisko atomów, to struktura atomów, taka iż wymieniają się zarówno atomy, jak i zmienia struktura, wedle pewnych praw. Myślę, że operujesz zbyt wąskim, Heraklitejskim rozumieniem tożsamości, przy którym najmniejsza zmiana niweczy tożsamość i niejako sprawia nową rzecz.
        .
        Poza tym nie jest wcale zupełnie pewna ta niemożność powtórnego doswiadczenia. Właściwie dlaczego (poza okolicznością upływu czasu) nie mogę mieć teraz dokładnie tego samego doświadczenia, jakie miałem jako pięciolatek? Co stanowi dodatkową przeszkodę? Jeżeli powiemy, że barierą jest subiektywność stanów, to niczego nie mówimy poza tautologią – tzn. mówimy: „nie możemy tego zrobić, bo to nie jest możliwe”.

        • Ireneusz Kozak
          22 lipca 2017 at 19:04 - odpowiedz

          Masz rację, pisząc że teoretycznie mogą się tak zbiegi okoliczności ułożyć, że pojawi się we mnie identyczne uczucie bólu jak tamto z chwili, gdy byłem pięciolatkiem. Ale nawet identyczne poczucie bólu będzie już innym (w tym sensie, że osobnym) doświadczeniem (nie piszę tu oczywiście o doświadczeniu w sensie jego [doświadczenia] nabywania, ale o doświadczeniu w sensie jakiegoś konkretnego subiektywnego wydarzenia). 
          .
          Piszesz, że "Jeżeli powiemy, że barierą jest subiektywność stanów, to niczego nie mówimy poza tautologią". Otóż ja staram się zauważyć, że z tej właśnie bariery wzajemnej niedostępności subiektywnych stanów można wywieść bardzo interesującą nas – istoty śmiertelne – rzecz. Tę mianowicie, że nie można mówić, iż po śmierci jednostki następuje jakaś subiektywna nicość. Właśnie dlatego, że moje życie osobnicze to takie następowanie po sobie subiektywnych stanów, z których żaden nie ma dostępu do poprzednich (nie jest żadnym z poprzednich). I jest to ta sama niedostępność, co niedostępność dowolnego mojego stanu do dowolnego czyjegoś (innego człowieka) stanu. Dowolny mój poprzedni stan dawno już nie istnieje (nastąpiła jego śmierć) a nicości nie ma. Dowolny mój poprzedni stan zginął śmiercią nagłą i nieodwołalną, a nie zapadło się w stan subiektywnej nicości. Wymienienie mnie na moją kopię w momencie X z – dajmy na to – natychmiastową anihilacją oryginału jest przykładem sytuacji, w której widać wyraźnie, że nie ma tego czegoś, co wstępuje w stan subiektywnej nicości. Pozostaje ciągle ktoś, kto tę subiektywność odgrywa. I – co więcej – nie ma znaczenia, czy odgrywa je Irek, czy na przykład ELACSP: to są ciągle zbiory niezależnych od siebie, ale równouprawnionych do twierdzenia że się subiektywnie jest, stanów subiektywnych. 

          • Elasp
            22 lipca 2017 at 19:29

            "Ale nawet identyczne poczucie bólu będzie już innym (w tym sensie, że osobnym) doświadczeniem."

            .

            Dlaczego?

          • Ireneusz Kozak
            22 lipca 2017 at 19:52

            zamiast odpowiedzieć na to pytanie zwrócę uwagę, że wysuwając tę wątpliwość, iż "Właściwie dlaczego (poza okolicznością upływu czasu) nie mogę mieć teraz dokładnie tego samego doświadczenia, jakie miałem jako pięciolatek? Co stanowi dodatkową przeszkodę?" czynisz niejako pokłon temu, przeciw czemu występowałeś wcześniej. Kopia Twojej osoby może mieć przecież na moment po zaistnieniu dokładnie te same wrażenia subiektywne co oryginał. Poza tym i jej może się w dowolnym momencie naświetlić ten identyczny ból, co go miał pięciolatek. Czy ból jakiego doznałby oryginał byłby jakoś mniej uprawniony do tej identyczności? Chyba nie.
            Ale odpowiem: dlatego innym, bo osobnym. Jest to ciągle kolejne wrażenie. A tak w ogóle skupiając się na faktycznym zjawisku pamiętania, zauważmy, że towarzyszące mu subiektywne wrażenie właściwie NIGDY nie jest takim samym doświadczeniem. To był argument w kontrze do twojej wypowiedzi, w której próbowałeś doświadczenie przypominania sobie dawnego bólu utożsamić z tamtym doświadczeniem. Pamięć doświadczenia subiektywnego nie jest tym samym doświadczeniem subiektywnym. Jest nowym (i zawsze trochę różnym) doświadczeniem, przypisanym ponadto do innego momentu w czasie. 
             

          • Elasp
            22 lipca 2017 at 21:46

            'Ale odpowiem: dlatego innym, bo osobnym. Jest to ciągle kolejne wrażenie."

            .

            To nie jest odpowiedz, tylko parafaza, powiedzenie jeszcze raz tego samego innymi słowami. To tak jakby na pytanie "dlaczego mak usypia?" odpowidzieć: "bo ma własności usypiające". 

            .

            "A tak w ogóle skupiając się na faktycznym zjawisku pamiętania, zauważmy, że towarzyszące mu subiektywne wrażenie właściwie NIGDY nie jest takim samym doświadczeniem."

            .

            Nawet jeżeli, to powyzsze stwierdzenie mówi, jakimi są nasze doświadczenia, a nie to jakimi muszą być (lub jakimi nie mogą być). Mnie zaś ciekawi, czy jest jakaś konieczność w tym, że moje doświadczenie bólu i moje dawne doświadczenie bólu są – jak to określasz – osobnymi doświadczeniami. Wydawało mi się, że twierdzisz, że nie jest dziełem przypadku, że przeżycia psychiczne są swoiste (jak to mówisz: subiektywne), chciałem więc dociec skąd bierze się konieczność ich swoistości (subiektywności). Czy ta subiektywność jest konieczna na takiej zasadzie, na jakiej jeżeli coś jest trójkątem, to (w geometrii euklidesowej) suma jego katów musi być równa 180 stopni, czy też jest przypadkowa na takiej zasadzie, na jakiej np. wszystkie bez wyjątku narysowane na Ziemi trójkąty zostały narysowane przez przedstawicieli homo sapiens.  

          • Ireneusz Kozak
            22 lipca 2017 at 23:09

            te przeżycia psychiczne są w tym sensie "osobnymi" zjawiskami, że – od siebie odosobnionymi, nie mającymi ze sobą kontaktu. Jakiekolwiek na przykład pośrednictwo w tych kontaktach (czyli fakt istnienia jakichś związków przyczynowo-skutkowych pomiędzy wybranym doświadczeniem bólu u pięciolatka a wybranym doświadczeniem czegoś tam u mnie dzisiejszego) nie ma znaczenia. Są to dwa osobne fakty subiektywne, równoległe i nie mające ze sobą styczności. To co dzieje się pomiędzy, nijak ich nie łączy i nie łączy ich też fakt bycia przeżywanymi przez biologicznie i metrykalnie tę samą "osobę fizyczną". To poczucie bycia, subiektywnego trwania nie jest właściwie CZYIMŚ poczuciem. Jest po prostu POCZUCIAMI następującymi po sobie w czasie, albo występującymi obok siebie (gdy w grę wchodzi nie tylko jeden człowiek). W przypadku jednego człowieka (gdy te poczucia występują właśnie PO SOBIE) zjawisko pamięci odgrywa rolę iluzjonisty, mającego za zadanie podtrzymać w człowieku przekonanie, że jego subiektywność to coś stałego i rozciągniętego w czasie od narodzin pierwszej, aż do narodzin ostatniej subiektywnej myśli. Tymczasem świat subiektywności można "pocałkować" na niezależnie wyświetlające się slajdy, które trwają OSOBNO w przypisanych sobie teraźniejszościach. Od tego, że moje poczucia subiektywne z dzisiaj są tak samo niezależne od moich poczuć z czasów, gdy byłem pięciolatkiem jak niezależne są od na przykład Twoich poczuć może mnie odwodzić ta myśl, że jednak nigdy Tobą się nie czułem, a sobą pięciolatkiem jednak się pamięciowo czuję. Ale jest to myśl złudna, ponieważ pamięć jest właśnie takim zdroworozsądkowym iluzjonistą, który ilekroć naświetlę sobie, że na logikę one (moje odczucia z teraz, moje z przedtem i Twoje z teraz/przedtem) rzeczywiście są tak samo niezależne, tylekroć przekonuje mnie, że swoje odczucia pamiętam, a Twoich nie. To nie ma znaczenia czy pamiętam. Subiektywne wrażenie pamiętania to jedno z możliwych wrażeń, a są też inne. Nie jest tak, że w każde wrażenie subiektywne wpycha się pamięć. Są też wrażenia głodu, chłodu, całkiem mi jeszcze jak dotąd nieznanego uczucia bólu, albo takiej czy innej ekstazy. Pamięć bycia ciągle tą samą osobą uruchamia się co ileś innych odczuć subiektywnych. Porównywałem to kiedyś (wspominając myśl kogoś innego) do sytuacji, w której, aby upewnić się, czy żarówka w zamkniętej lodówce ciągle się świeci, otwieramy na moment drzwiczki lodówki i odkrywamy że "a jednak się świeci!" (tymczasem zaświeciła się dopiero w momencie, gdy otworzyły się drzwiczki).

          • Elasp
            23 lipca 2017 at 09:05

            "Są to dwa osobne fakty subiektywne, równoległe i nie mające ze sobą styczności."

            .

            No, ale właśnie dlaczego tak jest? Problem dotyczący fenomenu świadomości nie polega na stwierdzeniu tego faktu (jeżeli jest to fakt), ale na znalezieniu jego przyczyn. Dlaczego mogę widzieć ten sam dom, co inny człowiek, ale nie mogę odczuwać jego bólu? Nie wystarczy stwierdzić, że są to osobne fakty, bo jest to punkt wyjścia rozważań. Poprzestając na konstatacji tego faktu (lub bierając go w inne słowa) niczego nie wyjaśniamy.   

          • Ireneusz Kozak
            23 lipca 2017 at 21:33

            Myślę że wcale nie trzeba (albo "aż tak bardzo" nie trzeba) wyjaśniać tych dwóch osobnych, równoległych i nie mających ze sobą styczności faktów subiektywnych. Jeżeli jednym z takich faktów subiektywnych jest np. Twoje wrażenie związane z patrzeniem na dom, a drugim takim faktem jest moje wrażenie związane z patrzeniem na ten sam dom w tym samym czasie (różniące się treścią, bo wiadomo że każdemu z nas inaczej się to wewnętrznie "konstytuuje"), to należy mówić o wystąpieniu DWÓCH wrażeń subiektywnych, które mają się do siebie tak, jak dowolne moje wrażenie subiektywne z dzisiaj i dowolne moje wrażenie subiektywne z wczoraj. Samo istnienie takiego zjawiska subiektywności to osobny problem, nad którym filozofowie i kognitywiści od dawna się głowią. Osobiście uważam, że właśnie zwrócenie uwagi na to, iż dwa osobne wrażenia występujące u jednej osoby mają się do siebie TAK SAMO jak dowolne moje wrażenie i dowolne czyjeś wrażenie (istnieje po prostu jedna wielka – przez analogię do puli genowej – pula wrażeniowa) już dużo wnosi i wiele wyjaśnia. Gdy myśli się o subiektywności jednego człowieka, jako o czymś jednym i rozciągniętym w czasie, popełnia się moim zdaniem błąd, który później zwodzi na różne intelektualne manowce. Życie subiektywne jednego człowieka, to cała seria "żyć subiektywnych", cała seria trwających w swoich  teraźniejszościach wrażeń, które łudzą się istnieniem jakiejś wspólni, które to złudzenie każdemu z nich podsówa pamięć. A właściwie tylko wybranym z nich: tym, których treść brzmi jako pytanie: czy pamiętam, że jestem ciągle tym samym człowiekiem?
            Moje tu i teraz wrażenie swędzenia w łopadce jest w pewnym sensie więźniem samego siebie. Nie jest ono wrażeniem bólu w kolanie niegdysiejszego pięciolatka, ale wrażeniem swędzenia w łopatce. I nie jest też wrażeniem swędzenia w łopadce z innego dnia. I nie jest też wrażeniem swędzenia w łopatce u innego człowieka. Filozofowie rozważają na okrągło ten problem, jak to możliwe, że jeden człowiek nie ma dostępu do subiektywności drugiego człowieka, a nie widzą, że przecież pojedyńczy człowiek nie ma takiego samego dostępu do swojej własnej subiektywności z przed 10-ciu lat. 
            Jeśli moje rozróżnienie czegoś z tego tzw. trudnego problemu świadomości nie wyjaśnia, to jednak coś nowego wnosi: można z niego wywieść, że nie ma czegoś takiego jak nicość pośmiertna. Nigdy nie następuje dla nikogo coś takiego jak nicość. Subiektywność nie umiera nigdy. Pamięć człowieka natomiast jak najbardziej umiera – wraz ze śmiercią człowieka. 

          • Elasp
            25 lipca 2017 at 22:10

            "to jednak coś nowego wnosi: można z niego wywieść, że nie ma czegoś takiego jak nicość pośmiertna. Nigdy nie następuje dla nikogo coś takiego jak nicość. Subiektywność nie umiera nigdy."

            .

            Ale jest chyba oczywiste, że dla mnie nie następuje cos takiego jak nicość. "Póki jesteśmy, nie ma śmierci. Gdy jest śmierć, nie ma nas" (Epikur). Smierć nie polega na tym, że dla mnie następuje nicość, ale na tym, że przestaje istnieć ja, dla którego (zawsze) coś jest.

            .

            "Filozofowie rozważają na okrągło ten problem, jak to możliwe, że jeden człowiek nie ma dostępu do subiektywności drugiego człowieka, a nie widzą, że przecież pojedyńczy człowiek nie ma takiego samego dostępu do swojej własnej subiektywności z przed 10-ciu lat."

            .

            Tym pierwszym problemem z maniackim uporem zajmuja się filozofowie współcześni. Problem dostępu do samego siebie, albo do "mojego ja" bedącego poprzednikiem mojego aktualnego "ja" był rozważany przez filozofów wcześniejszych, np. przez Johna Locke'a, Dawida Hume'a i Thomasa Rieda. Szczególnie Hume zajmował się tym problemem (w "Traktacie o naturze ludzkiej").   

          • Ireneusz Kozak
            26 lipca 2017 at 01:01

            Bardzo dobrze się składa, że przywołałeś tę sentencję Epikurejską. Ona z jednej strony przywołuje pewną ważną prawdę, a z drugiej zwodzi na intelektualne manowce. Warto po pierwsze zwrócić uwagę na to, w jakim kontekście jest ona cytowana. Epikur (nie wiem czy tradycyjnie się tak mówi, czy to gdzieś zostało zapisane i wprost przez Epikura wypowiedziane) pragnął za jej pomocą pokazać, że ŚMIERCI NIE NALEŻY SIĘ BAĆ. Ale według niego nie należy się jej bać tylko dlatego, że tam (w nicości) nas nie ma. Ale czego nie zauważa? Nie zauważa, że tych "nicości" jest dużo więcej (np. nicość pomiędzy jednym a drugim subiektywnym wrażeniem).
            Ale wyobraź sobie, że takim się nieszczęśliwym trafem złożyło, że na Ziemi, ani na żadnej innej planecie (zupełnie przez przypadek) nie pojawiło się życie. Więc – permanentna i nieodwołalna nicość (brak jakiejkolwiek subiektywności). Ale jednak coś się dziwnego stało i na Ziemi tak się atomy ułożyły, że zaistniał ELASP, dokładny Ty, taki jak Ty tu i teraz (z tą samą pamięcią i świadomością, co Ty, tu i teraz). I we wszechświecie jest tylko ELASP. Podałem jako przykład Ciebie, bo Ty wiesz, że subiektywnie "jest się" właśnie Tobą. Ale zróbmy psikus: niech będzie, że w tych bezkresnych ostępach permanentnej nicości zamiast Ciebie atomy ułożyły się "we mnie". 
            Zanim powrócę do tych atomów co ułożyły się we mnie, zapytaj siebie, co z Tobą, który nie istniejesz? Albo raczej: jak tu się zapytać o ten wszechświat? W nim jest jakaś subiektywna "cość" bo jest ta moja. Ale co z Tą Twoją? Ty odpowiadasz: w ogóle nie ma tej "cości", tego "się jest" nie ma. Musisz (!) tak z persektywy pierwszoosobowej (przy Twoich założeniach) powiedzieć, bo cichaczem (psss!) uważasz, że tylko Twoja subiektywność jest WSZYSTKIM. Myśl Epikurejowa ujęta tak, jak Ty to piszesz, że "SMIERĆ NIE POLEGA NA TYM, ŻE DLA MNIE NASTĘPUJE NICOŚĆ, ALE NA TYM, ŻE PRZESTAJE ISTNIEĆ JA, DLA KTÓREGO (ZAWSZE) COŚ JEST" to po prostu swego rodzaju lingwistycznie zamaskowany SOLIPSYZM. Nie w ujęciu klasycznie rozumianym, rzecz jasna. Jest to solipsyzm, który odbiera innemu człowiekowi prawo do powiedzenia, że to "nim się jest". Taki solipsyzm ubiera to w dodatkowe (niepotrzebne) "będąc nim" ("będąc nim – nim się jest"). On zmiata z powierzchni świata inne subiektywności, jako takie himery, bo przecież "nimi się nie jest" (co poza mną, to nieprawda). Jest to postulowanie kolejnej nicości, nicości w postaci drugiego człowieka, "którym się nie jest", bo przecież "się nie jest nim" (nim się jest tylko, kiedy się akurat właśnie nim jest – tu jest właściwa tautologia!). Tak przedstawione rozumienie epikurejskiej myśli, jak Ty to ująłeś, jest wypełnione postulowaniem, nie jest wcale łagodniejszą, czy neutralniejszą interpretacją. Ale jeszcze się trochę pobawmy z tym wcześniejszym Gedankenexperiment z kopiowaniem:
            Niech będzie, że się urodziłeś tak, jak się urodziłeś naprawdę: z brzucha mamy. I dokładnie taki sam i tak samo (z takim samym ułożeniem atomów). Ale zamiast tych konkretnych egzemplarzy atomów węgla, wodoru, tlenu itd. podstawione masz inne egzemplarze atomów węgla, wodoru, tlenu itd. Czy w tym wypadku też "nie ma Cię"? Nigdy się nie urodziłeś? Czy urodziła się tylko kopia? Bo tamta kopia z wcześniej opisanego eksperymentu, to właściwie to samo. Czy tamta kopia jest dla Ciebie taką nicością? Jak na przykład ja? Czy nią się nie jest?
            Powiedzieć, że "po śmierdzi następuje nicość, taka jak owa nicość, która była przed narodzinami" to POSTULAT: że w tej nicości rzekomo o "coś więcej" chodzi. Tymczasem o nic więcej w niej nie chodzi! Nie jest tak, że "potem się już nie jest", ale tak jest, że "tylko i wyłącznie – SIĘ JEST". Tam, gdzie ktoś jest. Myślenie inne to zakamuflowany "irmaterializm" – utajony spirytualizm. Przypisuje on konkretnemu egzemplażowi ludzkiemu pewną absolutność "bycia właśnie nim". Moje ja też mi to bezczelnie podpowiada: "to właśnie mną się jest". I ja też intuicyjnie "w Ciebie nie wierzę". Co Ty z tym robisz? Ty "nie wierzysz we mnie". W to, że "jest się Irkiem, a nie ELASP'em". To są wszystko złudzenia. Subiektywności jest więcej niż ilość ludzi i są nimi nie ludzie, ale wrażenia. To wrażenia są takimi właśnie "monadkami", które rozgrzeszają wszechświat od subiektywnej nicości. Nie ma żadnej specyficznej "struktury ELASP", koniecznej, by "być na zasadach bycia Tobą", która "przywołuje do bycia właśnie w Tobie". Gdy mówimy, że "następuje nicość", tylko nam się wydaje, że NIE mówimy "następuje SUBIEKTYWNA nicość". To tylko lingwistyczna zagrywka. Bo w ogóle jest tak, że SAMO POJĘCIE NICOŚCI to zagrywka lingwistyczna. Pojęcie nicości ma wbudowane pojęcie subiektywności nicości. Mówiąc "nicość" zawsze myśli się "ja w niebycie", "nicość subiektywna". Bo tym właśnie jest bzdurna idea nicości. Do takich właśnie konkluzji jak "ja w nicości" przez swą … prowadzi. 
             

          • Ireneusz Kozak
            26 lipca 2017 at 01:08

            *przez swą wewnętrzną sprzeczność prowadzi"

      • baszarteg
        22 lipca 2017 at 21:07 - odpowiedz

        "Dlatego właśnie, że ktoś mógłby wysunąć ten ewentualny argument z pamięcią, proponuję zawsze inny przykład: nie masz żadnego subiektywnego dostępu do siebie z PRZYszłości. "

        Są ludzie którzy twierdzą iż taki dostęp posiadają ,iż jako widz/uczestnik np: podczas snu ,potrafią przemieszczać się wzdłuż swojej "czasowej strzałki" życia ,to oczywiście brednie choć przyznam iż czułbym się mocno skonfundowany gdyby mnie(z moim dość mocno osadzonym w racjonalizmie światopoglądem ) osobiście przytrafiły się takie wojaże 😉 Cóż ,to tak samo albo i jeszcze bardziej nieprawdopodobne zjawisko co telepatia 😉 Na szczęście mamy pod ręką doskonały mechanizm kontrolny naszego zdrowia psychicznego a mianowicie brzytwę Ockhama 😉 Dlatego myślę że jeśli bym mimo wszystko podczas snu zawędrował 40 lat do przodu mojego własnego życia i ujrzał je oczami starca (jakim już wtedy, o ile dożyje będę )w te pędy udałbym się do neurologa . Z drugiej strony i zarazem ostatniej już mojej myśli w tym wpisie ,wypada ubolewać iż samo zjawisko  czasu ,jest chyba jeszcze mniej dla nas zrozumiałe niż grawitacja na poziomie kwantowym .

  4. Alvert Jann
    22 lipca 2017 at 15:20 - odpowiedz

    W wielu krajach duzy odsetek pytanych w sondazach mówi, że nie wierzą w boga, ale jednocześnie nie nazywają się ateistami (np. w Niemczech  nie wierzy w boga 34%, a 15 % okresla się jako "zdeklarowany ateista" (w wersji ang. convinced atheist). Przyczyna być moze najważniejsza – słowa ateizm/ateista są nacechowane negatywnie, podobnie jak feminizm/feministka (dużo mniej kobiet chce się tak okreslić niż uważa, że mężczyźni i kobiety powinny mieć równe prawa stanowione i "zwyczajowe").

    .   Jednocześnie badania te wskazują, że w Czechach i  innych mało religijnych krajach wcale nie szerzy się wiara we wróżby, horoskopy itp Także  New Age  ma bardzo wąskie wpływy  i moda ta odpływa. Bardzo dobrze, że pan Jacek  przeciwstawił się stereotypowi, że w Czechach i w krajach niereligijny szerzą się jakieś archaiczne i dziwaczne wierzenia parareligijne. Więcej tego jest w krajach religijnych.

  5. Alvert Jann
    22 lipca 2017 at 19:43 - odpowiedz

    Dlaczego jesteśmy ateistami? Myślę, że moja "historia" nie jest odosobniona. Bardzo wcześnie, gdzie około 14 roku życia, nabrałem przekonania, że opowieści o Jesusie, który był synem bożym, robił cuda, zmartwychwstał , czyli Ewangelie, to są bajki. Dzieci bardzo wcześnie odróżniają, że coś jest bajką, a coś jest naprawdę. Do dziś trudno mi zrozumieć, że dorośli ludzie mogą w takie rzeczy "wierzyć", a mają wierzyć w zmartwychwstanie wszystkich,  sąd ostateczny itp.  W liceum, najkrócej mówiąc, stało się dla mnie jasne, że jesteśmy częścią przyrody, a bóg, także bóg deistów (wiedziałem, co to jest deizm) lub nieokreślony bóg  "coś" oraz wyobrażenie jakiejś rzeczywistości nadprzyrodzonej, to są archaiczne lub ludowe wyobrazenia przetworzone co najwyżej przez filozofów i teologów. Do dziś sądzę, że religijni filozofowie  i teolodzy nie różnią się  zbytnio od ludzi wierzących w duchy krążące po lasach. Wiem, że nauka nie wyjaśnie wszystkiego, ale religia nic nie wyjaśnia. Czy religia nadaje sens? Jak ktoś może w te religijne opowieści wierzyć, niech mu  sens nadają, ale niech nie opowiada, że tylko religia nadaje sens. Ja mam poczucie sensu bez religii i bardzo dobrze jest mi z tym.   

    • Elasp
      22 lipca 2017 at 22:05 - odpowiedz

      "jesteśmy częścią przyrody.'

      .

      1. Z tego jednak nie wynika, że jesteśmy tylko częścią przyrody. Możemy być częścią przyrody, a zarazem czymś jeszcze, czymś więcej. Na czym więc operasz swój ateizm, nie licząc tego (naturalnego, lecz wadliwego) rozumowania? Trzeba coś zalożyć dodatkowo, aby rozumowanie usprawnić, np. zasadę prostoty. Ta jednak prowadzi – jak mi się zdaje – do wniosku, że jesteśmy tylko mnogością atomów, mającą pewną strukturę; nawet nasze urojenia co do nas samych są w ostateczności pewną uporządkowaną mnogością atomów (lub czymś podobnym). 

      .

      2. Jeżeli jesteśmy tylko mnogością atomów mających pewną strukturę, to nie pojmuję, dlaczego nie można zniszcyć tej struktury (ktora i tak kiedyś ulegnie zniszczeniu). Przyjmując naukową perspektywę i wielkości charakteryzujace wszechświat nie ma żadnego znaczenia, czy jakaś struktura będzie istnieć lat 10 czy 100. Można powiedzieć, że wszechświat nie zauważy żadnej różnicy. Zauważyłby ją natomiast (oczywiście) doskonały Obserwator.

      • Elasp
        22 lipca 2017 at 22:08 - odpowiedz

        "Nie można" w znaczeniu: "nie należy, nie wolno".

      • Alvert Jann
        22 lipca 2017 at 22:37 - odpowiedz

        Elaspo, piszesz, że: "Możemy być częścią przyrody, a zarazem czymś jeszcze, czymś więcej". Możemy być jeszcze krasnoludkami albo Marynię i dyskutować o różnych częściach ciała Maryni.

  6. Elasp
    23 lipca 2017 at 00:22 - odpowiedz

    Tak, możemy, ja natomiast wierzę w zdrowy rozsądek i możliwość rozsądnego ustalenia nie tylko czym jesteśmy, ale czym możemy być. Wystarczy, miast fantazjować, powiedzieć bardzo ostrożnie, że możemy być „czymś więcej”; nic nie przeszkadza uw uznaniu tradycyjnego słowa „dusza” za synonim owego „czymś więcej”, albo inaczej, powiedzieć, że przez „posiadanie duszy” rozumiemy ową „możliwość bycia czymś więcej”. Pogląd, że człowiek ma (w tym trochę, przyznaję, kuglarskim znaczeniu) duszę jest bardziej racjonalny niż ateizm, który musi przyjmować, że jesteśmy tylko istotami materialnymi. A przynajmniej jest nie mniej racjonalny. Rzeczy mogą mieć bardzo wiele funkcji i zastosowań, nie zawsze tak samo widocznych. Archeolog zdziwiłby się zapewne, gdybyśmy odnalazłszy pewien przedmiot, np. figurkę kobiety, orzekli: „to tylko figurka kobiety, nic więcej!”. Człowiek pierwszą napotkaną cechę często uważa za istotną albo wręcz podstawową, ale jest to naturalne złudzenie. Na takiej zasadzie szczególną jakość doświadczenia uważamy za istotną dla doświadczenia, np. wmawiamy sobie że widzenie (będące przeciez detekcją fal el. pewnej długości, możliwą do zrealizowania na wiele sposobów) musi polegać na świadomości barw.

    • Lucyan
      23 lipca 2017 at 20:04 - odpowiedz

      Fantazjowac mozna. Tylko ze "ci" nad nami w łancuchu fantazyjnym jakos sie ukrywają. Posejdon sie ukrywa, Zeus odpoczywa, Afrodyta poczeta ze scietych genitaliow tez sie nie ujawnia, moze ich po prostu nie ma. Jedynie Amor i Eros od czasu do czasu sie ujawniają. Patrząc na to jak swiat jest zorganizowany to celem ludzkosci jest bycie pokarmem dla jakis wiekszych stworow.  Np. jaki jest cel marchewki? Czy bakteria wie ze jest czescia wielkiej galaktyki zwanej organizmem wielokomorkowym? Marchewka mysli, ze jej celem jest rozmnazanie sie, ale wszyscy wiemy ze najwyzszym celem jest bycie zjedzonym przez jakiegos boga (czyli zwierze, w tym człowieka). Podobnie inne zwierzeta, czy krowy wiedzą ze czeka ich rzez i bedą pokarmem? Czy katolicy wiedzą, ze bedą pokarmem? Ich ciałem i atomami zywią sie tzw. bogowie, po smierci wysysają dusze, ale te niesmaczne dusze wyrzucają na smieci. A moze człowiek jest taka bakteria, a raczej wirusem ktory niszczy srodowisko, dla tych bogow na wyzszym poziomie. A moze jestesmy bąbelkiem, cały nasz wszechswiat to bąbelek w mozgu boga, po jakims galaktycznym kacu. 

  7. mieduwalszczyk
    25 lipca 2017 at 12:53 - odpowiedz

    Alvert Jann

    " …nabrałem przekonania, że opowieści o Jesusie, który był synem bożym, robił cuda, zmartwychwstał , czyli Ewangelie, to są bajki" Dlaczego nie wierzysz ? Opuszczanie grobów przez ich "lokatorów" było w tamtych czasach czymś powszechnym. Poczytaj Ewangelie, jak to podczas krzyżowania, pół Jerozolimy wyszło z grobów i paradowało sobie po uliczkach, aż się zasłona w świątyni z wrażenia rozdarła na pół, o anomaliach pogodowych nie wspominając. To są przecież wszystko fakty opisane przez naocznych świadków (jak to nauczane są owieczki w TV Trwam). Zmartwychwstać, wyjść z grobu, nic prostszego, i tylko cudem jest, że po takich przykładach wszechmocy , podatni na takie oddziaływania ówcześni mieszkańcy Jerozolimy, jednak nie uznali w Jezusie mesjasza – to dopiero cud. (Widomo zatwardziali Żydzi)

    Nic to, wszystkie owe cuda zaczęły jednak żyć swoim życiem – najpierw w klechdach ludowych, uwielbiających karmić się cudownościami (archetypiczne odniesienia do cudów innych wyznań),  później przeniesione na papier (który jest cierpliwy), i tak z czasem zostały zaszczepione w "chłonnych" umysłach wiernych, prowadzonych przez wykwalifikowanych pasterzy, uzyskawszy autorytet i sankcję państwa. Trwa ów cud do dziś dnia. Śmieszne to czy straszne?

    • Alvert Jann
      26 lipca 2017 at 11:32 - odpowiedz

      Czytałem niedawno , że te wszystkie cuda i dziwy to są  f a k t y,  bo w ewangeliach spisano relacje naucznych świadków. Zaś uczeni teolodzy piszę, że to Bóg jest autorem Pisma Świętego, a Bóg nie może się mylić (autentyk!!). Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do tego, kto jest autorem Pisma, to powinien przeczytać Katechizm: "Bóg jest Autorem Pisma świętego. Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" (pkt 105).  

  8. Janusz
    Janusz
    30 lipca 2017 at 00:35 - odpowiedz

    Religie powstawaly we wczesnym  okresie rozwoju ludzkosci aby  wyjasnic jak dziala otaczajacy swiat i jak sie w nim zachowywac. Innego wytlumaczenia nie bylo. Pozniej powstala nauka ktora lepiej tlumaczy fizyczny swiat i ludzka psychologie. Zauwazylem to majac okolo 16 lat  i od tego czasu zbieralem fakty i argumenty aby upewnic sie ze nauka i rozum lepiej tlumacza realny swiat. Fundamentem mojego ateizmu byl sceptycyzm nastolatka .Na tym fundamencie powstal po wielu latach solidny gmach ateisty. Uwazam ze religia odegrala wazna role historycznie (zla i dobra) i obecnie jest przezytkiem.Obecnie religia to jak konna dorozka ktora chcemu pojechac na Marsa. Potrzebny jest inny pojazd,Dorozka spelnila swoja role i trzeba ja oddac do muzeum!!. 

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *