• piątek, 9 grudnia 2016 r.

Dwa oblicza polskiego Kościoła. Które z nich wspiera papież? Tabisz, Dominiczak, Roman

 

Czy polski Kościół posiada nadal również liberalne i otwarte oblicze? A jeśli tak, to czy rzeczywiście wspiera to oblicze papież Franciszek, czy jest tylko zręcznym specjalistą od wizerunku, uwodzącym europejską lewicę. Pewnej otwartości papieża broni w naszej rozmowie Andrzej Dominiczak, Jacek Tabisz z kolei uważa, że papież Franciszek uprawia tylko nie przekładającą się na czyny reklamę, dokładając do tego też niebezpieczne wybielanie islamu, modne wśród europejskiej lewicy i chadecji.

Podobne wpisy

33 komentarze

  1. Lucyan
    10 sierpnia 2016 at 19:58 - odpowiedz

    Jesli chodzi o swieckie panstwo to Franek rozumie to zupełnie inaczej niz my wszyscy. Dla niego swieckie panstwo to rozdział polegający na tym, ze swieckie panstwo nie ma prawa wchodzic w koscielne panstwo i jego zagraniczne placowki. Zorientował sie tez, ze nieswieckie panstwo ma tendencje w czasie do wyparcia kleru i klerykalizmu ze sfery rządzacej, wiec preferuje formalny rozdział. Swiecki model Franka to własnie rozdział polegający na tym zeby „swieckie” panstwo nie wtrącało sie w interesy jego koscioła, nic wiecej. Ja bym sie wiec tak nie egzaltował tym swieckim panstwem pana Franka.

    • Andrzej
      Andrzej
      10 sierpnia 2016 at 21:31 - odpowiedz

      Nie „egzaltujemy” się. Wprost przeciwnie, zamierzamy to przetestować na przykładzie stosunku do aborcji.

      • Tomek Świątkowski
        12 sierpnia 2016 at 10:30 - odpowiedz

        Model świeckości, w którym wierzący nie mają prawa zabierać głosu w debacie publicznej jest fatalny. De facto jest to niedopuszczalne ograniczanie wolności obywatelskich – niszczenie demokracji.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          12 sierpnia 2016 at 11:05 - odpowiedz

          gdzie coś takiego ma miejsce? wszędzie sekuje się raczej ateistów.

        • Tomek Świątkowski
          12 sierpnia 2016 at 13:32 - odpowiedz

          nie chodzi o to że coś takiego jest, tylko oto , że zdaniem pana Andrzeja, wierzący mają się nie odzywać, to wtedy będzie państwo świeckie

  2. MICHAL
    10 sierpnia 2016 at 20:13 - odpowiedz

    Przecież Polska jest formalnie państwem świeckim.

  3. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    11 sierpnia 2016 at 09:15 - odpowiedz

    Bergolio robi dużo młodzieżowego PR poza tym niczym się nie różni od Ratzingera wystarczy posłuchac co mówi o gender

    • Andrzej
      Andrzej
      11 sierpnia 2016 at 09:59 - odpowiedz

      Piotrze, pamiętasz może pogląd Russella na temat racjonalności? Wg. niego jest to (cytuję z pamięci) zwyczaj uwzględniania całego materiału dowodowego przy wydawaniu sądu. Franciszek mówi różne rzeczy i oczywiście nie wszystko odróżnia go od Benedykta czy JP2. To jednak nadal tzw. głowa Kościoła. Ale wystarczy, że się okaże (?), iż jego deklaracja w sprawie państwa świeckiego jest poważna i że rozumie ją tak jak cały świat, żeby dostrzec fundamentalną różnicę. Oczywiście nadal będziemy krytykować antyliberalizm i irracjonalność kościoła, jeśli jednak nie będzie próbował narzucać swojej ideologii, to będzie to spór nowego rodzaju. Jeśli np. w sprawie aborcji będzie głosił, że to grzech, i że zwolennicy pójdą do piekła, ale nie będzie żądał zakazu i penalizacji, to już tylko z tego powodu będzie to przełom w katolicyzmie. Tak jak zapowiedzieliśmy w rozmowie zamierzam wysłać do niego mail z pytaniem w tej sprawie.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        11 sierpnia 2016 at 10:08 - odpowiedz

        W materiale jest przytoczona ta deklaracja, w całym kontekście, nie jako hasło „wspiera świeckość”, bo nie jest to na bazie tego co powiedział wcale tak ewidentne. Dokładne przeanalizowanie tego, co Franciszek powiedział o świeckości jest właśnie uwzględnieniem całego materiału dowodowego o którym mówił chyba przed Russellem Popper.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        11 sierpnia 2016 at 10:24 - odpowiedz

        Przełom byłby faktycznie gdyby papież uznał, że może tylko doradzać a nie żądać, ale myslę, że chadecy i inne katolickie partie nadal będą żądać

        • Andrzej
          Andrzej
          11 sierpnia 2016 at 14:49 - odpowiedz

          Ale w Europie Zachodniej aborcja jest legalna od lat prawie wszędzie, nawet jak rządzi chadecja lub inna prawica. To już jest standard cywilizacyjny (poza Maltą, Irlandią, może Hiszpanią). Zgoda co do papieża. Jeśli rzeczywiście jest za państwem świeckim, to nie powinien domagać się prawnego zakazu. Może tylko grozić piekłem, jeśli akurat tej sprawy nie obejmuje boże miłosierdzie 🙂

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            11 sierpnia 2016 at 15:22

            Owszem. Portugalia i Grecja są dużo bardziej religijne niż Hiszpania. domaganie się i żadania ze strony KrK czy chadeków mogą się jednak nasilać

    • Tomek Świątkowski
      12 sierpnia 2016 at 10:32 - odpowiedz

      to może być PR, ale może być przygotowywanie gruntu pod konkretne zmiany
      pożyjemy, zobaczymy
      młyny kościoła mielą powoli

  4. myślący
    11 sierpnia 2016 at 09:16 - odpowiedz

    Mnie jednak bardziej przekonują argumenty, że jeśli to co wygaduje aktualny papież, podoba się GW i innym lewakom, to to jest g… a nie Katolicyzm i skończy się wcześniej niż się poniektórym wydaje, a na pewno nie przyjmie się szeroko pośród realnie religijnych ludzi.
    PS. Natomiast A. Dominiczak ze swoimi paranojami faszystowskimi oraz ateistycznym „eksperctwem” nt. KrK, jest po prostu żałosny…

    • Andrzej
      Andrzej
      11 sierpnia 2016 at 09:46 - odpowiedz

      Gazeta Wyborcza to lewacy, ja paranoiczny i żałosny, a katolicyzm dopiero się nie przyjmie wśród „realnie religijnych ludzi”. Co za ulga 🙂 dotąd mi się zdawało, że przyjął się w Polsce 1000 lat temu mniej więcej. Czy „Myślący” to przypadkiem nie aktor Pieczyński z całym swoim imaginarium „tajemnicy, która kryje się we krwi Chrystusa”?

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      11 sierpnia 2016 at 10:27 - odpowiedz

      proszę nie obrażać naszych redaktorów. Kol. Dominiczak ma prawo do swoich poglądów.

  5. Benbenek
    11 sierpnia 2016 at 09:49 - odpowiedz

    Bergoglio mówił o tym żeby nie utożsamiać islamu z przemocą a nie o tym że islam nie kojarzy się z przemocą. To dość istotna różnica. Co jest sensowne ale pewnie dla niektórych niemożliwe do zaakceptowania. Pewnie wiele osób chciałoby oficjalnego zezwolenia od Bergoglio na taką semantyczną podmianę słowa islam ze słowem przemoc.

    • Andrzej
      Andrzej
      11 sierpnia 2016 at 10:09 - odpowiedz

      Jasne, pełna zgoda. Poza tym to jest jednak dość szlachetne na swój sposób, że tak się mówi o wyznawcach religii, której najbardziej radykalni „przedstawiciele” mordują chrześcijan i w ogóle traktują świat chrześcijański jako śmiertelnego wroga. Jacek twierdzi, ze to tylko PR. Nie sądzę, że tylko, ale nawet gdyby, to przecież PR to niemal cale istnienie tej instytucji, wiec nowy PR, to prawie nowy kosciół. Wbrew pozorom nie mam wielkich złudzeń, np. co do tego rozumienia państwa świeckiego, uważam tylko, że warto dostrzegać subtelne różnice.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        12 sierpnia 2016 at 10:25 - odpowiedz

        Szafowanie cudzym życiem nie jest szlachetne, wręcz przeciwnie.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      11 sierpnia 2016 at 10:09 - odpowiedz

      Papież powiedział, że islam nie ma nic wspólnego z przemocą…

      • Benbenek
        11 sierpnia 2016 at 11:03 - odpowiedz

        Tak. I wcale się nie myli. W warstwie ideologicznej religia jest deklaratywna. I tak jak Bergoglio -strażnik doktryny katolickiej, nigdy nie przyzna, że chrześcijaństwo jest teologicznie związane z przemocą tak samo zadeklarują miliony muzułmanów. I oni też się nie mylą. Ale nie mylą się też i ci którzy mówią że dokonują przemocy w imię religii czy dla religii. To też jest deklaracja o podłożu teologicznym, niemożliwa do zweryfikowania racjonalnie bo żadna teologia nie jest racjonalna. Nie znaczy to że ich deklaracja jest nieprawdziwa.
        Wsłuchiwanie się w słowa Bergoglio jest moim zdaniem bezcelowe może poza próbą zrozumienia relacji jakie one wywierają na wiernych.

        • Andrzej
          Andrzej
          11 sierpnia 2016 at 13:24 - odpowiedz

          Tylko w sprawie „wsłuchiwania się” w słowa papieża. W moim przekonaniu nikt z rozmówców w te słowa się nie wsłuchiwał, tylko usłyszał je lub przeczytał z łatwością, bez szczególnego wysiłku. O wsłuchiwaniu się nie ma więc mowy. A druga sprawa, ze jeśli chcemy rozumieć, co się dzieje, kształtować swoje stanowisko i oceniać takie lub inne zjawiska, działania, decyzje itp, musimy po prostu poznawać badany przedmiot, w tym wypowiedzi liderów instytucji, o których rozmawiamy. Czy Pana zdaniem nie powinniśmy w ogóle rozmawiać o papieżu, czy też rozmawiać o nim bez zapoznawania się z jego wypowiedziami?

          • Benbenek
            12 sierpnia 2016 at 08:24

            Nie w tym rzecz. Rozmowa na ten temat jest OK, w końcu to jakiś element rzeczywistości. Wsłuchiwanie się zaś jest wpadaniem w pułapkę dualnego widzenia kościoła. Z jednej strony mam więc zawsze powtarzającego okrągłe słowa naczelnika Watykanu a z drugiej rzeczywiste działania żołnierzy. Zwykle są to stanowiska w ogromnym dysonansie wobec siebie. Bergoglio i jego przednicy są listkiem figowym. Już przecież Wojtyła „nic nie wiedział” to i nie reagował na pedofilię. A poza tym tak pięknie mówił. Niby generał i hierarchia jak w armii a nikt dowódcy nie słucha? Wsłuchiwanie się nie ma sensu. Lepiej oceniać z pozycji czynów

      • Tomek Świątkowski
        12 sierpnia 2016 at 10:41 - odpowiedz

        Pytanie: co by to dało gdyby papież powiedział że islam to przemoc?
        Czy na pewno coś by to zmieniło?
        Na początku II wojny papież potępił Niemieckie pogromy Żydów, w odpowiedzi naziści natychmiast zaostrzyli antyżydowskie represje w Holandii. Jak śpiewał Zespół Reprezentacyjny: „Lecz nie poradzisz nic bracie mój, gdy na tronie siedzi ch…”

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          12 sierpnia 2016 at 10:47 - odpowiedz

          Mogłoby zmienić. Ludzie zaczęliby kierować pomoc z Zachodu, zaś rządy islamskie poczułyby nacisk. Choć jestem ateistą, byłbym za wprowadzeniem embarga i blokadą wizową dla państw, gdzie prześladuje się chrześcijan, na przykład dla Pakistanu. To samo powinno dotyczyć wszystkich państw penalizujących ateizm, ale restrykcje za prześladowanie chrześcijan też bym poparł.

          • Tomek Świątkowski
            12 sierpnia 2016 at 11:04

            B XVI raz coś zacytował przeciwko islamowi – i to podczas jakiegoś wykładu dla wąskiego grona, a nie masowego spotkania. Efektem były zmasowane ataki na chrześcijan na Bliskim Wschodzie. Z tego co pamiętam, to był on wtedy ostro za to krytykowany.

  6. MICHAL
    11 sierpnia 2016 at 17:58 - odpowiedz

    Faziolki atakuja TP:
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,20533698,tygodnik-powszechny-napisal-o-nacjonalistach-teraz-trwa-atak.html#BoxNewsImg

  7. Rafał Gardian
    11 sierpnia 2016 at 23:34 - odpowiedz

    Z jednej strony zgadzam się z tym, że działania Bergolio to głównie PR. Z drugiej jednak kropla drąży skałę. Dzięki deklaracjom Franciszka następny papież już, żeby udowodnić swoją progresywność, nie będzie mógł poprzestać na słowach.

  8. Ireneusz Kozak
    12 sierpnia 2016 at 11:28 - odpowiedz

    Taki cytat z Franciszka polubiłem na fejsie (od razu mówię, że byłem wtedy cokolwiek podchmielony):
    „Nie jest konieczna wiara w Boga, żeby być dobrym człowiekiem. W pewnym sensie tradycyjne pojęcie Boga jest już dziś przestarzałe. Można być człowiekiem uduchowionym, nie będąc religijnym. Nie jest konieczne pójście do kościoła po to, żeby dać pieniądze na tacę. Dla wielu Bóg jest wszędzie wokół nich, w Przyrodzie. Wielu najwspanialszych ludzi nie wierzy w Boga, niektóre zaś z najgorszych czynów ludzkości były wykonywane w Jego imieniu.”

    Po oczach bije zdanie: „Nie jest konieczne pójście do kościoła po to, żeby dać pieniądze na tacę”.

    Słowo „katol” pierwszy raz usłyszałem z ust Wojciecha Cejrowskiego, gdy oglądałem jakiś program z jego udziałem. Bardzo mocno akcentował to „my, katole”. Nie zdziwiłbym się, gdyby było tak, że słowo „katol” pochodzi ze środowiska samych katolików właśnie…

    • Tomek Świątkowski
      12 sierpnia 2016 at 13:40 - odpowiedz

      nie pochodzi, ale czasem obelżywe określenie jest adoptowane, co całkiem skutecznie rozbraja tych, którzy tej obelgi używają

  9. tatajarek
    12 sierpnia 2016 at 12:40 - odpowiedz

    „Papież powiedział, że islam nie ma nic wspólnego z przemocą…”

    Synku, jak nie pójdziesz na majowe, to dostaniesz wpierdal. – Tak wyglada brak przemocy w katolicyźmie. A jak wyglada brak przemocy w Islamie?

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      12 sierpnia 2016 at 13:02 - odpowiedz

      W islamie? Dość często tak. Sąd skazuje cię na śmierć za krytykę islamu i jesteś zabijany, czasem po torturach. Albo – niepełnosprawna umysłowo dziewczynka drze Koran, zabijają dziewczynkę. Część „lewicy” broni czynu islamistów wobec dziewczynki na zasadzie „w USA jest tak samo”. Nawet na naszej rozmowie to się utrwaliło.

Zostaw komentarz

Paste your AdWords Remarketing code here