• wtorek, 15 października 2019 r.

Dziewicze narodziny Jezusa

Teolodzy kościelni całkowicie pomijają bajkowy i mitologiczny charakter Starego i Nowego Testamentu. Przyznają chętnie, że Biblia zawiera przenośnie i nie wszystko należy rozumieć dosłownie. Ale nie chcą przyznać, że Pismo Święte jest takim samym utworem literackim zrodzonym w bajkowych umysłach ówczesnych ludzi, jak mity i eposy greckie. Podobieństwa – nie idzie o szczegóły – są głębokie i podstawowe. Zarówno w biblijnych księgach, jak i w eposach greckich, nad wszystkim góruje świat bogów, cudów, przedziwnych nieziemskich postaci, bajkowa fantazja. Zdarzenia przedstawiane realistycznie mieszają się z magią i boskimi cudami. Mamy tu do czynienia z wyobraźnią i literaturą bajkową, pełną czarodziei różnej maści – od bogów, półbogów, aniołów, złych duchów, nadludzkich herosów, po ludzi czyniących cuda i proroków. Gdzieś w zakamarkach kryją się rzeczywiste wydarzenia, ale dominuje fantastyka. Posługując się swobodnie frazą z wiersza Juliana Tuwima, można powiedzieć, że są to bajki czarowne, bajki cudowne.

Rzecz w tym, że władze kościelne każą w te bajkowe twory ludzkiej wyobraźni wierzyć, tak jakby bajkowa rzeczywistość istniała naprawdę. Jak widać, władzom kościelnym pomyliły się epoki.

I. Koń Achillesa

W Iliadzie Homera koń, wiozący Achillesa do kolejnej bitwy pod murami Troi, ostrzega go ludzkim głosem: Niebawem zginiesz, bo takie są wyroki bogów zapisane w księdze losu. Achilles nie rezygnuje z walki. Już jadąc na wojnę wiedział, że zginie, ale za to zdobędzie wielką sławę. Mógł nie jechać i żyć spokojnie, ale wtedy nie zdobyłby sławy. Achilles wybrał śmierć za cenę sławy. Taki jest morał mitu o Achillesie według Homera. 

W mitach i eposach poetów greckich o wszystkim decydują bogowie. Walki ludzi są walkami bogów. Pieśni poetów przepojone są cudownościami. Koń Achillesa przemówił ludzkim głosem, bo pozwoliła mu na to bogini Hera. Achilles jest synem boginki Tetydy i Peleusa, króla jednego z greckich państewek. Zbroję wykuł mu bóg Hefajstos itd. itp.

II. Jezus

Jezus jest postacią równie przedziwną i bajkową jak bohaterowie mitów greckich. Według ewangelii jest synem Boga-Ojca, został przez niego posłany z misją odkupienia ludzkich grzechów, a następnie osądzenia ludzi i ustanowienia wiecznego królestwa bożego pod swoim panowaniem. Jego przyjście zapowiadały proroctwa zamieszczone w Starym Testamencie, przekazane przez samego Boga za pośrednictwem proroków. Żydzi oczekiwali przyjścia tego boskiego zbawiciela, nazywali go mesjaszem, chrystusem (słowo chrystus to grecki odpowiednik hebrajskiego słowa mesjasz).

Według ewangelistów w osobie Jezusa starotestamentowe proroctwa właśnie się spełniają. Jezus z Nazaretu jest zapowiedzianym w proroctwach mesjaszem.

Starotestamentowy mit mesjasza powstał, przybierając różne postaci, w V-VIII w. p.n.e. Wiara w tego rodzaju mity nie odpowiada umysłowości  ludzi żyjących w innej epoce i w kulturze odmienionej przez wiedzę naukową, której wówczas nie było. Mity biblijne są jednakowoż kultywowane w kościołach chrześcijańskich do dziś, bowiem dostarczają kościołom racji bytu. Bez tych mitów kościoły chrześcijańskie odeszłyby w niebyt. Liczny aparat kapłanów, pastorów, teologów, katechetów, ludzi żyjących z religii straciłby środki do życia. Nie można się dziwić, że starają się biblijne mity kultywować, nauczać w szkołach i kościołach, wtłaczać w głowy wiernych wszelkimi dostępnymi metodami.

III. Dziewicze poczęcie Jezusa

Jedna z przedziwnych opowieści o Jezusie mówi o jego dziewiczym poczęciu. Jezus miał być poczęty w ciele matki nie w drodze normalnego ludzkiego stosunku seksualnego, ale w sposób cudowny.

Skąd się wziął ten mit?

1. Powód ogólniejszy: Dziewicze poczęcie było czymś znanym w mitach krążących na Bliskim Wschodzie od zamierzchłych czasów. A wedle wyobrażeń wyznawców Jezusa i ewangelistów nie godzi się, by syn Boga-Ojca został poczęty w normalny ludzki sposób przez jakiegokolwiek mężczyznę. Nic prostszego niż wyobrazić sobie, że matka Jezusa została zapłodniona w cudowny sposób i pozostała dziewicą. Tak widział to również św. Tomasz z Akwinu (XIII/XIV w.), największy do dziś autorytet teologii chrześcijańskiej.

2. Powód związany z Biblią: W powstaniu mitu o dziewiczym poczęciu Jezusa ważną rolę odegrało błędnie rozumiane proroctwo Izajasza. Pochodzi ono z VIII w. p.n.e., prorok wygłosił je poetyckim językiem wobec króla jerozolimskiego Achaza, walczącego właśnie z licznymi wrogami. W proroctwie tym znajduje się zdanie, które w Biblii Tysiąclecia przetłumaczono następująco: „Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel” (Iz 7,14).

Z kontekstu wynika, że prorok Izajasz mówił o synu króla Achaza, którego niebawem urodzić miała jego młoda małżonka. Miało to być jej pierwsze dziecko, więc prorok użył w odniesieniu do niej słowa alma, co na polski przełożono jako panna. Bibliści są zgodni, że w hebrajskim słowo to oznaczało młodą kobietę lub młodą mężatkę, która jeszcze nie urodziła dziecka. Nie oznaczało panny lub dziewicy w dzisiejszym rozumieniu.

Prorok mówił też we wzniosłych poetyckich słowach, że ten oczekiwany następca tronu, syn króla Achaza, wybawi kraj z ciężkiego położenia i zapewni wspaniałą przyszłość: „Śmietanę i miód spożywać będzie”.

Z czasem powyższe proroctwo zaczęto rozumieć – niezgodnie z jego pierwotnym znaczeniem – jako zapowiedź przyjścia mesjasza, wybawiciela, którego urodzi dziewica. W greckim tłumaczeniu Biblii, dokonanym przez Izraelitów pięć wieków po ogłoszeniu proroctwa, a około 200 lat przed narodzinami Jezusa (tzw. Septuaginta), słowo alma zostało przetłumaczone jako parthenos, dziewica. Świadczy to, że już wówczas proroctwo rozumiano błędnie, tj. jako mówiące o dziewicy, która urodzi syna. Tak rozumieli je też, zgodnie z greckim tekstem, ewangeliści. Miało to duże konsekwencje dla chrześcijaństwa. Jakie?

Ewangeliści uznali, że skoro Jezus jest mesjaszem, to zgodnie z proroctwem Izajasza narodził się z dziewicy. Na kanwie tego proroctwa dwóch z nich, Mateusz i Łukasz, stworzyło bajkowe opowieści o dziewiczym poczęciu Jezusa.

3. Pismo Święte a prawda: Ewangeliści rozmijali się z prawdą. Proroctwo nie dotyczyło Jezusa, ani nie mówiło o poczęciu przez dziewicę. Dziewicze poczęcie już w starożytności było często traktowane jako mit i nonsens. Na domiar złego opowieści, które stworzyli, są w istotnych punktach ze sobą całkowicie sprzeczne (o tym za chwilę). Wszystko to nie świadczy dobrze o wiarygodności ewangelii. Można by do tego nie przywiązywać wagi, gdyby nie fakt, że kościoły chrześcijańskie uważają ewangelie i Biblię za aktualne, ponadczasowe źródło mądrości i prawdy. Ciągle się na Pismo Święte powołują, nawet wtedy, gdy dyskutuje się, jak ma wyglądać obowiązujące nas dziś prawo. Traktują Biblię ahistorycznie, gdy tymczasem jest ona dziełem swojej epoki i zawiera ewidentne ludzkie błędy, przeinaczenia i zmyślenia. Powoływanie się na Pismo Święte, jak czynią to władze kościołów chrześcijańskich, jest nonsensem.

IV. Metoda pisania ewangelii

1. Ściąganie z Biblii: Jak widać chociażby na przykładzie tzw. dziewiczego poczęcia Jezusa, ewangeliści stosowali dość szokującą dla nas metodę pisania. O wydarzeniach z życia Jezusa wnioskowali na podstawie starotestamentowych proroctw. Jeżeli w proroctwach wyczytali, że mesjasz miał się urodzić z dziewicy i w Betlejem, to wnioskowali, że tak właśnie było. Dzieje Jezusa uzupełniano o treści zaczerpnięte wprost z biblijnych proroctw. Przedstawiano tak, by zgadzały się z proroctwami zapisanymi w Starym Testamencie.

Pisząc w ten sposób ewangeliści mieli dość konkretny cel. Stwarzali zbieżność między życiorysem Jezusa a starotestamentowymi proroctwami, co miało przekonywać, że Jezus jest rzeczywiście mesjaszem zapowiedzianym w tych proroctwach. Np. według proroctwa mesjasz miał się narodzić z dziewicy – no i ewangeliści piszą, że narodził się z dziewicy. Czytelnicy mogą w ten sposób zobaczyć jak na dłoni, że proroctwa się spełniają, a Jezus jest niewątpliwie mesjaszem. Proste? Aż za bardzo.

Nie sposób nie dostrzec, że ewangeliści preparowali życiorys Jezusa. Uprawiali znany dawniej i dziś proceder pisania życiorysów ważnych osób tak, by pasowały do pożądanego wizerunku.

Metodę pisania dziejów Jezusa, polegającą na tym, że na podstawie proroctw Starego Testamentu przedstawia się wydarzenia z jego życia, nazwać można ściąganiem z proroctw. Co ciekawsze, ewangeliści ściągali z proroctw, a następnie twierdzili, że opisane przez nich wydarzenia miały miejsce dlatego, by wypełniło się proroctwo, czyli słowo boże i wola boża. Koło się zamyka.

Zauważmy, że sama postać mesjasza, którym miał być Jezus, została „ściągnięta” z proroctw Starego Testamentu. To w proroctwach mówiono o mesjaszu. Co więcej, na podstawie starotestamentowych proroctw sam Jezus uroił sobie, że jest zapowiedzianym w tych proroctwach mesjaszem (o urojeniach Jezusa pisałem przed miesiącem w artykule „Kim był Jezus?” – link na końcu).

Mit mesjasza powstał, jak pisałem, w V-VIII w. p.n.e. Był metaforycznym wyrazem cierpień doznawanych przez Izraelitów i ich nadziei na lepszą przyszłość. Mesjasz miał ustanowić wieczne królestwo Izraela pod swoim panowaniem. W czasach Jezusa i ewangelistów, tj. w czasach rzymskiej okupacji, mit mesjasza pozostawał żywy, koił cierpienia, zaspokajał potrzebę nadziei. Był czymś w rodzaju opium dla Izraelitów, westchnieniem uciśnionego stworzenia”, jak można powiedzieć wykorzystując znany aforyzm jednego z dawniejszych filozofów.

A teraz podam małą zagadkę na inteligencję. W proroctwie Zachariasza (VII/VIII w. p.n.e) mamy następującą strofę: „Raduj się wielce, Córo Syjonu, wołaj radośnie, Córo Jeruzalem! Oto Król twój idzie do ciebie, sprawiedliwy i zwycięski. Pokorny – jedzie na osiołku, na oślątku, źrebięciu oślicy. On … pokój ludom obwieści. Jego władztwo sięgać będzie od morza do morza, od brzegów Rzeki aż po krańce ziemi” (Za 9,9-10).

A w ewangelii Łukasza znajduje się znana scena: Jezus triumfalnie wjeżdża na osiołku do Jerozolimy (Łk 19,29-40).

Pytanie na inteligencję brzmi: Czy scena ta oznacza, że spełniło się starotestamentowe proroctwo, czy też Łukasz napisał tak, bo tak mówiło proroctwo??? Jeśli chrześcijanie powiedzą, że jest to dowód spełniania się proroctw, to chyba coś jest nie tak z ich powszechnie znaną inteligencją.

2. Mity a piśmiennictwo historyczne i filozofia: W starożytności dość często przedstawiano wydarzenia jako realizację woli bogów i proroctw (co na jedno wychodzi).

Ale starożytność znała piśmiennictwo historyczne w dzisiejszym rozumieniu, będące czymś innym niż mity religijne. Już w V w. p.n.e. Tukidydes przedstawiał wydarzenia historyczne bez cudów i ingerencji bogów.

Starożytność znała też filozofię grecką. Filozofia ta opierała się na spekulacjach, nie była wiedzą w dzisiejszym rozumieniu, ale była pod wieloma względami bardziej wartościowa niż mity i opowieści religijne.

Natomiast Stary Testament i ewangelie są przez religijne mity zdominowane. Ewangelie stanowią prostą kontynuację mitów i wyobrażeń starotestamentowych. Mit boga i mit mesjasza/chrystusa to główne tematy Starego i Nowego Testamentu. Ewangelie mówią o realizacji starotestamentowego mitu mesjasza. W obu dziełach jest mnóstwo bożych ingerencji, cudów i cudowności, aniołów i złych duchów. W Nowym Testamencie jest aż około 350 cytatów, odwołań i parafraz odnoszących się do Starego Testamentu. Postać i działalność Jezusa jest przedstawiona przez pryzmat Starego Testamentu. W opowieści o Jezusie wplatano zdania i obrazy zaczerpnięte wprost ze starotestamentowych proroctw. Katolicy często nie zdają sobie z tego sprawy.

V. Tzw. zwiastowanie

Dwóch ewangelistów opisało dokładniej, jak to było z dziewiczym poczęciem Jezusa.

1. Zwiastowanie według Mateusza: Józef, w ewangeliach przedstawiany jako cieśla i potomek rodu króla Dawida, zauważył, że jego żona Maria jest w ciąży, chociaż małżeństwo nie zostało jeszcze skonsumowane. Na szczęście we śnie ukazał mu się anioł i powiedział, że Maria poczęła za sprawą Ducha Świętego i porodzi syna, któremu Józef ma dać na imię Jezus. Zbawi on – powiedział anioł – „swój lud od jego grzechów”. Józef przestał podejrzewać żonę i nie porzucił jej.

Mateusz pisze, że w ten sposób spełniły się słowa Boga przekazane w proroctwie Izajasza. I cytuje proroctwo wyraźnie z greckiego tłumaczenia Septuaginty, gdzie jednoznacznie mówi się o dziewicy: „A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel” (Mt 1,18-24).

Przypomnijmy, w hebrajskim oryginale proroctwa użyte jest słowo alma. Oznaczać ono mogło także młodą mężatkę, która jeszcze nie urodziła dziecka, ale nie była dziewicą. Proroctwo mówiło o synu króla Achaza, którego miała właśnie urodzić jego młoda żona. Ale Mateusz rozumiał proroctwo inaczej: że mówi ono o Jezusie, którego w dziewiczy sposób poczęła i ma urodzić Maria.

2. Zwiastowanie według Łukasza: W ewangelii Łukasza opowieść ta jest bardziej rozbudowana. Zacytujmy, co najważniejsze: „Posłał Bóg anioła Gabriela (…) do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. Anioł wszedł do Niej i rzekł: <Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą>. Ona zmieszała się na te słowa (…) Lecz anioł rzekł do Niej: <Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca Dawida. (…) Jego panowaniu nie będzie końca>. Na to Maryja rzekła do anioła: <Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?> Anioł Jej odpowiedział: <Duch Święty zstąpi na Ciebie (…) Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego>” (Łk 1,26-38).

Jak widać, jest to opowieść skrojona na miarę starożytnej fantastyki, na miarę bajki czarownej, bajki cudownej. Opowieść ta nie służyła – jak często bajki i pieśni greckich poetów – zabawianiu słuchaczy; nie ma też przesłania moralnego. Ma za to inny, bardzo konkretny cel: ma pokazać, że Jezus został poczęty tak, jak mówi starotestamentowe proroctwo (tj. w sposób dziewiczy). Tym samym ma przekonać, że jest on rzeczywiście boskim mesjaszem. Ma uwiarygodnić kult Jezusa, który ewangeliści propagowali.

3. Niejasna sprawa Emmanuela: W proroctwie Izajasza mówi się, że narodzony z dziewicy syn ma nosić imię Emmanuel. Anioł zaś mówi Józefowi i Marii, by nadali mu imię Jezus. Mamy niezgodność. Chrześcijańscy teolodzy próbują tłumaczyć, że nie ma w tej rozbieżności nic dziwnego. Tekstu proroctwa – mówią – nie należy rozumieć dosłownie, a Emmanuel to imię symboliczne.

Nie jest to dobre wytłumaczenie niezgodności imion. Raczej jest dość oczywiste, że ewangeliści – a pewnie wcześniej inni wyznawcy Jezusa – na siłę podpięli Jezusa pod proroctwo Izajasza i wymyślili, że anioł kazał Józefowi i Marii nazwać dziecię Jezusem, a nie Emmanuelem. Mamy tu dobry przykład, jak działa metoda ściągania z proroctw.

4. Spory: Sprawa dziewiczego poczęcia Jezusa budziła i budzi spory.

Po pierwsze, nie wszyscy chrześcijanie uznawali, że Jezus narodził się z dziewicy. Było to przedmiotem głębokich sporów teologicznych. Także dziś w kościołach chrześcijańskich są głosy, by dziewicze poczęcie Jezusa przedstawiać jako przenośnię. Jak pisałem w innym miejscu, kościelni teolodzy mówią, że to lub owo w Biblii jest przenośnią, jeżeli wygląda na nonsens (link poniżej). Dogmat o dziewiczym poczęciu Jezusa to nonsens, ale jest tak głęboko zakorzeniony w dokumentach kościelnych, że władze kościelne wolą obstawać przy jego dosłownym rozumieniu.

Po drugie, nie wszyscy żydzi i chrześcijanie uznawali, że omawiane tu proroctwo Izajasza mówi o mesjaszu. Jak już wspominałem, można to proroctwo rozumieć ściślej w kontekście, w którym zostało wypowiedziane. A wypowiedziane zostało wobec jerozolimskiego króla Achaza i dotyczyło jego syna, a nie Jezusa.

5. Propozycja Celestyny: Moja znajoma, niepokorna teolożka Celestyna dziwi się, dlaczego ewangelistom nie przyszła do głowy lepsza opowieść o poczęciu Jezusa. Po co opowiadać o poczęciu w ciele dziewicy? Wedle tradycji polskiego katolicyzmu wszystkie dzieci przynosi bocian. Bóg podrzuca dziecko w gotowej postaci w kapuście, tam znajduje je bocian i przynosi do domu. Wszystko odbywa się bez żadnego wstydliwego poczęcia w drodze stosunku seksualnego. A o to przecież idzie! O ten stosunek!

Celestyna mówi, że opowieść o bocianie to tradycja wiary, którą katolicy polscy powinni szeroko propagować. Mógłby to być ważny element kampanii rechrystianizacji Europy, którą polscy aktywiści katoliccy uznają za swoją misję.

VI. Mesjasz z rodu króla Dawida

Mesjasz ma narodzić się, według proroctw, z rodu króla Dawida. Dlaczego? Bo to największy król Izraelitów. Prorocy uznawali na zasadzie poetyckich skojarzeń, że mesjasz, który ma ustanowić wieczne królestwo Izraelitów, będzie oczywiście wywodzić się z tego wielkiego rodu. Co więcej, ponieważ ród króla Dawida pochodził z miasteczka Betlejem, prorok Micheasz poetycko obwieścił, że mesjasz wyjdzie właśnie z Betlejem.

Mateusz i Łukasz, chcąc by ich opowieść o Jezusie zgadzała się z proroctwami, starali się pokazać, że Jezus rzeczywiście z rodu króla Dawida pochodzi i urodził się w Betlejem. Najpierw powiem o pochodzeniu Jezusa.

1. Rodowód Jezusa: Mateusz i Łukasz przedstawiają dokładnie listę przodków Jezusa, wśród których jest też król Dawid. A właściwie wymieniają przodków Józefa, który według ewangelii był ojcem Jezusa prawnie, a nie biologicznie. Mateusz podaje listę przodków Józefa i Jezusa poczynając od Abrahama, zaś Łukasz od samego Adama, pierwszego człowieka. Wskazuje to na niewątpliwie legendarny charakter tych wywodów.

Panuje opinia, że Izraelici przywiązywali wielką wagę do wyliczania swoich przodków. Tymczasem podane przez Łukasza i Mateusza rodowody Jezusa w sposób kompromitujący nie zgadzają się nawet w przypadku przodków najbliższych.

Według Łukasza, ojciec Jezusa Józef był synem Helego, ten Mattata, a ten Lewiego. Według Mateusza Józef był synem Jakuba, ten Mattana, a ten Eleazara. Nic się tu nie zgadza. Wskazuje to, że wśród wyznawców Jezusa krążyły różne legendarne wersje rodowodu Jezusa, mające udowodnić jego pochodzenie z rodu króla Dawida.

Można zasadnie przyjąć, że wobec tego pochodzenie Józefa z rodu Dawida jest wyłącznie legendą. Rodowód wymyślano, by fikcyjnie wykazać, że zgodnie z proroctwami Jezus pochodzi z rodu króla Dawida.

Kościelni teolodzy próbują w pokrętny sposób wyjaśniać wskazane rozbieżności. Nic im się jednak nie klei. Najpewniejsze wyjaśnienie: wyznawcy Jezusa w różnych środowiskach wymyślali rożne rodowody i nie uzgadniali ich. Do ewangelistów dotarły różne wersje, albo też sami je z różnych wersji komponowali. Stąd u Mateusza i Łukasza rodowody są tak karykaturalnie różne. Nawet najbliżsi przodkowie się nie zgadzają (Mt 1,11-16; Łk 3, 23-38).

2. Wiek ludzkości: Podam coś jeszcze bardzo ważnego. Łukasz podaje dokładny rodowód Jezusa począwszy od Adama, pierwszego człowieka – wymienia 75 pokoleń przodków. Jeżeli przyjmiemy na pokolenie 50 lat, otrzymamy 75 x 50 = 3750 lat. W podobny sposób wiek ludzkości obliczyli chrześcijanie, chociaż opierali się głównie na wykazie potomków Adama, podanym w starotestamentowej Księdze Rodzaju. Na podstawie Pisma Świętego chrześcijanie przyjmowali, że dzieje człowieka na ziemi do narodzin Jezusa to około 4 tys. lat. To dlatego w znanej kolędzie stoi: „Ach, witaj Zbawco z dawna żądany, cztery tysiące lat wyglądany”. Fundamentaliści chrześcijańscy wierzą w to do dziś, liczą wiek ludzkości i świata na kilka tysięcy. Dopiero w XIX w. przekonanie to zostało skutecznie podważone, a wiara w prawdziwość Pisma Świętego doznała poważnego uszczerbku.

A teraz sprawa Betlejem.

VII. Narodziny Jezusa w Betlejem?

Ewangelie mówią jednoznacznie, że Jezus wychował się i mieszkał z rodziną w Nazarecie. Przypuszczalnie tak mówiono powszechnie w opowieściach krążących wśród wyznawców Jezusa przed spisaniem ewangelii.

Skąd się wzięło przekonanie, że urodził się w Betlejem?

W bardzo ważnym proroctwie Micheasza, dotyczącym mesjasza, mówi się wyraźnie, że mesjasz „wyjdzie” z Betlejem: „A ty, Betlejem (…) Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu” (Mi 5,1). Dlaczego z Betlejem? Bo Betlejem to miejsce pochodzenie rodu Dawida, największego króla Izraelitów. W proroctwach głoszono na zasadzie poetyckich skojarzeń, że mesjasz, który ma ustanowić wieczne królestwo Izraelitów, będzie się oczywiście wywodził z tego wielkiego rodu, a więc z Betlejem.

Ponieważ w mniemaniu ewangelistów dzieje Jezusa musiały być zgodne z proroctwami, trzeba było wytłumaczyć, jak to się stało, że Jezus wychowywał się i mieszkał w Nazarecie, ale urodził się w Betlejem .

W ewangeliach mamy dwie całkowicie rozbieżne opowieści na ten temat. Inaczej przedstawia to Mateusz, a inaczej Łukasz. W obu ewangeliach Jezus rodzi się w Betlejem, ale poza tym opowieści różnią się całkowicie i w żaden sposób nie dadzą się pogodzić. Wskazuje to, że na temat narodzin Jezusa krążyły różne legendy, lub że wszystko od podstaw zmyślili ewangeliści.

Pozostałe dwie ewangelie o narodzinach Jezusa nic nie mówią.

Opisy narodzin Jezusa, pozostawione przez ewangelistów, to urocze opowieści, typem wyobraźni przypominające bajki. Sprawy ludzkie i boskie mieszają się ze sobą, pełno tam cudowności, nad realizmem góruje bajkowa wyobraźnia. Gdzieś w tle być może dają o sobie znać wydarzenia rzeczywiste, ale zatopione w fantastycznych opowieściach o bogach i przedziwnych postaciach, o cudach i dziwach.

VIII. Mateusz o narodzinach Jezusa

Według Mateusza rodzice Jezusa, Józef i Maria, mieszkali na stałe w Betlejem i Jezus narodził się w Betlejem w ich domu. Zaś według Łukasza mieszkali w Nazarecie, a w Betlejem znaleźli się przelotnie i Jezus urodził się w przypadkowo znalezionej stajence. Najpierw powiem o wersji Mateusza (Mt 1,18-24; 2,1-23).

1. Magowie: Mateusz pisze, że kiedy Maria urodziła Jezusa, do Jerozolimy przybyli magowie „ze Wschodu”. Chcieli – jak mówili – pokłonić się królowi żydowskiemu, który właśnie się narodził. Drogę wskazywała im niezwykła gwiazda, którą dostrzegli na niebie. Warto o tej wizycie powiedzieć kilka zdań, bowiem dobrze pokazuje, czym są ewangelie i jak je tworzono.

Magami nazywano wówczas kapłanów perskich (tj. „ze Wschodu”) słynących z wróżenia z gwiazd. Późniejszym teologom chrześcijańskim musiało się nie podobać, że tacy podejrzani osobnicy pierwsi odkryli narodziny Jezusa i przybyli go uczcić. W tłumaczeniach ewangelii słowo magowie zastąpiono słowem mędrcy (niewątpliwie brzmi lepiej!). Tak jest też w Biblii przetłumaczonej przez ks. Wujka w 1599 r., oraz w dzisiejszej Biblii Tysiąclecia. Może warto zaznaczyć na marginesie, że zastąpienie magów mędrcami to niewątpliwa nieuprawniona ingerencja w tekst ewangelii.

Dlaczego Mateusz napisał o magach?

Magami nazywano kapłanów religii perskich i kultu boga Mitry rozprzestrzeniającego się na Bliskim Wschodzie w tamtych czasach. Mateusz przypuszczalnie chciał pokazać, że nawet kapłani tej konkurencyjnej dla chrześcijaństwa religii składają hołd Jezusowi.

Z czasem, przypuszczalnie od VIII w., w kościelnej katechezie magów zastąpiono trzema królami. Nadało to wydarzeniu najwyższego dostojeństwa i miało wskazywać, że nawet królowie składają hołd Jezusowi. Mateusz nie podawał, ilu magów przybyło, ani jakie nosili imiona. Uzupełniono te braki narracji i królom wymyślono imiona (Kacper, Melchior i Baltazar). Ustanowiono też święto trzech króli, obchodzone w Kościele katolickim 6 stycznia. Oficjalnie nazywa się je świętem objawienia pańskiego. Teolodzy kościelni mówią, że idzie o objawienie się Jezusa całemu światu.

2. Król Herod: Mateusz pisze, że magowie nieroztropnie dopytywali się w Jerozolimie o nowo narodzonego króla żydowskiego, któremu chcieli się pokłonić. Dowiedział się o tym rządzący krajem król Herod i poczuł się zagrożony, że oto wyrośnie mu konkurent do władzy. Herod postanowił zgładzić noworodka. Wezwał do siebie magów i nie mówiąc o swoich zamiarach kazał im dowiedzieć się, gdzie przebywa ten król żydowski.

Magowie ruszają i w cudowny sposób odnajdują dom Józefa i Marii w Betlejem. Drogę wskazuje im jaśniejąca na niebie gwiazda: „A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię … Weszli do domu (nie do stajenki!!) i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę” (Mt 2,9-11).

Co było dalej?

Magowie we śnie otrzymali nakaz, by nie wracać do Heroda; potajemnie opuścili jego królestwo. Wściekły król Herod posłał oprawców "do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch" (Mt 2,16-18).

Na szczęście anioł we śnie ostrzegł Józefa o niebezpieczeństwie i kazał mu z Marią i Jezusem uciekać do Egiptu. Jezus ocalał. A kiedy Herod umarł, anioł we śnie kazał Józefowi wracać. Józef obawiał się, że również następca Heroda będzie chciał zabić dzieciątko mające być królem żydowskim. Dlatego wrócił z rodziną nie do Betlejem, a do Nazaretu, miasteczka leżącego poza królestwem Heroda.

W ten sposób Mateusz pokazał, że zgodnie z proroctwem Jezus narodził się Betlejem. Wyjaśnił też, dlaczego później mieszkał z rodziną w Nazarecie. To jednak nie wszystko w tym temacie.

3. Jezus a Mojżesz: Badacze Biblii wskazują, że Mateusz tworzył na siłę analogię między Jezusem a Mojżeszem, który był dla Izraelitów najwyższym autorytetem. Żeby tę analogię wzmocnić, wymyśla i wprowadza do opowieści o Jezusie wydarzenia wzorowane na dziejach Mojżesza. Mamy tu przykład ściągania ze Starego Testamentu.

Oto w Starym Testamencie znajduje się następująca opowieść o Mojżeszu: Faraon dowiaduje się, że wśród przebywających w Egipcie Izraelitów narodził się chłopiec, który zagrozi jego władzy (idzie o Mojżesza). Każe więc wymordować wszystkich żydowskich noworodków w jego królestwie. Mojżeszowi cudem udało się uniknąć śmierci.

W ewangelii Mateusza król Herod z tych samych pobudek zarządził rzeź dzieci. Analogia jest oczywista. Tym bardziej, że żadne źródła dotyczące ówczesnego Izraela (a jest ich sporo) nie wspominają o tak istotnym wydarzeniu, jak rzeź dzieci opisana przez Mateusza. Najpewniej Mateusz, ogarnięty pasją tworzenia analogii między Mojżeszem a Jezusem, wymyślił tę opowieść.

Mateusz idzie w tej analogii jeszcze dalej. Przywołuje starotestamentowe proroctwo, w którym Bóg mówi ustami proroka Ozeasza: „Miłowałem Izraela … i syna swego (tj. Mojżesza) wezwałem z Egiptu” (Oz 11,1). Słowa proroka dotyczą Mojżesza, którego Bóg miał wezwać do powrotu z Egiptu. Mateusz uznał, że również Jezus powinien wrócić z Egiptu. Przypuszczalnie dlatego wymyślił ucieczkę do Egiptu, by móc powiedzieć, że Jezus jak Mojżesz wraca z Egiptu wezwany przez Boga. Mateusz pisze, że anioł każe Józefowi wracać z Jezusem i Marią do ziemi izraelskiej. Jezus wraca, a Mateusz ogłasza: Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez ProrokaZ Egiptu wezwałem Syna mego” (Mt 2,15).

Mateuszowi nie przeszkadza, że zacytowane słowa Boga dotyczą Mojżesza, a nie Jezusa. Pisze, że spełniło się słowo boże, bo Jezus, jak Mojżesz, został wezwany z Egiptu. Inne ewangelie nie wspominają o pobycie Jezusa w Egipcie.

Można się zastanawiać nad psychicznym mechanizmem powstania tej opowieści. Czy Mateusz świadomie zmyślał? A może po prostu głęboko wierzył, że skoro Mojżesz wracał wezwany przez Boga z Egiptu, to także Jezus, który jest jakby drugim Mojżeszem, z całą pewnością musiał przebywać w Egipcie i stamtąd był wezwany? A może Mateusz świadomie tworzył dla chrześcijańskiego ludu opowieści, w które sam nie wierzył?

Ta ostatnia hipoteza jest, jak sądzę, najbliższa prawdy. Czytając ewangelię odnosi się wrażenie, że Mateusz był inteligentnym i przebiegłym człowiekiem. Pisał tak jaki pisał, bowiem zdawał sobie sprawę z mentalności i oczekiwań chrześcijańskiego ludu. Lud ten gotów był wierzyć w cuda i cudowności, w najdziwniejsze bajki o Jezusie, w proroctwa zawarte w starych księgach. Mateusz wiedział, czego oczekują wyznawcy Jezusa i na te oczekiwania odpowiadał.

4. Nazaret: Mateusz wszystko na siłę uzasadnia proroctwami. Dzieje Jezusa mają być spełnieniem bożych proroctw. Jak się okazuje, Mateusz potrafił nie tylko naginać proroctwa, ale także odnajdywać nieistniejące.

Mateusz pisze o Józefie, który z Jezusem i Marią wrócił z Egiptu: „Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem” (Mt 2,23). Jezusa nazywano Nazarejczykiem, Jezusem z Nazaretu.

Otóż proroctwa mówiącego, że mesjasz będzie nazwany Nazarejczykiem, nie ma. Mateusz dokonuje tu dowolnej interpretacji nie wiadomo jakiego proroctwa. Bibliści próbują bez skutku dociec, jakie proroctwo mógł mieć na myśli. Nie ma wiarygodnej odpowiedzi.

Np. przypuszcza się, że Mateusz mógł mieć na myśli słowa z proroctwa Izajasza: „I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni” (Iz 11,1). Prorok metaforycznie mówi tu, że mesjasz wyjdzie z rodu króla Dawida. Jesse to ojciec Dawida i „pień Jessego” to jedna z nazw rodu Dawida. Odrośl z tego pnia to przyszły mesjasz.

Być może – dociekają bibliści – Mateusz sugerował się tym, że „odrośl” to po hebrajsku neser i Mateusz sądził, że od tego słowa pochodzi nazwa Nazaret. Na tej kruchej podstawie mógł uznać, że według proroctwa mesjasz będzie nazwany Nazarejczykiem.

W każdym razie Mateusz musiał dokonać fantazyjnej interpretacji jakiegoś proroctwa. Z pewnością na wszystko potrafiłby znaleźć jakieś proroctwo. Proroctwa mówiącego, że Jezus „nazwany będzie Nazarejczykiem”, nie ma. Poświęciłem tej sprawie nieco uwagi, by na tym przykładzie pokazać, jak dalece potrafią sięgać fantazje Mateusza.

IX. Łukasz o narodzinach Jezusa

Łukasz podaje całkowicie odmienną opowieść. Według niego Józef i Maria mieszkali w Nazarecie, a nie, jak u Mateusza, w Betlejem. Jakim więc sposobem narodziny Jezusa nastąpiły w Betlejem?

1. Spis powszechny: Jak pisze Łukasz, niedługo przed oczekiwanymi narodzinami Jezusa cesarz rzymski zarządził przeprowadzenie spisu powszechnego. Każdy musiał się udać do miejsca swego pochodzenia. Ponieważ Józef pochodził z Betlejem, udał się tam z Marią. Droga z Nazaretu do Betlejem wynosi około 200 km i z pewnością nie należała wówczas do łatwych. W Betlejem Józef i Maria nie mogli znaleźć noclegu. Zatrzymali się w jakiejś stajence i tam Maria porodziła syna, „owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie” (Łk 2,7).

Łukasz nie wspomina o królu Herodzie i rzezi dzieci zarządzonej przez niego, ani o ucieczce do Egiptu. Mateusz zaś nie wspomina o żadnym spisie powszechnym. Trzeba jednak powiedzieć, że o ile żadne źródła historyczne nie mówią o rzezi dzieci, to spisy w tamtych czasach miały miejsce (przeprowadzano je dla celów podatkowych, niektóre są udokumentowane źródłami historycznymi). Historycy dyskutują wiele szczegółowych kwestii związanych z tymi spisami. Problemem jest na przykład, o jaki spis idzie, kiedy miał być przeprowadzony. Niejasności i hipotez jest tak wiele, że nie sposób tu o nich mówić.

Najpewniej opowieść o podróży Józefa i Marii z Nazaretu do Betlejem została przez wyznawców Jezusa wymyślona, bowiem mesjasz według proroctw miał się narodzić w Betlejem. Aby przedstawić powód tej podróży, Łukasz – a może i dawniejsi wyznawcy Jezusa – uznali, że tym powodem był spis. Do takiej wersji skłania się wielu historyków.

Opowieści Łukasza o narodzinach Jezusa są całkowicie sprzeczne z Mateuszowymi. Widać wyraźnie, że ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym. Ewangeliści fantazjowali i zmyślali, nagminnie wprowadzali do swoich opowieści wątki zaczerpnięte ze starotestamentowych proroctw (ściągali z proroctw), korzystali z różnych opowieści krążących wśród wyznawców Jezusa. Gdzieś w głębi mogły kryć się wspomnienia prawdziwych wydarzeń, ale z pewnością zostały przetworzone przez ludzką fantazję.

2. Objawienie Jezusa pasterzom: Łukasz przedstawia zupełnie inną opowieść o objawieniu Jezusa światu, niż Mateusz. Wygląda ona tak, jakby została specjalnie stworzona w opozycji do Mateuszowej. Najpewniej jednak ten ewangelista, który pisał później, nie znał dzieła poprzednika.

Łukasz nie wspomina o żadnych magach czy mędrcach, którzy przybyli do domu Józefa, by pokłonić się Jezusowi. Według Łukasza Jezus urodził się w stajence w Betlejem, a o jego narodzinach anioł obwieścił pasterzom, którzy strzegli nocą owiec. Jest to jedna z najbardziej bajkowych scen w ewangeliach: „Naraz stanął przy nich anioł Pański i chwała Pańska zewsząd ich oświeciła, tak że bardzo się przestraszyli. Lecz anioł rzekł do nich: <Nie bójcie się! Oto zwiastuję wam radość wielką, która będzie udziałem całego narodu: dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan. A to będzie znakiem dla was: Znajdziecie Niemowlę, owinięte w pieluszki i leżące w żłobie>. I nagle przyłączyło się do anioła mnóstwo zastępów niebieskich, które wielbiły Boga słowami: <Chwała Bogu na wysokościach, a na ziemi pokój ludziom Jego upodobania>” (Łk 2,9-14).

Powstaje problem: Komu tedy pierwszemu miał się objawić Jezus? Magom, mędrcom, trzem królom, czy pasterzom owiec? Ponadto Łukasz nic nie wspomina o Herodzie i rzezi dzieci, ani o ucieczce do Egiptu. Mateusz nic nie wspomina o spisie powszechnym, ani o stajence. Powstaje pytanie, co jest prawdą? Odpowiedź jest prosta. Nic nie jest prawdą. Mamy bajki czarowne, bajki cudowne.

Moja znajoma, niepokorna teolożka Celestyna twierdzi, że tak poważne rozbieżności w opisie wydarzeń można wyjaśnić tylko w jeden sposób: Ewangeliści pisali pod natchnieniem wina, a nie Ducha Świętego.

3. Wół i osioł: Metoda ściągania z biblijnych proroctw stosowana była w Kościele także wieki później. Wykorzystywali ją również autorzy ewangelii apokryficznych, tzn. nieuznawanych przez Kościół.

Skąd wzięły się w bożonarodzeniowych szopkach dwa sympatyczne zwierzaki, wół i osioł? Nie mówią o nich ewangelie. Ale oto w proroctwie Izajasza sam Bóg ustami proroka mówi: „Wół rozpoznaje swego pana i osioł żłób swego właściciela. Izrael na niczym się nie zna, lud mój niczego nie rozumie” (Iz 1,3). To z tego proroctwa wziął się wół i osiołek. Żeby było jeszcze zabawniej, trzeba powiedzieć, że – jak jasno wynika z kontekstu – przytoczone słowa nie dotyczyły mesjasza. Bóg ustami proroka najzwyczajniej narzekał, że Izraelici są mu niewierni i metaforycznie wymienił wołu i osła jako symbole wierności.

Być może postaci wołu i osła trafiły do kościelnych szopek za pośrednictwem apokryficznej ewangelii Pseudo-Mateusza, pochodzącej z VI/VII w. n.e. Jej autor pisze wprost, że wół i osioł złożyły pokłon dzieciątku Jezus, by spełniło się proroctwo boże:„wół i osioł przyklękając oddali Mu pokłon. I wypełniło się to, co zostało powiedziane przez proroka Izajasza: <Poznał wół Pana swego i osioł żłób Pana swego>” (PsMt 14,1).

X. Słowo na zakończenie

W ewangeliach jest dużo sprzeczności, naginania proroctw, bajkowych opowieści, fantazji, zmyśleń, nonsensów takich jak rodowód Jezusa wymieniający jego przodków począwszy od Adama, pierwszego człowieka. Nie da się tych fantazji zbyć stwierdzeniem, że przecież Pisma Świętego nie można rozumieć dosłownie, są tam przenośnie i symbole. Nie wystarczy powiedzieć, że spisujący je autorzy używali istniejących w tamtych czasach sposobów przekazywania treści, pojęć, obrazów i mogli być omylni.

Właśnie uwzględniając to wszystko trzeba stwierdzić, że Pismo Święte jest niewiarygodne, zawiera mity, fantazje i zmyślenia. Jest dziełem swojej epoki i ówczesnych ludzi.

Władze kościelne zupełnie poważnie twierdzą, że Pismo Święte zawiera prawdy objawione przez Boga. Wobec tego równie poważnie trzeba powiedzieć, że nie mają żadnych podstaw, by tak twierdzić. Pismo Święte nie zawiera żadnych prawd objawionych przez Boga. Są tam oczywiście, tak jak w mitach greckich, także historyczne i geograficzne fakty, ale dominują mity, bajki i zmyślenia.

W encyklice „Wiara i rozum” Jan Paweł II napisał: ludzki rozum nie musi zaprzeczyć samemu sobie ani się upokorzyć, aby przyjąć treści wiary” (43). To nieprawda. Żeby uwierzyć, że Pismo Święte zawiera prawdy pochodzące od Boga, trzeba wyrzec się rozumu. – Alvert Jann

PS.

1. Poniżej zamieszczam artykuł ks. prof. Jacka Salija o dziewiczym poczęciu Jezusa. Artykuł Salija jest niezamierzoną karykaturą kościelnej teologii.

2. Podaję linki do dwóch moich artykułów dotyczących "Pisma Świętego": 

 „Kim był Jezus?” – http://racjonalista.tv/kim-byl-jezus/  

Przenośnie w Biblii: 12 przykładów” – http://racjonalista.tv/przenosnie-w-biblii-12-przykladow/ .

………………………………………………………………………..

Alvert Jann: Blog „Ćwiczenia z ateizmu”  – http://polskiateista.pl/aktualnosci/blogi-2/cwiczenia-z-ateizmu/

………………………………………………………………………..

Linki do cytowanych tekstów

Stary i Nowy Testament cytuję za Biblią Tysiąclecia (wydawnictwo Pallottinum) – http://biblia.deon.pl/

Jan Paweł II, Encyklika „Wiara i rozum” – http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/fides_ratio_0.html

Ewangelia Pseudo-Mateusza (na oficjalnej stronie katolickiej Opoka.org.pl) – https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-05.html

Uwaga o lekturach:

Rzeczowo o proroctwie Izajasza pisze biblistka prof. Anna Świderkówna, ale nie wyciąga wniosków, które byłyby niezgodne ze stanowiskiem Kościoła oraz popada w ton kaznodziejski – https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/emmanuel1.html

Karykaturalnym tekstem na temat dziewiczego poczęcia Jezusa jest artykuł dominikanina ks. prof. Jacek Salija – http://teologia.jezuici.pl/dziewicze-poczecie-syna-bozego/ (zamieszczam poniżej).

……………………………………………………………………………………………..

Ks. Jacek Salij OP: Dziewicze poczęcie Syna Bożego

 

I. Narodzenie Syna Bożego z Dziewicy

Obowiązek przyjęcia prawd wiary?

Ktoś zapytał mnie kiedyś, czy musi się wierzyć w to, że Syn Boży urodził się z Dziewicy. Warto się zastanowić, czy w ogóle do prawd wiary wolno stosować słowo „musi się”? Problem ten dotyczy zresztą również zachowania przykazań.

Jest w takim podejściu do prawd wiary i zachowania przykazań coś obraźliwego dla Pana Boga. Przecież traktujemy Go w ten sposób, jakby był jakimś potężnym despotą, którego stać na przeprowadzenie swojej woli i który potrafi mocno ukarać tych, co nie chcą Go słuchać.

Bo przypatrzmy się takim na przykład zdaniom: „Musisz wierzyć w Trójcę Świętą, jeśli chcesz być zbawiony”, albo „Musisz uszanować cudzą żonę, bo inaczej czeka cię potępienie wieczne”. Owszem, są to zdania prawdziwe, a przecież bezduszne i zimne. Przeziera z nich przeświadczenie, że do spraw duchowych najskuteczniej można przekonać człowieka groźbą. Jakby nieważne było to, że prawda i dobro mają wartość same w sobie, a im większa prawda, tym większa jej wartość i moc bogacenia. Zdania te jakby sugerują, że o prawdzie i dobru decyduje arbitralna decyzja Pana Boga. I aż się tu prosi o zarzut, że Pan Bóg – mając w swym ręku decyzję o wiecznym losie człowieka – ograbia nas z wolności. A przecież Bóg jest Miłością, jakżeż więc tak można o Nim myśleć i mówić?

Owszem, miłość zna słowo „musisz”, ale jest ono pełne życia i ciepła, bo wcale nie ogranicza naszej wolności, a wręcz przeciwnie. Oczywiście, że musisz uszanować cudzą żonę, bo nie tylko twoje małżeństwo, lecz również małżeństwo twojego bliźniego otoczone jest świętością i duchową godnością, których nie wolno ci podeptać. Bo nakazuje ci to Bóg, który cię kocha i chce twojego dobra. Bo jeśli nie posłuchasz tego przykazania, skrzywdzisz ją, jej męża i dzieci, a na siebie sprowadzisz wewnętrzne rozbicie, które może się zakończyć twoją wieczną niezdolnością do szczęścia.

Oczywiście, że musisz wierzyć w Trójcę Świętą, bo tak wierzy nasza Matka Kościół – najlepsza, natchniona przez Ducha Świętego czytelniczka Ewangelii. Bo bez tej prawdy zupełnie się wypacza nowina o Chrystusie Odkupicielu i o naszym Bożym synostwie. Słowem, bez tej prawdy zagubilibyśmy samą istotę chrześcijaństwa.

Ojcem Jezusa jest sam Ojciec Przedwieczny

Czy musi się wierzyć w to, że Syn Boży urodził się z Dziewicy?” Spróbujmy przede wszystkim zobaczyć, jak wiele Bożej treści zawiera w sobie ten dogmat wiary. Że zaś nie jest to prawda dla chrześcijaństwa drugorzędna, niech świadczy fakt, że umieszczono ją w wyznaniu wiary, a więc wśród najbardziej istotnych prawd wiary.

Cóż więc wyraża ta prawda, że Zbawiciel ludzi przyszedł na świat z dziewiczej Matki, bez udziału mężczyzny? Najlepiej przeczytać o tym wprost z Ewangelii. Otwórzmy pierwszy rozdział Ewangelii św. Łukasza, opis zwiastowania. We fragmencie tym bardzo uwypuklono fakt, że Pan Jezus nie miał ludzkiego ojca. I wyjaśniono duchowe znaczenie tego faktu: Dziecko Maryi „będzie Synem Najwyższego… to, co się narodzi, Święte, będzie Synem Bożym”.

Zatem sprawa jest jasna: Pan Jezus nie miał ludzkiego ojca, bo Jego ojcem jest Ojciec Przedwieczny. Narodził się z Dziewicy, bo nie był zwykłym człowiekiem. Jego istnienie nie zaczęło się – tak jak istnienie każdego z nas – w chwili poczęcia. On jest przedwiecznym Synem Bożym, który dla naszego zbawienia stał się człowiekiem.

Opis zwiastowania pokazuje inny jeszcze sens dziewiczego poczęcia naszego Zbawiciela. Zauważmy, że Ewangelista zestawia okoliczności przyjścia na ten świat Pana Jezusa z takimiż okolicznościami, dotyczącymi Jana Chrzciciela. Otóż Jan Chrzciciel urodził się z niepłodnych i starych rodziców, którzy utracili już nadzieję, że mogą mieć dziecko. W podobnych okolicznościach urodziło się wielu wielkich mężów Bożych Starego Testamentu. Izaak urodził się z niepłodnej Sary; Jakub, protoplasta Izraela – z niepłodnej Rebeki; sprawiedliwy Józef – z niepłodnej Racheli; z niepłodnych matek urodzili się Samson, pogromca Filistynów, i wielki sędzia Samuel.

W Starym Testamencie fakty te wyrażały sens duchowy. Mianowicie Pan Bóg przypominał w ten sposób swojemu ludowi, że wielcy przewodnicy narodu, wielcy obrońcy czy wielcy prorocy są Jego szczególnym darem dla narodu. Oni narodzili się z ludzi, ale w pierwszym rzędzie są darem Bożym.

Otóż spodobało się Bogu, aby w podobnych okolicznościach przyszedł na świat Jan Chrzciciel. Bo ten człowiek był naprawdę wielkim darem dla ludu Bożego, większym nawet niż tamci mężowie ze Starego Testamentu: „Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy nad Jana Chrzciciela” (Mt 11,11).

I okazuje się, że narodzenie Jana jest zaledwie tłem dla wyjaśnienia wspaniałości narodzin Pana Jezusa. Narodzenie z rodziców niepłodnych przekracza nadzieje natury, ale dokonuje się w sposób zgodny z naturą. Tymczasem Syn Boży narodził się z Dziewicy! Bóg raczył posłużyć się tym znakiem, aby pouczyć nas, że Jego Syn jest najszczególniejszym Jego Darem dla ludzi. „Z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło” – jak wyjaśnia inny fragment Ewangelii, w którym też szczególnie podkreślono dziewiczość poczęcia Pana Jezusa (Mt 1,20).

(Pomijam fragment rozważań dotyczących braci Jezusa)

III. Maryja zawsze Dziewica

Jest coś bardzo intrygującego w tym, że Kościół przywiązuje taką wagę do prawdy o dziewictwie Matki Najświętszej. Po raz pierwszy uświadomiłem to sobie, kiedy zorientowałem się, jak mocno drwili sobie z tej prawdy starożytni przeciwnicy chrześcijaństwa. Gdyby dziewictwo Maryi było dla orędzia ewangelicznego tylko jakimś drugorzędnym szczegółem, prawda ta roztopiłaby się w czyśćcowym ogniu kpin i szyderstw, jakie na jej temat wypowiadano. Tymczasem chrześcijanie, odpierając te zarzuty, tym więcej uświadamiali sobie, że wiara w dziewiczość Maryi jest sprawdzianem autentyczności naszej wiary w Chrystusa.

Szyderstwa starożytnych z dziewiczych narodzin Pana Jezusa

Zarzuty szły w dwóch kierunkach. Jedni, dopatrując się podobieństwa do pogańskich opowieści o dziewiczych narodzinach takiej czy innej postaci mitycznej, szydzili sobie: Czym Maryja, przecież zwyczajna i uboga dziewczyna, mogła zachwycić Boga, że chciał mieć z nią dziecko?[1] Kiedyś znów święty Justyn (+166) usłyszał „dobrą radę” pod adresem chrześcijan: Przecież opowieść o dziewiczym urodzeniu Jezusa przypomina mit o dziewicy Danae, która miała dziecko z Zeusem, zatem mądrze zrobicie, jeśli uznacie, że wasz Jezus miał rodziców jak każdy inny człowiek i „przestańcie zmyślać cudowne opowieści, bo się narażacie na zarzut, że błaznujecie tak jak Grecy”[2].

Drugi zarzut sprowadzał się do oszczerczego „wyjaśnienia”, że chrześcijanie dlatego wierzą w dziewicze narodzenie Jezusa, bo próbują w ten sposób zatuszować cudzołóstwo, jakiego miała się dopuścić Maryja, a którego owocem byłby Jezus. „Mąż jej, cieśla – z największą przykrością powtarzam ten zarzut, sformułowany w ewidentnie złej woli – wypędził ją, gdy jej dowiódł cudzołóstwa, a ona, wygnana przez męża i zhańbiona tułała się po świecie, aż potajemnie urodziła Jezusa”[3].

W odpowiedzi na pierwszy zarzut chrześcijanie zwracali uwagę na radykalne niepodobieństwo pogańskich mitów o dziewiczych narodzinach w stosunku do prawdy ewangelicznej o przyjściu na ten świat naszego Zbawiciela. W przekazie ewangelicznym nie ma nawet śladu bluźnierczych pomysłów o seksualnym pożądaniu kobiety przez jakiegoś boga ani o seksualnym złączeniu boga z dziewicą. Dziewicze narodziny Zbawiciela wyrażają natomiast prawdę, której nawet przeczucia nie znajdziemy w mitach pogańskich: że Jezus, prawdziwy człowiek, nie jest zwyczajnym człowiekiem, ale jest Synem samego Boga, a Jego przyjście do nas jest dziełem miłosiernego pochylenia się Boga nad nami, aby nas ratować na życie wieczne.

Z kolei drugi zarzut był szyty tak grubymi nićmi, że wystarczyło zwrócić uwagę na to, że wszystkie bez wyjątku ewangeliczne wzmianki o małżonkach Maryi i Józefie wskazują na idealną wręcz między nimi harmonię (por. Mt 1,18-25; 2,13-15. 19-23; Łk 2,4-7. 16. 33. 39-51). Ponadto, autorzy tego oszczerstwa albo nie wiedzieli, albo z nienawiści o tym zapomnieli, że przed Sanhedryn nigdy nie dopuszczano osób nieprawego łoża (por. Pwt 23,3), zaś Jezus został osądzony również przez ten religijny trybunał, nie tylko przez Piłata.

Maryja pozostała Dziewicą również po urodzeniu Jezusa

Kościół naucza nie tylko tego, że małżeństwo Maryi z Józefem było do końca dziewicze, ale ponadto że rodząc Jezusa, nie utraciła Ona zewnętrznych znamion dziewictwa. Ludzie pytają niekiedy zażenowani taką szczegółowością nauki Kościoła, czy naprawdę musimy w to wierzyć. Zresztą jak to możliwe, skoro urodziła Go jak każda kobieta? I dlaczego Kościół przywiązuje wagę do tego szczegółu?

Otóż faktycznie, tak właśnie Kościół wierzy. Potwierdzamy w ten sposób naszą absolutną pewność, że przez Maryję stała się rzecz jedyna w dziejach, której do końca nie pojmą nawet aniołowie: oto Syn Boży, Bóg prawdziwy, stał się człowiekiem! I to nie jest żaden symboliczny przekaz ani szyfr transcendentalny. Po prostu naprawdę Bóg prawdziwy przyjął ludzką naturę, naprawdę stał się jednym z nas! A stało się to w Maryi i przez Maryję!

Przynajmniej od czasu do czasu warto odnowić w sobie zdumienie, że wejście Syna Bożego do naszej ludzkiej rodziny to coś poniekąd niemożliwego, a przecież stało się to naprawdę! Poetycki wyraz temu zdumieniu dał kiedyś święty Efrem Syryjczyk (+373): „Ogień był w łonie Panny, a nie spłonęła od jego płomienia. Obejmowała rozpalony Ogień, nosiła go bez szwanku. Płomień stał się ciałem i dał się Jej pieścić w rękach”[4].

Już prawie dwieście lat przed Efremem dawał wyraz temu zdumieniu święty Ireneusz (+202), zwracając uwagę na to, że nie ludzie, ale sam Bóg tak chciał, żeby macierzyństwo Maryi było dziewicze: „Ponieważ miało przyjść do ludzi zbawienie, jakiego się nie spodziewali, dlatego za sprawą Boga stało się to przez narodzenie z Dziewicy, jakiego się nie spodziewano. Bóg znak dał w ten sposób i nie człowiek to sprawił”[5].

Żyjący więcej niż tysiąc lat po Ireneuszu święty Tomasz z Akwinu (+1274) – jakby podsumowując naukę setek i tysięcy nauczycieli Kościoła, którzy żyli przed nim, napisze: Chrystus Pan chciał w taki sposób się narodzić, aby „ujawnić zarówno prawdę swego ciała, jak swoją boskość. Aby prawdę swego ciała ujawnić, rodzi się z Kobiety. Lecz aby ujawnić swoją boskość, rodzi się z Dziewicy”[6].

Czy są jakieś teksty biblijne, które by sugerowały, że Maryja, rodząc Jezusa, pozostała dziewicą? Ojcowie Kościoła odwoływali się tu do słów: „Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna” (Mt 1,23). Zgodnie z porządkiem natury, jeżeli poczęła, to znaczy, że nie jest już dziewicą; tym bardziej nie jest dziewicą ta, która urodziła. Tylko w macierzyństwie Maryi miał miejsce ten cud, że jako Dziewica poczęła i jako Dziewica urodziła.

Jeszcze co najmniej trzy inne teksty biblijne dawały Ojcom okazję do kontemplowania tej prawdy, że rodząc się z Maryi, Syn Boży nie naruszył w niej nawet cielesnych znamion dziewictwa. Bardzo tylko proszę o powstrzymanie się od reakcji typu „to mnie nie przekonuje”. Wypowiedzi Ojców, jakie teraz przytoczę, są przecież owocem kontemplowania przez nich tej niepojętej prawdy, że Syn Boży raczył stać się jednym z nas.

Pierwszym z tych tekstów jest proroctwo Izajasza: „Zanim odczuła skurcze porodu, powiła dziecię, zanim nadeszły jej bóle, urodziła chłopca. Kto słyszał coś podobnego?” (Iz 66,7).

Jak wiadomo, duchowe znaczenie tego typu wypowiedzi jest zazwyczaj wielopiętrowe. Fakt faktem, że już święty Ireneusz widzi w tym proroctwie zapowiedź niezwykłych narodzin Emmanuela[7]. Nawet sposobem swojego narodzenia zapowiedział On początek świata nowego, świata wolnego od grzechu i jego następstw (por. Rdz 3,16).

Drugim tekstem (a raczej całym biblijnym tematem), który dawał Ojcom okazję do kontemplowania dziewiczego macierzyństwa Maryi, było postrzeganie w Chrystusie nowego Adama, założyciela nowej ludzkości (m.in. Rz 5,12-21; 1 Kor 15,21n. 45-49). Otóż już narodziny tego nowego Adama – powie święty Grzegorz z Nyssy (+394) – powinny się istotnie różnić od narodzin zwyczajnych grzeszników: „Ponieważ ta, która przez grzech wprowadziła do natury śmierć, została skazana na rodzenie w smutku i boleściach, ze wszech miar słuszną było rzeczą, żeby Matka Życia w radości poczęła i w radości wydała na świat”[8].

Urodziła Tego, który miał zmartwychwstać!

Natomiast zupełnie niezwykłą medytację zostawił nam święty Hieronim (+419), który proroctwo z Ez 44,1-3 o skierowanej na Wschód bramie Świątyni, zamkniętej, bo przeznaczonej dla jednego tylko Pana, odnosi zarówno do Maryi, jak do Grobu, z którego On zmartwychwstał, nie naruszając jego pieczęci:

Słowa: Oto Dziewica pocznie i porodzi, wskazują na to, co się stało. Natomiast słowa: Urodzenie Jego któż wypowie? (Iz 53,8 LXX), podkreślają, że nie pojmiemy sposobu Jego urodzenia. Święta Maryja, Matka i Dziewica – Dziewica przed urodzeniem i Dziewica po urodzeniu. Zdumiewam się, jak to możliwe, że Dziewiczy urodził się z Dziewicy, a po urodzeniu Dziewiczego Matka pozostała Dziewicą. Chcecie wiedzieć, jak to możliwe? Zamknięta była brama (Ez 44,2), a wszedł przez nią Jezus. Nie ma wątpliwości, dlaczego była zamknięta. Ten, który przeszedł przez zamkniętą bramę, nie był zjawą, nie był duchem, prawdziwie był ciałem. Sam powiedział: Dotknijcie i przekonajcie się, bo duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam (Łk 24,39). Miał ciało, miał kości, a brama była zamknięta. Jak przez drzwi zamknięte przeszły kości i ciało? Jak wszedł Ten, którego nie widzimy, ani że wchodzi ani skąd wszedł? Nie wiesz, jak się to stało, zatem przypisz to mocy Bożej. Mocy Bożej to przypisz, że urodził się z Dziewicy, która również po porodzie pozostała Dziewicą”[9].

Myślę, że w świetle tej medytacji nawet nietaktem wobec Matki Najświętszej byłoby przekonywanie kogokolwiek, że wytrwała ona w dziewictwie aż do końca życia. „W dramacie zbawienia nie jest tak – napisał kiedyś kard. Ratzinger – że Maryja miałaby jakąś rolę do odegrania, aby potem zejść ze sceny, jak ktoś, kogo występ się skończył”. Dokładnie tak widział rolę Maryi zwalczający jej kult cesarz Konstantyn V (740-775), znany niszczyciel świętych obrazów. Porównywał on wulgarnie Matkę Bożą do mieszka, który jest cenny tylko wtedy, kiedy jest w nim złoto. Jej znaczenie – zdaniem tego bluźniercy – skończyło się z chwilą urodzenia Syna i podobnie jak mieszek, w którym nie ma złota, stała się ona bezwartościowa. Jasno widać, że niczego ten człowiek nie rozumiał na temat miłości Boga do człowieka.

Zatem to nie przypadek, że prawdę o wiecznym dziewictwie Maryi Kościół musiał przypominać zwłaszcza w okresach zagrożenia prawdy o Chrystusie – w czasach zmagań z nestorianizmem, monofizytyzmem, monoteletyzmem oraz ikonoklazmem. Święty papież Leon Wielki takie oto zdanie umieścił w swoim liście chrystologicznym do patriarchy Konstantynopola Flawiana, jaki napisał w roku 449 w obliczu zagrożenia monofizyckiego: „Poczęty zaś został [Pan nasz Jezus Chrystus] z Ducha Świętego w łonie Dziewicy-Matki, która tak Go wydała na świat bez naruszenia swego dziewictwa, jak Go w nienaruszonym dziewictwie niegdyś poczęła”. A warto wiedzieć, że Sobór Chalcedoński uznał ten list za swój własny dokument[10].

Odrzucając boskość Jezusa, nie da się wierzyć w dziewictwo Jego Matki

W historii upominania się Stolicy Apostolskiej o prawdę maryjną nie zabrakło nawet polskiego akcentu. Mianowicie papież Paweł IV w bulli dogmatycznej z 7 sierpnia 1555 przestrzega wiernych przed nauką szerzącego się w Polsce i Czechach socynianizmu: „[W trosce o wiernych upominamy] tych, którzy twierdzą, że nasz Zbawiciel nie został poczęty według ciała za sprawą Ducha Świętego w łonie świętej i zawsze Dziewicy Maryi, lecz jak inni ludzie i z nasienia Józefa, albo że Najświętsza Maryja Panna nie jest prawdziwą matką Boga i nie pozostała w nienaruszonym dziewictwie przed narodzeniem, przy narodzeniu i po narodzeniu”.

Trudno zaś się dziwić, że socynianie odrzucali kult Maryi, skoro zwątpili w boskość Chrystusa Pana. Przy okazji warto przypomnieć, że gorąca dyskusja o Skład Apostolski, jaka miała miejsce w protestanckiej teologii niemieckiej w roku 1892, a która dotyczyła pytania, czy można być chrześcijaninem, nie wierząc w dziewictwo Matki Najświętszej, ogromnie wzmocniła tzw. teologię liberalną, która już wkrótce zaczęła szerzyć w tamtym środowisku zwątpienie w samego Chrystusa.

Zmierzajmy do końca. Niekiedy prawda dziewictwa Maryi budzi następującą trudność: Przecież współżycie małżeńskie zostało pomyślane przez samego Stwórcę jako znak i sposób okazywania wzajemnej miłości, i dotyczy to każdego zwyczajnego małżeństwa.

W odpowiedzi na ten argument zauważmy: Związek Maryi i Józefa nie był zwyczajnym małżeństwem. Tym Dwojgu sam Ojciec Przedwieczny powierzył swojego Syna. Nie podrzucił, tylko powierzył, tzn. i Maryja i Józef świadomie podjęli posługę rodzicielską wobec Syna Bożego, kiedy raczył stać się dla nas wszystkich Synem Człowieczym. Nie da się nawet wyobrazić, że tak niepojęte powołanie było tylko jednym z wielu ich obowiązków małżeńskich. Posługa rodzicielska wobec Jezusa stała się niewątpliwie całym sensem małżeństwa Maryi i Józefa. Znakiem tego była dozgonna dziewiczość ich związku.

Święty Tomasz z Akwinu podaje cztery wielkie argumenty, dlaczego powinniśmy odrzucić wszelkie pomysły, jakoby po urodzeniu Syna Maryja podjęła współżycie małżeńskie:

1.„Uwłaczałoby to Chrystusowi, gdyby On, Jednorodzony Syn Ojca, nie był jedynym Synem Maryi jako najdoskonalszy jej Owoc”.

2. „Błąd ten wyrządza krzywdę Duchowi Świętemu, którego przybytkiem było to dziewicze łono, w którym ukształtowało się ciało Chrystusa; nie godziło się, żeby później zostało ono znieważone przez współżycie z mężem”.

3. „Uwłaczałoby to godności i świętości Matki Bożej. Okazałaby się ona największą niewdzięcznicą, gdyby nie zadowoliła się takim Synem i gdyby zdecydowała się utracić przez współżycie małżeńskie to dziewictwo, które zostało w niej cudownie zachowane”

4. „Byłoby to przypisywaniem Józefowi wielkiej zuchwałości, gdyby usiłował sprofanować tę, o której od anioła wiedział, że z Ducha Świętego poczęła Boga”[11].

 Ks. Jacek Salij OP

Przypisy

[1] Tak szydził, w swojej opublikowanej w roku 177 książce, niejaki Celsus z Aleksandrii, por. Orygenes, Przeciw Celsusowi, 1,39.

[2] Święty Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 1,67,2.

[3] Por. Orygenes, Przeciw Celsusowi, 1,28.

[4] Ojcowie Kościoła greccy i syryjscy, Teksty o Matce Bożej, tłum. Wojciech Kania, „Beatam me dicent” t.1, Niepokalanów 1981 s. 44.

[5] Święty Ireneusz, Zdemaskowanie i zbicie fałszywej wiedzy, 3,21,6. Obszerne rozdziały 21 i 22 trzeciej księgi tego dzieła poświęcone są w całości tematowi dziewiczego macierzyństwa Maryi.

[6] Święty Tomasz z Akwinu, Suma teologiczna, 3 q. 28 a. 2 ad 2.

[7] Święty Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej, 54.

[8] Święty Grzegorz z Nyssy, Homilia 13 do Pieśni nad pieśniami.

[9] Święty Hieronim, Homilia na Jana Ewangelistę, 1,1-14.

[10] Lista oficjalnych przypomnień Kościoła, że wierzymy w wieczne dziewictwo Matki Bożej jest długa: list papieża Hormizdasa z 26 marca 521 do cesarza Justyna, Kanon 3 Soboru Konstantynopolskiego II (553), list papieża Pelagiusza I z 3 lutego 557 do króla Childeberta, Kanon 3 Synodu Laterańskiego z roku 649 odbytego pod przewodnictwem świętego papieża Marcina I, symbol wiary Synodu Toletańskiego XVI z roku 693, itd.

[11] Święty Tomasz z Akwinu, Suma teologiczna, 3 q. 28 a. 3.

 

(Źródło: http://teologia.jezuici.pl/dziewicze-poczecie-syna-bozego/ )

……………………………………………………………………

Podobne materiały

226 komentarzy

  1. Hubert
    4 stycznia 2018 at 18:49 - odpowiedz

    Skoro chrześcijanie uznają za fakt np. zmartwychwstanie, czy "otwarty grób" to znaczy, że uprawiają pseudohistorię.

    Uważają mit za fakt, a gdy się ich pyta co poświadcza ten tzw. "fakt" to mówią albo że "tak jest i już" albo bo "ewangelie tak mówią" – akurat ewangelie są ostatnią rzeczą, której można zaufać, zatem dziękuję im za taką "argumentację". 🙂

    Zaś wiara w "dziewicze poczęcie" nie wiele się rózni w swej "jakości" od wiary np. w reptilian lub latającego potwora Spaghetti.

    • Tomek Świątkowski
      4 stycznia 2018 at 20:32 - odpowiedz

      Kiedyś usłyszałem, jak pewna wielbicielka Ernesta Hemingwaya stwierdziła: "Jestem przekonana, że śmierć Hemingwaya była wypadkiem, a nie samobójstwem".
      .
      Czy to jest pseudohistoria?
      Ona miała mocne przekonanie o czymś, czego nie da się ani sfalsyfkować, ani zweryfikować. O czymś, czego nie możemy być pewni, ale też żadne wiarygodne dokumenty nie twierdzą, że było inaczej.
      .
      To nie jest pseudhistoria, tylko wiara. To słowo ma swóje szczególne znaczenie – warto je rozumieć.

      • Hubert
        4 stycznia 2018 at 20:44 - odpowiedz

        Nie o to chodzi.

        Wiara nie jedno ma imię. Wiara może być czymś uzasadniona (np. gdy nie wiemy czy był wypadek lud samobójstwo itd.), tak samo jak w wypadku agnostycyzmu, gdy nie wiadomo czy jakiś "duch" istnieje.

        Natomiast ślepa wiara, oddanie wręcz życia za jakiś mit, to nie jest wiara uzasadniona.

        Świadomie mówię o micie, bowiem nie sądzę, żeby jakiś poważny badacz np. wierzył w to, że Zółty Cesarz jeździł na smoku, albo że król Krak miał problemy ze smokiem, albo że Leszko III pokonał Cezara… albo, że Jezus czynił cuda, lub jaki inny Mahomet. 🙂

        • Hubert
          4 stycznia 2018 at 20:52 - odpowiedz

          Wiara w cuda Jezusa (i innych znanych guru) jest podobna do wiary w reptilian, potwora Spaghetti, Xenu, UFO, albo do tego, że J.K. Rowling nie istnieje. Niektórzy CHRZEŚCIJANIE nawet twierdzą że ich Jezus był… kosmitą!

          Nie należy ona do tej kategorii, gdy mówimy, iż czegoś faktycznie do końca nie wyjaśniono.

          Np. zgodzę się, iż tak naprawdę to my nie wiemy, czy big bang zapoczątkował kosmos – tutaj wiara może odgrywać ważną rolę – mamy wybór między big bangiem lub stanem stacjonarnym albo teorią białej dziury etc.

          Albo np. z ewolucją – nie wiemy czy rację mają gradualiści czy punktualiści.

          Wracając do wiary w cuda, wątpię np. że wierzysz w cuda Sathya Sai Baby lub jakichś innych znanych guru, którzy żyli niedawno – a te "cuda" miały rzekomo miejsce niedawno temu.

          Jako protestant na pewno też nie wierzysz w "objawienia maryjne" – a katolicki Kościół twierdzi iż "na pewno" one miały miejsce…

        • Tomek Świątkowski
          4 stycznia 2018 at 21:56 - odpowiedz

          Wiara ma niejedno imię, ale wspólnym mianownikiem jest to, że pojawia się tam, gdzie nie można mieć naukowej pewności. Tam gdzie jest naukowa pewność, tam jest wiedza, a nie wiara.
          .
          Zmartwychwstanie nie generuje jakiejś alternatywnej wersji historii (tak jak np. teza o reptalianach albo teorie Daenikena), tylko jest jedną z hipotez mogących jakoś wyjaśnić fenonen istnienia chrześcijaństwa, który to fenomen jest akurat niezaprzeczalnym faktem historycznym. Ateiści i agnostycy – o ile mi wiadomo – nie kwestionują istnienia chrześcijaństwa.
          .
          Wiara w cuda nie musi oznaczać przyjmowania każdej relacji o cudach, tak samo jak nie ma powodów przyjmować za dobrą monetę np. wszelkich opowieści o "taaaakiej rybie" opowiadanych przez wędkarzy, choć oczywiście wielkie okazy ryb istnieją i czasem pozwalają się złowić. Jeśli wierzę tylko jednemu wybranemu wędkarzowi, a nie wszystkim jak leci, to dlatego, że z jakichś (może nawet intuicyjnych) powodów wydaje mi sie on bardziej godny zufania, a nie koniecznie dlatego, że ma on twarde dowody.

          • Hubert
            5 stycznia 2018 at 15:26

            No właśnie o to w tym wszystkim chodzi, że nie był to specjalny "fenomen".

            Jako protestant powinieneś doskonale o tym wiedzieć! 🙂

            Przecież to co powstało w IV w. to był Kościół który stał się zalążkiem prawosławia i katolicyzmu, które to wyznania są błędne wobec protestantów wszelkiej maści.

            Nawet adwentyści (czyli chrześcijanie, chyba…) mówią, że ci wszyscy ortodoksyjni biskupi byli tak naprawdę krypto-poganami.

            Co do negowania istnienia chrześcijaństwa, to oczywiście chyba nikt poważny tego nie neguje, ale JEDNOLITOŚĆ czy też SPÓJNOŚĆ chrześcijaństwa, to już zupełnie co innego – bo przecież np. prawosławie czy katolicyzm są zupełnie innymi religiami niż np. świadkowie Jehowy, chrystadelfianie, mormoni albo Christian Science – a to że się powołują "na Jezusa" kompletnie o niczym nie świadczy, skoro niektózy dostrzegają w nim nawet kosmitę…

            "Chrześcijaństwo" zatraciło wspólny mianownik – tak naprawdę ta "religia" wywodziła się właśnie z IV w. i "pogano-chrześcijan". Natomiast protestanci znacznie przyczynili się do utworzenia potężnej fali problemów wewętrznych chrystianizmu i tym samym ta cała ideologia zatraciła wspólny mianownik.

          • Hubert
            5 stycznia 2018 at 19:22

            Zaprzeczyłeś samemu sobie – jako chrześcijanin uznajesz bez cienia wahania powstanie z martwych za FAKT a nie HIPOTEZĘ.

            Dla mnie natomiast jest to MIT.

          • Tomek Świątkowski
            6 stycznia 2018 at 19:34

            tradycyjnie czytasz bez zrozumienia:
            nie nazwałem chrześcijańsrtwa specjalnym fenomenem
            nie pisałem o kościele
            .
            bez senesu jest dyskutowac z kimś, kto nie zważa na to co się mu pisze

          • darek
            7 stycznia 2018 at 03:17

            Wiara ma niejedno imię, ale wspólnym mianownikiem jest to, że pojawia się tam, gdzie nie można mieć naukowej pewności.

            Problemem z wiarą jest to, że wiara pojawia się bądź jak i gdzie bądź – z dupy – a dupowatości  zaraża, zachwaszcza i opanowuje obszary gdzie rozumu świetnie się sprawdza lub byłby się sprawdzał gdyby go stosować.

            Tomku nie potrafisz sprowadzać do wspólnego mianownika, najmniejszego nie podejmujesz  wysiłku w kierunku falsyfikacji  sądów, które  wypisujesz

          • Tomek Świątkowski
            7 stycznia 2018 at 10:15

            pozwalam na to swoim oponentom

            nie moja wina, że nie potrafią tego zrobić

  2. Elasp
    4 stycznia 2018 at 19:39 - odpowiedz

    "Żeby uwierzyć, że Pismo Święte zawiera prawdy pochodzące od Boga, trzeba wyrzec się rozumu."

    .

    1. Co z tego? Kto powiedział, że każde ludzkie przekonanie musi być zgodne z rozumem? Twierdzenie, że "każde ludzkie przekonanie powinno być zgodne z rozumem" nie jest oczywiste samo przez się i wymaga dowodu.  2. Sprzeczność między rozumem a wiarą w prawdziwość Pisma Swietego to sprzeczność między pewną liczbą aktualnie przyjmowanych hipotez (nauka to zbiór hipotez) a przekonaniem o prawdziwości PS. Z faktu, że sprzeczność istnieje teraz, nie wynika jednak, że będzie zachodzić w przyszłości. Nie wiadomo, co będzie uchodzić za rozumne np. za 200 albo 300 lat. Wniosek, ściślej sfromułowany, brzmi więc: "dziś aby uwierzyć, że Pismo Swiete zawiera prawdy pochodzące od Boga trzeba wyrzec się rozumu". Wniosek ten nie mówi jednak nic o tym, co przyniesie jutrzejszy dzień. Wynika stąd ważne twierdzenie: "można wierzyć, że aby uwierzyć, że Pismo Swięte zawiera prawdy pochodzące od Boga kiedyś nie będzie trzeba wyrzec się rozumu".

     .

     .         Odpowiedź: Potwierdzasz tylko to, co napisałem: ludzie wierząc w dziewicze narodziny Jezusa i w to, że Pismo Święte zawiera prawdy pochodzące od Boga, wyrzekają się rozumu. A oczekiwanie, że nauka/rozum stwiedzi kiedyś, że te wierzenia są prawdziwe, to można sobie opowiadać w kabarecie. Nic na to nie wskazuje, ale każdy może wierzyć w co chce. – Alvert Jann   

    • tatajarek
      4 stycznia 2018 at 20:51 - odpowiedz

      Czy Pan z zawodu jest akrobatą?

      • Elasp
        4 stycznia 2018 at 21:04 - odpowiedz

        Coś w tym rodzaju.

    • lipschitz
      5 stycznia 2018 at 17:43 - odpowiedz

      Nikt nie powiedział, że każde zachowanie musi być zgodne z rozumem, możesz na przykład spróbować przechodzić przez ulicę nie używając rozumu. Zapewne jednak wyłączysz rozum jedynie wtedy, kiedy konsekwencje nie będą takie oczywiste. Co do tego, że za kilkaset lat coś, co dzisiaj było nierozumne okaże się rozumne zawsze możesz wykazać przykładami, tego co dawniej było uważane za nierozumne, a dzisiaj zostało uznane za mądre. Po co czekać kilkaset lat? 

  3. Tomek Świątkowski
    4 stycznia 2018 at 21:09 - odpowiedz

    Gwoli ścisłości: wg ewangelii Mateusza król Herod wcale nie kazał zabić wszystkich dzieci "w swoim królestwie", tylko "w okolicach Betlejem."
    Wg archeologogów około roku "zero" peryferyjne Betlejem było regionem wyludnionym, a liczba dzieci do 2 lat tam zamieszkująca mogła sięgać kilkunastu sztuk. Wydanie rozkazu wymordowania ich nie jest wcale nieprawdopodobne, biorąc pod uwagę potwierdzone historycznie wyjątkowe okrucieństwo Heroda, oraz rzucające się mu pod koniec życia na mózg skutki choroby wenerycznej, a także obsesyjny lęk przed usunięciem z urzędu przez Rzymian (był władcą marionetkowym).
    Brak odnotowania takiego epizodu przez kronikarzy nie byłby niczym dziwnym.
    .
    Jezus dość słabo odpowiada żydowskim wyobrażeniom mesjasza, a nawet trochę im przeczy. Jeśli ewangelie są sfabrykowane, by tą mesjańskość uwiarygodnić, to zrobiono to podejrzanie kiepsko.
    Po co Mateusz miałby zmyślać spełnienie "proroctw", które za proroctwa w oczach Żydów wcale nie uchodziły?

  4. tatajarek
    4 stycznia 2018 at 21:15 - odpowiedz

    Religia to głupota w widowiskowej postaci, rodzaj potworności umysłowej.

    Fakt, że osoby ewidentnie obeznane z używaniem logiki, takie jak Pan Tomasz i Elasp, stają w obronie komicznej głupoty, jest po prostu niesamowity.

    Panowie, to nie jest konkurs na najgłupiej postującego Polaka. Po Waszych wpisach widać, że akcja "Nie wstydzę się Jezusa" nie wzięła się bez powodu.

    • Elasp
      4 stycznia 2018 at 23:50 - odpowiedz

      1. Nie "w obronie kosmicznej głupoty", tylko w obronie prawa do uznawania kosmicznej głupoty. Jeżeli ktoś uparcie sądzi, że 2+2=5, to dlaczego mu tego zabronić – ? W ten sposób korzysta on ze swojej wolności. Ateista powinien cieszyć się, że ktoś korzysta z wolności, i smucić się co najwyżej, że korzysta z niej w ten sposób.

      .

      2. Dwudziestu dwóch ludzi biega po boisku i próbuje zrobic coś, co umówiono się nazywać "strzeleniem gola". Czy to jest mądre? Co sądzić o dziesiątkach tysięcy tych, którzy to oglądają na żywo, i milionach, które śledzą to kuriozum dzięki transmisjom, a wszyscy traktują to coś śmiertelnie poważnie, tak iż wielu gotowych jest nawet pobić (albo zabić)? Może ludzką energię, czas i pieniadze daloby się wykorzystać w bardziej racjonalny sposób? A jednak powiemy, że ten fenomen (mimo że nie ma nic wspólnego z prawdą, albo bardzo niewiele) zapokaja jakąś ludzką potrzebę. Najwyrazniej religia zaspokaja jakąś inną – może częstokroć ludzi starych, chorych, samotnych, nieszczęśliwych itp. Nie wszyscy są młodzi, piękni, bogaci i szczęśliwi, nie wszyscy maja czas i zdolności, by zgłębiać tajniki nauki lub dociekać co dobre, a co złe, nie wszyscy potrafia nadać własnemu życiu i muszą wziąć go skądinąd. Jeżeli jakies uczone gremium miałoby znależć dla tych ludzi jakiś środek, który by im pomógł, nie wątpię, że wymyśliłoby coś bardzo podobnego do religii. W tym znaczeniu religia JEST racjonalna.          

      • Michał
        5 stycznia 2018 at 11:36 - odpowiedz

        Jeżeli ktoś uparcie sądzi, że 2+2=5, to chciał bym zeby nie miał wpływu na moje życie. Np. chciał bym zeby nie budował samolotu którym będę leciał.

        • Elasp
          5 stycznia 2018 at 19:05 - odpowiedz

          No więc jest, jak mi się wydaje tak jak mowi p. Lipschitz – niech każdy wierzy w co chce, ale niech nie zawsze ta wiara ma przełożenie na praktykę. O tym, co dozwolone w praktyce, powinna decydować większość. I chyba tak się dzieje. Przypomina mi się teraz barwna postać W. Komendarka z dawnego "Exodusu". Oglądałem z nim wywiad  (na "PiSowskiej TVP Kulturze"): człowiek ten jest święcie przekonany, że pochodzi z innej galaktyki. Bezkompromisowy racjonalista pewnie by wsadził biednego Komendarka do więzienia (a radykał jął leczyć elektrowstrząsami, tak jak kiedyś kurowano egzorcyzmami), ale – co komu przekszakadza, że wierzy w tę sprzeczną z faktami teorię, jeżeli nikomu nie czyni krzywdy? I nawet, jeżeli slowem i działaniem (dzialalnością muzyczną) stara się do niej przekonać innych? 

          .

          https://youtu.be/uUoCyRdssh0&nbsp;

        • Tomek Świątkowski
          7 stycznia 2018 at 10:36 - odpowiedz

          @Michał: "Jeżeli ktoś uparcie sądzi, że 2+2=5, to chciał bym zeby nie miał wpływu na moje życie. Np. chciał bym zeby nie budował samolotu którym będę leciał."
          .
          Nie wiem kogo ma Michał na myśli, ale jeśłi chciałby się oprzeć wyłącznie na "budowniczych" będących ateistami, materialistami, agnostykami czy nawet deistami, to wylądowałby w głębokim średniowieczu – nie tylko bez asmolotów, ale też bez stali, silników, elektyczności, wody w kranie, szczepień, antyseptyki, mostów i wielu innych miłych udogodnień.

      • ala wilk
        5 stycznia 2018 at 15:03 - odpowiedz

        Chodzi o to żeby nie zabijano tych którzy nie wierzą w poczęcie in-vitro 

      • lipschitz
        5 stycznia 2018 at 17:49 - odpowiedz

        A niech sobie korzysta ze swojej wolność, że 2+2+5, byleby nie zajmował się medycyną, nie stawiał budowli, nie projektowł mostów, nie konstruowł samochodów, samolotów, nawet tapetowania bym mu nie zlecił. Wymyślasz tak niedorzeczne przykłady, że ludzie je reprezentujący nie znaleźli by pracy nawet jako sprzątacze.  

        • Michał
          6 stycznia 2018 at 14:39 - odpowiedz

          Oni chcą przede  wszystkim żoncić.

  5. Hubert
    5 stycznia 2018 at 15:31 - odpowiedz

    @TOMASZ
     

    A to tak na marginesie, co by rozwiać twoje wątpliwości co do negowania istotnych faktów naukowych przez Kościół rzymski.

    https://www.scripturecatholic.com/evolution/

    https://www.scripturecatholic.com/geocentrism/

    • tatajarek
      6 stycznia 2018 at 11:28 - odpowiedz

      Niezły materiał w tych linkach.

      Nie ma skuteczniejszej odtrutki na katolicyzm niż historia katolicyzmu,

      szczególnie komiczna w obszarach pokrywania się magisteriów nauki i wiary.

      Warto by przetłumaczyć na polski i opublikować.

      • Hubert
        6 stycznia 2018 at 11:32 - odpowiedz

        @Tatajarek

        No właśnie!

        Wielu fundamentalistów katolickich (bo liberałów olewam) uznaje do dziś geocentryzm i kreacjonizm za dogmaty swej wiary.

        Żaden lewak Franciszek nie zatuszuje tego, co jest "niezmienną" doktryną KRK. 🙂

        • Hubert
          6 stycznia 2018 at 14:41 - odpowiedz

          Oczywiście dokładnie to samo dotyczy radykałów prawosławnych i protestanckich.

          Warto także nadmienić, iż często te radykalne skrzydła religii chrześcijańskich są naznaczone albo separacją rasową albo rasizmem lub po prostu nienawiścią do jakichś narodów.

          Np. sedewakantysta (ultra-katolik) Hutton Gibson jest rasistą i skrajnym antysemitą, bo powiedział, że Żydzi podczas wojny po prostu sobie "pouciekali do USA" – szczyt oszołomstwa i nie powiem czego! 🙁

          Czarna sotnia prawosławna wiadomo co robiła z Żydami, albo katoliccy Ustasze.

          Lefebrystyczny  (teraz ex-) biskup Williamson mówił, że nie było komór gazowych – szczyt totalnego hamstwa i hejtu!

          • Hubert
            6 stycznia 2018 at 18:01

            @TATAJAREK

            Fakt, iż relacje KRK-nauka były świetnym materiałem do kabaretu, ale i tak nic pod względem komizmu nie przebije tego, iż smao Państwo Kościelne powstało w oparciu o FAŁSZYWKĘ! 🙂

            Nawet papieże – idioci tego nie przebiją!

  6. Janusz
    Janusz
    5 stycznia 2018 at 22:36 - odpowiedz

    @TOMEk.

    Kazda racjonalna wiara musi opierac sie na prawdziwych   faktach,W przeciwntm wypadku nozna  wierzyc  w   kazdy  nonsens np czarnego kota przynoszacego nieszczescie. 

    Historia Jezysa jest zlepkiem  roznych wierzen (np egipski Horus) oraz proroctw Starego Testamentu. Zydzi nie uznali Jezusa  za mesjasza glownie dlatego ze hebrajski mesjasz byl wladca a nie prostakiem ktorego towarzysze byli rybakami. Jest jednak mozliwe ze zyl rabin o imieniu  Jezus  ktory glosil koniec swiata. Ewangielisci dorobili reszte : boskosc, ukrzyzowanie i zmartwychwstanie. Najprostrzym zalozeniem jest uznanie postaci Jezusa za mityczn y fabrykat dla potrzeb nowej religii. Jest on podobnym   tworem do Achillesa Homera.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    • Tomek Świątkowski
      6 stycznia 2018 at 19:45 - odpowiedz

      Twoja bezrefleksyhna wiara w podobieństwo Jezusa do Horusa na pewno nie opiera sie na faktach.
      Mimo że tak łatwo to sprawdzić.
      .
      Wiara, żeby być racjonalną, nie powinna przeczyć twardym dowodom.

  7. Janusz
    Janusz
    5 stycznia 2018 at 22:57 - odpowiedz

    @TOMEK.

    Ta pani ktora wierzyla ze Hemingway zginal w rezultacie wypadku byla w bledzie .Bylo to  samooszustwo   celem uratowania legendarnej postaci Hemingwaya. Dla mnie jego samobojstwo tez bylo szokiem bo czytalem jego swietne ksiazki i uwazalem go za dzielnego czlowieka.

     

    • tatajarek
      6 stycznia 2018 at 12:05 - odpowiedz

      A co jest nie tak z popełnieniem samobójstwa?

      Człowiek, który to robi, przestaje być "dzielny"?

  8. tatajarek
    6 stycznia 2018 at 11:58 - odpowiedz

    "A jednak powiemy, że ten fenomen [piłka nożna] (mimo że nie ma nic wspólnego z prawdą, albo bardzo niewiele) zapokaja jakąś ludzką potrzebę. Najwyrazniej religia zaspokaja jakąś inną – może częstokroć ludzi starych, chorych, samotnych, nieszczęśliwych itp. Nie wszyscy są młodzi, piękni.."

    Co druga stara osoba jest chora, samotna i nieszczęśliwa. Natomiast dzięki katolicyzmowi, te osoby są stare, chore, samotne, nieszcześliwe i perfidnie oszukane.

  9. tatajarek
    6 stycznia 2018 at 17:14 - odpowiedz

    "Zmartwychwstanie nie generuje jakiejś alternatywnej wersji historii (…), tylko jest jedną z hipotez mogących jakoś wyjaśnić fenonen istnienia chrześcijaństwa"

    🙂

    • Hubert
      6 stycznia 2018 at 18:04 - odpowiedz

      Też na to zwróciłem swą uwagę.

      Przecież dla chrześcijanina (nieważne z jakiej sekty) to nie jest HIPOTEZA ale FAKT! 😉

      Oczywiście jak tu dowieść takiego "faktu" to już niełatwe zadanie… 🙂

      • Tomek Świątkowski
        6 stycznia 2018 at 19:41 - odpowiedz

        szkoda tylko Hubercie, że nie zwróciłeś uwagi na fakt, że mówiliśmy o podejściu hostorycznym a nie religijnym

        .

        nieuważność to twoje drugie imię

        • Hubert
          6 stycznia 2018 at 21:02 - odpowiedz

          Nie udawaj głupka.

          DOskonale wiesz, że kontekst rleigijny jest ściśle związany z historycznym dla chrześcijan – jeśli zmartwychwstanie nie było FAKTEM, to religia idzie do lamusa. 😉

        • Tomek Świątkowski
          6 stycznia 2018 at 23:52 - odpowiedz

          była mowa o historykach, a ne o chrześcijanach

          myśl mniej chaotycznie, bo bez tego nie ma sensu dyskutować

      • tatajarek
        6 stycznia 2018 at 19:43 - odpowiedz

        "jak tu dowieść takiego "faktu"…"

        Tym bardziej, że można podać alternatywną hipotezę, która nie gwałci ludzkiego rozumu i jest całkiem prawdopodobna.

        Zmartwychwstanie, Panie Tomku, jest zupełnie niemożliwe, jest sprzeczne z nauką, ale to nie tak, że jutro zmienią się teorie i okaże się możliwe. Zmartwychwstanie jest "niemożliwe na fest". Jest po prostu mżonką.

        Na dodatek zmartwychwstanie opisane w Biblii jest bajeczką dla gamoniów w potrzebie. Pan się nie wstydzi promować taką bzdurę?

        Jeśli można technologicznie znacznie wydłużyć życie (np. do tysiąca lat, zapładniając in vitro zmodyfikowany genom), i jeśli ludzkość potrzebuje jeszcze tysiąca lat, żeby to osiągnąć, to właśnie Kościołowi zawdzięcza Pan, Panie Tomaszu, to, że Pan tej technologii nie doczekał. To głównie dzięki Kościołowi, który opóźnił rozwój biologii i medycyny o całe wieki, Pańska dupcia rozleci się w nicość w piachu, a z nią Pański mózg i dusza. A Pan tu jeszcze ma czelność bredzić  o realności zmartwychwstania. Wsadź sobie Pan swoje zmartwychwstanie w dupsko.

        • Tomek Świątkowski
          6 stycznia 2018 at 19:49 - odpowiedz

          nauka nie mówi o tym co jest niemożliwe, tylo co jest zgodme z naturą lub z nią niezgodne
          Ewangeliści nie twierdzą, że zmartwychwstanie było zgodne z naturą

        • Tomek Świątkowski
          6 stycznia 2018 at 19:53 - odpowiedz

          Kraje w których nie było żadnego wpływu Kościoła cywilizacja pozostała daleko w tyle, gdy w Europie rozkwitła nauka.

          .

          Tylko fanatyczmi wrogowie rozumu mogą tak uporczywie ignorować fakty….

          • tatajarek
            6 stycznia 2018 at 20:05

            Nauka rozkwitła wbrew Kościołowi, a nie pod jego wpływem. Pan zajrzy do linków

            podanych powyżej i do licznych innych źródeł.

            "Nauka nie mówi o tym co jest niemożliwe, tylko co jest zgodme z naturą lub z nią niezgodne. Ewangeliści nie twierdzą, że zmartwychwstanie było zgodne z naturą."

            Ta… cóżeż za głupcy z tych naukowców, nawet nie wiedzą co może a czego nie może nauka. Biskupy, księża i pastory chętnie im pomogą podpowiedzią.

            Zmartwychwstanie to naprawdę zajebista rzecz. Alleluja!

            (czyli wychwalajcie zmartwychwstanie, a pieniążki włóżcie do koszyczka)

             

          • Hubert
            6 stycznia 2018 at 21:04

            A Arabowie? A Chiny to co?

            Kościół dał im wszystkie wynalazki???

          • tatajarek
            6 stycznia 2018 at 21:15

            Eratostenes, co zmierzył Ziemię dwieście lat przed Chrystusem, też był katolikiem.

          • Tomek Świątkowski
            6 stycznia 2018 at 23:40

            Nawet jeśli Arabowie albo Chńczycy coś chrześcijanom dali, to tylko chrzescijanie byli w stanie to spożytkować i zbudować nowoczesność.

            .

            A ty tajtajerek nie opowaidaj bredni wbrew faktom, tylko bądź rozumny. Kopernik, Galileusz, Kepeler, Newton, Pascal, Karetzjusz, Leibnietz, Faraday, Boyle, Euler – wsyscy najważniejsi twórcy nowoczesności byli chrześcijanami a nie ateistami, czy choćby panteistami.

  10. Hubert
    6 stycznia 2018 at 19:00 - odpowiedz

    (Nie)polecam też inne biblijne ciekawostki:

    https://www.youtube.com/watch?v=51MXuZIE3R8

    https://www.youtube.com/watch?v=B7OEhKs8u8Y

    https://www.youtube.com/watch?v=piFhDFA1_U0

    https://www.youtube.com/watch?v=idQeDukgbT8

    Zaś to już jest zgodne z prawdą:

    https://www.youtube.com/watch?v=Ys1_QjDa2lI

    A dla niepokornego Tomasza mogę tylko powiedzieć, że "święty" Pius X ostro zwalczał naukę bo uważał ją za źródło herezji modernizmu. 😉

  11. tatajarek
    6 stycznia 2018 at 20:22 - odpowiedz

    "Ewangeliści nie twierdzą, że zmartwychwstanie było zgodne z naturą"

    Ewangeliści to manipulanci i oszuści, no bo chyba piśmienni nie mogli być aż tak głupi, nawet w tamtych czasach. Kogóż może dzisiaj obchodzić co twierdzili ewangeliści? Tylko osoby schwytane do wnętrza fantazmatu, oraz pasożyty żerujące na naiwności odbiorców ewangelicznych "prawd". Acha – no i jeszcze Alvertów, Deschnerów, Ferusów i innych nieszczęśników, którzy w pocie czoła stwiają opór ewangelicznemu bełkotowi.

    Religia to pasożyt dążący do forsy i władzy, a Chrystus jest przynętą dla naiwnych.

    Lepiej byłoby gdyby się nigdy nie urodził.

    • Orionis
      7 stycznia 2018 at 13:48 - odpowiedz

      Możliwe, że sie nigdy nie urodził. W każdym razie taki, jaki jest opisywany w ewangeliach, z pewnością się nie urodził. Tylko to, jak widać "za oknem", niczego nie zmienia, a dzieje się tak dlatego, że religia nie jest zjawiskiem tak prostym, za jakie Ty ją uważasz. 

      Już tu kiedyś o tym dyskutowaliśmy i już pisałam, że uważam, że większość ateistów nie rozumie istoty religii i ludzkiej religijności, bo zbyt prymitywnie (z całym szacunkiem) do tego podchodzi.

      Dla jasności, ja tu nie "bronię" religii, ja tylko mówię, że uważam, iż jest to zjawisko bardziej złożone i mające głębsze przyczyny niż to najczęściej przedstawiają ateiści. 

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        7 stycznia 2018 at 16:22 - odpowiedz

        Hej Orionis! Fajnie, że piszesz. Czy my też tu spłycamy? Pytam szczerze, bo wciąż się zastanawiam, jak mówić o religijności, aby to trafiało nie tylko „do swoich. Takie choćby materiały (mój sposób mówienia o religii oczywiście ewoluuje z czasem, bo szukam rzeczywiście sposobu):

        Czy religia jest źródłem wszelkiego zła? 

        Ewolucja boga w naszych umysłach

        Religia dowodu osobistego

        Dlaczego jesteśmy ateistami?

        Ateiści misjonarze. Śmieszni czy potrzebni?

      • Piotr Korga
        Piotr Korga
        10 stycznia 2018 at 15:14 - odpowiedz

         

        "Już tu kiedyś o tym dyskutowaliśmy i już pisałam, że uważam, że większość ateistów nie rozumie istoty religii i ludzkiej religijności, bo zbyt prymitywnie (z całym szacunkiem) do tego podchodzi."

        -Z całym szacunkiem, ale moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Wielu ateistów niepotrzebnie usiłuje wgłębiać się w religiotyzmy, by móc je skutecznie obalać, by mieć argumenty w dyskusjach (podziwiam cierpliwość). Natomiast wierzący, zarówno ci zwyczajni, prości, jak i ci oczytani w źródłach, chcą za wszelką cenę przedstawić zjawisko proste, by nie powiedzieć prostackie, oparte na ordynarnej indoktrynacji maluczkich, jako coś niezwykle złożonego, skomplikowanego, głębokiego. A czynią to przede wszystkim dlatego, by nie wyjść na zbyt… mało złożonych.  

  12. Hubert
    6 stycznia 2018 at 21:10 - odpowiedz

    @TOMASZ

    "fenomen chrześcijaństwa" – o jaki fenomen ci chodzi?

    Bo jeśli idzie o to, że Rzym przyjął chrześcijaństwo, to dla protestanta nie jest to zadowalające, bo powstał błędny katolicyzm oraz błędne prawosławie.

    • Tomek Świątkowski
      6 stycznia 2018 at 23:43 - odpowiedz

      wiesz dobrze o co chodzi

      .

      tłumacząc ci to jak krowie na rowie obraziłbym twoją inteligencjęm

  13. Hubert
    6 stycznia 2018 at 21:16 - odpowiedz

    @Tomasz

    Ewidentnie mówisz nieprawdę, uważając, że "Kraje w których nie było żadnego wpływu Kościoła cywilizacja pozostała daleko w tyle, gdy w Europie rozkwitła nauka."

    Np. VIII – XII wieki należały bezkonkurencyjnie do islamskich Arabów – to u nich kwitła nauka i filozofia, a Europa była, za przeproszeniem, w czarnej dupie.

    Nawet chrześcijańska (katolicka) scholastyka czerpała garściami od Arabów.

    Kościółek nie miałby bohatera Tomasza z Akwinu, gdyby nie Awerroes czy Awicenna. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      6 stycznia 2018 at 23:48 - odpowiedz

      Nowoczesna nauka albo rewolucja przemysłowa powstały w Europie.

      Jeśli widzisz je u Arabów albo u Hindusów to idź do okulusty

      • Hubert
        7 stycznia 2018 at 11:34 - odpowiedz

        To mówże człowieku o protestantach, deistach, agnostykach i ateistach a nie KATOLIKACH – KRK nie miał żadnego wkładu w naukę, a jeśli już jakiś katolik (np. Kopernik, Galileo) coś odkryli to nie byli mile widziani.

        • Orionis
          7 stycznia 2018 at 13:22 - odpowiedz

          No nie, nie można powiedzieć, że nie miał żadnego wkładu w naukę, minimalny czasem miewał. Mam na myśli np. rozwój ziołolecznictwa, którego dokonali mnisi katoliccy czy też browarnictwa… Co oczywiście nie zmienia obrazu całościowego, generalnie kościół naukę zwalczał, bo mu zagrażała (i zagraża, tylko teraz o wiele trudniej mu zwalczać, choć i tak się czasem stara). A sam rozwój zielarstwa czy nawet bardziej ogólnie ogrodnictwa, mial miejsce, ale nie był niewinny, miał swoje podłe oblicze. Kościół w pewnych okresach zabraniał komukolwiek trudnienia się zielarstwem czy nawet zbierania dzikich ziół pod groźbą posądzenia o czary i spalenia na stosie. Wolno było to robić tylko mnichom, którzy oczywiście brali zapłatę za porady zielarskie i za zioła.

        • Hubert
          7 stycznia 2018 at 17:18 - odpowiedz

          PS Chodzi o to, by wyrażać się jasno i precyzyjnie – przez "Kościół" mam na myśli KRK.

          Tak samo jak przez słowo "Cerkiew" mam na myśli prawosławie.

  14. Orionis
    6 stycznia 2018 at 23:46 - odpowiedz

    W komedii sf "Faceci w czerni 2" jest scena, która doskonale pokazuje, jak powstają i na czym polegą wszelkie kulty istot wyższych i świętych pism od nich pochodzących  :))  Scenarzyści pięknie to ujęli  :))

    Polecam wszystkim przypomnienie sobie. To tylko popularny film, ale TO jest naprawdę trafne i zabawne  :))

    Na przykład tu:

    https://www.cda.pl/video/7333799d&nbsp;

    Od  52:07  do 54:28.

  15. Orionis
    6 stycznia 2018 at 23:51 - odpowiedz

    Jeszcze raz, może będzie bezpośrednio do filmu, bo coś mi nie wydzło najwyraźniej.

     

    https://www.cda.pl/video/7333799d&nbsp;

     

     

  16. Orionis
    6 stycznia 2018 at 23:55 - odpowiedz

    Nic z tego, przepraszam, z "cda" tak zawsze, ale wystarczy wpisać tytuł filmu i bez problemu się otwiera.

  17. Hubert
    7 stycznia 2018 at 11:43 - odpowiedz

    @Tomasz

    Ciekawe, czy któryś z tych poniższych Panów był mile widziany w KRK:

    Kopernik – katolik, ganiony przez KRK (indeks ksiąg zakazanych)

    Galileusz – katolik, ganiony przez KRK (indeks ksiąg zakazanych i areszt domowy)

    Kepler – luteranin – heretyk

    Newton – antytrynitarz – heretyk

    Pascal – jansenista – heretyk

    Karetzjusz – mechanicysta, deista, skrywał się przed inkwizycją – heretyk

    Leibnietz – luteranin i proto-ekumenista – heretyk

    Faraday – protestant – heretyk

    Boyle – protestant – heretyk

    Euler – kalwinista – heretyk

    Wymień jeszcze Tomaszu Daltona (kwakra – hertyka), Darwina (agnostyka – heretyka), Watta (deistę – heretyka), Morse'a (anty-katolika), współczesnych uczonych – ateistów – heretyków itd. 🙂

    • Elasp
      7 stycznia 2018 at 19:02 - odpowiedz

      Słowo "heretyk" oznacza kogoś, kto głosi tezy niezgodne z prawdami wiary. Jeżeli ktoś takie prawdy głosi, nasuwa się co najwyżej pytanie, jakim cudem mógłby nie być nazwany heretykiem. Kościół to nie jest klub towarzyski mieszczący wybitnych, sympatycznych lub ciekawych ludzi bez względu na ich przekonania religijne. Gdyby tak było rozpadł by się po kilku latach, a trwa lat 2000. Iluż ludzi wybitnych było heretykami w znaczeniu odstępstwa od norm uznawanych w ich środowisku i płynącego stąd potępienia przez to środowisko. Można podać niezliczoną liczbę przykładów.

    • Tomek Świątkowski
      7 stycznia 2018 at 22:58 - odpowiedz

      A co ma do tego KRK???
      .
      Wymienieni przeze mnie nie byli Arabami albo Chińczykami, tylko chrześcijanami z chrześcijańskiej Europy. Kwakrzy to nie chrześcijanie? Kwakrem był nie tylko Dalton, ale także twórca nowoczesnej metalurgii Abraham Darby. Nawet Darwin do swoich wniosków dochodził będąc jeszcze chrześijaninem.
      A wielcy biolodzy bez których Darwin zaczynałby od zera, jak Cuvier albo Linneusz też byli chrześcijanami.
      .
      Skoro tak cię zachwycają Arabowie i Chińczycy, bo nas rzekomo "wyciągnęli z czarnej d…" to może wyemigruj do Arabii Saudyjskiej albo do Chin?
      .
      Nawet jeśli od Chińczyków wzięliśmy kompas lub ster, to jednak my opłynęliśmy Ziemię dookoła, a oni taplali się w wodach przybrzeżnych.
      Nawet jeśli od Hindusów wzięliśmy cyfry i liczbe zero, to jednak my stworzylliśmy analizę matematyczną, a oni zabwiali się tylko grami liczbowymi.

      .
      O wielkości cywilizacji nie decydują pomysły, tylko zdolność spożytkowania ich. Jak zobrazował to pewien historyk: oni mieli tylko rozsypane bezładnie paciorki, a my mieliśmy nić, aby zrobić z nich naszyjnik.

      Druk, papier, młyny, proch… Tylko tutaj umiano z tego  zrobić coś sensownego i przeobrazić świat na lepsze.

      • Michał
        8 stycznia 2018 at 00:59 - odpowiedz

        Wyglada na to że przewaznie rozwijajacy naukę/technikę byli i są w mniejszej czy wiekszej opozycji do chrzescijaństwa a w szczególnosci do jego dominujacej KRK-owskiej  odmiany. Jak dla mnie występuje koincydencja im wieksza naukowaość tym wieksza niereligijność. Co ciekawe tu z kolei gość wywodzi ze równierz lewicowość(nie mylić z lewactwem czy jego syjamskim braciszkiem prawactwem):

        blog.krolartur.com/czy-nauka-i-racjonalizm-sa-lewackie/

         

        • Tomek Świątkowski
          8 stycznia 2018 at 13:34 - odpowiedz

          Heretycy byli mniej religijni?
          Co za nonsens.
          Ludzie religijnie obijętni nie zostawali heretykami bo w ogóle rozmyślali nad sprawami doktrynalnymi, nie wyrabiali sobie własnego zdania (greckie heresis oznacza wybór), ani tym bardziej nie wychylali i narażali.
          Konformistycznie siedzieli cicho.
          To raczej ci niewierzący robili kariery kościelne. Ateista Medyceusz Giovanni di Lorenzo został nawet papieżem (Leon X).
          .
          Tak sie składa, że jak ktoś między 16 i 18 wielkeim był ateistą, panteista czy deistą, to nie parał się w ogole naukami przyrodniczymi, tylko filozofią.

          • Michał
            8 stycznia 2018 at 16:22

            Z tego co pamietam czepaili się rencyma i nogami wiary na przekór KRK wymyślajac  sola scriptura czyli tak naprawdę własnej prywatnej interpretacji wiary, ale to i tak na dużo/długo się nie zdało. 

          • Michał
            8 stycznia 2018 at 16:29

            Chociaz moze czesciowo masz rację. To  z protestantyzów i ewngaelizmów rekrutuje się najwieksza grupa zwolenników antynakowych bredni(wyssanych z Pisma). Tak ze były dwie scieżki.

          • Tomek Świątkowski
            10 stycznia 2018 at 09:26

            Należaloby raczej mówić o JEDNEJ antynaukowej bredni czyli o kreacjonizmie. Nie jest to antynaukowość, tylko antydarwinizm.
            .
            Cokolwiek by o tym nie myśleć, to jednak nie jest to programowa wrogość wobec nauki jako takiej, a wśród sceptyków darwinizmu są też ludzie, którzy uprawiają naukę (w tym biologię) i to nie bez osiągnięć. Nie można więc ich nazywać wrogami nauki.

      • Hubert
        8 stycznia 2018 at 15:07 - odpowiedz

        @Tomasz

        Już to napisałem, ale powtórzę:

        Chodzi o to, by wyrażać się jasno i precyzyjnie – przez "Kościół" mam na myśli KRK.

        Tak samo jak przez słowo "Cerkiew" mam na myśli prawosławie.

        Może to jest trochę nieścisłe, ale w polskiej terminologii "Kościół" automatycznie oznacza KRK, natomiast jak mówimy o "Kościołach" to wtedy chodzi o protestantów.

        • Tomek Świątkowski
          8 stycznia 2018 at 15:28 - odpowiedz

          Trzeba się wyrażać precyzyjnie (a więc nie "nieściśle"), ale także trzeba czytać precyzyjnie. Nie warto też twkić w polsko-katolickim zaścianku (choć to dla polskich ateistów bardzo przytulny i wygodny zascianek).
          Gdybyś czytał precyzyjnie, to byś zauważył, że ja nie piszę o kościele, tylko chrześcijaństwie, a zatem nie pisze o jakiejś organizacji, tylko o pewnym kompleksie światopoglądowym.
          .
          Tu zaprewne maniakalnie zaczniesz gadać o pluralizmie w chrześcijaństwie, więc uprzedzę to gadanie przypominając fakt, że w pewnych podstawowych – i dla naszych tu rozmów jedynie istotnych – sprawach wszyscy chrześcijanie są zgodni.

          Zatem kążdy myślący racjonalnie wie o czym mowa. Nie próbuj uciekać w pesudointelektualne gierki.

      • Hubert
        8 stycznia 2018 at 15:09 - odpowiedz

        @Tomasz

        Za panowania cesarza Yongle, chińskie dżonki królowały na wodach oceanicznych – karawele pojawiły się kilkadziesiąt lat później i nie dorównały w swym majestacie dżonkom.

        • Tomek Świątkowski
          8 stycznia 2018 at 15:50 - odpowiedz

          Np był taki jeden, bardzo krótki epizodzik w dziejach Chin (w 15 wieku), ale trudno mówić o królowaniu  "na wodach oceanicznych", gdyż była to żegluga przybrzeżna (głównie po Oceanie Indyjskim). Chińczycy nigdy potem nie poszli za ciosem tych przymiarek do wielkich wypraw i na następne pół tysiąclecia zamknęli się na świat.
          Okręty Magellana, da Gamy, Kolumba, Cooka, Tasmana, Beringa i inych może bez wielkiego majestatu dżonek, ale za to NAPRAWDĘ dotarły w niemal każdy zakątek świata w ciągu nastepnych 2 wieków.

          Chińczycy może i mieli lepsze żagle (co wątpliwe), ale na pewno nie mieli chrześcijańskiego ducha przygody i ciekawości świata.

      • Hubert
        8 stycznia 2018 at 15:21 - odpowiedz

        @Tomasz

        Prawdą jest, iż wielu naukowców wywodziło się z protestantyzmu, zwłaszcza w XIX w. (bo XX w. w wyniku rozwoju wiedzy był już zdominowany przez agnostyków i ateistów), ale to, że byli protestantami, nie znaczy, że PROTESTANTYZM, jako religia, był zgodny z ich twierdzeniami.

        Ortodoksja protestancka stanowczo odrzuciła ewolucję i nie ma co się z tym kłucić. Liberalni protestanci nie mieli problemu z nauką, ale to nie znaczy, że ich religijność była właściwa, jeśli patrzymy przez ortodoksyjny pryzmat. Nawet dziś mnóstwo chrześcijan (zwłaszcza protestantów!) jawnie walczy z ewolucją i ogólnie z nauką – protestant protestantowi nierówny. 🙂

        Przez kogo jest prowadzona organizacja kreacjonistyczna (pseudonaukowa) Answers in Genesis? Bo wydaje mi się, że przez protestantów…

        • Hubert
          8 stycznia 2018 at 15:25 - odpowiedz

          Zaś co do naukowców, jak Cuvier lub Linneusz, oczywiście były to wybitne jednostki, ale wiele ich teorii jest już przestarzałych, może więc… i religia…

          Oboje byli luteranami (czyli w miarę liberałami), ale np. twierdzenie Linneusza, jakoby nosorożec był gryzoniem, nie jest dziś do obrony – może i zatem jego rleigia nie jest już dziś do obrony.

          Darwin też popełniał detaliczne błędy (poprawione przez genetykę), ale jego teoria się świetnie sprawdziła, a była zażarcie zwalczana przez chrześcijan (np. anglikanin Wilberforce) i jest nadal zwalczana przez wielu.

          Sam Darwin porzucił swoją błędną wiarę i został agnostykiem – zreflektował się, iż anglikanizm (chrześcijaństwo…) nie jest spójne z jego teorią naukową.

        • Tomek Świątkowski
          8 stycznia 2018 at 17:25 - odpowiedz

          Zarzut, że w pracach Linneusza były pewne błędy świadczy o tym, że ani w ząb nie kumasz o co chodzi w nauce. Nauka to nieustający proces poprawiania błędów poprzedników.
          Kopernik poprawił Ptolemeusza, Kepler poprawił Kopernika itd.
          W koncepcjach Kopernika, Keplera albo Galileusza (że nie wspomne np. o de Brahe) też roi się od błędów. Także Newton jest już przestarzały, ale to nie zmienie faktu, że byli to ludzie przytomnie obserwujący świat i żądni poznania go (dla Newtona i Keplera uprawianie nauki było obowiązkiem religijnymi formą wielbienia Boga).
          .
          Jeśli chesz żeby traktować cię poważnie, to powinieneś teraz wyjaśnić, na czym polega sprzeczność między protestantyzmem, a np. prawami Keplera, teorią grawitacji (Newton), hydrodynamiką (Pascal), indukcją elektromagentyczną (Faraday), analizą chemiczną i prawem przemiany izotermicznej (Boyle), elektromagnetyzmem (Maxwell – baptysta), kwantami (Planck – luteranin), itd.itp.
          .
          To że uważasz się za speca od wszelkich ortodoksji (nie będąc nim ani trochę) to już wiem i bardzo mnie to bawi.
          Ja jednak w żadnym protestanckim wyznaniu wiary nie znalazłem wymogu wierzenia w 6 dni stworzenia i już święty Augustyn (IV wiek n.e) pięknie przekonywał, czemu literalne rozumienie dnia jako 24 godzin jest w kontekście księgi Gensis niedopuszczalne. Tego, że Luter i Kalwin w dużej mierze opierali się na Augustynie, pewnie też nie wiesz. Kalwin od Augustyna przejął zasadę "kościół zawsze reformuje się" – ale ignoranccy ateiści nie mają, że moderrnizacja o dostosowywanie się do nowych czasów od początku było wpisane w życie wsplnot chrześcijańskich.

          • Hubert
            8 stycznia 2018 at 18:20

            @Tomek

            "Zarzut, że w pracach Linneusza były pewne błędy świadczy o tym, że ani w ząb nie kumasz o co chodzi w nauce. Nauka to nieustający proces poprawiania błędów poprzedników." – doskonale to rozumiem (sam również wskazałem Darwina, jeśli nie widziałeś), ale chodzi o to, że nauka, która się poprawia jest odmienna od religii, która pozostaje "niezmienna" w swych teoriach. Skoro ich poglądy naukowe zostały poddane falsyfikacji, to i religia powinna być poddana falsyfikacji.

            "dla Newtona i Keplera uprawianie nauki było obowiązkiem religijnymi formą wielbienia Boga" –

            Skoro podziwiasz Newtona (i super!) to znaczy, że daleko ci do protestanckiej ortodoksji, bo chyba wiesz, że Newton był anty-trynitarzem, a więc bliżej mu było do kociorzy niż do protestantów. 🙂

            "[…]na czym polega sprzeczność między protestantyzmem, a np. prawami Keplera, teorią grawitacji (Newton), hydrodynamiką (Pascal), indukcją elektromagentyczną (Faraday), analizą chemiczną i prawem przemiany izotermicznej (Boyle), elektromagnetyzmem (Maxwell – baptysta), kwantami (Planck – luteranin)" – na niczym! Te prawa naukowe w niczym nie grożą chrześcijaństwu, ale szkoda że nie wspomniałeś o ewolucji, bo to już jest wyzwanie dla protestantyzmu. 🙂 Heliocentryzm też stanowił (a nawet niekiedy nadal stanowi) zagrożenie dla ortodoksji. PS Planck był też deistą, a zatem kolejny heterodoks. 🙂

            "To że uważasz się za speca od wszelkich ortodoksji (nie będąc nim ani trochę) to już wiem i bardzo mnie to bawi." – znam się dobrze na katolicyzmie i prawosławiu oraz na fundamentalizmie protestanckim. Tak, bardzo zabawne jest to, że atakujesz adwersarza, jakoby nie znał się na ortodoksji chrześcijańskiej, samemu nie będać ortodoksem ani troszkę. 🙂

            "Tego, że Luter i Kalwin w dużej mierze opierali się na Augustynie, pewnie też nie wiesz. Kalwin od Augustyna przejął zasadę "kościół zawsze reformuje się" – tak! przejął też zasadę o predestynacji dusz. Jakoś dziwnie Luter i Kalwin byli zagorzałymi anty-heliocentrystami i ultra-kreacjonistami. Luter z Melanchtonem nawet wyliczył, że Ziemia musiała powstać ok. 3600 lat p.n.e. a "wybitny" uczony katolicki i też bohater dla protestantów, Beda Czcigodny wyliczył, że powstała w 3952 p.n.e.

            "ale ignoranccy ateiści nie mają, że moderrnizacja o dostosowywanie się do nowych czasów od początku było wpisane w życie wsplnot chrześcijańskich." o, naprawdę??? Skoro jesteś taki anty-ignorancki, to powiedz to lepiej prawosławnym i katolikom, dla których ich Kościoły są niezmienne od 2 tys. lat. 🙂

            Dla ateistów i agnostyków to nie ma żadnego znaczenia, no chyba, że takie, by wskazać głupotę sekt chrześcijańskich. 😉

            "Ja jednak w żadnym protestanckim wyznaniu wiary nie znalazłem wymogu wierzenia w 6 dni stworzenia i już święty Augustyn (IV wiek n.e) pięknie przekonywał, czemu literalne rozumienie dnia jako 24 godzin jest w kontekście księgi Gensis niedopuszczalne." – och, to świetnie, nie ma WYMOGU wiary w 6 dni i 6 tys. lat – super! Ciekawe w takim razie, dlaczego tylu Ojców Kościoła, autorytetów, tłumaczy Biblii, znawców Biblii i po prostu pobożnych chrześcijan uważało, że jest jednak inaczej…

            Augustyn może być "autorytetem" dla zwolenników kreacjonizmu starej Ziemi (a pewno nie ewolucji!) ale z pewnością nie dla normalnych ludzi, bowiem ten człek straszył fizycznym piekłem i realnym ogniem siarki. Mówił, że tylko nieliczni pójdą do "nieba" – wspaniały "autorytet"!

            🙂

             

          • Tomek Świątkowski
            8 stycznia 2018 at 22:39

            To co napisałeś o Linneuiszu było głupie.
            Tego faktu nie zmieni to, że o Darwinie udało ci się napisac nieco mądrzej

            .

            Religia nie pozostaje niezmienna. Może tylko w urojeniach ignoratnów.
            "ecclesia semper reformanda" – to nie jest wymysł SVII ani reakcja na dawinizm.
            To starożytność.
            .
            Podaję przykład Newtona, jako człowieka świetnie godzącego chrześcijaństwo z uprawianiem nauki z wielkim powodzeniem.
            A to, że mu było daleko do protestanckiej ortofdoksji jest bez żadnmego znaczenia. Wierzył w jedneog Boga, w duszę, w autorytet Pisma Świętego, w mesjańska misje Jezusa i wiele innych podstwowych dla wszystkich chrześcijan doktryn. Unitarianizm nie czyni z niego ateistę. Nie wciśniesz go do swojego klubu.
            Wiem że FAKTY są ci zadrą w zadku, ale nie kop się z nimi, bo to irracjoanlne.
            .
            Jak piszę zdanie: "nie ma wymogu wierzyć X", to nie jest ono tożsame ze zdaniem: "jest zakaz wierzyć w X". Ucz sie logiki formalnej bo bez tego rozmowa tobą jest gorsza niż przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
            Dlatego twoje ostatnie uwagi są bardzo głupie.
            Może nie być wymogu, ale nie ma zakazu. Na tym polega wolność sumienmia i pluralizm. Ale ty sobie uroiłeś,że żadnego pluralizmu nie ma. Nie moje wina, że te wszystkie bzdety, które sobie uroiłeś, nie mogą ci się pozbierać do kupy. Ja ci w tym nie pomogę.

  18. Hubert
    7 stycznia 2018 at 11:48 - odpowiedz

    Nie powinienem tego powtarzać, ale jest to warte uwagi:

    https://www.scripturecatholic.com/evolution/

    https://www.scripturecatholic.com/geocentrism/

  19. Hubert
    8 stycznia 2018 at 18:35 - odpowiedz

    @Tomasz

    A tu znajdziesz klasyczny przykład krucjaty przeciwko naukowym ustaleniom;

    https://www.salon24.pl/u/stworzenie/410359,jaki-jest-wiek-ziemi,2

    Dla ortodoksyjnych kreacjonistów chrześcijańskich ewolucja to tylko "filozoficzny wymysł" nieuzasadniony naukowo – jest to oczywiste łżenie, które próbuje wymazać dobrze zweryfikowaną teorię naukową.

    • Tomek Świątkowski
      8 stycznia 2018 at 23:12 - odpowiedz

      Uważasz, że przykłady czegoś dowodzą?
      To prosze bardzo:
      Georgij Karpeczenko
      Nikołaj Wawiłow
      Georgij Nadson

      wiesz kto to?
      To wybitni uczeni zabici przez ateistów za uprawianie nauki.
      Z rąk chrześcijan nigdy żaden uczony nie zginął za uprawianie nauki.

      • Hubert
        9 stycznia 2018 at 15:01 - odpowiedz

        @Tomasz

        Wawiłow był ateistą, Panie chrześcijaninie. 🙂

         

        • Tomek Świątkowski
          9 stycznia 2018 at 22:18 - odpowiedz

          Co w moich oczach nie czyni haniebnej zbrodni na nauce popełnionej przez ateistów ani trochę mniejszą.

      • Hubert
        9 stycznia 2018 at 17:18 - odpowiedz

        @Tomek

        "Podaję przykład Newtona, jako człowieka świetnie godzącego chrześcijaństwo z uprawianiem nauki z wielkim powodzeniem.
        A to, że mu było daleko do protestanckiej ortodoksji jest bez żadnego znaczenia. Wierzył w jednego Boga, w duszę, w autorytet Pisma Świętego, w mesjańska misje Jezusa i wiele innych podstwowych dla wszystkich chrześcijan doktryn.
        " – ciekawe, że jest to dla ciebie bez znaczenia… Dla każdego gorliwego chrześcijanina ma to jednak znaczenie. 😉

        "Religia nie pozostaje niezmienna. Może tylko w urojeniach ignoratnów." – aha! To powiedz to lepiej katolikom i prawosławnym – mi tego nie musisz tłumaczyć, choć zdaję sobie sprawę, iż religia jest często wrogo nastawiona do nowych rozwiązań (protestanci też – np. baptyści z pasa biblijnego albo amisze i huteryci…)

        "Unitarianizm nie czyni z niego ateistę. Nie wciśniesz go do swojego klubu." – czy ja chciałbym by Newton był ateistą??? Już prędzej wolałbym, żeby był agnostykiem! 🙂

        "Ale ty sobie uroiłeś, że żadnego pluralizmu nie ma." – ty sobie uroiłeś, że ortodoksja chrześcijańska zezwala na pluralizm. Nie ma miejsca na pluralizm w Kościołach ortodoksyjnych, jeno w liberalnych – to zdecydowanie za mało, by mówić, że "CHRZEŚCIJAŃSTWO jest pluralistyczne" – wyznania które żreją się wzajemnie o głupiutkie owieczki, raczej nie preferują pluralizmu, mój drogi. 😉

        Lepiej przeanalizuj moje uwagi do twoich wcześniejszych komentarzy a nie pisz banalnie, że są "głupie" – uzasadnij swoje wrażenie.

        Przyznaję, że z tym Linneausem to mnie pociągnęło, ale skoro jego teorie naukowe już zostały poddane falsyfikacji, to niechże i religia takowo zostanie jej poddana. 🙂

        Przeanalizuj także wszystkie podesłane strony w linkach – co w nich widzisz?

        Tylko mi nie mów, że to są jakieś "anty-chrześcijańskie broszury" bo to nie jest kabaret. 😉

         

        • Tomek Świątkowski
          9 stycznia 2018 at 22:23 - odpowiedz

          "Dla każdego gorliwego chrześcijanina ma to jednak znaczenie"
          .
          a dla tematu tej rozmowy nie ma żadnego znaczenia
          gdybyś rozumował w kategoriach argumentów merytorycznych, a nie argumentów personalnych,  to byś to rozumiał i się nie dziwował

           

      • Hubert
        9 stycznia 2018 at 17:27 - odpowiedz

        @Tomek

        Tak, wiem kto to!

        To byli ateiści (jeśli mamy mówić o ich przekonaniach). Nie byli to chrześcijanie.

        Natomiast zostali zabici przez totalitarniaków z komunistycznego reżimu, który swego czasu promował pseudonaukę łysenkizmu – podobnie naziści propagowali np. Welteislehre lub tzw. "rasizm naukowy". Podobne rzeczy do nazistów propagowali też m.in. katoliccy Ustasze na Chrorwacji, któzy chcieli "oczyścić" Chorwację z Serbów i zostawić "czystą" katolicką i chorwacką krew.

        Znowu odgrzewasz te same głupie chrześcijańskie propagandowe kotlety – banalnie utożsamiasz ateizm z komunizmem, a to jest szczyt prymitywizmu.

        Czy Skłodowska, Lem, Hawking, Roger Penrose, Peter Higgs, James Watson, Vanini, Lukrecjusz, Ernst Mayr i wiele wiele innych postaci… to też komuniści???

        Sam ateistą co prawda nie jestem, ale nie ma sensu atakować ateizmu, jeśli nie ma się do tego podstaw – po prostu odgrzałeś stare kotlety! 🙂

        • Tomek Świątkowski
          10 stycznia 2018 at 09:14 - odpowiedz

          I co z tego że to ateiści? Nie mierz innych swoją marną miarką.

          Ja wpółczuję każdemu niewinnie zabitemu – ateistom też. Potępiam każdy taki mord.

          Może ty masz wspóczucie tylko dla tych ze swojego "klubu". Ja zaś jestem humanistą i każdy człowiek ma w moich oczach godność a jego życie jest niezbywalna wartością.
          .
          Ateiści zabijali naukowców za uprawianie nauki i głoszenie naukowych poglądów.
          A jeśli to są wg ciebie "stare kotlety", to pragnę zuważyć, że są one wielokrotnie bardziej świeże niż "kotlety" którym na imię Vanini albo Łyszczyński.
          .
          Chrześcijanie zabili wielokrotnie mniej ateistów, niż …ateiści (od rewolucji francuskiej poczynając).

          • Hubert
            10 stycznia 2018 at 17:28

            @Tomasz

            "I co z tego że to ateiści?" – ano to z tego, że obala to stare kotlety, które odgrzałeś, jakoby ateiści = komuniści.

            "Może ty masz wspóczucie tylko dla tych ze swojego "klubu"." – to absurd! Każdy, kto niewinnie cierpi, jest dotknięty przez niesprawiedliwość.

            "Ateiści zabijali naukowców za uprawianie nauki i głoszenie naukowych poglądów." – nie! Bo komuniści to zrobili – bądź precyzyjny w swoim ujmowaniu rzeczywistości. Oni nie zabijali dlatego, że byli ateistami, tylko dlatego, że byli komuchami – to jest ogromna różnica.

            Natomiast chrześcijanie, jeśli zabijali jakichś uczonych, to przede wszystkim ze względu na….. chrześcijaństwo. Komuniści zabijali ze względu na komunizm, a nie ateizm.

            Ateizm to nie jest system dogmatów w przeciwieństwie do komunizmu i chrześcijaństwa – myśl racjonalnie.

          • Hubert
            10 stycznia 2018 at 17:38

            @Tomasz

            "Chrześcijanie zabili wielokrotnie mniej ateistów, niż …ateiści" – taki pseudo-argument ma taką wartość jak zeszłoroczny śnieg. Argument ilościowy nie jest żadnym argumentem, jeśli dochodzi do zabójstwa, to jest to karygodne.

            Natomiast ponownie powtórzyłeś odgrzewanie przeterminowanych kotletów, bo znów utożsamiasz ateistów z komuchami – to już jest taki stały zabieg, jak się nie ma poważnych argumentów.

            Pamiętaj, że ci, jak ich nazwałeś "ateiści" zabijali np. ateistów nie dlatego, że byli ateistami, ale dlatego, że należeli do systemu komunistycznego.

            Tak samo, jak chrześcijanie (z powodów religijnych) zabijali i prześladowali innowierców ze względu na system chrześcijański.

            PS A jeszcze na marginesie wracając do postaci Augustyna, to nie wiem dla kogo taki człowiek stanowi autorytet, skoro mówił np., że: "Obejmować kobietę, to tak, jak obejmować wór gnoju" – to są słowa bardzo wpływowego na rozwój chrześcijaństwa, gorliwego chrześcijanina.

            Albo inny wpływowy Ojciec Kościoła, św. Klemens: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą”.

             

          • Tomek Świątkowski
            12 stycznia 2018 at 21:39

            Znów miałeś urojenia.
            Nie napisałem "ateiści=komuniści", tylko że zbiór komunistów zawiera się w zbiorze komunistów.
            .
            Komuniści to byli tacy ateiści, którzy dopuszczali się zbrodni ze względu na swój dogmatyzm, pychę, żądzę władzy i brak tolerancji dla innych poglądów. To są przypadłości naszego gatunku, a nie cechą tej lub innej ideologii..
            Dowodzi tego fakt, że dopadają one wyznawców wszelakich poglądów – zarówno ateistów jak chrześcijan, buddystów, ekologistów, feministów i innych.
            .
            Odnośnie twojej uwagi n/t Augustyna: Musisz zacząc myśleć logicznie i precyzyjnie. Z faktu, że ktoś cytuje Augustyna nie ma logicznego wynikania – co sobie irracjonalnei uroiłeś – jakoby był to autorytet tego kogoś.
            Ja np. cytowałem Augustyna tylko po to, aby udowodnić, że pewne poglądy występowały na wiele wieków przed pojawieniem się kopertnikanizmu albo darwinizmu. Jest to więc PRZYKŁAD a nie autorytet.

            Dociera?
            Ten przykład obala popularny ateistyczny mit, jakoby nieliteralne odczytywane księgi Genesis było reakcją na darwinizm.

  20. tatajarek
    8 stycznia 2018 at 19:29 - odpowiedz

    "religia nie jest zjawiskiem tak prostym, za jakie Ty ją uważasz. Już tu kiedyś o tym dyskutowaliśmy i już pisałam, że uważam, że większość ateistów nie rozumie istoty religii i ludzkiej religijności, bo zbyt prymitywnie do tego podchodzi."

    Orionis, a na czym polega "prymitywizm podejścia ateistów do religii"?

    I czego oni nie rozumieją?

  21. Hubert
    9 stycznia 2018 at 17:43 - odpowiedz

    @Tomek

    Oczywiście będziesz chciał teraz mi zarzucić, że ateistów nie wrzucam do jednego wora z komuchami, a chrześcijan chcę wrzucać do jednego wora – to nie jest do końca prawda, jeśli tak myślisz.

    Otóż, chrześcijaństwo jest RELIGIĄ (chyba…) a zatem ma swoje konkretne nakazy, zakazy, ortodoksję i herezję – występuje kategoryzacja poglądów zgodnych i sprzecznych z wiarą, ścisłe dogmaty i doktryna, ścisły kanon "świętych" ksiąg itd. Często ta RELIGIA opiera się na fałszywych mitach, które negują znaczenie rozwoju cywilizacji (nie mówię o konkretnych uczonych – chrześcijanach, bo nie o to chodzi) – a zatem jest to zbiór konkretnych i ścisłych przekonań, od których jeśli ktoś odstąpi, to jest uważany za apostatę i potępionego etc.

    Więc jeśli ktoś mówi że "jest chrześcijaninem" ale odchodzi od zasad tejże religii i ortodoksji, to w praktyce chrześcijaninem NIE JEST.

    Utożsamianie się z chrześcijaństwem nie równa się ścisłe wyznawanie tej religii i jej wierzeń – kapewu? W ideologii tej religii, bardzo ciężko jest być chrześcijaninem (i to jeszcze jakiego wyznania!).

    Natomiast z ateistami jest zupełnie inaczej – ateizm (jak i agnostycyzm i filozoficzny teizm) to są tylko i wyłącznie poglądy co do pewnych filozoficznych tematów i nie stawiają one "wyznawcom" żadnych ortodoksyjnych wymagań – jak jakiś ateista inaczej na cuś patrzy niż inny ateista, to nie znaczy, że jest "wywalony z klubu" – po prostu sobie twierdzi że Boga nima, a "w jaki sposób" go nima, to nie jest istotne.

    Dlatego komunizm (ideologia polityczna) nie jest równy ateizmowi, choć opiera się na ateizmie państwowym i de facto anty-teizmie.

    • Tomek Świątkowski
      9 stycznia 2018 at 22:35 - odpowiedz

      Hubercie
      Ja rozumiem że jesteś owładnięty absurdalną obsesją na punkcie tropienia odstepstw od ortodoksji rożnego rodzaju, ale spróbuj się na moment od tego odkleić i RACJOANLNIE przeanalizowac o czym jest ta rozmowa.
      Ona jest o tym, czy wiara w osobowego Boga jest przeszkodą w uprawianiu nauki.
      Nie o tym czy przeszkadza w tym wiara w prymat biskupa Rzymu albo w niepokalane poczęcie Najświętszej Panienki.
      .
      Twoje hobby ma się do tego tematu jak pięść do nosa, więc albo zamilcz w tym wątku, albo zapanuj jakoś nad tym swoim kompulsywnym tropieniem odstępstw od ortodoksji i zacznij pisać do rzeczy. OK?

      • Hubert
        10 stycznia 2018 at 17:15 - odpowiedz

        @Tomek

        "Ja rozumiem że jesteś owładnięty absurdalną obsesją na punkcie tropienia odstepstw od ortodoksji rożnego rodzaju" – chyba nie do końca zrozumiałeś moją myśl… Ja ukazuję na światło dzienne głupotę i prostactwo gorliwych chrześcijan, któzy właśnie to robią! Np. Pius X (święty katolicki) miał taką obsesję, jak i wielu mocnych chrześcijan.

        Jakby chrześcijaństwo było poglądem, które nie sortuje ludzi na ortodoksów i heretyków, byłoby świetne i wprost wspaniałe! Ale faktycznie jest zupełnie inaczej – wystarczy przyjrzeć się faktom.

      • Hubert
        10 stycznia 2018 at 17:20 - odpowiedz

        Tomaszu,

        Twoje słowa, że: "Rozmowa jest o tym, czy wiara w osobowego Boga jest przeszkodą w uprawianiu nauki" nie odpowiadają prawdzie.

        Ja sam, jako agnostyk nie neguję tego, że "wiara w Boga" może pokojowo koegzystować z nauką. Ale my tu nie mamy na myśli teizmu (założenia, że istnieje "Bóg") tylko chrześcijaństwo – a to robi wielką różnicę, kolosalną wręcz.

        Chrześcijaństwo to ścisły system dogmatów i uprzedzeń, często też prymitywnych stereotypów. Teizm zaś to tylko hipoteza filozoficzna, wolny pogląd na rzeczywistość.

        Dlatego pamiętaj, że to nie jest z automatu tak, że teizm = chrześcijaństwo, OK?

        Myśl obiektywnie i racjonalnie.

        • Tomek Świątkowski
          12 stycznia 2018 at 20:05 - odpowiedz

          A jaki konkretnie "dogmat i uprzedzenie" albo "prymitywny stereotyp" masz na myśli?
          Któreż to doktryny są taką wielka przeszkodą dla grawitacji, elektromagnetyzmu, hydrostatyki, genetyki, albo kwantow?
          .
          Ani Newton, ani Kepler, ani Galileusz, ani Pascal, ani Faraday, ani Mendel, ani Maxwell, ani Pasteur, ani Planck itd. nie byli jakimiś tam abstrakcyjnymi teistami –  wyznawcami li tylko bliżej niedookreślonej filozoficznej idei osobowego Boga.
          Kimś takim był np. Werner Heisenberg. Ale tamci bardzo konkretnie wierzyli w Boga Żydów Jahwe, w autorytet Biblii, oraz w to, że Jezus Chrustus jako żydowski mesjasz zbawił ich od grzechów.

          • Hubert
            13 stycznia 2018 at 14:54

            Wszyscy oni byli starsi od np. Heisenberga. Max Planck był deistą, więc też nie wierzył tak ściśle po luterańsku w Jezuska. 🙂

            Znowu zapomniałeś dodać: "a w czym przeszkadza doktrynie ewolucja lub heliocentryzm?" – zabrakło tego. 🙂

            Aczkolwiek genetyka, którą wymieniłeś, przeszkadza doktrynie, bo tylko potwierdza ateistyczno-agnostyczną ewolucję! 😉

          • Tomek Świątkowski
            14 stycznia 2018 at 16:13

            Hubercie.
            Przypominasz mi tego sowieciego matrosa z piosenki Włodzimierza Wysockiego. Amerykanin recytuje długą listę osiągnięć USA, a Rosjanin za każdym razem odpowiada: "My w niebo ślemy rakiety".  
            Bądź rozsądny.
            Co byś powiedział o parze małżonków z 40-letnim stażem, którzy w ciągu tego czasu mieli dwie poważniejsze kłótnie i niezgodności?
            Czy rozumnym byłoby nazywanie ich śmiertelnymi wrogami? Nie. To by było skrajną głupotą lub złą wolą.
            Kościół przez prawie 2 tysiące lat swojego istnienia miał DWIE poważniejsze kontrowersje wokół tez naukowych.
            Przez całe wieki nie ma konfliktów z nauką, przeciwnie – wspiera ją. Dwa razy coś się przydarzyło, to "racjonalista" widzi juz tylko śmietelnych wrogów.
            Reguły nie buduje się na sporadycznych incydentach. Regułę buduje się na tym, co typowe, a nie na tym co wyjątkowe.
            O ile jest się osobą racjonalną.

            .

            Piszesz, że z genetyką coś jest nie tak?
            No to podaj dowody na to, że kościół zwalczał genetykę. Konkrety poprosze.

            Z rąk ateistów śmierć poniosło co najmniej trzech gentyków.

            A odkrywcą praw genetyki był księdz katolicki.

  22. Hubert
    9 stycznia 2018 at 17:46 - odpowiedz

    PS Ateizm to nie religia!

    Ale zdarza się, że ludzie naiwnie tworzą z tego poglądu religię, tak jak z teizmu też tworzy się zbędne religie.

  23. Hubert
    9 stycznia 2018 at 20:04 - odpowiedz

    @Tomek

    Ty sam Tomaszu napisałeś gdzieś, kiedyś, iż jesteś "pół-agnostykiem" – a zatem wiatj w klubie! 🙂

    Oznacza to, że bliżej ci do filozoficznego teizmu, aniżeli do "100% niepewnego agnostycyzmu" – ja nie mam nic przeciwko temu – agnostycyzm zostawia dużo wolnego miejsca na rozważania i tak ma być.

    Ktoś też może być np. pół-agnostykiem i bliżej mu np. do ateizmu – również nie mam nic przeciwko temu (żaden agnostyk nie powinien mieć).

    To, że sam określiłeś się, iż zgadzasz się z jedną z odmian agnostycyzmu, sprawia, że nie jesteś ortodoksem religijnym, a zatem bardzo wątpliwe jest twoje "chrześcijaństwo" – gdybyś był mocnym chrześcijaninem, to byś bezwzględnie zwalczał wolną myśl i pluralizm właśnie.

    Chrześcijanin = bojownik Chrystusa – a zatem bojowo jest nastawiony do wszelkich poglądów odbiegających od jego systemu wierzeń i ideologii.

    • Tomek Świątkowski
      10 stycznia 2018 at 08:54 - odpowiedz

      Nie wiem skąd wziąłeś etymologię słowa "chrześcjanin", ale wiem, że jest urojona.
      Apostoł Paweł wprawdzie bodaj raz przyrównuje chrześcijan do bojowników (a także zapaśników), ale kontekst wskazuje, że miał raczej na myśli walkę z własnymi słabościami, a nie z ludźmi myślącymi inaczej.
      .
      Natomiast etymologia słowa "agnostyk" jest prosta – to ktoś kto nie wie.
      Bertrand Russell zdefiniował agnostyka, jako osobę, która (1) uważa, że nie da się empirycznie rozstrzygnąć czy Bóg istnieje, i która (2) powstrzymuje się od takiego rozstrzygnięcia.
      Ja w całej rozciągłości podpisuję się po punktem pierwszym, ale intuicyjnie przyjmuje pewne rozstrzygnięcie, więc nie spełniam punktu drugiego. Dlatego jestem półagnostykiem.

      .

      Z punktu widzenia twojego klubu jestem więc heretykiem i odstępcą, więc proszę mnie nie witać.

  24. Hubert
    10 stycznia 2018 at 17:09 - odpowiedz

    @Tomasz

    W takim razie chrześcijaństwo nie zrozumiało do końca przekazu, jakże liberalnego, Pawła – Szawła. 🙂

    Agnostyk to m.in. osoba, która uważa, że nie da się empirycznie rozstrzygnąć czy Bóg istnieje.

    No właśnie! A ty się pod tym podpisujesz – zatem przeczysz prawdziwemu chrześcijaństwu, które twierdzi, iż zna wszelkie dowody na istnienie Boga – czyli wypadasz ze "swojego" klubu! 😉

    Ja nie "wywalam z klubu" osoby, która twierdzi to samo co ja – że nie da się dowieść empirycznie istnienia Boga. Jako agnostyk i libertynin nie mam zwyczaju tworzyć debilistycznego podziału na herezyje i ortodoksję – to nie jest styl agnostyków! 🙂

    • Tomek Świątkowski
      12 stycznia 2018 at 19:49 - odpowiedz

      Toteż ja nie każę ci mnie wywalać, tylko z życzliwości radzę ci nie wygłupiać się robieniem rzeczy irracjonalnej, czyli witaniem mnie w twoim klubie, skoro nie spełniam połowy z podstawowych i koniecznych wymogów stawianych przez waszego papieża B.Russella.
      .
      1. Paweł oddzielał i rozróżniał poznanie zmysłowe (wiedzę, empirię) od wejrzenia duchowego.
      Powiedział np. "dzięki wierze a nie w widzeniu chodzimy".
      O rzeczywistości duchowej pisał "widzimy jak w zwierciadle" (które to porównanie jest bardziej zrozumiałe, jeśli sobie uświadomić, jak wyglądały w starożytności lustra – zwłaszcza te, na które mogli sobie pozwolić ludzie nieco mniej zamożni)
      .
      2. Chrześcijaństwo wcale nie twierdzi (czyimi ustami?), że "zna wszelkie dowody na istnienie Boga". Owszem – w historii chrześcijaństwa różni autorzy usiłowali wymyślać jakieś dowody na istnienie Boga, ale:
      a/ Żaden z tych dowodów nie usiłował uchodzić za dowód empiryczny – były to czysto spekulatywne dowody filozoficzne lub co najwyżej historyczne.
      b/ Żaden z tych dowodów nigdy nie był częścią doktryny chrześcijańskiej, tylko były to prywatne dywagacje różnych myślicieli

      • Hubert
        13 stycznia 2018 at 15:03 - odpowiedz

        "{…}waszego papieża B.Russella." – nie wygłupiaj się! On nie był dla mnie żadnym "kapłanem", tym bardziej że nie czytałem jak dotąd jego publikacji, więc albo tworzysz kabaret, albo uczestniczysz w merytorycznej dyskusji.

        A skoro nie ma żadnego dowodu na to że "Bóg" istnieje, to znaczy, że mamy do czynienia z umiarkowanym agnostycyzmem.

        Ale chrześcijanie (bardzo wielu) twierdzą, że są PRZEKONANI, ŻE BÓG ISTNIEJE – to nie jest wątpiąca i sceptyczna wiara, tylko totalne oddanie się swojej ideologii. Mocni chrześcijanie uważają (są PEWNI) że zmartwychwstanie było faktem, podczas gdy wszystko wskazuje na to, że jest to kolejny religijny mit, oparty na starszych od chrześcijaństwa o 3000 lat kotletach. 🙂

        • Tomek Świątkowski
          14 stycznia 2018 at 15:55 - odpowiedz

          Co najmniej 90% katolików też nie przeczytała żadnej publikacji ich papieża i jakoś ci to nie przeszkadza.
          Ale jeśli tym żartem uraziłem twoje uczucia religijne to przepraszam. Bądź wyrozumiały i nie wytaczaj mi procesu.
          .
          Zwrot "jestem przekonany" nie jest tożsamy z "wiem".
          czy ktokolwiek mówi"
          – jestem przekonany, że delfin to ssak?
          – jestem przekonany, że suma kątów w kwadracie to 360 stopni?
          – jestem przekonany, że cząsteczka wody składa się z dwóćh atomów wodoru i jednego atomu tlenu?
          – jestem przekonany, że druga wojna światowa wybuchła w 1939?
          Nie.
          Każdy powie: "WIEM, że 2+2=4", bo jest to potwierdzone naukowo.

  25. Hubert
    14 stycznia 2018 at 17:10 - odpowiedz

    Przekonanie to oddanie się pewnej idei, choć w istocie mnóstwo chrześcijan mówi, że WIEDZĄ, iż ich rleigia jest "prawdziwa".

    Co do Russella, to pisałem, że "tymbardziej nie czytałem go" – oznacza to, że nie tylko go nie czytałem, ale po prostu nie zaznajamiałem się z jego wizjami.

    Choć pewnie miał nieco podobne poglądy do agnostyków.

    • Tomek Świątkowski
      15 stycznia 2018 at 09:36 - odpowiedz

      Ceniony redaktor tego portalu pan Andrzej Dominiczak twierdzi na podstawie swoich prywatnych badań, że zdecydowana większość katolików niezbyt chętnie używa nawet słowa "wierzę", lecz wolą raczej mówić "mam nadzieję" (że jest Bóg).
      .
      Ale może po prostu zacytuj np. jakiegoś katolickiego publicystę który twierdzi, że posiada empiryczną wiedzę o istnieniu Boga – taką, jaką ma np. o tym, że delfin jest ssakiem.

  26. Hubert
    14 stycznia 2018 at 17:18 - odpowiedz

    @Tomek

    Odkrywcą fundamentów genetyki był ksiądz – i co z tego???

    Kopernik tysz był księdzem, Lemaitre tysz był księdzem, Lammenais tysz był księdzem, niektórzy zwolennicy mitu Jezuska tysz byli księżmi – i co z tego?… To kompletnie o niczym nie świadczy, jeśli ich teorie nie koegzystowały z katolicką ortodoksją.

    Galileo był katolikiem – i co z tego, jęsli KRK mu groził? Bruno tysz był katolikiem (najsampierw).

    Poza tym ludzie, którzy walnie przyczynili się do rozwoju genetyki, jak Vries czy Morgan lub Watson byli ateistami bądź agnostykami – raczej nie brali na poważnie chrześcijańskich wygłupów. 🙂

    Co z tego, że "tylko 2 teorie" były tak zażarcie zwalczane przez Kościół ? – to z tego, że były to fundamentalne teorie naukowe, które były podstawą do rozwoju nauk przyrodniczych.

    PS Piszesz, że Kościół ma 2 tys. lat – udowodnij mi to. 🙂 O jaki "Kościół" ci tutaj chodzi, bo Kościołów jest cała rzesza…

     

    • Tomek Świątkowski
      15 stycznia 2018 at 09:27 - odpowiedz

      A jaki kościół TY MIAŁEŚ NA MYŚLI , twierdząc, że walczył on z nauką? Przypomnij proszę.

      Kiedy on powstał?

      .

      Podaj jakiekolwiek przykłady walki z teoriami naukowymi innymi niż kopernikaizkm i darwinizm – zobaczymy jakiego odłamu dotyczyły.

      • Hubert
        15 stycznia 2018 at 11:29 - odpowiedz

        "Podaj jakiekolwiek przykłady walki z teoriami naukowymi innymi niż kopernikaizkm i darwinizm" – a po co? W zupełności wystarczy walka z fundamentalnymi teoriami naukowymi, które pchnęły naukę do przodu. 😉

        Jkai Kościół miałem na myśli? – Rzymski rzecz jasna! Aczkolwiek trzeba przyznać, że wiele innych Kościołów czyniło podobnie. 🙂

        Kiedy powstał ten kościół? – prawosławie i katolicyzm wywodziły się z IV-wiecznej konstantyńskiej ortodoksji, ale ich krystalizacja nastąpiła w IX – XI wiekach, kiedy to doszło do ostatecznej schizmy.

        A co do kościołów protestanckich, to zaczęły być stwarzane i wymyślane przez kolejnych teologów począwszy od XVI w.

        A kościoły restoracjonistów powstawały w XIX – XX w.

        • Tomek Świątkowski
          15 stycznia 2018 at 15:44 - odpowiedz

          A od kiedy twoim zdaniem istnieje "kościół rzymski"?

          .

          DWA przykłady w ciągu wielu wieków (JEDEN RAZ na ok. 500 lat!!!) "w zupełności wystarczą" by zbudować regułę?!?!?

          Może dla kogoś kto ma w głębokiej pogardzie rozum, wiedzę, naukę i logikę…

          Czyli nie dla mnie.

          .

          Gdyby kościół był programowo wrogi nauce – jak łgaja ateiści – to od przewrotu kopernikańskiego w każdym stuleciu pojawiałyby sie co najmniej 10 spektakularnych przykładów. A w XX wieku co najmniej jeden na rok. Takich przykłądów nie ma – za to są odwrotne: wspieranie uczonych, finasowanie lub współfinansowanie uniwersytetów.

          .

          .

          Fakt, że Mednel – odkrywca praw genetyki – był księdzem katolickim dowodzi dwóch faktów:
          1. że kler katolicki miał wpojoną ciekawość świata, głód wiedzy, znajomość metody naukowej i doceniał naukę.
          2. że kościołowi nie przeszkadzało, że jego członkowie i funkcjonariusze parają się nauką, a nawet publikują prace naukowe.
          .
          Duchowni katoliccy mają różne ograniczenia. Np. kanoniczny zakaz zawierania związków małżeńskich, albo wchodzenia do władz państwowych, partii politycznych, związków zawodowych. Mają ogólny zakaz unikani wszystkiego co jest niestosowne dla stanu duchownego. Czy zajmowanie się nauką, której kościół jest wrogiem, nie jest niestosowne?

          Wiele innych aktywności wymaga zgody przełożonego.
          Zakazu uprawiania nauki przez katolików i księży katolickich nigdy nie było. Gdyby kościół był wrogiem nauki, to na pewno zakazałby swoim funkcjonariuszom parania się tym diabelstwem.

  27. Hubert
    15 stycznia 2018 at 18:59 - odpowiedz

    Kościół rzymski nie jest wrogi nauce "programowo" ale nie sprzyja, a nawet niekiedy jawnie zwalcza jedne z najważniejszych teorii naukowych – to dowodzi, że KRK nie jest instytucją pro-naukową, aczkolwiek super, że zdarzali się tacy członkowie KRK, którzy jednak coś chcieli zmienić! 🙂

    Tak, 2 przykłady wystarczą, by uznać KRK za niesprzyjający nauce – wcale nie programowo, takie 2 epizody są warte więcej niżli 1000 pomniejszych epizodów.

    Jeszcze więcej było takich protestantów wśród uczonych, też super! 🙂

    Od kiedy istnieje Kościół rzymski? – napisałem, że krystalizacja rzymskiego katolicyzmu i greckiego prawosławia zaczęła się na dobre w IX w., ale obydwa wyznania mają wspólne korzenie z IV w. – a twoim zdaniem, kiedy KRK powstał? Może jest coś o czym jeszcze nie wiem…

     

  28. Hubert
    15 stycznia 2018 at 19:07 - odpowiedz

    @Tomasz

    Dla przypomnienia:

    https://www.scripturecatholic.com/evolution/

    https://www.scripturecatholic.com/geocentrism/

    Polecam ci te "pro-chrześciojańskie broszury"! 😉

  29. Tomek Świątkowski
    16 stycznia 2018 at 16:23 - odpowiedz

    No cóż – skoro dla ciebie jeden epizod na 500 lat jest dowodem reguły, to ja nic na to nie poradzę.
    Ja trwam przy racjonalności, a ty ją odrzucasz.
    Mamy typowy brak wspólnej platformy logicznej. Mówi sie trudno.
    .
    A czy kościół nie sprzyjał nauce? Bardzo sprzyjał.
    Pierwsze ogólnodostępne szkoły były założone przez kościół. Było to zresztą zalecenia papieża papieża Leona IV w IX wieku. Szkoła musiała działać przy każdej parafii. W miastach szkoły te z czasem zaczęły się przekształcać w uniwersytety.
    Klasztory średniowieczne w znacznej mierze były wielkimi kopiarkami manuskryptów. Z uwagi na wysokie koszty i czasochłonność kopiowania mnisi zajmowali się także tworzeniem tzw. "kompendiów", czyli wydowbywania esencji ze starożytnych dzieł i zbierania ich w jedną całość. To była potężna praca intelektualna, bez której bylibyśmy – że użyję, twoich włąsnych słów: "w czarnej d…ie".
    Rzymianie dwókrotnie podpalali wielką bibliotekę aleksandryjską. Fakt, że ze zgliszczy pozostawionych po Rzymie coś zostało zawdzięczamy klasztorom i Arabom. Po zdobyciu Cordoby w XIII wieku klasztory od razu wzięły "na warsztat" arabskie (a także żydowskie) zasoby i przekładały je na łacinę. Ale żeby mogły to robić, musiały mieć pełną intelektualną gotowość – od znajomości języków i kaligrafii po produkcję papieru, przyborów pisarskich, atramentu i introligatorów. No i budynki z pomieszczeniami na przechowywanie tysięcy  woluminów. Do tego dochodzi reforma i unifikacja kroju pisma. Potężny zbiorowy wysiłek intelektualny.
    W 6. wieku powstało w Europie ok. trzynaście tysięcy nowych manuskryptów.

    W 10. wieku sto trzydzieści tysięcy.

    W 13. wieku milion siedemstet tysięcy.
    To był postęp geometryczny. Takie rzeczy nie dzieją się w warunkach "niesprzyjania".
    .
    Gdyby kościół "nie sprzyjał" rozwojowi nauki, to nie byłoby żadnego Kopernika ani Galileusza, którego by mógł potem potępić. I przynajmniej nikt by się go teraz nie czepiał. Zresztą takich Hubertów potrafiących czytać ateistyczne mity też jeszcze dziś nie byłoby za wielu. Nie mówiąc o tych co, by je napisali, bo ateistów też by zapewne jeszcze nie było.

  30. Hubert
    16 stycznia 2018 at 21:35 - odpowiedz

    Pro-chrześcijańskie broszury Panie kolego!!! One naprawdę nie gryzą!

    "A czy kościół nie sprzyjał nauce? Bardzo sprzyjał.
    Pierwsze ogólnodostępne szkoły były założone przez kościół.
    " – taaak! Uczono w nich zwłaszcza katolickiej indoktrynacji, bo teologia to była "nauka" nr 1.

    Co z tego, że KRK kwitł, nawet intelektualnie dzięki muzułmanom, w średniowieczu, skoro potem ten "rozkwit" zapadł w letarg? To nie KRK stworzył nowoczesną naukę…

    Fakt, Kopernik i Galileusz (katolicy) nie mogli przewidzieć, jak ich teoria zostanie oceniona przez KRK, biedacy…

     

    • Tomek Świątkowski
      17 stycznia 2018 at 10:02 - odpowiedz

      Jeśli Kopernik nie wyrósł na podglebiu chrześcijańskiego średniowiecza europejskiego, to zapewne musiał być reptilianinem zrzuconym z kosmosu. Innej możliwości nie ma.

      .

      Ja się wolę trzymać racjonalnej wersji historii opartej na faktah.

      • Hubert
        17 stycznia 2018 at 17:22 - odpowiedz

        Tak – wyrósł również na podgłębiu islamskich badaczy oraz filozofii greckiej, a nie tylko chrześcijańskich filozofów europejskich – ukształtował się na szerokim podgłębiu, obiektywnie na to patrząc.

        Wcale nie musiał być potomkiem rasy reptilian. 🙂

        • Tomek Świątkowski
          18 stycznia 2018 at 23:53 - odpowiedz

          Jasne…
          bo przecież Kopernik znał arabski i odwiedzał regularnie biblioteki w Bagdadzie i Damaszku…
          .
          A fakty sa takie, że zaraz po zdobyciu Cordoby jej zasoby biblioteczne były tłumaczone na łacinę i kopiowane po klasztorach całej Europy.
          I całe szczescie, bo cywilizacja arabska wkrótce upadła i niewiele by po niej zostało, a chrześcijańska właśnie rozkwitała całą gębą i nie chce zwiędnąć po dziś dzień.
          W podobny sposób klasztory ocaliły ze zgliszczy po Imperium Romanum spory kawał dorobku Greków.
          .
          Ciekawe też gdzie by Kopernik studiował i za co? Deficytowe uniwersytety finansował głównie kościół. Np. na Uniwersytecie Krakowskim w XVI wieku na 80 wykładowców aż 60 brało pensję od Kościoła.

          • Hubert
            19 stycznia 2018 at 16:25

            Kopernik czytał i dobrze znał odkrycia arabskich (islamskich) autorów – sam przyznawał, że dużo zawdzięczał ich wiedzy.

            Sam KRK NIGDY nie stworzyłby nowych koncepcji czy odkryć, gdyby nie miał solidnego podłoża, poza-KRK-owskiego – nie zafałszujesz faktów. Nie masz na to szans. 😉

            Nie popieram ideologii islamu, bo tak jak chrześcijaństwo jest barbarzyńska i ogłupiająca, ale muszę przyznać, że "ciemna" Europa bardzo wiele zawdzięczała nauce arabskiej – choćby medycyna kwitła na Bliskim Wschodzie, a Europa? Czarna Dupa, sotsując delikatny kolokwializm i wulgaryzm. 🙂

          • Hubert
            19 stycznia 2018 at 16:27

            Europa chrześcijańska była tak "światła" że najświetlejszy władca tegoż kontynentu, Fryderyk II, stosował eksperymenta na dzieciach, by się dowiedzieć, czy nie stworzą pierwotnego języka, jeśli nikt nic do nich nie powie…

            I tka Fryderyk był o wiele bardziej światły, niż jego antagonista papież Grzegorz IX – debil jakich mało!

          • Tomek Świątkowski
            23 stycznia 2018 at 11:24

            Kopernik mógł czytać Arabów, bo pracowici mnisi ich tłumaczyli i kopiowali.
            Każda epoka bazuje na podłożu poprzedników – to nie jest jej słabość. To jej umiejętność.
            Problem w tym, że wedle ateistycznych łgarstw, średniowieczny kościół miał zniszczyć dokonania poprzedników w pogardzie dla nauki.
            A fakty sa takie, że kościół w szacunku dla nauki uratował ile tylko się dało. Przypominam, że biblietekę aleksandryjską zniszczyli Rzymianie. Dwókrotnie!!!
            .
            Czy ODPOWIESZ wreszcie gdzie są ci wielcy Arabowie?
            gdzie są Chiny? gdzie są Indie?
            Daleko przed nami, czy daleko w tyle?
            Po ich owocach poznacie ich.
            .
            Nauka to nie jest wysypisko faktów. Nauka to system i instytucje. Fakty trzeba zgromadzić w system, aby stały się nauką. A instytucje muszą ją sformalizować, sfinansować i zorganizować.
            Chrześcijanie ten system i te istytucje stworzyli. Nie powstały one nigdzie indziej. NIGDZIE!
            Dlatego wielkie odkrycia geograficzne, nowoczesna nauka oparta na metodzie naukowej, rewolucja technologiczna, humanizm i demokracja, prawa człowieka – to wszystko powstało w cywilizacji chrześcijańskiej.
            Chiny, Indie, Arabowie..? Oni z ledwością to absorbowali od nas… do dziś nie wszystko zdołali przyjąć.

  31. Hubert
    16 stycznia 2018 at 21:37 - odpowiedz

    "Gdyby kościół "nie sprzyjał" rozwojowi nauki, to nie byłoby żadnego Kopernika ani Galileusza, którego by mógł potem potępić. I przynajmniej nikt by się go teraz nie czepiał. Zresztą takich Hubertów potrafiących czytać ateistyczne (sic!) mity też jeszcze dziś nie byłoby za wielu." – XD.

    🙂

  32. Tomek Świątkowski
    17 stycznia 2018 at 09:55 - odpowiedz

    XD –  najpopularniejsze "słowo" w 2017 wśród polskich nastolatków.

    I wszystko na co stać Huberta.
    A może jednak coś merytorycznie dasz radę?

    Nie..? Szkoda…

    .

    Zamiast rechotać popatrz lepiej gdzie są ci twoi ukochani Chińczycy i Arabowie. Ci którzy, wg Twojej irracjonalnej ateistycznej legendy, wyciągali nas  "z czarnej dziury"
    .
    Chiny dopiero od paru dekad idą szybko drogą postępu gospodarczego i technicznego (niestety społecznie i politycznie są nadal w "czarnej dziurze").
    O Arabach nie wspomnę. Ropa z niektórych krajów  arabskich od kilku dekad wydmuchuje techologiczną wydmuszkę (z prawami człowieka "czarnej dziurze"), ale tam gdzie ropy nie było (np. Jemen) nawet wydmuszki nie ma.

    • Hubert
      23 stycznia 2018 at 16:45 - odpowiedz

      @Tomek

      Idąc tropem tego coś napisał ostatnio, można dojść też do wniosku, że chrześcijaństwo przyczyniło sie do rozwoju, tak smao jak biała rasa człowieka stworzyła więcej niż inne rasy – to jest takie podejście.

      Cywilizacja europejska była bardzo twórcza, ale to nie jest wynik chrześcijaństwa – choć Reformacja tutaj od siebie niekiedy coś dodała.

      Chrześcijaństwo to wymysł żydów, a nie Europejczyków, Jezus nie był ani Niemcem ani Polakiem. 🙂

      Europa swoją światłość zawdzięcza Grekom i Rzymianom, nawet jeśli te cywilizacje nie były zbytnio moralne, choć Żydzi też nie odznaczali się wzorem moralności. 😉

      Po upadku Rzymu, Europa tkwiła w wiekach ciemnych, a nauka potem była na smyczy Kościoła (zachód) i Cerkwi (wschód).

      To renesans, czyli powrót do korzeni antycznych przed-chrześcijańskich, doprowadził do odrodzenia humanistów i światłych umysłów, któzy chcieli zmienić, rozwinąć wiedzę człowieka – ci ludzie nie byli mile widziani przez KRK. Zazwyczaj byli to "pospolici kacerze".

      Radykalne grupy chrześcijańskie nawet mówiły, że humanizm to "herezja", bo wywodzi się z "pogaństwa" – słusznie. 🙂

      Z punktu widzenia chrześcijaństwa, mieli rację!

  33. Hubert
    17 stycznia 2018 at 17:26 - odpowiedz

    "Gdyby kościół "nie sprzyjał" rozwojowi nauki, to nie byłoby żadnego Kopernika ani Galileusza, którego by mógł potem potępić." – no właśnie! I tak potępił obydwu Panów. 🙂

    Mnie stać na o wiele więcej, wierz mi. 😉

    Może jednak raczysz odpowiedzieć na wszystkie zarzuty i riposty jakie napisał ci adwersarz?

    Mam wrażenie, że "cichutko" starasz się, aby niektóre wątki rozmowy był "przedawnione" i żeby szybko o nich zapomniano – jakoś nie odniosłeś się do wielu spraw i tematów, które zostały tu poruszone. Ja się staram odnosić do wszystkiego, no chyba, że coś niechcący mi umknie.

    • Tomek Świątkowski
      18 stycznia 2018 at 23:10 - odpowiedz

      Gdyby nie Kościół, to ci dwaj panowie może nawet nie umieliby czytać i policzyć do dwudziestu, a o istnieniu Ptolemeusza może nawet nie miano by w ich czasach pojęcia.
      .
      Kopernikanizmu koościół w zasadzie nie potępił, tylko nakazał najpierw udowodnić go empirycznie, zanim zacznie być nazywany faktem, a nie hipotezą. Warto poczytać coś więcej o tym konflikcie.
      .
      .
      Na zarzuty będę odpowiadał, ale tylko na te, które mają związek z tematem. Nie dopuszczę do rakowacenia dyskusji. Muszę tego pilnowac, bo masz silną tendencję do pisania nie na temat.

  34. Hubert
    17 stycznia 2018 at 17:40 - odpowiedz

    @Tomek

    Bawisz się trochę w takiego "chrześcijańskiego (liberalno-baptystycznego) partyzanta", który sprytnie próbuje odejść od niektórych poruszonych tematów.

    Np. jak zwróciłem uwagę na 2 bardzo istotne teorie naukowe, które jawnie Kościółki zwalczały, to chciałęś się wymigać, mówiąc o tysiącu innych teorii i w zasadzie odkryć naukowych, które nie zagrażały doktrynie chrześcijańskiej – a to nie jest żaden argument, który miałby obronić Kościółki chrz. przed tym zarzutem.

    Albo np. jak chcesz przyatakować ateistów, to przypominasz o komunizmie i zwracasz uwagę na rzekomą winę ateizmu, co jest nonsensem – pominę fakt, że sam jestem agnostykiem, więc mi nie musisz takich nonsensów wypominać.

    Albo, jak adwersarz zwraca uwagę na podłości w Biblii, to tuszujesz to rzekomą "miłością" Jezusa.

    Albo np. jak chcesz bronić tego, że Jezus NA PEWNO istniał, "obalając do gruntu" teorię mitu Jezusa, to zwracasz uwagę na to, że rewizjoniści nie mają problemu choćby z Euklidesem… – a skąd to wiesz? Może właśnie tak jest, że badacze mają problem z zagadką istnienia niektórych postaci, w tym też Jezusa?

    A jak już wybronisz tego, że Jezus istniał (z czym mogę się zgodzić), to nijak nie wybronisz wszystkich cudów i folkloru, jaki wokół niego narósł – Jezus jest troszkę jak Robin Hood.

    Skoro RACJONALNIE nie masz problemu z tym, żeby rozgraniczyć fakty od mitów (np. Aleksander ujeżdżający smoka), to może nie masz też kłopotu, by rozgraniczyć RACJONALNIE fakty od mitów, które dotyczą Jezusa?

    • Tomek Świątkowski
      18 stycznia 2018 at 23:40 - odpowiedz

      Fakty są dla ciebie niewygodne, więc próbujesz nazwać "ucieczką" przypomninanie o nich? Nieudolny zabieg.
      .
      Jeśli ktoś twierdzi, że kościół był programowym wrogiem nauki, to należy zrobić rzetelny przegląd całościowy. Boisz sie tego, bo wiesz, że twoje teoryjki legną w gruzach.
      Programowy wróg nauki zwalczałby – nawet gdyby był bardzo leniwy i gnuśny – przynajmniej co drugie kluczowe odkrycie, a jego autora by palił na stosie. Każde takie odkrycie lądowałoby na indeksie.
      A już naukowcy księża to by byli suspendowani za samo tylko dotknięcie się mikroskopu lub lunety. Suspendowanie i ekskomunika dla Kopernika, Buridana, Claviusa, Mendla albo choćby naszego jezuity Poczobutta. A o uznaniu któregoś z uczonych za świętego (Albertus Magnus, Hildegarda z Bingen) lub wybraniu na papieża (Gebert z Aurilliac) to mowy by być nie mogło!!    
      .
      Ty chcesz ograniczyć się do dwóch przykładów, na przestrzeni kilkunastu wieków?
      A ja patrzę rzetelnie na całokształt i sprawdzam, czy te dwa przykłady to wyjątki, czy standard.
      Bo ja jastem racjonalny, a ty nie.

      • Hubert
        19 stycznia 2018 at 16:17 - odpowiedz

        "Jeśli ktoś twierdzi, że kościół był programowym wrogiem nauki, to należy zrobić rzetelny przegląd całościowy. Boisz sie tego, bo wiesz, że twoje teoryjki legną w gruzach." – ja tak nie twierdzę, że był "programowym wrogiem" – ubzdurałeś to sobie (lub też UROIŁEŚ). 🙂

        Ja zwracam uwagę na 2 niezwykle istotne szczegóły, które w zupełności wystarczą do tego by stwierdzić, iż KRK nie sprzyja nauce – nawet dziś dzieciaki w szkołach są mamione i okłamywane przez katolickich klechów, jakoby ewolucja była "tylko hipotezą" czy cuś w tym rodzaju.

        Moje spostrzeżenia na temat przykrych faktów nie "legną w gruzach" jakbyś chciał, tylko są właściwe i pewne – może być nawet tak, że będą miliony teoryi, które będą wpsierane przez KRK, ale nie zmienia to faktu, że te 2 sakramencko ważne teorie nie były mile widziany w tejże sekcie.

      • Tomek Świątkowski
        19 stycznia 2018 at 21:34 - odpowiedz

        Wedle twojej irracjonalnej anty-logiki ktoś, kto twierdzi, że nie jada smażonych steków bo mają za dużo cholesterolu jest wegetarianinem i przeciwnikiem jedzenia mięsa.
        Otóż nie – ten ktoś jest wielkim admiratorem potraw mięsnych (z grilla, pieczonego, gotowanego). Nie lubi steków dlatego, że są za tłuste, a nie dlatego, że są mięsem.
        .
        Kościół nie zwalczał kopernikanizmu za to, że był naukowy, tylko dlatego że nie pasował do doktryny. A tak poza tym to naukę bardzo cenił i wspierał, na co są dziesiątki dowodów.
        Równie irracjonalnie mógłbyś twierdzić, że Edison zwlaczał elektryczność, bo był zawziętym przeciwnikiem stosowania prądu przemiennego.

        • Hubert
          20 stycznia 2018 at 16:20 - odpowiedz

          @Tomek

          "Kościół nie zwalczał kopernikanizmu za to, że był naukowy, tylko dlatego że nie pasował do doktryny." – otóż to! Sam to przyznałeś! 🙂

          Nieważne jest to, że KRK zwalczał naukę, nie dlatego, że chciał walczyć z nauką, ale ważne jest to, że przy okazji KRK zwalczał naukę, bo jakaś teoryja nie pasowała do doktryny. Podstawowe, fundamentalne teoryje heolicentryzmu i ewolucyji był zwalczane, lub omijane szerokim łukiem przez KRK (że o twoich braciach – protestantach nie wspomnę!), a to sprawia, że ta sekta nie zasługuje na jej mitologizacyjne wybielenie i wskazywanie na pozytywne wątki jej współpracy z nauką, wtedy, gdy ta nauka była dla tej sekty wygodna. Kapewu???

          • Tomek Świątkowski
            22 stycznia 2018 at 12:28

            Swoje stanowisko, że kościół nie zwalczał kopernikanizmu za to, że był naukowy, tylko dlatego że nie pasował do doktryny przedstawiłem tutaj już dawno temu, więc nie tryumfuj teraz, bo to żaden powód do przechwałek, iż pewne treści docieraj a do ciebie tak powoli.
            .
            Czy rozumiem twoje stanowisko?
            Oczywiście, że rozumiem twój sposób myślenia – jest infantylnie prosty. Czego tu miałbym nie zrozumieć?
            Ale jako osoba racjonalna odrzucam twoje stanowisko z odrazą. Twoje podejście do prawdy i rozumu, które tu zadeklarowąłeś pt. "nie trzeba wskazywać na fakty, które nie pasują do naszych założeń" – dowodzi irracjonalności twojego sposobu myślenia.

            .

            Kościół nie kewstionował nauki, tylko stawiał doktrynę ponad nią.

            No ale żeby to zrozumieć, to trzeba się wyzbyć infantylnej czarno-białej wizji świata. Trzeba niuansować. Usiłujesz toporkiem wyciąć wykałączkę. Tak to wytniesz co najwyżej maczugę.

  35. Tomek
    17 stycznia 2018 at 18:20 - odpowiedz

    Duchy i reinkarnacja oraz zjawiska paranormalne i częściowo nadprzyrodzone są faktem. Alvercie. Naprawdę nie ma powodu, żeby uważać inaczej. 

  36. Hubert
    22 stycznia 2018 at 15:10 - odpowiedz

    @Tomasz

    "Swoje stanowisko, że kościół nie zwalczał kopernikanizmu za to, że był naukowy, tylko dlatego że nie pasował do doktryny przedstawiłem tutaj już dawno temu, więc nie tryumfuj teraz, bo to żaden powód do przechwałek, iż pewne treści docieraj a do ciebie tak powoli." – no właśnie nie "tylko" dlatego.

    Niczego nie tryumfuję, tylko stwierdzam z przykrością twoją głupotę. Jeśli zatem pojawi się kiedykolwiek jeszcze jakaś naukowa teoryja, która nie pasuje do doktryny, to znaczy, że zostanie potępiona, nawet, jeśli nauka ją potwierdzi – jesteśmy zgodni w tejże kwestii. 🙂

  37. Hubert
    22 stycznia 2018 at 15:13 - odpowiedz

    "Kościół nie kewstionował nauki, tylko stawiał doktrynę ponad nią.

    No ale żeby to zrozumieć, to trzeba się wyzbyć infantylnej czarno-białej wizji świata." – ja to doskonale rozumiem. 🙂

    Właśnie o to idzie, że KRK stawiał swoją doktrynę ponad wszystko, a co w takim razie, jeśli okazałoby się, że ta doktryna jest w 100% błędna? Wtedy też będzie ją stawiał ponad wszystko??? Może, jak kiedyś nauka będzie świetnie rozwinięta i będzie pełna takich anty-doktrynalnych teorii, to KRK nadal będzie się twardo i z uporem trzymał swojej urojonej doktryny…

    • Tomek Świątkowski
      22 stycznia 2018 at 18:38 - odpowiedz

      No to mówżesz od razu, że tylko o gdybanie ci chodziło.

      Bo ja myślałem, że to rozmowa o faktach… taki mam racjonalny nawyk, że opieram się na faktach, a nie na gdybaniu.

      • Hubert
        22 stycznia 2018 at 21:09 - odpowiedz

        Albo nie czytasz ze zrozumieniem, albo nie jesteś wystarczająco inteligientny – zakładam to pierwsze.

        Faktem jest to, że były już co najmniej 2 takie naukowe teorie, które nie pasowały, delikatnie mówiąc!, do doktryny.

        A zatem, jeśli pojawią się jeszcze jakieś tego typu naukowe teorie, to znaczy, że albo będą potępione albo będą starannie omijane. 🙂

        • Tomek Świątkowski
          23 stycznia 2018 at 10:25 - odpowiedz

          Nie będą, bo w kościele ostatecznie wygrało inne podejście do spraw nauki.
          Takie podejście, które reprezentowali tacy katolicy, jak Augustyn (w IV wieku) albo Galileusz (w XVI wieku) – czyli pogląd, że wiedza o przyrodzie nie jest zasadniczym tamatem Biblii, a interpretacja Biblii w tych sprawach musi ustąpić potwierdzonym faktom.
          A co do ewolucji, to nie ma ani jednego oficjalnego dokumentu kościelnego wspominającego o darwiniźmie aż do encyliki Humani generis. Prace naukowe o ewolucji nie znalazły się na indeksie (nie trafili na tą listę ani Karol Darwin, ani Thomas Huxley). Ateiści czasem twierdzą, że ten "zaszczyt" (sforemułowanie Darwina) ominął dzieła uczonego, gdyż autorzy protestanccy byli zakazani ipso facto, ale to nie jest prawdą: wiele dzieł protestantów trafiło na indeks w tym okresie.
          .
          Wbrew ateistycznym mitom Kościół zasadniczo szanował autonomię nauki, czego dowodzi np. fakt, że dzieło Kopernika było nie ruszane przez 70 lat po wydaniu. Gdyby Galileusz był nieco lepszym dyplomatą, to pewnie pozostałoby tak dalej.
          Niestety w jednym ze swych dzieł obraził papieża, więc papież też się zawziął i nie odpuścił.

  38. Hubert
    23 stycznia 2018 at 16:26 - odpowiedz

    Jako protestant (baptysta?) masz problem z określeniem swojego stosunku do nauki i w ogóle też do swojej "religii" jeśli tak to można nazwać…

    Protestanci są niezwykle podzieleni w wielu kwestiach i nie mają jednego wspólnego guru, który bedzie im mówił, że ma być: "tak, tak i nie tak". Ale nie jest to moim zdaniemzdrowy pluralizm, tylko głupota i niekonsekwencja protestantów.

    Katolicy też sieją totalną głupotę, bo kiedyś papiestwo jasno potępiało wszelkie "wywrotowe" koncepcje, niemiłe doktrynie i dogmatom, a teraz anty-papież (dla co po niektóych katolików…) Franciszek "wywortowo" przeczy własnymdogmatom – niebywałe… 😉

    Ewolucja była pomijana (nawet teraz tak jest!), umniejszano jej znaczenie (teraz też tak robią) albo wprost ją potępiano. KRK faktycznie pod tym względem nie jest najgorszy – powinieneś się wstydzić za swoich kolegów – protestantów, którzy wyjątkowo bezczelnie sieją teraz kreacjonistyczną propagandę. Nawet jeśli to nie są "twoi ulubieni" protestanci. 🙂

    Wracając jednak do stosunków KRK i ewolucji, to ten stosunek był bardzo dwuznaczny, bo KRK troszkę się nauczył, że nie warto zadzierać z nauką – KRK przecież poznał odkrycia np. Newtona który potwierdził tylko heliocentryzm, a więc anty-katolicką anty-doktrynę.

    Pius XII, który wreszcie przedstawił "oficjalne" stanowisko wobec ewolucji, stanowczo potępił ewolucjonizm filozoficzny i pozostał neutralsem, wahając się między poparciem naukowej teorii a tkwieniem w urojonej religijnej pseudonauce. Bał się ewolucji, ale bał się też wiedzy naukowców, zatem nie chciał jej jednoznacznie potępić. Ukochany przez modernistów i liberałów JPII dopiero poparł ewolucję, stając się kulą u nogi dla katolickich tradycjonalistów. A lewak Franciszek to już w ogóle byłby gotów odpuścić całą doktrynę na rzecz ewolucji – cóż za wspaniałomyślne podejście! 🙂

     

     

    • Tomek Świątkowski
      24 stycznia 2018 at 10:02 - odpowiedz

      Nie mam żadnego problemu z określeniem swojego stosunku do nauki.
      Jest on prosty: to co twierdzi nauka jest faktem. Pisząc :"twierdzi nauka" mam na myśli dobrze zweryfiowane publikacje w renomowanej pismach branżowych, a w nie wszelkie napotkane ekspertyzy robione na zamówienie, albo książki i artykuły popularno-naukowe (choć siłą rzeczy z tych ostatnich czerpię wiedzę o zdobyczach nauki).
      .
      W protstantyzmie nie ma nieomylnych guru. Obowiązuje zasada "sola scriptura", co wyklucza istnienie nieomylnych interpretatorów.
      Jest to bardzo zdrowe.
      Ty nie masz krytycyzmu wbec swoich "racjonalistycznych" autorytetów (mimo że już się skompromitowałeś powtarzając za nimi bzdury), więc uważasz, że brak guru to głupota… Cóż… jak sobie chcesz.
      Ja w przeciwieństwio do ciebie uważam, że brak guru to mądrość.
      .
      Jeśli chodzi o stosunek KRK do ewolucji to nie był on co prawda entuzjastyczny, ale był powściągliwy i neutralny, a zatem nie był wrogi. Kościół nie sprzeciwił się ewolucji i to jest fakt.
      .
      Protestanci nie są "moi ulubieni", podobnie jak ty zapewne nie kochasz każdego napotkanego ateistę lub agnostyka. Ja lubie protstantyzm (zwłąszcza ewangelikalny) jako doktrynę teologiczną, bo uważam, że teologicznie jest najbliższy duchowi Nowego Testamentu. To był mój świadomy wybór, a nie tradycja w której się wychowałem (pochodzę z rodziny laickiej, mieszkam w katolickim kraju).
      .
      I oczywiście "wstydzę się" za niejednego protestanta, podobnie jak np. racjonaliści się słusznie wstydzą choćby za niejakiego Agnosiewicza prowdzącego portal racjonalista.pl, albo za wybitnego ateistę profesora Wolniewicza i różnych innych. Niedobrą prasę wśród racjonalistów ma też agnostyk A.Kwaśniewski, albo ateista A.Michnik – obaj sekowani za lizusostwo wobec Kościoła Katolickiego.

      • Hubert
        24 stycznia 2018 at 18:06 - odpowiedz

        Zaskoczę Cię. Pozwolisz?

        Jestem ultra-krytyczny nawet wobec tzw. racjonalistów. Też zwracam uwagę na niekonsekwencje jakie się pojawiają wśród ateistycznej i agnostycznej śmietanki, zwłaszcza wobec tych o lewicowych poglądach, do których mi jest daleko.

        Jako popperysta, jestem także krytyczny wobec nauki, uważam, że Imre Lakatos miał sporo racji co do nauki, cohć czasami przeginał. 🙂

        Ale dzięki krytycyzmowi i sceptycyzmowi można dojść do prawdy i wyzbyć się wszelkich przesądów i kłamstw (czy to racjonalistycznych cz też zwłaszcza religijnych).

        O ile należy rozwijać naukę i ustalać nowe teorie, o tyle należy zachować pewien umiar co do "wiary romantycznej" w naukę, którą zwiemy scjentyzmem.

        Zaś co do religii: należy je odrzucić już na wstępie, bo nie opierają się na ŻADNYCH faktach, tylko na czystych zabobonach i po prostu kłamstwie. Religie nie dają się falsyfikować ani weryfikować, a to oznacza, że nie są one nawet warte uwagi ani poważnej krytyki. Dziecko byłoby w stanie obalić religię. 🙂

        • Hubert
          24 stycznia 2018 at 18:12 - odpowiedz

          Czy protestanci nie mają guru???

          Oczywiście, że mają! Luter, Melanchton, Kalwin, Hus – to blyi reformatorzy, którzy zainspirowali niektórych chrześcijan do odejścia od katolicyzmu – zatem wytworzyli sobie własnych guru, aczkolwiek chewała im za to, że trochę poszanowali indywidualizm.

          Wystarczy przyjrzeć się nawet obecnym pastorkom i ewangelikalnym kaznodziejom, by stwierdzić, że protestanci mają jednak guru. 🙂

          Biblia której bezgranicznie ufają, też stała się dla nich "guru" – tak samo  sikhowie też mają księgę = guru, choć u protestantów się wprost o tym nie mówi.

          • Tomek Świątkowski
            25 stycznia 2018 at 11:42

            Guru to z definicji jest osoba. Księga to księga. Księga nie zmieni zdania, księdze nie zadasz pytania, księga nie zarząda pieniędzy. W księdze musisz szukać odpowiedzi na własną odpowiedzialność.
            .
            Wiem że różni ludzie aspirują do roli guru, ale ja mówię o zasadzie, a nie o oczywistych odstępstwach od zasady. Pycha potrafi zastawić pułapkę na każdego.
            Zasada "sola scriptura" (jeden z pięciu filarów protestatnyzmu) całkowicie wyklucza istnienie guru (pozostałe "sole" zresztą też wykluczają).
            .
            Inspirowanie to jeszcze za mało, by być "guru". Guru to nieomylny mistrz, a nie ktoś, kto tylko do czegoś tam zainspirował. Zresztą znam ateistów, których do odejścia od wiary zaisnpirował Dawkins albo Russell. Czy to z nich czyni guru?
            Luter jest w KEA bardzo mocno krytykowany np. za antyjudaizm. A na pomniku Kalwina w Genewie znajduje się tablica z przeprosinami za zbrodnie dokonane w czasach Republiki Genwskiej. Żadni z nich guru.
            .
            Racjonalści też miewają guru. Np. Dawkins bywa krytykowany w swoim środowisku za to, że konferencje z jego udziałem mają charakter spotkań z "mędrcem z gór". Jest to sprzeczne z zasadą racjonalizmu.

        • Tomek Świątkowski
          25 stycznia 2018 at 11:59 - odpowiedz

          W ogóle mnie nie zaskoczyłeś, bo ja doskonale wiem, że tzw. "racjonalizm" jest gigantycznie spluralizowany w poglądach, tak samo jak chrześcijaństwo. Na tym forum też śledzililiśmy nie tak dawno temu gorszącą naparzankę między dwoma racjonalistami-ateistami, w dodatku naukowcami (historyk i religioznawca). Jeden z nich obrażony odszedł z portalu.
          Dlatego twoją opinię: "Ale dzięki krytycyzmowi i sceptycyzmowi można dojść do prawdy" – uważam za nazbyt optymistyczną utopię. Fakty jej nie potwierdzają.
          .
          Tam gdzie są wolni i myślący ludzie, tam jest pluralizm.
          .
          Jeśli dzielą się racjonaliści, którzy przecież opierają swój światopogląd na twardych danych empirycznych i logicznej analizie rzeczywistości, to co sie dziwić, że dzielą się chrześcijanie, którzy opierają swój światopogląd na prastarych tekstach zapisanych w martwych językach i w dużej mierze na intuicji?
          .
          Kiedy twierdzisz, że "należy odrzucić już na wstępie" wszystko co nie opiera się na faktach, to chyba nie do końca rozumiesz co piszesz, bo np. etyka nie opiera się na faktach. Podobnie estetyka. Na przyjażń albo na miłość też nie ma twardych dowodów.
          Czlowiek racjonalny nie powinien negować faktów, ale nie jest niewolnikiem faktów. Wiedza naukowa ma nam służyć, a nie być obiektem naszego parareligijnego kultu.

          To jest nasz służący, a nie nasz bożek.

  39. Hubert
    23 stycznia 2018 at 16:36 - odpowiedz

    http://www.fronda.pl/a/obalamy-teorie-ewolucji,70583.html

    Nawet dziś popularny katolicki portal "poświęcony" jest niechętny ewolucji. 🙂

  40. Hubert
    23 stycznia 2018 at 20:36 - odpowiedz

    PS A co do tego, że Biblia to nie "podręcznik do przyrki lub innych nauk ścisłych" to nie trzeba być geniuszem, by to zauważyć. 🙂

    Ale skoro rzekomo jest ona napisana "pod natchnieniem bożym" (rzekomo!!!) to znaczy, że nie powinno tam być rażących błędów lub tekstów, które są niejasne bądź niejednomyślne w interpretacji – jako rzekome "słowo Boga" Biblia powinna być rozumiana dosłownie i jasno, a nie w sposób "ukryty" dla wtajemniczonych, jak dla jakiejś masonerii…

    • Tomek Świątkowski
      24 stycznia 2018 at 11:42 - odpowiedz

      Naprawdę myślisz że prymitywne łapanie za słówka to jest racjonalna metoda dyskutowania? I te emotikonki… Ależ to dziecinne…
      .
      Jak piszę, że Biblia nie jest podręcznikem do przyrody, to znaczy ze nie została napisana w tym celu, a nie że się do tego nie nadaje. Dociera?
      Tak trudno ci to pojąć, czy się tylko kretyńsko wyzłośliwiasz?
      Jakbyś wziął "De Revolutionibus" Kopernika to niestety, ale  też na podręcznik astronomii by sie nie nadawał.

      Tylko że "De Revolutionibus" jest o astronomii, a Biblia nie jest o astronomii.
      Jeśli ktoś rozumie słowo "natchnienie" w sposób ludowy, to trudno na to coś poradzić. Słabe to jest. Nie stać cię na więcej? Dobierasz sobie najsłabszych sparing partnerów bo czujeś się słabo? Może i słusznie.
      .
      Biblia mówi o relacji człowieka do Boga. Przyroda nie jest tematem Biblii, więc poboczne wzmianki na ten temat są bez znaczenia, bo nie o tym są te teksty. A jeśli jakiś tekst posługuje się alegorią, to warstwa dosłowna alegorii również nie ma znaczenia. To jest elemetarna zasada czytania ze zrozumieniem. Naucz sie jej, bo ci maturę odbiorą.
      Tylko kompletny ignorant i ktoś irracjonalny może myśleć, że starożytny tekst napisany na Wschodzie nie powinien zawierać alegorii. W tamtym czasie był to powszechy zabieg literacki.
      .
      To tak, jakby jakiś mędrek wziął książkę kucharską i krytykował ją za to, że ogórek i pomidor jest zaliczony do warzyw a nie do owoców, a skorupiaki z moęczakami są we wspólnej kategorii "owoce morza".
      Ale to nie autor ksiązki, tylko krytyk byłby nieukiem, oczekując od książki kucharskiej wyjaśnień z zakresu fizjologii, anatomii albo systematyki.

      • Hubert
        24 stycznia 2018 at 17:37 - odpowiedz

        "Jeśli ktoś rozumie słowo "natchnienie" w sposób ludowy, to trudno na to coś poradzić. Słabe to jest. Nie stać cię na więcej? Dobierasz sobie najsłabszych sparing partnerów bo czujeś się słabo? Może i słusznie." – pieprzysz takie  głupoty, że szkoda tracić na to czas.

        W ogóle większość twoich pseudo-uwag nadaje się do śmietnika, tak samo jak całą "twoja" Biblia, w którą jak widać jesteś słabo "wtajemniczony".

        • Hubert
          24 stycznia 2018 at 17:47 - odpowiedz

          Może jak osiągniesz "wyższy" stopień jakiejś tajemnej inicjacji, przejdziesz jakiś wyższy etap poznawania nauk biblijnych, to może wtedy wróć i pochwal się nowo nabytą wiedzą nt Biblii.

          Nie wiem – może będziesz kontynuował jakieś numerologiczne spostrzeżenia i biblijną astrologię. Moiże lepiej "rozumiesz" Biblię niż ortodoksyjni prawosławni, katolicy, protestanci i wszyscy pozostali chrześcijanie – jedna osoba rzekomo "wierząca" w chrześcijaństwo przeciwko całym wyznaniom chrześcijańskim…

        • Hubert
          24 stycznia 2018 at 17:55 - odpowiedz

          Jesteś chrześcijaninem (podobno, bo słabo z twoją ortodoksją…) ale nie stosujesz się do nauki swego "Mistrza". Paplasz o przykazaniu miłości, ale jakoś słabo ci to wychodzi w praktyce.

          Może zatem przestań paplać na temat głupiej "nauki" filozofa – szaleńca Jezusa…

          Jak naprawdę brakuje ci poważnych argumentów (pominę już to, że nie odpowiedziałeś na moje zarzuty, a było ich naprawdę sporo) to siedź cicho i nie udawaj mądrali i Pana "wszechwiedzącego" który jako jedyny wie, jaka jest Biblia… a całe chrześcijaństwo się myli, tylko Tomasz zna się na Biblii. 🙂

          Zamiast atakować adwersarza i przypisywać mu jakieś bzdury, uspokój się, porzuć swą chrześcijańską bojowośc i agresję, a zechciej umiłować spokój.

          Wiem, że św. Paweł był zawsze ukazywany z mieczem, ale może jednak czasami warto ten miecz upuścić i przyznać się do własnych błędów? Może faktycznie warto dołożyć sie do budowy mostów aniżeli murów, których i tak jest już za wiele?

      • Hubert
        24 stycznia 2018 at 17:39 - odpowiedz

        "Biblia mówi o relacji człowieka do Boga." – na pewno? Czy zatem ten "bóg" jest naprawdę aż taki zły?

    • Tomek Świątkowski
      24 stycznia 2018 at 13:50 - odpowiedz

      Ale skoro rzekomo jest ona napisana "pod natchnieniem bożym" (rzekomo!!!) to znaczy, że nie powinno tam być rażących błędów lub tekstów, które są niejasne bądź niejednomyślne w interpretacji – jako rzekome "słowo Boga" Biblia powinna być rozumiana dosłownie i jasno, a nie w sposób "ukryty" dla wtajemniczonych

      .

      Bawią mnie niezmiennie ci agnostycy i ateiści, którzy ŚWIETNIE WIEDZĄ, co powinien zrobić Bóg. Stawiają Bogu warunki. Komiczni są.
      A często tez kompletnie nielogoiczni. Przecież zwykły język nie jest wzorem matematycznym, więc jest niejednoznaczny z definicji. Błędy są funkcją niewiedzy, niesprawności, złej woli CZYTAJĄCEGO a nie piszącego. Aby tekst był jednoznacznie interpretowany musielibyśmy być pozbawieni wolnej woli.
      .
      Pomijam że to nie Bóg pisze tekst, który jest natchniony. "Natchniony" artysta nie przestaje używac swego warsztatu, wiedzy albo doświadczenia. W języku angleiskim "natchnienie" to "inspiration". Inspiracja dużo lepiej oddaje o co chodzi.

  41. Hubert
    24 stycznia 2018 at 17:41 - odpowiedz

    To nie jest stawianie warunków (jak prymitywnie byś tego chciał) tylko stwierdzenie pewnych atrybutów rzekomo należnych Bogu.

    Biblijny "Bóg" byłby aż taki beznadziejny i aż tak upadłby na dno, żeby być anty-moralnym i anty-intelektualnym totalitarniakiem?

  42. Hubert
    24 stycznia 2018 at 17:43 - odpowiedz

    Ooo! Bóg tak "zainspirował" piszących "jego słowo" że pislai takie niewyobrażalne głupoty i idiotyzmy – niebywałe!

  43. Hubert
    24 stycznia 2018 at 23:11 - odpowiedz

    "Bawią mnie niezmiennie ci agnostycy i ateiści, którzy ŚWIETNIE WIEDZĄ, co powinien zrobić Bóg. Stawiają Bogu warunki. Komiczni są." – tak? Bo mnie bawią chrześcijanie, którzy najlepiej wiedzą, jak powstał świat i przykuwają Boga w kajdany, przypisując mu niestworzone dogmaty (np. jest w Trójcy itd…). Stawiają Bogu warunki, że może zbawić ludzi tylko w danych Kościołach (sektach), a poza nimi nie ma zbawienia. Przekomiczni są! 🙂

    • Tomek Świątkowski
      25 stycznia 2018 at 12:22 - odpowiedz

      Tak. Są komiczni (a nawet tragiczni), tylko że ja do nich nie należę.
      Wkurzasz sie że czasem nie odpowiadam na jakiś zarzut – owszem, nie odpowiadam na zarzuty, które nie są skierowane do mnie.
      .
      Tyle że ktoś, kto wierzy, ma prawo mieć konkretne wyobrażenie o obiekcie swojej wiary, zaś ktoś kto nie wierzy nie powinien mieć wyobrażenia o obiektcie, który jego zdaniem nie istnieje. To chyba logiczne.
      A ty masz bardzo precyzyjne wyobrażenie o Bogu. Precyzyjniejsze nawet od mojego.
      ————–
      Podstawowym artybutem Boga w chrześcijaństwie jest suwerenność – czyli Bóg może zrobić to, co zechce.
      O ile problem todycei (zgodzenie wszechmocy i dobroci) jest faktycznie poważnym teamtem w chrześcijaństwie, to kwestia natchnienia wcale nie jest, bo z żadnego z atrybutów Boga nie wynika obowiązek "pisania" jasno i jednoznacznie. Ten rzekomy obowiązek jest doktryną hubertiaństwa, a nie chrześcijaństwa.

  44. Tomek Świątkowski
    25 stycznia 2018 at 11:13 - odpowiedz

    Nie emocjonuj sie tak Hubercie.
    Miłość bliźniego nie polega na tym, żeby każdemu przytakiwać, więc nie licz na to. A nieudolny szantaż moralny na mnie nie zadziała. Na mnie działają argumenty.
    Bronię swoich przekonań tak samo jak ty swoich, więc nie emocjonuj się i nie opowiadaj o jakiejś "chrześcijańskiej bojowości", bo twoja "agnostycka bojowość" nie jest ani trochę mniejsza.
    .
    Twierdząc, że nie masz racji, być może ranię czasem twoją dumę, ale to jest problem przerostu dumy (zwany pychą), a nie nadużycia z mojej strony. Na tym polega cywilizowana debata. Ucz się od Hitchensa albo Dawkinsa, jak racjonalnie i spokojnie przyjmowali fakt, że ktoś odmawia im racji. Liczne debaty z ich udziałem znajdziesz na YT.
    .
    Twoje próby uczynienia ze mnie outsidera na nic się nie zdadzą, bo wynijkaja wyłącznie z negacji faktów, które zna każdy każdy kto coś wie o współczesnym chrześcijaństwie.
    To co piszę (np. o natchnieniu) jest w całkowicie głównym nurcie współczesnego chrześcijaństwa. To katechizm, więc nie opowiadaj, że jestem w opozycji do całego chrześcijaństwa, bo widocznie niewiele o chrześcijaństwie wiesz. Również w protestantyzmie jest to równoprawny, jeśli nie główny nurt. Bywam czasem na wykładach na Ewangelikalnym Seminarium (EWST) we Wrocławiu – tam wykładają właśnie takie rzeczy (między innymi – bo prezentują tam studentom szersze spektrum poglądów nie wyróżniając żadnego).
    To jest mainstream – zdobądź wiedzę na ten temat, bo agnostyk pouczający chrzescijanina w co mu wolno wierzyć to figura cokolwiek komiczna.
    "Fronda" to katolicka ultrakonserwa – zawzięci krytycy papieża Franiciszka i Soboru Watykańskiego II. Zapewne krytykowaliby JPII gdyby to nie był "Nasz Papież". Możesz ich zacytować jako ciekawostkę, ale nie można twierdzić, że to są obowiązujące poglądy wyznawane przez przygniatającą większość.
    Czytujesz może czasem "Tygodnik Powszechny" albo "Znak"? To nie są heretycy. To katolicy na pełnych prawach. A ich poglądy w wielu kwestiach idą znacznie dalej od moich. Posłuchaj czasem wykładów na kanale YT "Copernicus Center for Interdisciplinary Studies" – organizacji założonej przez księdza Michała Hellera. Heller to też nie jest heretyk.
    .
    Ja rozumiem, że atakowanie fundamentalistów, legalistów i betonową konserwę jest najwygodniejsze, najbardzej efekciarskie i najzabawniejsze…
    Ale czy to jest ambitne? Zastanów się…

    Masz do mnie żal, że nie jestem wygodnym przeciwnikiem do łatwego wdeptania w ziemię za pomocą argumentów-gotowców?

    Nie jestem i nie będę.

    Pogódź sie z tym, albo znajdź sobie kogoś, kto spełnia te warunki. Ale obwiam się, że szybko cię to zanudzi.
    .

    .
    Na część twoich zarzutów nie odpowiadam z premedytacją (podobnie jak ty nie odpowiadasz na wiele moich), ale…
    po pierwsze: Nie ma czasu z gumy. Musze coś wybierać.
    po drugie: Staram się trzymać tego, co jest głównym tematem aktualnej dyskusji. W przeciwnym razie rozmowa osiągnęła by stan zupełnego chaosu.

  45. Hubert
    25 stycznia 2018 at 12:31 - odpowiedz

    "Masz do mnie żal, że nie jestem wygodnym przeciwnikiem do łatwego wdeptania w ziemię za pomocą argumentów-gotowców?" – żal? A to niby dlaczego? Jesteś lewackim pseudo-chrześcijaninem. Prawdziwe chrześcijaństwo już dziś nie istnieje w mainstreamie, jak sam to pięknie określiłeś.

    Prawdziwe chrześcijaństwo to: ścisła ortodoksja, fanatyzm, krucjaty, indeksy, stosy, inkwizycje, ksenofobia, nienawiść do "obcych", budowanie większych murów (a nie pluralizmu), niszczenie mostów, unikanie wszelkiego dialogu, zażarte propagowanie anty-nauki i naty-intelektualizmu… to jest, było i będzie chrześcijaństwo, niezależnie od sekty czy wyznania, które będzie się tak określać.

    Żaden Tomek, Heller, Collins, Boniecki, Tutu, Franciszek, JPII… i wszyscy inni lewacy nie zrobią na mnie wrażenia, tak samo jak nie zrobią nigdy wrażenia na mocnych ultrakonserwatywnych chrześcijanach.

    Nie jesteś "niewygodny" tylko co najwyżej próbujesz takiego udawać, ale marnie ci to wychodzi – jakbyś był ultra-ortodoksem to bym rozmowę z takim chrześcijaninem mógł potraktować poważnie.

    Jesteś troszeczkę jak ci wszyscy indyferentyści i ireniści – jesteś wyznawcą pan-chrystianizmu i twierdzisz że wystarczą wspólne mianowniki wiary, by pogodzić i zjednoczyć chrześcijan… ale przed herezją pan-chrystianizmu ostrzegali sami chrześcijanie…

    Dla porównania, zobacz katolicką naukę Pius XI w tej materii:

    https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mortalium_animos_06011928.html

    • Tomek Świątkowski
      25 stycznia 2018 at 13:27 - odpowiedz

      A "prawdziwy" racjonalizm, to leninizm, maoizm, polpotyzm, jakobini…
      To gilotyny, gułagi, eugenika, lebensraum, nadludzie…
      .
      Udowodnisz że nie?

      Nie udowodnisz!!!
      Święta księga rcjonalistów to księga natury. Z niej wyczytujecie wszelką i jedyną prawdę o rzeczywistości. Wykażesz na podstawie swojej świętej księgi, że gułag albo gilotyna to coś złego?

      Nie!
      .
      A ja w swojej Księdze mogę przeczytać np. "Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi. Jeżeli to jest możliwe, o ile to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi. Nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to Bogu. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę – mówi Pan – ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód – nakarm go."
      .
      Masz coś takiego w księdze natury? Potrafisz udowodnić, że Stalin albo Pol Pot zdradzili zasady racjonalizmu? Nie potrafisz!
      A ja potrafię prosto wykazać, że "krucjaty, indeksy, stosy, inkwizycje, ksenofobia" to było ewidentne i bezczelne zaprzedanie fundamentalnych zasad chrzecijaństwa.
      Mam twarde dowody.

      .

      Kiedyś Christopher Hitchens w jednej z debat zapytał: "Czy jest jakakolwiek pozytywna wartość moralna, której nie może wyznawać atesta?"
      Odpowiedź jest oczywista – nie ma takiej.
      A wiesz dlaczego nie ma takiej?
      Bo nie ma ŻADNEJ wartości moralnej, której ateista nie może sobie wyznawać i której nie może zaprzeczyć, jeśłi ma na to ochotę. Ani dobrej, ani złej. Ateista może gloryfikować najgorszą podłość i może potępiać najszlachetniejszy czyn. Albo na odwrót.
      W kwestiach moralnych ateista może powiedzieć byle co i nie będzie to negowało jego ateizmu.

      .

      To piękne, że są na świecie wspaniali szlachetni ateiści i agnostycy (takim był np. mój zmały rok temu Ojciec), ale niechże oni nie opowiadają bredni, że ta szlachetność wynika z ateizmu, bo z ateizmu nie wynika nic. Albo wszystko (niepotrzebne skreślić).

      • Hubert
        25 stycznia 2018 at 13:42 - odpowiedz

        Odjechałeś od tematu, tak jakbyś chciał zapomnieć o tym, co napisałem.

        Oczywiście, że ateizm i agnostycyzm nie dają wykładni prawa moralnego, ale są w stanie znaleźć i to w wolny sposób prawdziwe prawo naturalne, które przysługuje człowiekowi – etyka była rozwijana w wielu systemach, agnostyk i ateista są w stanie bardzo łatwo dojść do ogólnych, obiektywnych zasad moralnych. Nie potrzebują do tego, jakiejś spaczonej kompilacji głupich i czasem nieco mądrzejszych ksiąg. Żadna "księga" nie jest w stanie zapewnić pełnej wykładni moralnej ani praw człowieka, a już na pewno nie twoja Biblia, w której "bóg" wprost zabija i surowo każe za detaliczne głupoty. W Koranie też możesz znaleźć zasady moralne, ale ustępują one przed okrucieństwem Boga – tak samo jest w Biblii.

        Mogę ci jeszcze tylko dodać, że kiedyś np. KRK był bardzo krytyczny wobec praw człowieka, bo zwłaszcza ksenofobicznie sprzeciwiał się tolerancji religijnej – tradycjonalizm katolicki do dziś utrzymuje, że tylko "prawa boskie" się liczą, a słowa liberała Pawła VI, który mówił o tym, że ONZ jako jedyna organizacja jest w stanie zapewnić prawa człowieka, zostały potępione przez tradycjonalistów, dla których tylko Kościół się liczy.

        Większość dzisiejszych konserwatywnych protestantów, wśród Republikanów w USA, popiera karę śmierci. Mocny konserwatywny katolik Cejrowski popiera karę śmierci – to też jest wykładnia moralna…

        • Tomek Świątkowski
          25 stycznia 2018 at 14:42 - odpowiedz

          Taaa jaaaasne – odjechałem. Siedzimy w ścisłym centrum tematu – nie moja wina że ci tu niewygodnie….
          .
          Na grunicie ateizmu niczego nie udowodnisz.
          To pięknie, że jest świecki humanizm – cenię np. Einsteina albo Sagana. Jednym z moich ulubionych świeckich humanistów był Buckminster-Fuller.
          To piękne i wzniosłe idee. Ale pasują to racjonalizmu równie dobrze, jak np. ideologia Alfonsa de Sade'a albo Włodzimierza Lenina.
          .
          Nawet jeśli chrześcijański Bóg sam zabijał, lub kazał zabijać Jozuemu albo Samsonowi – to nikt umiejący czytać ze zrozumieniem nie zaprzeczy, że chrześcijanom Bóg ZAKAZAŁ zabijać, a nawet kazał wybaczać wrogom.
          .
          A racjonalizm nikomu nigdy niczego nie zakazał.
          .
          Kiedy wreszcie dotrze do ciebie, że argument typu "kiedyś KRK" nie jest argumentem do mnie? Jak ty sie wytłumaczysz z "kiedyś Stalin", to ja się wytłmumaczę z "kiedyś KRK". Nie wcześniej.
          Umowa stoi?
          Kara śmierci? Racjonaliści jakobini skazywali na śmierć bez sądu (w przeciwieństwie do inkwizycji).
          Nawet na tym portalu jest jeden racjonalista, który popiera karę śmierci. Wytłumaczysz się za tego?

          • Hubert
            25 stycznia 2018 at 22:24

            Czy ja się mam przed tobą tłumaczyć ze wszystkich para-racjonalistów i racjonalistów? Agnostycy i ateiści to ludzie wolni, a to, że nie zawsze potrafią wykorzystać należycie wolność, to jest ich indywidualny problem, i nie wynika on z ich "doktryny" czy "nauki" bo takowej nie ma – to jest wolność, nie ma przykucia w kajdany, jak w chrześcijaństwie, które nieraz NAKAZYWAŁO zabijanie.

            Chrześcijaństwo jest systemem, doktryną, która niszczyła ludzkość przez wiele wieków.

            Faktem jest, że ty nie musisz się tłumaczyć z KRK, boś jest protestantem (podobno…) ale mógłbyś się czasem wytłumaczyć z tego, że usilnie chcesz za wszelką cenę wybielić KRK, który to KRK na żadne wybielenie nie zasługuje.

            Ja nigdy nie wybielałem Lenina czy Stalina – ani na jotę! Traktuję tych pseudo-racjonalistów i pseudo-intelektualistów, tak samo, jak KRK i inne chrześcijańskie sekty.

            Komunizm był doktryną, która zakuwała ludzi w kajdany, a to jest złe samo przez się – każdy prawdziwy racjonalista to zauważy.

          • Hubert
            25 stycznia 2018 at 22:27

            "Nawet jeśli chrześcijański Bóg sam zabijał, lub kazał zabijać Jozuemu albo Samsonowi – to nikt umiejący czytać ze zrozumieniem nie zaprzeczy, że chrześcijanom Bóg ZAKAZAŁ zabijać, a nawet kazał wybaczać wrogom." – no proszę! Cóż za (anty)logika!

            Echhh… wy chrześcijanie, protestanci, baptyści, czy jak tam was zwą…

          • Tomek Świątkowski
            26 stycznia 2018 at 09:33

            Tak Hubercie.
            Dopóki ty żądasz, abym sie tłumaczył z każdego parachrześcijanina, doputy ty MUSISZ się wytłmumaczyc z każdego ateisty i agnostyka. Albo wyjdzisz na hipokrytę.

            Chyba że zaprzetaniesz swoich irracjonalnych żądań.
            .
            Tym bardziej że ja mam proste dowody na to kto jest parachrześcijaninem: Ewangelie z których jasno wynika, co jest cnotą obowiązującą chrześcijanina.
            A ty co masz aby udowodnić kto jest "pararacjonalistą"? Gdzie masz zapis o tym, co obowązuje racjonalistę?
            Nie masz NIC panie agnostyku… ateiasto… racjonalisto… materialisto… czy jak was tam zwą.
            Może więc zaprzestań tej gierki, skoro jesteś w niej przegrywem – w blokach startowych jesteś skazany na porażkę.

  46. Hubert
    25 stycznia 2018 at 12:43 - odpowiedz

    ""Fronda" to katolicka ultrakonserwa – zawzięci krytycy papieża Franiciszka i Soboru Watykańskiego II. Zapewne krytykowaliby JPII gdyby to nie był "Nasz Papież". Możesz ich zacytować jako ciekawostkę, ale nie można twierdzić, że to są obowiązujące poglądy wyznawane przez przygniatającą większość." – ta większość to są nominalni "katolicy", którzy zostali już tak zlaicyzowani, że odchodzą od tradycjonalizmu. Ale Fronda jest bardzo bliska ortodoksyjnemu nauczaniu katolicyzmu przedsoborowego, w którym zawsze było tak, że laikat to byli co najwyżej klienci Kościoła katolickiego, a nie jego bardzo wpływowe członki. 🙂

    Tak, krytykowaliby modernistę JPII, ale nie odważą się tego zrobić z oczywistych względów – ale spójrz prawdzie w oczy, oprócz TP czy Znaku istnieją też inne media, i to należące, a jakże, do katolickiego mainstreamu, jak choćby Idziemy, które propaguje mocną konserwę, ale niezwykle szanują JPII znów z oczywistych względów.

    Polityczno-religijne "Sieci" lub "DoRzeczy" też krytykowaliby JPII, ale nie odważyliby się tego zrobić. Fala masowej laicyzacji katolicyzmu, do której znacznie przyczynił się także JPII zaszłą już tak daleko, że nie da się tego odwrócić, no chyba, że jakiś ultra-katol wstąpi w szeregi jakichś marginalnych lefebrystów, którzy zresztą sami już nie wiedzą o co im chodzi. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      25 stycznia 2018 at 13:32 - odpowiedz

      Sugeujesz, że SVII to jakiś boczny nurt katolicyzmu? A wiesz czym w ogóle sa sobory w katolicyzmie?

      .

      Wiesz co … możesz sobie tak uważać. ale nie opowiadaj mi, że jestem sam jeden w opozycji do całego chrześcijaństwa.

  47. Hubert
    25 stycznia 2018 at 13:51 - odpowiedz

    "Sugeujesz, że SVII to jakiś boczny nurt katolicyzmu? A wiesz czym w ogóle sa sobory w katolicyzmie?" – dla tradycjonalistów katolickich, to jest boczny i heretycki nurt.

    Sobory są ważnym elementem wymyślania dogmatów katolickich (prawosławni np. uznają 7 pierwszych soborów powszechnych, bo późniejsze uznali za heretyckie), a nurt, któy głosił wyższość soboru nad papieżem, to koncyliaryzm. Koncyliaryzm zwyciężył np. na soborze w Konstancji, na którym wypieprzono wszystkich papieży i ustawiono jednego bogatego Marcina V Colonnę – tryumf koncyliaryzmu nad papiestwem.

    Jednakże później papiestwo potępiało koncyliaryzm a w XIX w. ultramontanizm, ultra-papizm, tryumfował nad koncyliaryzmem – zależy wszystko od punktu widzenia.

    Wiesz, dla niektórych katolików SVII był soborem, a dla innych anty-soborem, więc znowu sprowadza się to mniej więcej do poziomu co najwyżej preferencji kulinarnych. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      25 stycznia 2018 at 14:03 - odpowiedz

      No ale chyba jesteś świadom, że nie całe chrześcijaństwo odrzuciło ustalenia SVII? Czy może uważasz, że ja jeden w opozycji do całego chrzescijaństwa jako jedyny przyklasnąłem soborowi i nawet Jan XXIII w duchu był potępił sobór…

  48. Tomek Świątkowski
    25 stycznia 2018 at 13:57 - odpowiedz

    Nie sposób dyskutowac z człowiekem, który bez przerwy neguje samego siebie.
    Raz chcesz mi przyposać pogląd: "całe chrześcijaństwo się myli" a innym razem czynisz ze mnie "pan-chrystianina".
    Gdyby miało sens się tłumaczyć z urojonych oskarżeń (a nie ma), to nawet nie wiedziałbym z czego. A na świadka, że kłamiesz mógłbym wziąć twoje własne świadectwo.
    Przysłowie chińskie mówi: kłmca musi miec dobrą pamięć.
    .
    Cały problem polega na tym, że ty rozumujesz wyłącznie w kategoriach przynależności do szufladek.
    A ja mam w nosie szufladki. Dla mnie chrześcijaninem jest każdy, kto szczerze pragnie przyjąć miłość od Boga i tyle. To nie ma związku z żadną szufladką.
    .
    Dziwisz się twierdzeniu, że Biblia jest o relacji Boga do człowieka?
    To oczywiste, że jest o tym. W pierwszej księdze Bóg chce odnaleźć człowieka (słowo "adam" znaczy człowiek) schowanego w krzakach, a w ostatniej księdze Bóg puka do drzwi człowieka i czeka aż mu je otworzy.
    O tym jest Biblia, a nie o gwiazdach, albo o systematyce ptaków i ryb. Galileusz miał rację.

    • Hubert
      25 stycznia 2018 at 22:50 - odpowiedz

      To jest oczywiste, że w Kabale Bóg chce odnaleźć człowieka, bo pojawia się przecież 

      44 = Adam = człowiek!

      Tak samo przecież Adam = człowiek pojawia się w Koranie – Bóg Allagh zatem znowu odnajduje, stwarza człowieka…

  49. Hubert
    25 stycznia 2018 at 22:33 - odpowiedz

    "A ja mam w nosie szufladki. Dla mnie chrześcijaninem jest każdy, kto szczerze pragnie przyjąć miłość od Boga i tyle. To nie ma związku z żadną szufladką." – posiadasz zatem własną, ściśle indywidualną definicję chrześcijaństwa, niezwykle subiektywną.

    Ja też mogę powiedzieć, że jestem "chrześcijaninem" bo mi pasują niektóre postulaty nauczania Jezusa, albo, bo niektórzy chrześcijanie byli światli i dobrzy i stanowią dla mnie autorytet. Jako agnostyk, też mogę powiedzieć, żem jest chrześcijaninem, bo w sumie, to może istnieje jakiś Bóg, który jest Miłością. etc.

    Czyli każdy może sobie zdefiniować "chrześcijaństwo" po swojemu – religioznawstwo może się, za przeproszeniem, wypchać. 🙂

     

    • Tomek Świątkowski
      26 stycznia 2018 at 09:41 - odpowiedz

      Indywidualna definicja? Bzdury pleciesz.
      Tą definicję znalazłem w encyklice Benedykta XVI "Deus caritas est" i bardzo mi się ona spodobała.

      • Hubert
        26 stycznia 2018 at 18:44 - odpowiedz

        Ratzinger na pewno nie powiedział tego w takim kontekście, ultra-liberalnym.

        Dla niego to co napisałeś, jest jedną z definicji chrześcijanina, ale jako katolik musi też wierzyć w to, że konieczny jest, posłuszeństwo, chrzest etc.

        Poza tym Ratzinger nie jest najlepszym przykładem mocnego katolika (ani w ogóle chrześcijanina), bo niegdyś zanegował np. znaczenie zmartwychwstania, co jest w zasadzie heretyckie dla katolicyzmu, też jest ekumenistą, czyli kolejna herezja, a także zanegował istnienie limbo – kolejna herezja…

        Echhh ci chrześcijanie… wszyscy nawzajem są dla siebie heretykami.

  50. Hubert
    25 stycznia 2018 at 22:45 - odpowiedz

    Właśnie o to chodzi, że pan-chrystianizm idzie w parze z twoim urojonym ultra-subiektywnym  chrześcijaństwem. Chcieć zjednoczyć i pogodzić chrześcijan z wszystkich sekt, to tak jak chcieć, żeby "moja" "najmojsza" wersja chrześcijaństwa była tą "najprawdziwszą" i "spajającą" wszystkich chrześcijan, ze względu na posiadanie wspólnych mianowników.

    Sam kiedyś stwierdziłeś, że Newton był dobrym chrześcijaninem, bo wierzył w przesłanie biblijne, a to że był anty-trynitarzem… walić to! 🙂

     Guru katolików Leon XIII powiedział, że: "tolerancja religijna = agnostycyzm bądź ateizm".

    Troszeczkę to jest tak samo jak z twoją teorią własnego chrześcijaństwa, która sprowadza się do pan-chrystianizmu.

    Para-chrześcijaństwo Tomasza Świątkowskiego = pan-chrystianizm

    • Tomek Świątkowski
      26 stycznia 2018 at 09:49 - odpowiedz

      Znów masz urojenia – typowy racjonalista.
      .
      Gdzie i kiedy twierdziełem, że Newton był dobrym chrześcijaninem?
      Nie mam pojęcia Newton czy był dobry, czy niedobry.
      Pewne jest tylko to, że nie potrzebował być ateistą, by być świetnym naukowcem i odkrywać tajemnice natury, a biblijny pogląd na świat był dla niego silną motywacją, by to robić. To wynika explicite z jego własnych pism.

      Bez chrzecijaństwa nie byłoby nowoczesnej nauki.

  51. Hubert
    26 stycznia 2018 at 18:39 - odpowiedz

    Samo żydowskie chrześcijaństwo nic by nie wskurało w tworzenie nauki, gdyby nie grecko-racjonalistyczne korzenie europejskiej filozofii – pamiętaj, że chrześcijaństwo bardzo wiele zaczerpnęło od greckiej filozofii, począwszy od Justyna Męczennika.

  52. Hubert
    26 stycznia 2018 at 18:52 - odpowiedz

    Fakt, nie napisałeś wprost, że Newton był dobrym chrześcijaninem, ale go chwaliłeś, jako godzącego chrześcijaństwo (tylko  jakie?) z nauką, a zatem stawiłeś go jako dobry przykład:

    "A to, że mu (Newtonowi) było daleko do protestanckiej ortodoksji jest bez żadnego  znaczenia. Wierzył w jednego Boga, w duszę, w autorytet Pisma Świętego, w mesjańska misje Jezusa i wiele innych podstwowych dla wszystkich chrześcijan doktryn."

    • Tomek Świątkowski
      28 stycznia 2018 at 20:20 - odpowiedz

      Był wielkim naukowcem i wierzył w natchnienie Biblii, w odkupienie win w Chrystusie, w cuda i w różne inne takie tam rzeczy.

      .

      Nowoczesna nauka nie została zbudowana na negacji wiary.

  53. Tomek Świątkowski
    28 stycznia 2018 at 20:22 - odpowiedz

    A czy ty czytasz czasem wypowiedź z którą polemizujesz?
    .
    Ja nie twierdzę, że SAMO chrześcijaństwo by coś wskórało, tylko że bez chrześcijaństwa nie byłoby nowoczesnej nauki.
    Nauka grecka, chińska, indyjska… owszem –  parły wspaniale do przodu ale coś w pewnym momencie się załamało. Trudno wskazać czynniki inne niż wewnętrzne. Arabska nauka też upadła, ale tu zawiniły raczej czynniki zewnętrzne.
    .
    Powiodło się tylko w Christianitas. Korzystała z cudzych osiągnięć (ale to też trzeba umieć – Hindusi i Chińczycy tego nie potrafili), dołożyła potężny własny wkład oryginalny i odniosła sukces.

    Takie są fakty.

  54. Hubert
    28 stycznia 2018 at 23:01 - odpowiedz

    Christianitas dołożyło się przede wszystkim do budowania fanatyzmu, bigoterii religijnej i siania zabobonów – często przelewano także krew, a to, że niektóre światlejsze umysły był chrześcijańskie w ogóle nie świadczy dobrze o chrześcijaństwie, jako takim.

    Podobnie było z ateistami – byli mądrzy, ale byli też kretyńscy komuniści – tyle, że ateizm nie jest zbudowany na fanatycznej ideologii, a chrześcijaństwo już tak.

    Ateizm jest filozofią a nie ścisłym systemem religijnym – podobnie jak agnostycyzm oraz filozofia teistyczna.

    • Tomek Świątkowski
      29 stycznia 2018 at 12:00 - odpowiedz

      Nie.
      Chrześcijaństwo zlikwidowało masę pogańskich zabobonów – przede wszystkim wiarę, że przyrodę wypeniają całe stada bóstw.
      A dołożyło woluntaryzm, empiryzm, przekonanie że świat jest liczbowy, uporządkowany i logiczny, dualizm sakrum (Bóg) i profanum (przyroda  – jest suwerenna od bóstw). Dołożyło też przekonanie że odkrywanie praw przyrody jest czczeniem Boga, a nie świętokradztwem (wykradaniem boskich tajemnic).
      .
      Dodało też podmiotowość każdego człowieka, skutkiem czego praca ludzka przestała być absurdalnie tania, a to wymusiło innowacyjność. Np. zaczęto stosować młyny wodne i wiatrowe, co uwolniło mnóstwo rąk do pracy poza produkcją żywności, dzięki czemu mnóśtwo energii społecznej przesunęło się do usług w tym do nauki.
      Dzięki temu mogły powstać np. uniwersytety.
      .
      To są fakty historyczne.
      One są ateistom zadrą w oku, ale bądź racjonalny i zapoznaj się z nimi.

  55. Hubert
    29 stycznia 2018 at 16:02 - odpowiedz

    Jasne – przecież wszystko co dobre wymyślili chrześcijanie!!!

    Pitagoras twórca liczbowej toerii świata też był "chrześcijaninem", autor agnostycznej pokory na wszelkim polu Sokrates też był "chrześcijaninem", Euklides, twróca praw geometrii też był "chrześcijaninem". twórca pierwszej fizyki Archimedes też był "chrześcijaninem", twórca systematyki organizmów  Arystoteles też był "chrześcijaninem", Leucyp twórca atomizmu też był "chrześcijaninem". 🙂

    "A dołożyło woluntaryzm, empiryzm, przekonanie że świat jest liczbowy, uporządkowany i logiczny, dualizm sakrum (Bóg) i profanum (przyroda  – jest suwerenna od bóstw)." – wszystko to znali już Grecy, czyli… poganie!

    Moim zdaniem spojrzenie na boga np. wg Ksenofanesa jest o wiele ciekawsze i o wiele mądrzejsze niż chrześcijański prymitywizm.

    Największy filozof w historii chrześcijaństwa (katolik, nie protestant) Tomasz z Akwinu swoją wybitną księgę filozoficzną Summa contra gentiles oparł niemal w całości na Arystotelesie – niemało tez zawdzięczał Awerroesowi, do którego się nieco przyczepił.

    Jak widzisz czytuję pro-chrześcijańskie "broszury". 🙂

    • Tomek Świątkowski
      31 stycznia 2018 at 00:06 - odpowiedz

      "Liczbowa toeria świata" Pitagorasa to taka bardziej numerologia, a ja mam na myśli opisanie praw przyrody wzorami matematycznymi.
      Do tego potrzebna była geometria analityczna i analiza matematyczna. A tego nie byłoby bez średniowiecznych uniwersytetów finansowanych głównie przez kościół.
      Nie załgasz tego Hubercie.
      .
      Żadna cywilizajca nie zaczyna od zera, więc nie opowiadasz tu nic, co by umniejszało rolę Christianitas. Einstein też nie zaczynał od zera, a bez równań Riemanna jego teoria byłaby tylko kiepską poezją.
      Ale niewiele brakowało, żeby po okresie wędrówek ludów faktycznie pozostało dokładnie zero. Zarówno po Grekach jak i po Arabach.
      Gdyby chrześcijanie nie przykładali wielkiej wagi do nauki, to nikt by nie ratował starych manuskryptów. Mnisi przepisywali je ciut szybciej, niż barbarzyńcy je palili.
      Kopiowali je, choć w pewnym momencie już nawet nie bardzo je rozumieli. Ale czuli, że jest to coś ważnego.
      .
      A Grecy znali "TO wszytko" i w ogóle wszystko – bo ich filozofowie na potęge wymyślali wszystko co om fantazja podpowiedziała. Wymyślili każdą możliwą teorię… wymyślili atomizm, ewolucję albo wielki wybuch, obok setek kompletnie odlecianych bzdurnych i wykluczających się koncepcji. Szkopuł w tym, że nie umieli poznać, które są dobre, a które bzdurne. A empirycznie sprawdzać im się za bardzo nie chciało.
      Za to chrześcijanie rozpoznali które z nich są adekwatne do przyrody.
      Dlaczego rozpoznali? Bo taką mieli jedeochrześcijańską filozofię przyrody.

  56. Hubert
    31 stycznia 2018 at 16:29 - odpowiedz

    "Za to chrześcijanie rozpoznali które z nich są adekwatne do przyrody.
    Dlaczego rozpoznali? Bo taką mieli jedeochrześcijańską filozofię przyrody
    ." – tak, jak widać nadal ją posiadają, skoro nic im nie stoi na przeszkodzie by rozpowszechniać kreacjonizm młodoziemski. 🙂

    Empirycznie rzecz biorąc grecy byli naprawdę nieźli jak na swoje czasy – Eratostenes np. wyliczył obwód Ziemi, co było niezwykłym dokonaniem.

    Co robili chrześcijanie na polu przyrody do XVI – XVIII w.? NIC. Badania Alberta Wielkiego nie wiele wykraczały poza badania Arystotelesa.

    Dopiero zaś agnostyczno-deistyczno-ateistyczne oświecenie doprowadziło do "eksplozji" i dynamizmu badań naukowych.

    • Tomek Świątkowski
      31 stycznia 2018 at 21:10 - odpowiedz

      @Hubert: Eratostenes np. wyliczył obwód Ziemi, co było niezwykłym dokonaniem.

      Było to faktycznie niezwykłe, bo …absolutnie wyjątkowe u Greków.
      Pomiar Erastotenesa był jedynym przykładem "wydarcia przyrodzie liczby" (jak to nazwał prof. Heller), może obok jeszcze obliczeń Arystarcha dotyczących ciał niebieskich – w większości błędnych o całe rzędy wielkości. Tylko wielkość księżyca odgadł dość dobrze.
      Potem był okres rzymski czyli całkowity zastój w nauce, później wędrówki ludów, ale w późniejszym średniowieczu nauka rozkwitła, dając podwaliny rewolucji umysłowej Rensansu.
      A co robili chrześcijanie na polu przyrody do 16 wieku? Ty uważasz, ze "NIC"?
      O tym, że na słowo "NIC" masz w swoim światku iście kuriozalną prywatną definicyjkę udowdniłeś już wcześniej…
      .
      Petrus Peregrinu zbadał empirycznie i opisał zjawisko magnetyzmu. Teodoryk z Freiburga wyjaśnił optykę tęczy (rozszczepieniem światła). William Heytesburry zdefiniował ruch jednostajnie przyspieszony i podal wzór na odległość przebytą w takim ruchu. Mikołąj Oresme wymyślił przedstawianie takiego ruchu na wykresie jako wielkości liczbowej zmiennej  w czasie (czyli zapoczątkował geometrię analityczną jako model fizyczny). Tenże Oresme dowodził, że ruch sfer można zastapić ruchem obrotowym Ziemi. Jean Buridan, Albert z Saksonii i "nasz" Jan Kanty odkryli zjawisko pędu (którego wartość jest liloczynem masy i prędkości) oraz inercji, a także pojęcie masy (materia prima – proporcjonalna do gęstości i objętości).
      Erazm Ciołek (Witelon) dokonał wielkiej syntezy zjawisk optycznych i nawet badał psychologiczne aspekty widzenia (złudzeń) (bez tego nie powstałyby instrumenty optyczne jakże ważne dla adtronomii). 300 lat później Jan Kepler pisząc swoje dzieło o optyce zatytułuje je "Uzupełnienie do Witelona".
      Itd.itd….
      No i oczywiście wielki ich sukcesor – Mikołaj Kopernik.
      Przecież to też jest średniowieczny uczony.  
      .
      A Albert Wielki niesprawiedliwie bywa nazywany "małpą Arystotelesa", więc nie powtarzaj tego bezrefleksyjnie. W naukach przyrodniczych przedkładał doświadczenie ponad autorytet. Sam był bardzo pracowitym badaczem, zwłaszcza geologiem. W swoich badaniach schodził nawet na dno kopalń. Opisał setki minerałów oraz metali. Zajmował się też chemią, otrzymał arszenik i odkrył zjawisko światłoczułości.

  57. Hubert
    31 stycznia 2018 at 22:08 - odpowiedz

    Tak! To było NIC. Bo to wszystko, nawet jeśli było dobre lub inspirujące, to i tak mało wniosło w ogromny postęp naukowy. W ogóle nie było żadnego dynamizmu w rozwoju nauki, natomiast średniowieczni uczeni bardzo wiele zawdzięczali Arabom i Grakom właśnie – pamiętaj o tym!

    Kopernik był renesansowym humanistą, a sam przecież napisałem, że do XVI – XVIII w. nauka w zasadzie stała w miejscu, nawet pomimo niektórych wybitnych jednostek, które przywołałeś.

    Nie wiem dlaczego nie dodałeś średniowiecznych wybitnych Polaków, jak Marcin Bylica czy Wojtek z Brudzewa – mentor Mikołaja. 🙂

    To są przykłady, które przyszłyby ci z "pomocą"! 😉

     

  58. Hubert
    31 stycznia 2018 at 22:12 - odpowiedz

    Ale i tak to wszystko było niczym w porównaniu do tego, co się dokonało w XVIII – XXI wiekach.

    To ateistyczno-agnostyczne oświecenie (można do tego dodać ewentualnie parareligijne parachrześcijaństwo) rozwinęło naukę i ludzką wiedzę jak nigdy dotąd. To jest historyczny fakt, prawdziwa rewolucja umysłu ludzkiego.

    Nie przywołuj więc pojedynczych jednostek, bo nie robi to na mnie wrażenia, podobnie zresztą jak nie zrobi to wrażenia na każdym, kto choć odrobinkę zna historię człowieka.

  59. Hubert
    31 stycznia 2018 at 22:14 - odpowiedz

    PS Mogłeś przywołać jeszcze da Vinciego. 🙂

    Swoją drogą miał ciekawe poglądy na wiarę – był bliski deizmowi…

  60. Tomek Świątkowski
    1 lutego 2018 at 11:00 - odpowiedz

    To co wymieniłem to są ORYGINALNE dokonania uczonych europejskiego średniowiecza.
    Twierdzisz, ze to NIC? Że mało wniosło?
    Błądzisz,
    .
    Dla Kopernika, Galileusza czy Keplera był to bezcenny fundament. Bez optyki nie byłoby telskopu (a bez niego Galileusz niewiele by dokonał). Bardzo ważne dla teorii ruchu ciał były też odkrycia dotyczące praw dynamiki i miechaniki.
    Układ współrzędnych i użycie go jako opisu zjawisk dynamicznych był wstępem do dokonań Kartezjusza, Leibnietza i Newtona.
    Niezwykle ważne były bardzo dokładne tablice astronomiczne (opisujące położenie gwiazd i planet w poprzedzających wiekach) pracowicie i starannie sporządzane przez średnowoecznych obserwatorów nieba. Bez tych danych Kopernik błądziłby jak dziecko we mgle. Sam zreszta niewiele obserwował. Jego odkrycie opierało sie na analizie wyników cudzych obserwacji.
    Kopernikowi przypisuje się pierwsze sformułowanie pojęcia "przyciąganie", ale już Albert Saksoński i Vincent z Beauvais najwyraźniej rozumieli to pojęcie, co widać w ich rozważaniach o hipotetycznym zachowaniu kamienia wrzuconego do studni wydrążonej na wylot przez kulę ziemską (Albert uważał, że kamień minąwszy środek ziemi "zacznie wytracać impet").
    .
    Ja bynajmniej nie neguję znaczenia tego co wnieśli Arabowie lub Grecy. Tylko że Kopernik by ich nie znał, gdyby nie łacińscy tłumacze, kopiści i kompendyści (czyli mnisi) wykonujący przez całe średniowoecze swoją tytaniczną pracę.
    .
    Ty natomiast negujesz oczywisty wkład własny średniowiecza. Negujesz też fakt iż uchronienie przed zagładą oraz umiejętna absorbcji dokonań poprzedników też zasługuje na docenienie. No i nie chcesz wyciągnąć wniosku z faktu, iż nauka arabska upadła na dno, a chińska i indyjska zatrzymały się w miejscu na długie wieki i nawet opierały się  potem przed przyjęciem wiedzy od Europejczyków.
    Grecka nauka też się zresztą zatrzymała niemal calkowicie w rozwoju około I/II wieku n.e. co "zawdzięczamy" Rzymianom.

  61. Hubert
    1 lutego 2018 at 18:45 - odpowiedz

    To Rzymianie doprowadzili do powstania Kościoiła chrześcijańskiego ortodoksyjnego.

    Co do rozwoju nauki, to oczywiste jest to, że był ciąg przyczynowo-skutkowy, ale należy pamiętać, że naukę i filozofie nauki rozpoczęli starożytni Grecy, którzy wypracowali racjonalizm. Arystoteles, dzięki swej logice, stworzył podwaliny późniejszych nauk, nawet jeśli niektóre jego teorie były błędne, bo zostały poddane weryfikacji (czy Biblię ktoś kiedykolwiek z chrześcijan poddał weryfikacji?). Średniowieczny Kościół uczynił z Arystotelesa "guru nauki" co było wielkim błędem – sam Galileusz krytykował za to KRK, że ten aż tak radykalnie przywiązał się tylko do jednego filozofa. Bruno był spalony m.in. za krytykę Arystotelesa. Kościoły chrześcijańskie, jak widać, zawsze miały tendencję do stwarzania sobie guru. 🙂

    W średniowieczu było dużo mądrych uczonych, bo zawsze nauka istniała, ale trudno mówić, że wtedy był "postęp" – postęp pojawił się dopiero wraz ze wzrostem techniki i innych nauk w XVIII w.

    Poza tym warto pamiętać, że wielu średniowiecznych uczonych europejskich nie miało wielkiej swobody głoszenia swych poglądów, bo czychała na nich dogmatyczna inkwizycja – KRK trzymał naukę na smyczy, zaś Cerkiew prawosławna w ogóle nauki nie trzymałą na smyczy, bo jej nie miała…

  62. Tomek Świątkowski
    2 lutego 2018 at 14:29 - odpowiedz

    Rzymianie doprowadzili nie do powstania, tylko do upolitycznienia kościoła.
    Było to dla kościoła dość fatalne w skutkach (polityka zatruwa wszystko), ale możliwe też, że cywlizacyjnie uratowało to Europę w tym także pamięć o kulturze antycznej, bo to jednak instytucje zorganizowanego kościoła (klasztory) stworzyły w pierwszym tysiącleciu wielką sieć skryptoriów i bibliotek. Nie było jednej wielkiej biblioteki, którą mógł zniszczyć nawet przypadkowy pożar (rzymianie dwukrotnie spalii bibliotekę alekskandryjską), tylko cała sieć mniejszych bibliotek, więc nawet gdy barbarzyńcy spalili kikanaście podczas kolejnego najazdu na jakąś okolicę, to kilkaset pozostałych zachowało kopie utraconych manuskryptów.
    .
    To oczywiste że Grecy zapoczątkowali naukę, ale to nie jest ich zasługa, że żyli wtedy, gdy jeszcze nie była zapoczątkowana, a Christinaitas nie jest winne temu że pojawiło się już później. Rozumowanie w tych kategoriach jest absurdalne. Wspomniałeś słusznie, że ważna jest technologia, warto więc pamiętać, że Grecy niespecjalnie rozwinęli technologie. Ich odkrycia pozostały w przeważającej mierze teoriami (albo zabawkami – dosłownie). To już raczej Rzymanie byli innowacyjni, ale z kolei zaniedbali naukę.
    W Chritianitas rozwijało się jedno i drugie równolegle (choć początkowo powoli).
    .
    Ale to co jest moim zdaniem istotne, to zmiana mentalności. Kościół jako instytucja był ważny (np. przez transfer finansów na rzecz nauki – skryptoria, biblioteki, uniwersytety, utrzymywanie myślicieli – w tym heretyków) ale chyba dużo ważniejsza była zmiana mentalności ludzi.
    I nie ma znaczenia, czy byli to chrześcijańscy heretycy, czy chrześcijańscy ortodoksi (cokolwiek by to miało być – ty sam tego nie wiesz przecież), bo tu nie chodzi o jakies detale doktryny, tylko o intelektualny (a także etyczny) klimat i ogólne pojmowanie świata.
    .
    Gdyby Kościół chciał tłamsić naukę, to by nauki nie było. Powielasz fałszywe mity.
    Wbrew pozorom autonomia nauki w średniowieczu byla bardzo duża. Uniwersytety rządziły się swoimi wewnętrznymi prawami – np. nie dotyczyły ich zakazy związane z "index librorum porhibitum". Zachowało się bardzo dużo wczesnych wydań "O obrotach" Kopernika z mnóstwem uwag czytelników na marginesach, co dowodzi, że było to dzieło powszechnie znane i czytane (w całej Europie, a nawet w Meksyku).
    Kościół mieszał się do nauki rzadko i bez gorliwości.
    Sprawa Galileusza – rozdęta propagandowo jak balon – praktycznych skutków nie miała prawie żadnych. Zaaresztowany Galileusz swobodnie pracował, korespondował, spotykał się z innymi uczonymi. A psalmy i tak zwykł odmawwiać jeszcze przed wyrokiem – był to bowiem pobożny chrześcijanin.
    Sprawy tej może nawet by nie było, gdyby Galileusz był trochę bardziej oględny w wyrażaniu opinii i mniej próżny. Ważną rolę w niej odegrały bowem osobiste konflity, a nie zapał inkwizycyjny.
    .
    A czy Biblię ktoś poddaje weryfikacji?
    O tym pisałem chyba z pięć razy. Już Augustyn podkreślał, że racje przemawiawjące za doktryną należy przaanalizowac, jeśli jest ona sprzeczna z rozumowo uzasadnionymi faktami.
    Ale fakty to jedno, a filozofia (sposób patrzenia na świat) to drugie. Nie stanowiło problemu, że ukształtowana biblijnie filozofia była obowiązująca, gdyż sprzyjała rozwojowi nauki.

  63. Hubert
    2 lutego 2018 at 17:05 - odpowiedz

    Powiedz mi czy to co napisałeś w swoich wypocinach w jakikolwiek sposób dowodzi rzekomej "prawdziwości" chrześcijaństwa?

    Dokładnie to samo mogę napisać o islamie, bo gdyby nie islam, europejska nauka niewiewle by się zmieniła od czasów rzymskich – taki jest fakt.

    To na islamskim Bliskim Wschodzie dbano też bardzo o higienę osobistą, czego o arcy-chrześcijańskiej Europie raczej nie można powiedzieć. Chrześcijaństwo i islam są całkowicie zrównane jeśli chodzi o zasługi tych religii (ideologii) na cywilizację człowieka, tyle że chrześcijaństwo znalazło się w jeszcze lepszym położeniu, bo Europa była bezpośrednio związana ze starożytną Grecją, a islam musiał się bardziej natrudzić, by zyskać i powielić wiedzę Greków.

    Chrześcijństwo, tak jak islam, to religia z natury fanatyczna i absurdalna, ale obie te religie pomogły (paradokslanie!) zachować starożytną wiedzę i odrobinkę dodać coś od siebie.

    Zauważ Tomku jedną rzecz: gdy w XVIII w. szerzył się w Europie ateizm oraz agnostycyzm i inne wolnościowe, racjonalne poglądy, nauka została z wielką pompą pchnięta do przodu – nie było tego wcześniej. To jest zasługa liberalizmu, wypracowanego przez oświeconych humanistów – bardzo wiele zawdzięczamy np. masonom, którzy byli zażarcie zwalczani przez Kościoły.

    Na Bliskim Wschodzie nie pojawił się ateizm i agnostycyzm, więc zapanował tam ostatecznie zastój w wiedzy ludzkiej – gdyby na Starym Kontynencie nie było takich oświeconych poglądów, to Europa arcy-chrześcijańska niewiele by się zmieniła od czasu Imperium Romanum. Medycyna opierałaby się ciągle na Galenie, a astronomia na Klaudiuszu Ptolemeuszu.

    Zaś poglądy wypracowane przez ludzi skądinąd religijnych (Kopernik-katolik, Galileo-katolik, Kepler-luteranin, Newton-unitarianin…) byłyby raczej zapomniane, pomijane celowo lub po prostu otwarcie zwalczane, jako heretyckie.

    Masz namacalny przykład ze świata islamu, który nigdy nie dał się zateizować, zagnostycyzować; otóż wielu arabskich muzułmanów głosi islamski kreacjonizm i geocentryzm, co ich zresztą łączy z ortodoksyjnymi chrześcijanami.

  64. Tomek Świątkowski
    3 lutego 2018 at 01:34 - odpowiedz

    Fakt, iż judeochrześcijańskiej wizji świata zawdzięczamy nowoczesną naukę – czyli PRAWDĘ – mocno uwiarygadnia i uprawdopodabnia chrześcijaństwo.
    .
    A co do faktów – błądzisz.
    Arabowie we wczesnym średniowieczu wcale nie musieli się jakoś wielce trudzić, bo nie byli targani najazdami barbarzyńców poza tym sporą część poznanej przez nich greckiej wiedzy filozoficznej przejęli od chrześcijan (a także tą oryginalną bizantyjskią). Więc takie upraszczanie, że ten nic by nie zrobił bez tamtego nie ma wielkiego sensu, bo to nie był jakiś prosty głuchy telefon, tylko złożona sieć wzajemnych powiązań.
    .
    Higiena?
    W średniowieczu było z nią lepiej, niż w czasach oświecenia. Dopiero pod sam koniec epoki średniowiecza z higieną zaczęło być gorzej (wodę zaczęto zastępować pachnidłami) i dopiero w połowie 19 wieku powrócono do standardów sprzed wieku 14. Zresztą przyczynili się do tego dwaj pobożni chrześcijanie i pionierzy mikrrobiologii – kwakier Joseph Lister i katolik Ludwik Pasteur.
    .
    Czy nauka arabska padła z braku ateizmu, jak twierdzisz??
    W takich wielkich procesach historycznych nie ma prostej przyczynowości. Ostatecznie "brak ateizmu" bynajniej nie występował w Grecji i Rzymie (praktykowano tam ateizm), a mimo to helleńską naukę też dotknął niemal całkowity zastój. Arabowie też zresztą w średniowiczu kombinowali już z ateizmem (Al-Maarri) i niewiele im to pomogło.
    W 17-ym (a nawet jeszcze 18-ym) wieku ateizm się wcale nie "szerzył" tylko zaledwie nieśmiało kiełkował. Nauka została wówczas (a także w poprzednim stuleciu) pchnięta do przodu, ale nie przez ateistów tylko przez chrześcijan. Ateiści zadowalali się samym tylko filozofowaniem. Tak jakoś mieli.
    Wzrost opopularości ateizmu – jeśli miał jakiś związek z nauką – to taki, że mógł być po części SKUTKIEM gwałtownego rozwoju nauki, a nie przyczyną (bo skutek nigdy nie wyprzedza w czasie przyczyny – to chyba logiczne). Jednak moim zdaniem ateizm więcej zawdzięcza pluralizmowi i wolności sumienia, które pojwaiły się jako owoc chrześcijańskiego. jakby nie był,o ruchu jakim była Reformacja.

  65. Hubert
    3 lutego 2018 at 10:47 - odpowiedz

    Mogę się z Tobą zgodzić co do pewnego wpływu protestanckiej Reformacji (a nawet już pre-reformacji) na rozwój pluralizmu światopoglądowego w Europie Zach. – to jest fakt, i z tym nie ma co polemizować. Wystarczy przyrównać sobie prawosławną Rosję, która była uśpiona w letargu przez bardzo długi czas, a protestanccy starowiercy zostali w większości przez Cerkiew zdławieni, do zach. Europy, która się mocno rozwinęła – myślę, że husytyzm miał ogromny wpływ na rozpoczęcie tego dobrego procesu.

    W tym sensie Reformacja (i pre-reformacja) są dla mnie na "+".

    Tyle, że to już jest kwestia mocno dyskusyjna (wewnątrz-chrześcijańska) na ile ta reformacja jest naprawdę "chrześcijańska" – to jest problem chrześcijan, czyli tych, którzy za nieomylną uznają Biblię i ewentualnie jeszcze "Tradycję" – protestanci przez odrzucenie znaczenia Tradycji zostali uznani za kacerzy.

    Jako agnostyk potrafię docenic wpływ pewnych systemów religijnych na rozwój człowieka (sam pisałem o islamie…) ale to nie oznacza, że te systemy miały jakiś szczególny wpływ na progres cywilizacji, tymbardziej nie dowodzi to rzekomej "prawdziwości" żadnej z tych religii.

     

  66. Hubert
    3 lutego 2018 at 11:06 - odpowiedz

    W swoim wpisie popełniłeś kilka błędów:

    a) co do higieny, była ona na o wiele wyższym poziomie u Arabów niż w Europie – muzułmanie dokonywlai rytualnej ablucji, więc niejako higiena należała do obowiązku religijnego, zaś KRK w Europie nawet nawoływał do tego by nie myć swojego ciała, bo dotykanie swojego ciała jest "szatańską praktyką" – inną sprawą jest, że buiskupi katoliccy nie mieli problemu z myciem swojego ciała. 🙂

    Jeszcze w XVII w. w arcy-katolickiej Francji panowały paskudne zwyczaje anty-higieniczne…

    b) Arabowie, owszem, zaczerpneli dużo wiedzy greckiej za pośrednictwem prawosławnego Bizancjum, ale to Arabowie mieli o wiele więcej uczonych i myślicieli niż Bizantyjczycy – takie są fakty. To Arabowie potrafili lepiej tę wiedzę wykorzystać i przechować, by następnie katolicka Europa mogłą się od nich czegoś nauczyć – ponoć nawet Sylwester II uczył się nauki od Arabów…

    c) nauka arabska padła wcześniej, niż nastąpiło w Europie oświecenie – czynników było wiele, np. upadki wielkich kalifatów i sułtanatów itd. Możliwe, że Turcy (którzy byli koczownikami) nie mieli takiego zapału do nauki, jak Arabowie, to również mogło zastopować i uśpić muzułmanów w rozwoju cywilizacyjnym.

    Ale myślę, że gdyby taka Turcja (najważniejsze wówczas państwo islamskie) zainteresowała się nieco racjonalizmem, to też wypracowałaby agnostyczno-ateistyczno-deistyczne oświecenie. Być może brak takiej masowej "islamskiej reformacji" doprowadził do stagnacji – czynników mogło być jeszcze więcej.

    Europa miała to szczęście, że przytrafiła jej się liberalna odmiana "chrześcijańskiej reformacji" bo w istocie doprowadziła ona do ateizmu, agnostycyzmu i oświecenia. Ta Reformacja (ale też nie jej całokształt!) była po prostu potrzebna, żeby zmienić Europę na lepsze, natomiast czy dziś jest ona do czegokolwiek potrzebna? Śmiem wątpić, ponieważ, gdy reformacja "odwaliła już swoją robotę" poszła w prymitywnym i idiotycznym kierunku, jak choćby biblijny fundamentalizm (co jest zresztą w pełni zgodne z ideą chrześcijaństwa). Ojcowie reformacji, jak Luter, Melanchton, Kalwin itd. wcale nie byli tacy wspaniali ani otwarci na innych – Luter był antysemitą, Kalwin fanatykiem… ale sam fakt reformacji (zwłaszcza jej lewackiej odmiany) miał istotne znaczenie dla rozwoju zach. cywilizacji.

    Ja traktuję Reformację, jako ważne zjawisko historyczne, patrząc na nie w aspekcie polityczno-społecznym. Natomiast co do samej religii, moim zdaniem (jak też wielu) to nie ma większego znaczenia  – protestanckie postulaty religijne był banalne i fałszywe, skoro chciały powrócić do mitycznych tzw. "korzeni".

    Protestantyzm jest niejako parodią chrześcijaństwa, ale pod względem społecznym, dobrze że miał miejsce.

  67. Tomek Świątkowski
    4 lutego 2018 at 10:02 - odpowiedz

    Nie znasz historii.
    Nie "jeszcze w XVII w. w arcy-katolickiej Francji panowały paskudne zwyczaje anty-higieniczne."
    tylko "JUŻ  w XVII w. …."
    W średniowieczu higiena stała na niezłym poziomie – pardoksalnie upadła na dno u progu Renesansu.
    Kościół jako taki nigdy nie potępił higieny – to były poglądy pojedynczych lokanych biskupów i dotyczyły nie mycia się, tylko np. korzystania ze zbiorowych łaźni (nieraz "koedukacyjnych"). Już sam fakt, że tego typu zwyczaje bywały obiektem krytyki dowodzi tego, że były one powszechne.
    .
    Przestań już w końcu ględzić o wspaniałości tych Arabów. Chyba że się przeprowadzisz do Arabii Saudyjskiej albo do Libii i będzisz zachwalał jak wspaniale się żyje agnostykom w tych krajach. Wtedy cię chętnie posłucham.
    Bo PO ICH OWOCACH ICH POZNACIE.
    Już pisałem z pięć razy: wiedza to nie jest cmentarzysko faktów. Wiedza to jest pewien system. Nie jest aż tak ważne ile chrześcijanie w średniowieczu odkryli sami (choć odkryli sporo – przykłady podałem), a ile otrzymali z zewnątrz. Ważne było stworzenie z tego syntezy.
    Indie i Chiny zostały daleko w tyle, bo tej syntezy nie umiały dokonać. Jeszcze w XIX wieku Indie (Chiny nawet w XX) opierały sią przed przyjmowaniem zdobyczy cywlizacyjnych przywożonych na tacy przez chrześcijan.
    Bo przyjąć coś od innych też trzeba umieć. Trzeba być mentalnie otwartym na postęp i wiedzę, by ją absorbować. Chrześcijanie ja chłonęli z zewnątr i sami tworzyli. A potem ubrali w system.
    TYLKO chrześcijanie potrafili zgromadzić wiedzę i zmienić ją w system.
    TYLKO chrześcijanie stworzyli nowoczesną naukę i technologie. Nikt inny.
    W 17 i 18 wieku ciągle jeszcze niemal wyłącznie chrześcijanie robili naukę – a ateiści, deiści, angnostycy sobie tylko filozofowali.
    .
    @ Hubert: "gdyby taka Turcja zainteresowała się nieco racjonalizmem"…
    …gdyby…gdyby…gdyby…babcia miała wąsy
    A fakty (bez gdybologii) są takie, że racjonalizmem zainteresowali się chrześcijanie, bo racjonalność była wpisana w judeochrześcijański sposób patrzenia na świat.
    Ale jeszcze ciekawsze jest pytanie: jakiego "gdyby" zabrakło Grekom i Rzymianom….
    .
    @ Hubert: "Europa miała to szczęście, że przytrafiła jej się liberalna odmiana"
    Tak. Ale to nie jest szczęście rozumiane jako ślepy traf.
    Pokazałem ci już, że to szczescie jest jądrem ewangelii – to głęboki humanizm Jezusa Chrystusa. Ty próbujesz z tego ironizować, ale nic to nie da. Faktów nie zmienisz.

  68. Hubert
    4 lutego 2018 at 11:13 - odpowiedz

    Już napisałem wcześniej, że protestantyzmowi (i proto-protestantyzmowi) Europa sporo zawdzięcza, ale tu chodzi o aspekty historyczno-socjologiczne, a nie religijne.

    Protestantyzm nie jest "ciekawy" pod żadnym religijnym względem – to banalny system religijny oparty w ogromnej mierze na fundamnetalizmie i prymitywizmie biblijnym, mało tego, ten system stał się w istocie parodią prawdziwego chrześcijaństwa, no ale to już zupełnie inny temat.

    To nie Jezus stworzył protestantyzm, tylko protestanci stworzyli protestantyzm – reformacji zawdzięczamy przecież (oprócz progresu wiedzy ludzkiej) także opracowanie kapitalizmu, jako systemu gospodarczego – trudno jest tego nie docenić i ja o tym doskonale wiem – jako racjonalny człowiek wiem za co należy krytykować chrześcijan (w tym protestantów…) a za co należy ich pochwalić, potrafię odróżnić wady od zalet.

    Ale nawet jeśli to chrześcijanie wypracowali sporo pozytywnych aspektów życia, to w żadnym calu nie argumentuje to za tym, że system chrześcijański je wypracował – chrześcijaństwo wywodzi się od Żydów i Rzymian – którzy, jak sam wiesz, nie mieli skłonności racjonalnych. Barbarzyńskie plemiona europejskie (np. Germanie) byli bardzo chłonni jeśli chodzi o wiedzę i chęć poznawania świata – zważ na to Tomaszu, że to cywilizacja anglosaska jest obiektywnie najwyższą, jaka kiedykolwiek powstała, ale to nie jest efekt chrześcijaństwa (pożal się Boże!) tylko mentalności europejskiej oraz ewentualnie parodii chrześcijaństwa, czyli reformacji. Anglia i Niemcy (najważniejsze państwa Europy i zawsze górujące) wniosły najwięcej w rozwój cywilizacji, bo porzuciły chrześcijaństwo (na rzecz ateizmu, agnostycyzmu albo parodii chrześcijaństwa) i wytworzyły demo-liberalizm oraz kapitalizm.

    W twoim ulubionym średniowieczu nie było zbyt wielu obrońcó "praw człowieka" niż np. Paweł Włodkowic. To zracjonalizowane oświecenie wprowadziło wstępne prawa człowieka – nie zakrzyczysz tego faktu.

  69. Hubert
    4 lutego 2018 at 11:20 - odpowiedz

    "W 17 i 18 wieku ciągle jeszcze niemal wyłącznie chrześcijanie robili naukę – a ateiści, deiści, angnostycy sobie tylko filozofowali." – często byli to pseudo-chrześcijanie, wyklinani przez swych braci jako heretycy, natomiast skoro, jak twierdzisz, wtedy "chrześcijanie" byli górą, to dlaczego potem przestali być górą???

    Czyżby jednak w toku ewolucji wiedzy, dowiedzieli się, że ich religia jest jednak fałszywa i, w istocie, zbędna?

    Czyżby przejrzeli na oczy i zauważyli masę niezgodności nieomylnej Biblii z nauką?

    PS A co do Chińczyków, to oni byli otwarci na liberalnych jezuitów i chętnie chcieli poznać dokonania europejskie – sam cesarz Kangxi czynił im awanse. Ale gdy się okazało, że fanatyczny papież nie toleruje akomodacji ani indyferentyzmu, tenże sam cesarz postanowił grzecznie zakończyć współpracę z przybyszami.

  70. Tomek Świątkowski
    5 lutego 2018 at 11:28 - odpowiedz

    Niemcy porzuceniu chrześcijaństwa i germańskim sentymentom zawdzięczają tylko jedno: Nazizm.
    Podobnie Włosi. Negacja chrześcijaństwa i fascynacja antycznym Rzymem = faszyzm.
    ————–
    @Hubrert: często byli to pseudo-chrześcijanie, wyklinani przez swych braci jako heretycy, natomiast skoro, jak twierdzisz, wtedy "chrześcijanie" byli górą, to dlaczego potem przestali być górą???
    .  
    W twoich ustach zarówno "ortodoksja chrześcijańska" jaki "pseudo chrześcijaństwo" to nic nie znaczący bełkot. Przypadkowe zbitki słowne, których sensu sam nia znasz.
    Możesz sobie pokazywać palcem, że ktoś tam uważał Galileusza, Keplera, Pascla albo Newtona za heretyków, ale to nie zbliża tych ludzi ani na milimetr do ateizmu lub agnostycyzmu.
    Częto wręcz oddala. Newton lub Kpeler mieli bardzo mistyczne poglądy.
    .
    Nie umiesz wymienić ani jednej ortodoksyjnej doktryny chrześcijaństwa (lub "chytrze" tego unikasz), ale z całą pewnością np. wiara w jedego Boga stworzyciela nieba i ziemi, w autorytet Biblii, w zbawczą misję Chrystusa itp. –  jest bezsprzecznie chrześcijańska a nie ateistyczna lub agnostycka. Zaprzeczysz?
    Więc nie bałkotaj już więcej, że Netwon albo Pascal to tacy bardziej ateiści niż chrześcijanie.
    Ateistami lub deistami to byli tacy bezproduktywni i jałowi (jeśłi chodzi o poznanie przyrody) dumacze jak Hume, Hobbes, Spinoza, Locke itp.

    Ich konkretny wkład do nauk przyrodniczych = ZERO.
    .
    Moda na ateizm, wśród naukowców zaczęła się szerzyć wśród naukowców na przełomie XIX i XX wieku.
    Na przełomie XX i XXI wieku zaczyna już mijać. Zwłaszcza wśród fizyków i astrofizyków. Chemicy i biolodzy są bardziej oporni, bo słabo znają fizykę.
    Skąd ta moda na ateizm? Moim zdaniem bardzo trafnie to kiedyś zdiagnozował agnostyk David Berlinski, twierdząc, że to jest "zboczenie zawodowe", czyli stosowanie metody naukowej wszędzie, a nie jedynie tam gdzie ma ona zastosowanie: do badania przyrody. Nic w tym racjonalnego – przeciwnie: to niezrozumienie istoty zasad nauki.

    • Hubert
      5 lutego 2018 at 15:41 - odpowiedz

      Do ortodoksji chrześcijańskiej należy np. wiara w Trójcę, a tą Newton odrzucał.

      Do ortodoksji należy też Tradycja Święta, a wszyscy ją odrzucali lub omijali.

      Ja nie mówię, że ich herezje zbliżały ich do ateizmu, ale z pewnością nie zbliżały ich do chrześcijaństwa, tylko oddalały.

      Jeśli każdy rozumie sobie chrześcijaństwo po swojemu, to mamy totalny relatywizm (w katolicyzmie ostro przed tym przestrzegał wielebny Pius XII) lub totalny nihilizm religijny, a zatem jest to parodia religii a nie religia.

      Religia jest absolutna, ściśle zdogmatyzowana, nie ma relatywistycznej. No chyba że tworzone przez każdą jednostkę pseudo-religie, to tak, są one względne (np. z Tobą tak jest). 🙂

  71. Hubert
    5 lutego 2018 at 15:45 - odpowiedz

    "Niemcy porzuceniu chrześcijaństwa i germańskim sentymentom zawdzięczają tylko jedno: Nazizm.
    Podobnie Włosi. Negacja chrześcijaństwa i fascynacja antycznym Rzymem = faszyzm
    ." – przykro czytać takie coś, bo deklarujesz iż bazujesz na prostackich uproszczeniach i stereotypach.

    Niemcy=nazizm (to takie proste!), a o Włochach to nawet nie wspomniałem.

    Ja mam na myśli Hegla, Kanta i inne mądre głowy (Roentgen np.) a nie zbrodniarzy i totalitarniaków, którzy zresztą wytworzyli swój nazizm w oparciu o włoski faszyzm ultra-prawicowy.

    • Tomek Świątkowski
      6 lutego 2018 at 01:59 - odpowiedz

      Że niby ja napisałem jakoby Niemcy=nazizm? Masz urojenia.

      Napisałem że germanizm i negacja chrześcijaństwa to nazizm. 

  72. Hubert
    5 lutego 2018 at 15:47 - odpowiedz

    Nazizm nie opierał się na odrzuceniu chrześcijaństwa (poza Himmlerem i okultystami).

    Przecież Goring był twoim współbratem – protestantem.

    Poprzez swoją ideę aryjską stworzono nawet "pozytywne chrześcijaństwo" ale nie pozbyto się po prostu chrześcijaństwa – naziści kombinowali, mieszali sobie różne ideologie, w tym chrześcijaństwo.

  73. Tomek Świątkowski
    6 lutego 2018 at 01:25 - odpowiedz

    No dobra. To powiedzmy, że Newton zachował 75% ortodoksji, Pascal 95% a Galileusz 99.5%.

    Za to wszyscy trzej mieli ateizmu 0% (słownie ZERO PROCENT).

    To gdzie ten przemożny wpływ ateizmu? UROJONY!

    .

    A "pozytywne chrześcijaństwo" to co najwyżej 2% ortodoksji. Z Biblii usunęli cały Stary Testament i wszystkie listy Pawła

    Ateiści też odrzucają Biblię. Tu wpływ ateizmu jest przemożny.

     

  74. Hubert
    6 lutego 2018 at 16:34 - odpowiedz

    Ja jestem agnostykiem, nie ateistą. 🙂

    Pozytywne chrześcijaństwo wyrosło z karykatury chrześcijaństwa, tak samo jak twój protestantyzm.

    Kto powiedział, że musieli mieć "ateizm=100%"? Albo chociaż 1%? Ja mówię, że jak ktoś jest chrześcijaninem, to trza być ortodoksyjnym chrześcijaninem na 100% bo inaczej to jest karykatura i parodia chrześcijaństwa.

    Ateistą można być na 50% na przykład (jak ja!) a można i na 0.

    Natomiast chrześcijaństwo jest tylko na 100% – czyli mocna ortodoksja.

    "Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust” (Ap 3,14-16).

    Albo jeszcze mocniejsza wersja:

    "Znam twe czyny, bo ani zimny jesteś, ani gorący. Oby zimny byłeś lub gorący. Tak, skoro letni jesteś i ani gorący ani zimny, zamierzam cię wyrzygać z ust mych.” – nieomylne guru biblia jednomyślnie mówi o ortodoksji w wierze, a nie jakiejś parodii wiary – ja tylko przytaczam zasady wiaty chrześcijańskiej, którą świadomie odrzucam. Dziękuję.

    • Tomek Świątkowski
      7 lutego 2018 at 11:00 - odpowiedz

      @Hubert: Ja mówię, że jak ktoś jest chrześcijaninem, to trza być…

      Mów dalej… Nikogo to nie obchodzi, ale jest to dość zabawne. Coraz mniej wprawdzie, ale jeszcze całkiem się nie znudziło.

      .

      A co to znaczy "zimny lub gorący"? Podaj ten niedopuszczalny przedział temperatur.

      Gdzie trzeba wetknąć termometr, żeby było miarodajnie?

      No i jak się ma temperatura do ortodoksyjnych poglądów? Bo domyślam się, że alegoryczne interpretowamie jakichkolwiek słów Biblii jest w twoich oczach niedopuszczalnym wybiegiem przebegłych apologetów…

      • Hubert
        7 lutego 2018 at 21:28 - odpowiedz

        "Zabawne"?

        Przecież ty jesteś śmiertelnie poważny Tomaszu. Masz bzika na punkcie swojej urojonej wizji religii chrześcijańskiej – wizji całkowicie fałszywej i odosobnionej.

        Zatem śmiertelnie poważne jest dla chrześcijanina, jaka jest dla niego prawdziwa ortodoksja, jakie mają być dogmaty – przecież bez tego chrześcijanin nijak nie dostanie się do niebios…

        • Tomek Świątkowski
          9 lutego 2018 at 12:15 - odpowiedz

          Tako rzecze Hubert….

          • Hubert
            9 lutego 2018 at 15:20

            Nie.

            Tako rzecze… chrześcijaństwo! 🙂

          • Tomek Świątkowski
            10 lutego 2018 at 10:48

            Bóg nie istnieje – Hubert jest jego prorokiem.

  75. Hubert
    7 lutego 2018 at 21:32 - odpowiedz

    Teraz chytrze próbujesz przyrównać biblijny dosłowny opis stworzenia w 6 dni 6 tys. lat temu z opisem temperatur, co niedoszły "apologeto"?

    O to zapytaj… chrześcijan, a nie mnie. 🙂

    To chrześcijanie w swoich kościołach i zborach prawią o kreacjonizmach, ale pomijają np. obrzezanie lub dosłowne rozumienie temperatur albo boskich "rzygów"…

    Ty chcesz, żebym to ja podał ci ten "przedział temperatur" a co to ja jestem natchnionym autorem biblii? Zapytaj autora apokalipsy, na pewno będzie wiedział. 🙂

  76. Hubert
    7 lutego 2018 at 21:40 - odpowiedz

    Przecież ja jestem tylko głupiutkim agnostykiem (agnosticos = nie wiem) a zatem nie pytaj mnie o szczegóły ortodoksji i jedynego słusznego rozumienia biblii – to nie jest moja domena. 😉

    Jako zewnętrzny obserwator widzę jednak co dla chrześcijan z reguły jest ortodoksją a co herezją, to tak, to widzę.

    Aha, a tak na marginesie, to że "ja mówię…" to ja to mówię idąc za ortodoksyjnymi chrześcijanami, którzy wiedzieli co chrześcijanom wolno, a czego nie wolno. Co muszą, a czego nie mogą itd. Nie ja układałem im credo ani dogmaty – zapytaj ich (i swoich?) guru – na pewno będą wszystko wiedzieć.

    To przecież twoi guru są "wiedzący" bo nie są agnostykami, lecz "gnostykami". 🙂

  77. Tomek Świątkowski
    9 lutego 2018 at 11:43 - odpowiedz

    Jestes zbyt surowy dla siebie. Uważam cię za całkiem mądrego agnostyka (w przeciwieństwie do ciebie nie muszę nazywać adwersarza głupcem, aby sią poczuć pewniej), choć masz pewne niedostatki wiedzy. Ale kto ich nie ma?
    .
    I właśnie dlatego, że jesteś inteligentyny, nie śmiałem nawet podejrzewać, że zacytowaleś fragment z Apokalipsy tylko dla jego pięknej frazy poetyckiej (ani tym bardziej, że zacytowałęs go w sposób tępy i bezmyślny), tylko miałeś wypracowany pogląd o tym, że ten fragment COŚ mówi.
    .
    Dlatego zapytałem grzecznie jak rozumiesz ten fragment. Nie chciałem narzucac z góry swojej intepretacji.
    A ty mi odpowiadasz na to niezbyt grzecznie. Co się tak zdenerwowało Hubercie?
    .
    Zauważ, że zrobiłem wszystko, by nie narazić się na zarzut, że narzucam arbitralnie alegoryczną intepretację. Jest to bowiem ulubiony zarzut bojowych agnostyków (co prawda irracjonalny, ale staram się być wyrozumiały).

  78. Hubert
    9 lutego 2018 at 15:27 - odpowiedz

    Interpretacja chrzęscijańska jest tutaj jasna i oczywista – Bóg jest wnerwiony na tych pseudo-chrześcijan (do których i ty się zaliczasz…) którzy są chłodni, a nie gorący (czyli mocni chrześcijanie) albo zimni (heretyki, schizmatyki, pogany etc.).

    Bóg Jahwe oczywiście nienawidzi heretyków, schizmatyków ani pogan (cokolwiek dla ortodoksji te słówka oznaczają) ale "wyrzyguje" (idąc dosłownie za tłumaczeniem) także para-chrześcijan, którzy gdzieś tam pozostają semi-agnostykami. 🙂

    PS I nie pytaj mnie o moje zdanie w tej kwestii, bo ja jestem tylko "głupcem" jak każdy człowiek zresztą. Jako agnostyk w pełni się przyznaję do braku wiedzy "ostatecznej" o świecie i podpisuję się pod słynną sokratejską pokorą. Choć pewne rzeczy są tak oczywiste (np. to że Biblia jest głupia), że nie wymagają jakiejś "ostatecznej" gnozy. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 10:45 - odpowiedz

      No ale zimnych (heretyków) jednak nie wyżyga?
      .
      Tyle że twoje interpretacja jest całkowicie oderwana od kontekstu kulturowego.
      W Starożytności pito tylko zimną i albo gorącą wodę. Letnia (nie przechowywna w chłodzie, lub nie świeżo po ugotowaniu) szkodziła. Dziś wiemy, że mogła zawierać zarazki.
      Dlatego ten kto się napił letniej wody mógł ją zwymiotować.

  79. Hubert
    10 lutego 2018 at 11:59 - odpowiedz

    "W Starożytności pito tylko zimną i albo gorącą wodę. Letnia (nie przechowywna w chłodzie, lub nie świeżo po ugotowaniu) szkodziła. Dziś wiemy, że mogła zawierać zarazki.
    Dlatego ten kto się napił letniej wody mógł ją zwymiotować
    ." – buhahahahaha!

    Ależ masz coraz ciekawsze pomysły – naprawdę bujna jest twa wyobraźnia.

    Napewno Jan Apokaliptyk przestrzegał gorących chrześcijan przed piciem wody! 🙂

    Zimnych heretyków i pogan nie wyrzyga, bo oni przecież pójdą precz do piekła – ogień siarki już jest przygotowany dla kozłów, a niebiosa dla baranów! 😉

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 15:08 - odpowiedz

      Tylko nie próbuj uciekać w metaforykę!

      Wg takich bojowych agnostyków w Biblii nie ma żadnych metafor. W ogóle nie ma metafor.

      Jestes jakimś heretykiem agnostycyzmu?

      Ciekawe czy Bertrand Russell by się z toba zgodził…

  80. Hubert
    10 lutego 2018 at 15:49 - odpowiedz

    Mam głęboko w d… czy jakiś Russell by sie ze mną zgodził – my nie mamy dogmatów w przeciwieństwie do was – chrześcijan i pseudo-chrześcijan.

    My nie dzielimy siebie na ortodoksów i heretyków – w przeciwieństwie do was.

    O taką "metaforykę" zapytaj lepiej swoich bratnich chrześcijan, którzy mają problem z obrzezaniem albo z apokalipsą, ale z kreacjonizmem to już problemu nie mają.

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 23:19 - odpowiedz

      OK

      To odpowiadaj przynajmniej za siebie. Albo chociaż pamiętaj co gadałeś tydzień wczesniej i nie zaprzeczaj sobie samemu dzisiaj.

      Bo raz sie czepiasz że jest metafora, a dziś się czepiasz że jej nie ma. Bałagan myśli.

      A niby taki poukłdany w tych swoich szufladkach…

  81. Hubert
    11 lutego 2018 at 12:53 - odpowiedz

    Ja nie posiadam szufladek – to chrześcijanie je posiadają.

    Śmieszne jest to że dla wielu pastorków obrzezanie albo wyrzyganie chłodnych wierzących jest metaforą, ale stworzenie świata i w ogóle istnienie tego bożka Jahwe już metaforą nie jest…

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2018 at 11:00 - odpowiedz

      Bywają śmieszni pastorzy i bywają też śmieszni agnostycy – uważający że mają kompetnecje by  doradzać chrześcijanom, jak być ortodoxem.
      Ci drudzy sa zdecydowanie bardziej komiczni.
      .
      Ale jedni i drudzy są żałośni w swej chorobliwej niechęci do racjonalnego czytania starych tekstów. To gnuśne umysłowo negowanie znaczenia kontekstu i antyerudycjne negowanie istnienia alegorii.

      Chcą czytać (czy aby na opewno?) ale odrzucają podstawowe narzędzia niezbędne do czytania ze zrozumieniem.

  82. Hubert
    12 lutego 2018 at 17:30 - odpowiedz

    No pewnie!

    Bo przecież tam gdzie Jezusek mówi o utopijnej miłości do wroga, to to jest czarno na białym i jest dosłowne!

    Ale tam gdzie Jahwe nakazuje zabijać, albo stwarza świat w 6 dni to to już jest metaforą.

    A może sam Jahwe jest metaforą?

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 00:58 - odpowiedz

      jak kogoś wyzwanie przerasta intelektualnie i mentalnie, to nazywa je utopią

      klasyk

  83. Hubert
    12 lutego 2018 at 17:33 - odpowiedz

    "Bywają śmieszni pastorzy i bywają też śmieszni agnostycy – uważający że mają kompetnecje by  doradzać chrześcijanom, jak być ortodoxem." – doprawdy? Bo ja chyba nie mam takich kompetencji, skoro nie jestem chrześcijaninem…

    A to że sobie na to pozwalam… no cóż, łamię pewne zasady chrześcijaństwa…

    To przecież ortodoksyjni chrześcijanie mają kompetencje by nauczać ortodoksji heretyków i lewaków, pokroju p. Świątkowskiego. 🙂

    Tym samym to oni posiadają prerogatywy, aby dzielnie tępić wszelkie herezyje.

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 00:55 - odpowiedz

      To może już sam dogadaj się z nimi w tej sprawie.

      I nie informuj mnie o wyniku negocjacji. Nie zajmuje mnie to zbyt.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *