• poniedziałek, 16 lipca 2018 r.

Europa nie jest chrześcijańska!

Biskupi i kościelni autorzy co chwila przypominają nam o chrześcijańskich korzeniach Europy. Sugerują wręcz, że wszystko, co cenne, zawdzięczamy Kościołowi i chrześcijaństwu. To nieprawda. Europa ma za sobą chrześcijańską przeszłość, ale współcześnie podstawą tożsamości i cywilizacji europejskiej są prawa człowieka, świecka kultura oraz nauka. Osiągnięć tych nie zawdzięczamy Kościołowi ani chrześcijaństwu.

I. Prawa człowieka

Prawa człowieka sformułowano i ogłoszono w wieku XVIII. Kościół katolicki sprzeciwiał się im aż do połowy XX w., przestał je negować dopiero od drugiego soboru watykańskiego (1962-1965). Dziś kościelni autorzy próbują głosić, że prawa człowieka zawdzięczamy chrześcijaństwu i Kościołowi.

1. Trochę historii: Pierwsza Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela została przyjęta przez francuskie Zgromadzenie Narodowe w 1789 r. (pełny tekst Deklaracji zamieszczam na końcu – warto przeczytać). Prawa człowieka są też podstawą Konstytucji Stanów Zjednoczonych Ameryki z tego samego okresu.

Szaleńczy sprzeciw władz Kościoła katolickiego budziła zasada wolności słowa i przekonań, w tym swoboda wyboru religii lub niewyznawania żadnej. Sprzeciwiano się zasadzie oddzielenia państwa i kościoła. Władze kościelne domagały się uprzywilejowanej pozycji dla religii katolickiej, dla siebie oraz dla swoich wyznawców. Państwo miało służyć Kościołowi, miało być państwem katolickim, analogicznie jak dziś mamy państwo islamskie w Arabii Saudyjskiej i Iranie. Żądano, by prawo obowiązujące w państwie było podporządkowane zasadom uznawanym przez władze kościelne. Wszystkie te dążenia władz kościelnych pozostawały w sprzeczności z prawami człowieka. Władze kościelne trwały w sprzeciwie wobec praw człowieka aż do połowy XX w.

Dokumenty kościelne, które wyrażają najpełniej stanowisko władz kościelnych w kwestii praw człowieka, to: oświadczenie Piusa VI Quod aliquatum z 1791 r. oraz encykliki: Grzegorza XVI Mirari vis, 1832 r.; Piusa IX Quanta cura wraz z syllabusem, 1864 r.; Leona XIII Immortale Dei, 1885 i Libertas 1888 r.

Dłuższe cytaty zajęłyby zbyt dużo miejsca, więc jak najkrócej:

Leon XIII sprzeciwia się zasadzie, zgodnie z którą „każdemu zostawi się wszelką wolność w kwestiach religii, wolność obrania sobie tej, którą woli, lub nieobrania żadnej”. Pius IX odrzuca pogląd, że „Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła". Według papieża katolicyzm ma być religią państwową. Odrzuca on pogląd, że „W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej”. Nie zgadza się też z poglądem, że „Wiedza filozoficzna i moralna oraz świeckie ustawy mogą i powinny być niezależne od autorytetu Boga i Kościoła”. (linki do encyklik podaję na końcu).

Władze kościelne uznały prawa człowieka dopiero na drugim soborze watykańskim (1962-1965), gdyż dalsze ich negowanie groziło Kościołowi marginalizacją. Najtrudniej przyszło hierarchom kościelnym uznanie prawa każdego człowieka do wyboru religii, którą chce wyznawać, lub do niewyznawania żadnej.

2. Etyka i polityka praw człowieka: Prawa człowieka to nie tylko przepisy prawne. Są to zasady etyczne przekładane na język przepisów prawa. Mają one charakter świecki, nie odwołują się do boga, religii, objawienia lub pism świętych.

W największym skrócie zasady świeckiej etyki praw człowieka można przedstawić następująco: wolność ograniczona tylko wolnością innych; wolność przekonań, słowa, druku, stowarzyszeń i zgromadzeń, w tym wolność do wyznawania wybranej religii lub niewyznawania żadnej; równe traktowanie bez względu na narodowości, rasę, światopogląd, przekonania, religię, płeć, orientację seksualną, majątek; prawo do wolności osobistej i do sprawiedliwego procesu; prawo do regularnych wolnych wyborów władz państwowych; zakaz tortur; zakaz niewolnictwa i poddaństwa; współcześnie bardzo wysoką rangę zyskują prawa socjalne.

U podstaw etyki praw człowieka leży idea ograniczenia krzywd doświadczanych przez ludzi w życiu społecznym.

3. Sprzeczności: Wydawać by się mogło, że między świecką etyką praw człowieka a etyką katolicką czy chrześcijańską nie powinno być dziś sprzeczności. Tak jednak nie jest. Dlaczego? Prawa człowieka ustalane są przez opinię publiczną i władze demokratycznych państw. Natomiast zasady etyki katolickiej ustalane są przez władze Kościoła, powołujące się na Pismo Święte. Stąd liczne sprzeczności między etyką i polityką praw człowieka a etyką, której nauczają kościoły.

Fundamentalna sprzeczność dotyczy wiary/niewiary w Boga. Dekalog i ewangelie zawierają na pierwszym miejscu nakaz wiary w Boga – i to wiary w Boga jedynie rzekomo prawdziwego, jakim jest bóg występujący w Biblii. Na tej podstawie Kościół katolicki uznaje brak wiary w Boga, czyli ateizm, za grzech i zło. W aktualnym Katechizmie czytamy: „Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności" (pkt 2125).

Natomiast etyka praw człowieka nie ocenia ateizmu jako czegoś złego. Prawa człowieka od samego początku (XVIII w.) zawierały zasadę wolności przekonań i wyznania, w tym niewyznawania żadnej religii. Ponadto ze świeckiego punktu widzenia religijność nie jest cechą pozytywną, nie jest żadną cnotą moralną. Często wiąże się z niemądrą dewocją, bigoterią, przesądami, fanatyzmem i agresywnym dążeniem do narzucania swoich przekonań innym.

Etyka praw człowieka oraz etyka kościelna odmiennie/sprzecznie oceniają prawo do rozwodów, stosowanie środków antykoncepcyjnych, seksualne stosunki pozamałżeńskie i homoseksualne, prawo do zawierania małżeństw homoseksualnych, prawo do aborcji. Także w sprawach równego traktowania kobiet i mężczyzn nie ma zgody (biskupi i chrześcijańscy autorzy negatywnie oceniają badania i programy inspirowane etyką praw człowieka, piętnując je jako „ideologię gender”). Sprzeczne oceny dotyczą także dokumentów prawnych, odnoszących się do kwestii etyki i praw człowieka. Przykładem jest tzw. konwencja antyprzemocowa (Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej z 2011r.).

II. Świecka kultura

Jan Paweł II trafnie zauważył: „w połowie ubiegłego tysiąclecia rozpoczął się, a od XVIII w. rozwinął na szeroką skalę proces laicyzacji, zmierzający do wykluczenia Boga i chrześcijaństwa z wszystkich dziedzin życia ludzkiego. Wynikiem tego procesu były często agnostyczny lub ateistyczny laicyzm i sekularyzacja, a więc zdecydowane i totalne wykluczenie Boga i naturalnego prawa moralnego z wszystkich dziedzin ludzkiego życia. W ten sposób religia chrześcijańska została zepchnięta do prywatnej sfery życia człowieka” (link na końcu). Naturalne prawo moralne, o którym mówi papież, to – mówiąc najkrócej – zasady moralne, które podaje Kościół jako pochodzące od Boga.

Papież oczywiście boleje nad tym, że religia chrześcijańska traci na znaczeniu. Nie powinien to być dla nas powód do zmartwień.

1. Transformacja kultury europejskiej: W czasach nowożytnych Europa przeszła wielką przemianę. Zamiast kultury zdominowanej przez religię, powstała dynamicznie rozwijająca się kultura świecka. Przełomową rolę w tym procesie odegrało w XVIII w. Oświecenie, a później swoiste moralne przebudzenie w krajach zachodnich po II wojnie światowej. Dzięki tym przemianom religia zeszła na plan dalszy, zaś centralne miejsce zajęła świecka kultura, etyka i polityka praw człowieka, oraz nauka.

Kraje, które tych przemian nie przechodziły, lub przechodziły z opóźnieniem, podlegały cywilizacyjnemu zastojowi lub regresowi. Kraje zachodnie, gdzie przemiany te miały swój matecznik, zyskały dominującą pozycję w świecie.

Upadek chrześcijaństwa i Kościoła będzie postępował. We współczesnym społeczeństwie coraz bardziej tracą wiarygodność starożytne mity religijne, na których zbudowane jest chrześcijaństwo. Ujawnia się nonsensowność wiary w „życie po śmierci”, w pośmiertne potępienie i zbawienie, w sąd ostateczny, po którym ma nastąpić koniec obecnego świata. Traci wiarygodność mit głoszący, że Jezus był synem Boga, narodził się z dziewicy, a po ukrzyżowaniu zmartwychwstał. Odchodzi w przeszłość wiara, że Pismo Święte zawiera prawdy objawione przez Boga. Samo pojęcie Boga jest coraz częściej postrzegane jako starożytny mit, albo wręcz jako oszustwo lub urojenie. W wielu krajach zachodnich już dziś większość stanowią osoby niereligijne („Wiara w Boga w Unii Europejskiej” – link na końcu).

Kulturotwórcze znaczenie mitów religijnych należy w Europie i krajach zachodnich do przeszłości. Kościoły będą trwać, ale ich rola będzie coraz bardziej marginalna. Będzie podobna do roli, jaką dziś odgrywają świadkowie Jehowy, czyli do roli dziwactwa.

2. Atrakcyjność świeckiej kultury zachodniej: Kościelni autorzy i konserwatyści często mówią o upadku kultury europejskiej czy też zachodniej. Powinni raczej martwić się o siebie i religię. Świecka kultura zachodnia ma się dobrze i jest atrakcyjna. Ma swój, jak można by powiedzieć, sex appeal, który działa.

Wywiera ona olbrzymi wpływ także na kraje islamskie i na muzułmanów. Mimo ożywienia religijnego na gruncie islamu, mimo nawróceń na islam, mimo zbrodniczej recydywy islamskiego fundamentalizmu, warto też odnotowywać zmiany pozytywne. Np. w wielu krajach islamu na tamtejszych uniwersytetach kobiety stanowią olbrzymią część wśród studiujących, a w niektórych krajach nawet większość. Uświęcona tradycją rola kobiet zmienia się, często mimo szaleńczego oporu tamtejszego kleru i fundamentalistów. Powoli zmienia się obyczajowość.

Podam ciekawy przykład atrakcyjności kultury zachodniej. W sondażach, przeprowadzonych w krajach muzułmańskich przez renomowany amerykański ośrodek badawczy Pew Research Center, pytano: Które z poniższych stwierdzeń jest najbliższe Twoim poglądom: 1. Lubię zachodnią muzykę, filmy i telewizję; 2. Nie lubię zachodniej muzyki, filmów i telewizji.

Na ogół 30-50% muzułmanów wybierało odpowiedź „LUBIĘ” (badania przeprowadzono na próbach reprezentatywnych).

Oto wyniki dotyczące dużych krajów muzułmańskich (pierwsza liczba to procent odpowiadających LUBIĘ, druga NIE LUBIĘ; dane dotyczą muzułmanów, nie ogółu ludności): Maroko 52/44 ; Nigeria 51/45 ; Kenia 50/49 ; Turcja 49/42 ; Indonezja 42/55 ; Irak 40/58 ; Palestyna 37/61 ; Jordania 36/63 ; Egipt 33/63 ; Bangladesz 30/66 ; Pakistan 20/76 (procenty nie sumują się do 100, kilka procent pytanych wybierało odpowiedź nie wiem, lub odmówiło odpowiedzi). Link do raportu z badań podaję na końcu.

Również muzułmańscy imigranci nie są impregnowani na kulturę europejską. Zasięg akceptacji i dostosowania się do europejskiego otoczenia jest wśród nich znaczny, chociaż są oczywiście środowiska, które stwarzają poważne problemy. Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że wizja islamizacji Europy jest prawicowym oszołomstwem.

III. Nauka

W epoce nowożytnej i współcześnie kraje zachodnie stały się głównym centrum rozwoju nauki. Trudno nie doceniać roli, jaką odegrało to w kształtowaniu cywilizacji, kultury i tożsamości europejskiej.

Kościelni autorzy próbują przedstawić rozwój nauki jako zasługę Kościoła i chrześcijaństwa. A to nieprawda. O zasługach Kościoła można mówić co najwyżej w odniesieniu do średniowiecza. To dawne czasy. Faktem jest, że nieliczni ludzie, którzy w średniowieczu zajmowali się nauką, byli najczęściej księżmi i zakonnikami. Również na zakładanych wówczas uniwersytetach dominowali duchowni, ale nie prowadzono tam badań naukowych. Kościół zakładał szkoły przy katedrach, zakonach i parafiach, jednak ich celem było dość elementarne kształcenie oraz indoktrynacja religijna.

Trzeba też powiedzieć (a jest to bardzo ważne!!), że religia chrześcijańska nie motywowała do podejmowania badań naukowych. Motywowała wiarę w Boga, pobożność; nie motywowała do zajmowania się nauką. Chrześcijaństwo kierowało myśli człowieka ku sprawom nadprzyrodzonym, ku Bogu i życiu wiecznemu, a nie ku nauce w dzisiejszym rozumieniu. Chrześcijaninowi łatwiej było zostać świętym niż naukowcem.

1. Bez kościołów i księży: Od XVI w. w Europie Zachodniej nauka rozwija się w coraz większej mierze poza Kościołem. Wśród osób zajmujących się nauką jest coraz mniej księży i zakonników. W XIX w. udział Kościoła, księży i zakonników w rozwoju nauki staje się śladowy. Wśród naukowców są oczywiście osoby religijne, ale ich osiągnięcia nie są zasługą kościołów czy religii.

Można uznać za fakt symboliczny, że Galileusz (1564-1642), najwybitniejsza postać wczesnego okresu rozwoju nauki nowożytnej, był osobą świecką. Wykształcenie zdobył, a następnie był wykładowcą na uniwersytetach w Pizie i w Padwie, które cieszyły się niezależnością od Kościoła. Popadł natomiast w konflikt z władzami kościelnymi i o mało nie został spalony żywcem na stosie. Powód? Był zwolennikiem Kopernikowskiego heliocentryzmu i z tego powodu został oskarżony o herezję. Galileusz był rewelacyjny także w życiu prywatnym. Ze swoją partnerką, z którą miał troje dzieci, nigdy nie wziął ślubu.

Od XVI w. nauka rozwija się dzięki powstaniu niezależnych od kościołów środowisk badaczy, akademii i towarzystw naukowych. Kościoły tracą wpływ na działalność uniwersytetów.  Kluczową rolę w rozwoju nauki zaczęły odgrywać takie niezależne od kościołów instytucje, jak Paryska Akademia Nauk, Królewskie Towarzystwo w Londynie dla Rozszerzania Wiedzy o Przyrodzie, Pruskie Towarzystwo Nauk, Niemiecka Akademia Przyrodników Leopoldina. O ile jeszcze w XVII w. władze kościelne mogły skutecznie nękać niepokornych badaczy, to stopniowo traciły te możliwości. Wsparcia nauce dostarczali natomiast monarchowie i władze państwowe.

Utrata wpływu kościołów na uniwersytety i naukę była jedną z tych okoliczności, które zdecydowanie sprzyjały rozwojowi nauki. Dotyczyło to zarówno nauk przyrodniczych, jak też społecznych i humanistycznych.

W XIX w., chociaż nie dziś, wśród naukowców większość stanowiły przypuszczalnie osoby religijne, ale ich osiągnięcia naukowe nie były żadną zasługą kościołów czy też chrześcijaństwa. Nie ma związku przyczynowego między religijnością a osiągnięciami naukowymi, tak jak np. nie ma związku przyczynowego między kolorem włosów a osiągnięciami w nauce. Przytaczanie nazwisk naukowców, którzy byli religijni czy też deklarowali wiarę w Boga, nie jest argumentem na rzecz tezy, że naukę zawdzięczamy religii czy chrześcijaństwu.

2. Coraz mniej naukowców religijnych: Od XIX w. wśród naukowców przybywa osób niereligijnych i ateistów. Religijność naukowców słabnie, ale nauka rozwija się coraz szybciej. Jak widać, szerzący się wśród naukowców „grzech ateizmu” i zanik „cnoty religijności” nie powodują złych skutków.

W okresie Oświecenia (XVIII w.) duże znaczenie zyskuje deizm, tj. przekonanie lub założenie, że istnieje nadzwyczajna siła, która stworzyła świat i utrzymuje go w ruchu. Tę supersiłę nazywa się bogiem, ale nie jest to bóg osobowy, nie opiekuje się on ludźmi. Odrzucane są kościelne dogmaty. Wiara w Jezusa, który narodził się z dziewicy, po śmierci zmartwychwstał itd., postrzegana jest jako przesąd religijny. Nie dziwota, że kościoły chrześcijańskie do dziś potępiają deizm.

Obecnie wśród naukowców zdecydowaną większość stanowią osoby niewierzące w Boga. Religijni autorzy podają często nieprawdziwe dane dotyczące przekonań naukowców. Wymienia się nazwiska wybitnych religijnych naukowców, poczynając od Kopernika (XV/XVI w.), sugerując w ten sposób, że również dziś wybitni naukowcy są powszechnie religijni. Tak nie jest („Ilu naukowców wierzy w Boga?” – link na końcu).

Często podawane są kłamliwe informacje. Np. wymienia się Alberta Einsteina jako wierzącego w Boga. Tymczasem Einstein wypowiedział się w tej sprawie wyraźnie: "Słowo <Bóg> jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienić". Religijni autorzy dokonują nadużycia przedstawiając Einsteina jako wierzącego w Boga. Einstein był niereligijny, używał słowa „bóg” jako metafory ładu („Kim jest Bóg?” – link na końcu).

Wkład Kościoła w rozwój współczesnej nauki jest żaden. Co najwyżej można powiedzieć, że niektórzy naukowcy deklarujący religijność uczestniczą w jej rozwoju. Kościół próbuje natomiast dostosować religijne przekonania i katechizm do osiągnięć nauki. Między nauką a religią istnieje jednak przepaść, której nie da się zasypać. Wyeliminowanie sprzeczności jest niemożliwe.

3. Sprzeczność między religią a nauką: Kościelni teolodzy mówią często, że między nauką a religią chrześcijańską nie ma sprzeczności, bo zajmują się one odmiennymi dziedzinami rzeczywistości: religia rzeczywistością nadprzyrodzoną, zaś nauka przyrodą, rzeczywistością doczesną.

Jest to pogląd fałszywy.

Chrześcijańskie „prawdy”, podawane przez kościoły do wierzenia, dotyczą także przyrody, rzeczywistości fizycznej oraz człowieka jako istoty biologicznej. Zainteresowania religii i nauki w znacznym zakresie pokrywają się. Natomiast istnieje ewidentna sprzeczność między tym, co religia oraz nauka mówią o świecie, przyrodzie i człowieku.

Przykłady? Ależ oczywiście.

Religia chrześcijańska głosi, że świat, który znamy, zakończy swe istnienie wraz z powtórnym przyjściem Jezusa i sądem ostatecznym. Jest to sprzeczne z wszelkimi naukowymi teoriami dotyczącymi przyszłości Ziemi i świata. Z punktu widzenia nauki to nonsens albo – delikatniej mówiąc – mit religijny.

Kościół głosi jako fakt, nie jako przenośnię, że choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego, tj. nieposłuszeństwa Bogu, jakiego dopuścić się mieli pierwsi ludzie (takie banialuki, jak i inne tu wymienione, zawierają także szkolne podręczniki religii).

Kościół katolicki wprawdzie nie zaprzecza już ewolucji w przyrodzie, ale twierdzi, że powstanie człowieka to efekt ingerencji Boga w proces ewolucji, albo że Bóg jest obecny w procesie ewolucji. Nauka tego nie uznaje, ale Kościół głosi swoje.

Według Kościoła istnieje Bóg osobowy, który stworzył świat i zajmuje się ludźmi. W życie ludzi mają też ingerować aniołowie i złe duchy, demony. Kościół twierdzi też, że człowiek ma duszę nieśmiertelną daną mu przez Boga.

Wszystkie te twierdzenia kościołów chrześcijańskich dotyczą nie tylko rzeczywistości nadprzyrodzonej, ale także ziemskiej. Nauka tych kościelnych „prawd” nie uznaje. Są one sprzeczne z wiedzą naukową. Nie są to nawet hipotezy, przypuszczenia, bo sensowna naukowa hipoteza musi opierać się na wynikach badań naukowych. Nie wszystko, co komukolwiek przyjdzie do głowy, można traktować jako hipotezę. Często są to fantazje, mity, urojenia lub pospolite androny.

Słowo na zakończenie

Europa ma chrześcijańską przeszłość, ale chrześcijaństwo nie inspirowało rozwoju świeckiej kultury, świeckiej etyki, praw człowieka, nauki. Osiągnięć tych nie zawdzięczamy chrześcijaństwu ani Kościołowi.

Można posłużyć się tu analogią, nieco humorystyczną: Chrześcijanie, a nawet księża, na ogół uprawiali seks. Kościół akceptował stosunki seksualne ze względu na prokreację, ale był im przeciwny. Nie można zasadnie twierdzić, że seks ma chrześcijańskie korzenie i jest zasługą Kościoła. Wynika z popędu seksualnego, który działa bez chrześcijańskich i kościelnych korzeni.

Podobnie współczesna cywilizacja europejska nie ma chrześcijańskich korzeni i nie zawdzięczamy jej kościołom. Jest rezultatem właściwej ludziom skłonności do poznawania i przekształcania otoczenia, oraz wielu sprzyjających okoliczności, które są przedmiotem badań historyków. Chrześcijaństwo i kościoły nie inspirowały rozwoju świeckiej kultury, świeckiej etyki, praw człowieka, nauki, czyli fundamentów współczesnej cywilizacji europejskiej. A dziś chrześcijaństwo przypomina język, którym mówi coraz mniej ludzi. – Alvert Jann

……………………………………………………………………..

Alvert Jann: Blog „Ćwiczenia z ateizmu” http://polskiateista.pl/aktualnosci/blogi-2/cwiczenia-z-ateizmu/

Przywoływane artykuły:

"Ilu naukowców wierzy w Boga?” – http://polskiateista.pl/cwiceniezateizmu/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/

Wiara w Boga w krajach Unii Europejskiej” – http://polskiateista.pl/cwiceniezateizmu/wiara-boga-krajach-unii-europejskiej/

Kim jest Bóg?” – http://polskiateista.pl/cwiceniezateizmu/podreczniki-religii-bog/

……………………………………………………………………..

Źródła cytatów:

– Jan Paweł II: Europa potrzebuje Jezusa Chrystusa – https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/przemowienia/alcidedegasperi_23022002.html

– Encykliki Leona XIII i Piusa IX – https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/leon_xiii/encykliki/immortale_dei_01111885.html ; https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html

– Katechizm Kościoła Katolickiego – http://www.katechizm.opoka.org.pl/

– „Czy Albert Einstein wierzył w Boga?” – http://wyborcza.pl/1,75400,12641586,Czy_Albert_Einstein_wierzyl_w_Boga_.html

– Raport Pew Research Center – http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-science-and-popular-culture/

……………………………………………………………………….

DEKLARACJA PRAW CZŁOWIEKA I OBYWATELA

z 26 sierpnia 1789 r.

    Przedstawiciele Ludu Francuskiego, ukonstytuowani w Zgromadzenie Narodowe, uważając, że nieznajomość, zapomnienie i lekceważenie Praw Człowieka są jedynymi przyczynami nieszczęść publicznych i nadużyć rządów, postanowili przedstawić w uroczystej Deklaracji naturalne, niezbywalne i święte prawa Człowieka w celu, aby ta Deklaracja stale obecna wśród członków społeczeństwa, przypominała im nieustannie ich prawa i obowiązki, aby akty Władzy Ustawodawczej i Wykonawczej mogły być w każdej chwili porównywane z celem każdej instytucji państwowej i były dzięki temu bardziej szanowane; aby żądania obywateli oparte odtąd na zasadach prostych i niewątpliwych były ukierunkowane zawsze na utrzymanie Konstytucji i szczęścia ogólnego. 
    Wobec powyższego, Zgromadzenie Narodowe uznaje i deklaruje, w obecności i pod auspicjami Istoty Najwyższej, następujące prawa Człowieka i Obywatela.

Artykuł I
Ludzie rodzą się i pozostają wolni i równi w swych prawach. Zróżnicowania społeczne mogą być oparte wyłącznie na pożytku powszechnym.

Artykuł II
    Celem każdej organizacji politycznej jest zachowanie naturalnych i nieprzedawnialnych praw człowieka. Prawami tymi są: wolność, własność, bezpieczeństwo i opór przeciwko uciskowi.

Artykuł III
    Źródło wszelkiego zwierzchnictwa spoczywa całkowicie w Narodzie. Żadne ciało, żadna jednostka nie może wykonywać władzy, która nie pochodzi wyraźnie od Narodu.

Artykuł IV
    Wolność polega na możności czynienia wszystkiego, co nie szkodzi drugiemu; w ten sposób wykonywanie praw naturalnych każdego człowieka nie ma innych granic niż te, które zapewniają korzystanie z takich samych praw innym członkom społeczeństwa. Granice te może określać tylko ustawa.

Artykuł V
    Ustawa może zabraniać tylko takiego postępowania, które szkodzi Społeczeństwu. Wszystko, co nie jest zabronione przez ustawę, nie może być zakazane i nikt nie może być zmuszony do czynienia tego czego ustawa nie nakazuje.

Artykuł VI
    Ustawa jest wyrazem woli powszechnej. Wszyscy Obywatele mają prawo brać osobiście lub za pośrednictwem swych przedstawicieli udział w jej tworzeniu. Powinna ona być jednakowa dla wszystkich, zarówno kiedy broni jak też kiedy karze. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa i mają równy dostęp do wszystkich godności, stanowisk i funkcji publicznych, zależnie od ich uzdolnień i z zachowaniem tylko takich różnic, które wynikają z ich cnót i talentów.

Artykuł VII
    Nikt nie może być oskarżony, zatrzymany ani więziony bez podstaw prawnych określonych w ustawie i z zachowaniem form przez nią wskazanych. Ci, którzy oddziałują, wydają, wykonują lub zlecają wykonanie rozkazów arbitralnych, winni być ukarani; lecz każdy obywatel wezwany lub zatrzymany na podstawie ustawy winien natychmiast okazać posłuszeństwo; stawiając opór staje się winnym.

Artykuł VIII
    Ustawa może ustanawiać tylko takie kary, które są oczywiście i ściśle niezbędne, nikt nie może być karany inaczej jak tylko na podstawie ustawy uchwalonej i ogłoszonej przed popełnieniem przestępstwa i legalnie stosowanej.

Artykuł IX
    Każdy człowiek jest uważany za niewinnego aż do momentu gdy zostanie uznany winnym. Jeżeli konieczne okaże się jego zatrzymanie, każde zastosowanie rygorów, które nie są niezbędne dla zabezpieczenia jego osoby, winno być surowo karane przez ustawę.

Artykuł X
    Nikt nie powinien być niepokojony z powodu swoich przekonań, także religijnych, pod warunkiem że ich wyrażanie nie zakłóca porządku publicznego ustanowionego na podstawie ustawy.

Artykuł XI
    Swobodne wyrażanie myśli i poglądów jest jednym z najcenniejszych praw Człowieka: każdemu Obywatelowi przysługuje więc wolność słowa, pisma i druku, a odpowiada tylko za nadużycie tej wolności w przypadkach określonych w ustawie.

Artykuł XII
    Zagwarantowanie praw Człowieka i Obywatela wymaga istnienia publicznej siły zbrojnej: siła ta jest więc ustanowiona w interesie wszystkich, a nie tylko dla wygody tych, którym została powierzona.

Artykuł XIII
    W celu utrzymania publicznej siły zbrojnej oraz dla pokrycia wydatków administracji niezbędny jest podatek powszechny. Powinien on być równo rozłożony na wszystkich Obywateli stosownie do ich możliwości.

Artykuł XIV
    Wszyscy Obywatele mają prawo stwierdzać, osobiście lub za pośrednictwem swych przedstawicieli, niezbędność podatku publicznego, wyrażania nań zgody w sposób swobodny, czuwania nad jego wykorzystaniem, ustalania jego wysokości, podstawy wymiaru, sposobu pobierania i czasu trwania.

Artykuł XV
    Społeczeństwo ma prawo żądać sprawozdania z działalności od każdego urzędnika publicznego.

Artykuł XVI
    Społeczeństwo, w którym nie ma gwarancji poszanowania praw ani ustanowienia podziału władz nie ma Konstytucji.

Artykuł XVII

    Własność jest prawem nietykalnym i świętym, nikt nie może być go pozbawiony, z wyjątkiem przypadku, gdy wymaga tego konieczność publiczna prawnie uznana, ale pod warunkiem słusznego i wypłaconego z góry odszkodowania.

(Źródło: Biblioteka Sejmowa – http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/francja-18.html )

……………………………………………………………………………………….

Podobne materiały

85 komentarzy

  1. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    16 marca 2018 at 12:22 - odpowiedz

    Europa nie tylko nie jest ale nigdy nie była chrześcijańska. Europe wymyślili starożytni Rzymianie. Nie Grecy! Tylko Rzymianie. To oni strwożyli nowoczesność polityczną moralną filozoficzną naukową w 17 w wystarczyło do nich nawiązać. Islam swojego Babilonu nie pamięta my Europejczycy swój SPQR tak

    • Hubert
      16 marca 2018 at 14:12 - odpowiedz

      @PIOTR NAPIERAŁA

      Mogę dodać, że np. Polska nie była chrześcijańska, bo np. wśród wielu chłopów (czyli większości ludności) panowały nadal pewne pogańskie elementy i wierzenia. KRK nie był w stanie wszystkiego "dopilnować". Podobnie było w przypadku Cerkwi na Rusi.

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 16:39 - odpowiedz

      Rzymianie stworzyli zmilitaryzowane i zbiurokratyzowane, brutalne i agresywne imperium.
      Nauka helleńska w okresie rzymskim zanikła, sami zaś rzymianie do nauki prawie niczego nie wnieśli. Zawdziędzamy im za to kilka nowatorskich technologii (np. łuk i sklepienie), ale też szału nie ma.
      Rzymski humanizm był słaby – współczesny humanista uznałby rzymianina za dzikusa i łajdaka, za jego stosunek do kobiet, dzeci, niewolników, plebsu, więźniów a nawet zwierząt (Rzymianie wytępili kilka gatunków, np. lwa z gór Atlas).
      Rzym się rozłożył sam (+ barbaria, nieurodzaje, epidemie) – bynajmniej nie z powodu chrześcijaństwa, ale jeśli cokolwiek dobrego po Rzymie zostało, to właśnie dzięki chrześcijaństwu (np. dzięki sieci skryptoriów klasztornych).
      Wielu swoich wynalazków rzymianie nie umieli zaabsorbować (lub nie chcieli – niewolictwo dostarczało zbyt taniej siły roboczej, by innowacyjność się opłacała). Dopiero średniowiecze stworzyło społeczne warunki do ich zastosowania. Młyny wodne i wiatrowe rosły w średniowieczu jak grzyby po deszczu, uwalniając mnóstwo siły roboczej i pośrednio zwiększając sferę usług, w tym także nauki (mogły powstawać szkoły publiczne, uniwersytety, szpitale).

  2. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    16 marca 2018 at 12:25 - odpowiedz

    tutaj mówię o tym więcej: https://m.youtube.com/watch?v=ke29IpN5ETo

  3. Hubert
    16 marca 2018 at 14:19 - odpowiedz

    Co od eseju, warto pamiętać także o tym, że nawet obecnie istnieją pewne grupy katolickie lub wywodzące sie z katolicyzmu rzymskiego  sekty, które wprost atakują prawa człowieka, uznając jeno "prawa boskie".

    Sprzeciwiają się masońskiemu ONZ-owi i masońsko-bolszewicko-syjonistycznemu NWO. 🙂

    Zwłaszcza lefebrści (pozostający jeszcze jako tako wewnątrz KRK) i sedewakantyści (schizmatycy…) ostro negują prawa człowieka, tolerancję, wolność osobistą i te wszystkie demoliberalne, antychrześcijańskie sprawy.

    I w sumie nie ma się co dziwić – katolicyzm to religia antywolnościowa i antydemokratyczna; wystarczy choćby poczytać bulle i encykliki papieskie sprzed SVII, które jasno definiowały kto jest prawdziwym katolikiem, a kto nie.

  4. Hubert
    16 marca 2018 at 14:26 - odpowiedz

    Jeśli współcześni "uczeni" katoliccy wmawiają ciemnej tłuszczy, jakoby prawa człowieka i wolności były zasługą ich Kościoła, to się grubo mylą albo po prostu manipulują.

    Proponuję zapoznać się bliżej z oficjalnymi dokumentami KRK, które szczerze i prosto z mostu definiowały rzymsko-katolickie  chrześcijaństwo:

    https://gloria.tv/article/tFAf7w3cbPmh1aKkdxNPkSBGD

    https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html

    http://www.literatura.hg.pl/unamsan.htm

    Jeśli ktoś jest prawdziwym mocnym katolickim chrześcijaninem, to te dokumenty są nadal w pełni aktualne. 😉

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 18:52 - odpowiedz

      Podobnei jak np. encyklika  Sublimus Dei z 1537, papieza Pawła III, z której pochodzi następujący fragment:

      "Wbrew temu, cokolwiek zostało już lub może być poźniej jeszcze powiedziane, Indianie i wszyscy inni ludzie, którzy mogą być później odkryci przez chrześcijan, nie mogą być w żadnym wypadku pozbawieni swojej wolności ani posiadania swojej własności, nawet wtedy, gdy pozostają poza wiarą w Jezusa Chrystusa. I mogą i powinni i leganie i w sposób nieskrępowany, cieszyć się swoją wolnością i tym, co posiadają. W żaden sposób nie mogą być więzieni, a jeżeli coś takiego miałoby się zdarzyć, to będzie to nieważne i w związku z tym nie może zostać wykonane."

      • Hubert
        16 marca 2018 at 19:49 - odpowiedz

        Przez tą encyklikę rozwaliłeś w puch cały katolicki tradycjonalizm! 🙂

        Biedny Grzegorz XVI, Pius IX, Pius X czy Bonifacy VIII… 🙁

        Ale i tak wątpię, żeby Paweł III te same słowa wypowiedział np. w odniesieniu do Europejczyków, którzy od dawna mieli odgórną styczność z KRK. Sam napisął o nowo odkrytych ludziach.

        Tak naprawdę, papież przyznawał Indianom wolnośc religijną do czasu, aż poznają i nauczą się wiary katolickiej – przecież i tak wielu misjonarzy ostatecznie nawracało Indian – nawet siłą.

        Zresztą ten sam Paweł III w AD 1542 wzmocnił pozycję Inkwizycji; jej prerogatywy się zwiększył mniej więcej do tego stopnia w większości państw katolickich, jakimicieszyła się dotąd inkwizycja hiszpańska i portugalska – duża swoboda działania.

        Misjonarz jezuicki i święty Jose de Anchieta rzekł: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Sądzę, że Ojcu Świętemu taka gadka była tylko na rękę. 🙂

      • Hubert
        17 marca 2018 at 09:33 - odpowiedz

        @TOMASZ

        PS Paweł III (renesansowy babiarz) nie mówił tutaj nic o tym, kto jest prawdziwym katolikiem, a kto nie.

        Poczytaj też lepiej inne encykliki papieskie, które jasno o tym mówiły – sprzed SVII oczywiście.

        Dobrze, że zasadniczo Alvert Jann pominął inne sekty chrześcijańskie, bo np. prawosławie jest identyczne i analogiczne jak katolicyzm – mocny zaścianek.

        A protestanci w ogóle się nie liczą, bo w zasadzie nie wiadomo kim oni są… dla prawdziwego chrześcijaństwa są to tylko heretycy, tak jak kiedyś katarzy, husyci czy członkowie innych rewolucji i zrywów heretyckich.

        Np. państwa skandynawskie są niby protestanckie, ale w rzeczywistości to jest krypto-ateizm; więc nie ma sensu już mówić o protestantach.

        Tomku, życzę miłej lektury:

        http://sredniowieczny.pl/12-powodow-by-nie-swietowac-reformacji/

        🙂

        • Tomek Świątkowski
          17 marca 2018 at 11:53 - odpowiedz

          o prawach człowieka napisał

  5. Tomek Świątkowski
    16 marca 2018 at 18:47 - odpowiedz

    Autor eseju praktycznie sprowadza wpływ chrześcijaństwa do wpływu instytucji (politycznej) Kościoła Rzymsko-Katolickiego, co jest niewłaściwe, bo gdy myślimy o nauce albo o humanizmie czy prawach człowieka, to należy brać pod uwagę nie aktywność polityczną kościoła, tylko wpływ chrześcijaństwa jako światopoglądu na myślenie, mentalność i system wartości jednostek. Te idee nie powstawały bowiem w instytucjach, tylko w umysłach pojedynczych ludzi. A przecież zdecydowana większość ruchów dysydenckich wobec Kościoła Katolickiego to były ruchy …chrześcijańskie: katarzy, waldensi, husyci, lollardzi, luteranie, menonici, bracia polscy, metodyści itd. Chrześcijanami byli abolicjoniści. Chrześcijanami byli kwakrzy stający po stonie praw robotników. Chrześcijanienem (ba! katolikiem) był także wspomniany w eseju Galileusz. Podobnie Erazm z Rotterdamu i inni humaniści. Ci ludzie działali w silniejszej lub słabszej opozycji do Kościoła rzymskiego, ale nie w opozycji do chrześcijaństwa. Nie wszystko co nie jest związane z instytucjonalnym katolicyzmem jest niechrześcijańskie. Warto o tym pamiętać.

          . Podkreślanie znaczenia chrześcijaństwa dla rozwoju nowoczesności w Europie nie jest – jak życzyłby sobie tego A.J. –  tylko domeną "biskupów i kościelnych autorów" ale także niektórych ateistów. I to wybitnych naukowców. dwa cytaty – pochodza od wybitnych uczonych – noblistów:

           "Cywilizacja zachodnia, jak sądzę, opiera się na dwóch wielkich dziedzictwach. Jednym jest duch naukowej przygody, przygody związanej z wnikaniem w nieznane. Aby można było zbadać nieznane, trzeba najpierw rozpoznać je jako nieznane. Niepoznawalne tajemnice Wszechświata musza pozostać nie poznane. Należy zachować postawę, że wszystko jest niepewne. Podsumowując: ujawnia się tu pokora intelektu. Drugie wielkie dziedzictwo to etyka chrześcijańska, podstawa działań opierających się na miłości, braterstwie wszystkich ludzi, wartości jednostki, pokorze ducha. Te dwie dziedziny są z logicznego punktu widzenia całkowicie zgodne." "Wreszczie warto podkreślić, że my, ludzie, jesteśmy słabi. Potrzeba czegoś więcej niż wrażliwe sumienie, by postępować właściwie. A nawet wtedy, gdy wydaje się wam, że wiecie, co powinniście robić, nie zawsze postępujecie tak, jakbyście chcieli. Jeden z potężnych aspektów religii dotyczy jej inspirującego charakteru.Religia inspiruje do właściwego postępowania. Z resztą nie tylko do tego. Religia stanowi źródło inspiracji w sztuce i w wielu innych działaniach podejmowanych przez istoty ludzkie.(…) Jeśli działasz dla Boga i wypełniasz Jego wolę, to w jakiś sposób łączysz się z całym Wszechświatem. Twoje działania zaczynają mieć sens w szerszym wymiarze, a to jest inspirujące." (Richard.P.Feynman Sens tego wszystkiego.)

         "Wiedza pojawia się tylko jako funkcja określonego pojmowania Wszechświata. Jeśli jakiś lud jest przekonany, że u początków świata jest jakiś Stwórca, określający zarazem przyszłość świata, to wie również, że istnieją prawa i przyszłość da się w tych prawach opisać. W XVII wieku prawa Natury odsyłały do Najwyższego Prawodawcy. Do uczonych zatem należało rozszyfrować te prawa boskie, toteż uczeni starali się być wszechwiedzący: pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów. Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz. Ta klasyczna koncepcja nauki przypomina o Bogu jako o gwarancie praw wiecznych." (Ilya Prigogine, wg: G.Sorman „Prawdziwi myśliciele naszych czasów”) .

              Odpowiadam: Feynman i Prigogine są wybitnymi naukowcami i ich osiągnięcia w dziedzinie fizyki itp. są oczywiste i uznane. Natomiast nie powinno się ulegać ich autorytetowi, gdy wypowiadają się na tematy religii, światopoglądu, historii itp. Nie sposób nie zauważyć, że  ich wypowiedzi grzeszą pospolitością. Np. wypowiedź Feynmana o etyce chrześcijańskiej. Albo przekonanie Prigogine'a o tym, że "pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów". Rozwój nauki w XVII w. nie był inspirowany religią i  nie wspołbrzmiał z teologią. Feynman i Prigogine ulegają, niestety, skłonności do wypowiadania gładkich formułek o religii, etyce i historii.

           Co do dysydentów z czasów późnego średniowiecza, to mieli oni oczywiście wpływ na historię zachodu, ale ich dążenia wolnościowe były wbrew głównemu nurtowi chrześcijaństwa (dlatego byli heretykami). Dopiero myśl Oświeceniowa, a nie chrześcijaństwo, stworzyła podstawy nowoczesnej cywilizacji zachodniej   – Alvert Jann  

    • Hubert
      16 marca 2018 at 19:10 - odpowiedz

      @TOMEK

      Ja potrafię docenić wielki wkład w rozwój ludzkości np. Leibniza i Newtona, pomimo tego ,że wywodzili niektóre swe przekonania z fałszywego chrześcijaństwa.

      Mało jest dzisiaj chrześcijan, którzy mieliby poglądy podobne do tych dwóch uczonych – Leibniz miał własną, unikatową wizję Boga – monadę, a Newton był numerologiem, astrologiem i unitarianinem; reprezentował zatem swoistą dziwną mieszankę pogaństwa z antytrynitaryzmem… cóz, każdy ma prawo do swoich własnych poglądów, nawet jeśli są one mocno pokrętne. 🙂

      Wielkimi uczonymi byli często protestanci: Kepler, Linneusz, Euler, Cuvier, Gauss, Maxwell, Kelvin… Nieco bardziej lewicowo-liberalnymi para-protestantami, a zasadniczo deistami, byli np. Heisenberg, Planck…

      Znajdzie się też kilku co bardziej liberalnych katolików wśród naukowców (nieidących zgodnie z myślą papiestwa i KRK) jak np. Becquerel, Pasteur…

      Znajdzie się również mnóstwo agnostyków i ateistów wśród uczonych, np.: Darwin, Curie, Skłodowska-Curie, Hilbert, Einstein, Bohr, Schrodinger, Russell, Dirac, de Broglie, Feynman, Mayr, Turing, Weinberg, Hawking…

      Większość współczesnych naukowców to ateiści bądź agnostycy – zawsze są to mądrzy libertyni.

      Byli też tacy uczeni, którzy mieli wyjątkowo unikatowe spojrzenie na siły wyższe, jak np. Tesla…

    • Tomek Świątkowski
      19 marca 2018 at 06:41 - odpowiedz

      Przytoczone wypowiedzi Feynmana i Prigogine'a mają tą podstawową zaletę w stosunku do omawianego tutaj eseju, że nie są anonimowe. Wiemy kim byli ich autorzy.
      Dotyczą one NAUKI. A ich autrorzy to NAUKOWCY i to wybitni (a przy tym ATEIŚCI) – uznawani także jako ważni myśliciele.
      Są one twardym dowodem na to, że nie tylko apologeci oraz "Biskupi i kościelni autorzy" uznają chrześcijańskie korzenie Europy i cywilizacji zachodniej.
      .
      Rozwój nauki w XVII w. w niektórych przypadkach był inspirowany religią (ściślej chrześcijaństwem, bo np. hinduizm albo buddzym byył pod tym względem bardzo słabe) – np.Newton wierzył, że badając przyrodę oddaje chwałę Bogu i to go inspirowało.
      Natomiast we wszystkich innych przypadkach rozwój nauki był możliwy dlatego, że myślenie przyrodników było ukształtowane przez chrześcijańską filozofię przyrody, np. przez przekonanie o istnieniu praw rządzących przyrodą, o tym, żę trzeba je odkrywać bo przyroda nie jest obrazem ideału (woluntaryzm) i nie da się do wiedzy dojść samą refleksją, że przyroda jest matematyczna, że jest oddzielona od transcendencji itd.
      Czy to jest przypadek, że ateiści (panteiści, agnostycy) w owyn czasie NIE BYLI przyrodnikami. Ani jeden. Byli wyłącznie filozofami?
      Moim zdaniem nie jest to przypadek.
      .
      Poza tym oficjalną politykę Kościoła Katolickiego w kwestiach nauki nie można oceniać w świetle przykrego, ale jednak tylko epizodu, jakim był spór o heliocentryzm. Kościół był instytucją, która WSPIERAŁA rozwój nauki. Wprost i poprzez budowę bazy intelektualnej (począwszy od armii ludzi umiejących czytać). Bez Kościoła i roli jaką odegrał po upadku Rzymu i w czasie wędrówek ludów pozostawalibyśmy w "czarnej dziurze" co najmniej dwa razy dłużej, a o tym, że Ziemia krąży być może byśmy się dopiero dowiadywali.
      .
      Tak czy owak pisząc o wpływie chrześcijaństwa nie można się ograniczyć do polityki instytucjonalnego Kościoła Katolickiego, gdyż wpływ na mentalność ludzi był w dużej mierze niezależny od wielkiej polityki. Wszyscy niemal dysydenci owych czasów byli CHRZEŚCIJANAMI.

      • Hubert
        21 marca 2018 at 21:37 - odpowiedz

        @TOMEK

        Inspirować to się można absolutnie wszystkim – Arabowie i ich średniowieczni ważni uczeni inspirowali się np. Allahem, i co w związku z tym???

        Mam teraz uznać Allaha za prawdziwego boga, bo uczeni się nim inspirowali?

        Tak samo mam może uznać Jahwego albo, o litości!, Jezusa za prawdziwego, bo niektórzy uczeni się nim inspirowali… rzekomo.

        Feynman miał moim zdaniem mniej racji niż inni naukowcy – ateiści, jak np. S. Weinberg – on wali prosto z mostu i mówi prawdę; mówi jak jest i nie owija w bawełnę. I też nie muszę do końca w 100% się z nim zgadzać, bo jednak pozostaję agnostykiem, ale przyznaję mu więcej racji w tej materii niż Feynmanowi.

        Chrześcijaństwo (zwłaszcza ta heretycka odmiana!) może i była kiedyś przydatna, może nawet konieczna, ale teraz tak już nie jest. Warto pamiętać o wszystkich ruchach rewolucyjnych nawet w łonie religii, które rozwijały społeczeństwo, ale to nie znaczy, że mamy tym ruchom wierzyć aż po wieki wieków – to byłoby irracjonalne.

        Jeśli nauka ostatecznie kłóci się z przestarzałą i naiwną Biblią, to powinniśmy zaufać nauce a nie zdezaktualizowanej Biblii albo Koranowi.

        • Tomek Świątkowski
          23 marca 2018 at 12:04 - odpowiedz

          @Hubert: co w związku z tym?

          .

          To że błędem jest odmawiać pozytywnego wpływu chrześcijaństwa na współczesny kształt Europy i szerzej: Zachodu.

          • Hubert
            23 marca 2018 at 15:16

            Było trochę pozytywnego i więcej negatywnego wpływu, oceniając holistycznie.

            Muzułmanie mieli już bardziej pozytywny wpływ, obiektywnie rzecz biorąc… 🙂

  6. Hubert
    16 marca 2018 at 19:21 - odpowiedz

    @Tomek

    "A przecież zdecydowana większość ruchów dysydenckich wobec Kościoła Katolickiego to były ruchy …chrześcijańskie: katarzy, waldensi, husyci, lollardzi, luteranie, menonici, bracia polscy, metodyści itd." – no właśnie: dysydenckich.

    Ci dysydenci byli nazywani kacerzami i heretykami dla oficjalnego Rzymskiego Kościoła.

    Dokładnie to samo można powiedzieć o bogomiłach, starowiercach, chłystach, skopcach, mołokanach… w odniesieniu do oficjalnej Cerkwi Prawosławnej w Bizancjum i Rosji.

    Dokładnie tak samo można powiedzieć o np. sufickich mistykach, którzy byli nękani przez sunnicki kalifat, albo o mutazylitach, którzy nie szli zgodnie z doktryną sunnickiej ortodoksji.

    Np. manichejczycy z kolei wywodzili pewne idee z chrześcijaństwa gnostyckiego, ale byli tępieni przez Kościół ortodoksyjny jeszcze przed podziałem.

    Ogólnie to samo można mówić np. o gnostykach i arianach, którzy byli tępieni przez ten sam cesarski Kościół.

    Ja w pewnym sensie utożsamiam się ze wszystkimi wymienionymi heretykami, bo sprzeciwiali się oni totalitarniackiej władzy oficjalnych establishmentowych religii i Kościołów – doceniam wkład tych heretyków w rozwój społeczeństwa; protestanci np. przyczynili się do rozwoju kapitalizmu.

    Ale jednocześnie sądzę, że należy podążać zgodnie z nową wiedzą o świecie, jaką posiadamy, a wiedza ta wyklucza ogólnie religijnego boga osobowego.

    Dlatego jednak przede wszystkim utożsamiam się z agnostykami i ateistami, niż z chrześcijańskimi heretykami.

    • Hubert
      16 marca 2018 at 19:37 - odpowiedz

      PS Poza tym, sama Biblia jest tak absurdalna, że ciężko jest wierzyć nawet w protestanckie brednie, które z Biblii tworzą sobie swojego nieomylnego idola.

      A zatem protestanci się mylą i tkwią w tym biblijnym błędzie – to też jest powód, dla którego bliższy mi jest agnostycyzm od protestantyzmu.

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2018 at 20:38 - odpowiedz

      Nie Załapałeś istoty problemu Hubercie.

      Rzecz w tym, że Alvert usiłuje zasugerować, iż to co jest buntem wobec politycznej instytucji kościelnej jest też buntem wobec chrześcijaństwa. A to jest totalna bzdura.
      Zwykle bunt wobec kościoła wynikał z wielkiej chrześcijańskiej gorliwości. Był buntem przeciwko zdradzie chrześcijaństwa (lub wręcz przeciwko antychrystowi).
      .
      Twierdzisz że Biblia jest absurdalna.
      A moim zdaniem jest absurdem pogląd takich ateistów jak Alvert.
      Pogląd, że byli sobie ludzie, którzy od 30 pokoleń co niedzielę słuchali w kościołach czytania o miłosiernym samarytaninie, o tym że w Chrystusie nia ma już niewolnika i wolnego ani kobiety i mężczyzny tylko wszyscy są równi. O tym, że wrogom trzeba wybaczać. O tym, że cesarzowi oddać co cesarskie a Bogu co boskie. Że biedakom nie wolno zatrzymywac wypłaty, a handlarze niewolników to grzesznicy. Że mąż ma być gotów oddac życie za swoją żonę.

      .

      I teraz wedle wiary Alverta ci ludzie – aby wymyśleć prawa człowieka, wolność sumienia albo świeckie państwo – musieli się zbuntowac przeciwko tym wartościom – musieli się zbuntować przeciwko wartościom, o których słuchali co niedziela w kościele (a ci lepiej wykształceni sami sobie mogli poczytać) tylko po to, aby …te same wartości głosić i wprowadzać w życie.
      .
      Moim zdaniem w takiej wierze jest coś irracjonalnego.

      • Hubert
        16 marca 2018 at 21:12 - odpowiedz

        Sądzę, że raczej ty nie załapałeś o co chodzi.

        Każda religia posiada w swojej teorii cnotliwe tezy i pewne moralne zasady.

        Czytając Koran też możesz znaleźć cytaty wzywające do miłości i braterstwa między ludźmi – ale to nie znaczy, że cały Koran i cały islam sa dobre, skoro praktyka wielokrotnie pokazała co innego.

        Dokładnie tak samo jest z Biblią i chrześcijaństwem – możesz znaleźć cnotliwe prawa i nakazy, ale możesz też znaleźć mnóstwo absurdu i po prostu zwykłego fanatycznego, zaściankowego hejtu w stosunku do "innych" tych "gorszych".

        Ja staram się brać pod uwagę religie holistycznie – holizm i obiektywizm jasno pokazują, że religie monoteistyczne nie są dobre; ilość wad przewyższa ilość zalet.

        Ilość "grzechów" przewyższa ilość "cnót".

        Ty jesteś protestantem, bo coś cię w tym nurcie urzekło, zainspirowało, dałeś się ponieść pewnej fantazji. Zaś ogólnie chrześcijaninem jesteś dlatego, że jest to dla ciebie bliskie kulturowo. W islamie możesz znaleźć dokładnie to samo co w chrześcijaństwie; teoria zdaje sie być piękna (jeno do pewnego stopnia…) ale praktyka już taka piękna nie była, nie jest i nie będzie.

        • Hubert
          16 marca 2018 at 21:23 - odpowiedz

          PS Ten bunt o którym piszesz, to jest powszechne zjawisko pojawiające się w każdej religii.

          W islamie, mutazylici zbuntowali się przeciwko tradycjonalistom sunnickim.

          Charydżyci zbuntowali się przeciwko całej ummie; szyici zbuntowali się przeciwko sunnitom.

          Sufi zbuntowali się przeciwko kalifom i wszystkim ortodoksom.

          Tak samo starowiercy zbuntowali się przeciwko ruskiej Cerkwi i tak samo np. protestanci i starokatolicy zbuntowali sie przeciwko KRK.

          Nie ma w tym nic oryginalnego ani dziwnego.

          Piszesz, że: "Zwykle bunt wobec kościoła wynikał z wielkiej chrześcijańskiej gorliwości. Był buntem przeciwko zdradzie chrześcijaństwa (lub wręcz przeciwko antychrystowi)." i w pewnym punkcie się z tobą zgodzę.

          To co robił KRK było godne potępienia, więc tutaj solidaryzowałbym sie np. z protestantami, którzy powiedzieli papiestwu stanowcze NIE – ja to pochwalam.

          Bunt protestantów (i wszystkich im podobnych grup heretyckich) miał swoje uzasadnienie logiczne i nawet moralne, ale nie ma to moim zdaniem znaczenia w wierze religijnej. Odrzucili sobie parę dogmatów, potem inne sekty odrzucały sobie kolejne dogmaty itd…. no i co z tego?

          Wiara nie była jedyną przyczyną tego słusznego buntu. Mogła motywować ludzi do sprzeciwu, ale myslę, że to nie wiara jest uzasadnieniem tych heretyckich buntów.

          Heretycy w każdej religii mieli sporo innych naprawdę poważnych powodów do buntu – choćby nawet chęć tolerancji czy wolności. Nie chodzi tu tylko o religijne wymysły i urojenia.

        • Tomek Świątkowski
          16 marca 2018 at 21:42 - odpowiedz

          a świeckie głoszenie praw człowieka, równości i braterstwa zastartowało niebywale krwawą jatką dokonaną na niewinnych…

          • Hubert
            16 marca 2018 at 22:38

            Niestety takie są niezwykle przykre prawa polityki – ludzie giną, kiedy dokonują się jakieś diametralne zmiany.

            Owszem rewolucje zastartowały w krwawy sposób, ale doprowadziły do dobrych systemów demokratycznych – liczą się dobre efekty, które służą wszystkim ludziom; czasami makiawelizm ma przynajmniej troszkę racji…

            Sam przyznałeś "świeckie głoszenie praw człowieka" – czyli sam przyznajesz, że prawa człowieka to nie dzieło chrześcijaństwa – to dobrze!

            PS To co napisałeś… co to ma wspólnego z tym, co do ciebie napisałem? Hę?

             

          • Tomek Świątkowski
            17 marca 2018 at 08:08

            Co to ma wspólonego?

            Aleś ty niedomyślny Hubercie…

            Tłumaczę: wielce słuszne spostrzeżenie: "takie są niezwykle przykre prawa polityki" zastosuj też do Kościoła.

            Dowiedziesz tym obiektywizmu, a obiektywizm to przejaw zdolności do racjonalnego myślenia.

  7. Hubert
    17 marca 2018 at 09:12 - odpowiedz

    @Tomek

    Nie ma sensu mojego spostrzeżenia odnosić do jakiejkolwiek sekty religijnej, bo one był z natury polityczne – religia to był co najwyżej dodatek do polityki. Polityka to była zawsze podstawa i fundament wszelkich instytucji religijnych.

    Nawet twój protestantyzm zaczął sie od wielkiej polityki – Luter miał spore grono zauszników wśród szlachty niemieckiej – niewykluczone zatem, że cały ten "rleigijny" zryw miał podłoże czysto polityczne.

    Przykrym prawem polityki jest powstanie i istnienie instytucjonalnych religii, czyli sekt.

    • Tomek Świątkowski
      17 marca 2018 at 11:44 - odpowiedz

      No więc tym bardziej powinienieś to podsumować wyrozumiale zdaniem: "takie są niezwykle przykre prawa polityki".
      .
      Protestantyzm?
      To nie była wina Lutra, że sprzeciwiając się teologii katolickiej wdepnął w politykę jak w g…o. Katolicyzm był wówczas skrajnie upolityczniony, więc ruszając doktrynę kościoła, pośrednio ruszył też politykę. Tezy Lutra miały być tematem debaty teologicznej na dość prowincjonalnym uniwersytecie. Czytałeś te tezy? Nie były polityczne.
      Religia nie jest polityczna z natury. Ale jeślłi zyska trochę więcej zwolenników to – mając wpływ na wielu ludzi – staje się smacznym kąskiem dla polityków, a przywódcy takiej religii mogą łatwo ulec pokusie politycznej korupcji.
      Ale w tym samym sensie polityczne są media, sport albo kultura. Wszystko. Politycy lubią robić sobie zdjęcia z gwiazdami pop, medalistami olimpiad, albo z noblistami. Nie tylko z papieżem albo z Dalajlamą. Na uroczystości religijne biegną równie skwapliwie, jak na mecze piłkarskie albo otwarcie igrzysk olimpijskich.

      • Hubert
        18 marca 2018 at 12:40 - odpowiedz

        Wszędzie była polityka – sam Luter, zyskując posłuch, stał się pyszałkowatym liderem pewnej opcji politycznej; liderem duchowym.

        Sam stworzył swój establishment, któremu sprzeciwili się anabaptyści; wojny chłopskie.

        W nieskończoność chodziło tlyko o politykę i problemy ludzi z niższych sfer. Anabaptyści to niezwykle ciekawe zjawisko, które było rewolucją przeciwko panom tego świata – zgodzę się z tym. Nic zatem dziwnego, że niektórzy historycy upatrują sie w anabaptyzmie zalążków idei komunistycznych – stworzyli tzw. chrześcijański komunizm. Marks napewno zaczerpnął niektóre idee od anabaptystów.

        Rewolucje były konieczne i potrzebne, nawet jeśli prowadziły do wojen – zmiany w społeczeństwie musiały mieć miejsce, bo inaczej nadal byliby tylko chłopi i kościelna, elitarna szlachta, która wszystko trzymałąby na smyczy.

        • Tomek Świątkowski
          19 marca 2018 at 07:38 - odpowiedz

          Dlatego luteranie świętują rocznicę DYSKUSJI, a nie rocznicę np. pokoju augsburskiego.

  8. Hubert
    17 marca 2018 at 09:38 - odpowiedz

    @TOMEK

    A jak myślisz czasami o jakimś, nie daj Jahwe, ekumenizmie, to sobie zobacz nastawienie katolików do protestantów – katolików szczerych i prawdziwych, a nie lewaków udających katolików:

    http://sredniowieczny.pl/12-powodow-by-nie-swietowac-reformacji/

    Protestantyzm, tak jak pozostałe sekty chrześcijańskie, to efekt słusznego buntu, ale też wielkiej polityki.

    • Tomek Świątkowski
      17 marca 2018 at 11:51 - odpowiedz

      Ja też nie świętowałem 500-lecia Reformacji.

      Na szczęście oprócz takich "szczerych i prawdziwych" są też normalni i z wieloma z nich można robić różne fajne rzeczy. Konkretne.

      .

      Boże chroń mnie od "prawdziwych"  …Polaków, katolików, protestantów, chrześcijan, ateistów…

      Przed fałszywimi sam się obronię.

      • Hubert
        17 marca 2018 at 15:04 - odpowiedz

        Żeby była jasność, ja się nie zgadzam z tym, co ci prawdziwi katolicy wygadują – zapomnieli choćby o Młocie na czarownice pobłogosławionym przez Innocentego VIII, jeszcze przed powstaniem protestantyzmu.

        Ale chcę tylko uświadomić, jak wielkie są wzajemne podziały, które są nie do przejścia i wyznań chrześcijańskich nie da się za Chiny pana pogodzić – taki jest fakt, który argumentuje za fałszywością całego chrześcijaństwa.

        Jednocześnie faktem jest, że za powstaniem protestantyzmu stałą wielka polityka – nie oczyścisz rleigii z polityki, nie ma szans!

        Sama nazwa "protestanci" wywodzi się od niemieckich książąt protestujących przeciwko cesarzowi katolikowi Karolowi V – czysta polityka!!!

        Więc jeśli polityka zatruwa wszystko, to religia jest trucizną, bo sama w sobie jest polityką. 🙂

        Jak w ogóle powstało chrześcijaństwo (ortodoksyjne, przedprotestanckie)? – powstało na skutek intryg cesarza Konstantyna, jego synów oraz Teodozjusza – znowu czysta polityka.

        Jak powstał islam? – na skutek zrywu politycznego przeciwko panom judaistycznym, pogańskim i chrześcijańskim panującym w VI-VII w. w Arabii.

        • Tomek Świątkowski
          18 marca 2018 at 08:29 - odpowiedz

          Twoja argumentacjajest coraz bardziej rozpaczliwa, a przez to coraz bardziej irracjonalna.
          W NT związek kościoła z władzą jest jednoznacznie zanegowany i tak było przez pierwsze wieki kościoła. W starożytności znana była legenda, że gdy podpisywano edyt mediolański z nieba rozległ się głos: "oto trucizna wlewa się w żyły kościoła".
          To oczywiście legenda, ale świadczy ona o tym, jakie wzburzenie wśród wielu chrześcijan wzbudził flirt kościoła z polityką.
          .
          Swoją droga zdumiewa jak lekka rączką zbagatelizowałeś niewyobrazlne zbrodnie rewolucji francuskiej. Inkwizycja kilka wieków nie wymordowała tylu ludzi ilu świeccy humniści zabili w zaledwie kilka lat. A ty to lekko usprawiedliwiasz:"a bo polityka wymaga".

          .

          Katolicy nie świętują żadnych rocznic związanych inkwizycją. Reformowai ewangelicy w Genewie na pomniku Kalwina umieścili wielki napis przepraszający za ok 300 ofiar republiki genewskiej.
          A humaniści co robią? Świeccy humaniści radośnie świętują rocznicę początku krwawej jatki kilkudziesięciu tysięcy ludzi… Od tego zaczęliście. Od masakry. Wasz mit założycielski kąpie się w krwi niewinnych. I wy to z dumą świętujecie.
          Opamiętajcie się!!! 

          • Hubert
            18 marca 2018 at 12:34

            "W NT związek kościoła z władzą jest jednoznacznie zanegowany i tak było przez pierwsze wieki kościoła." – i co z tego??? Liczy się praktyka a nie teoria i urojenia. W praktyce chrześcijaństwo to czysta polityka, wojny, nienawiść, palenia, inkwizycje, antyintelektualizm, pseudonauki i wszystko co najgorsze.

            "W starożytności znana była legenda, że gdy podpisywano edyt mediolański z nieba rozległ się głos: "oto trucizna wlewa się w żyły kościoła".". – czyli rozumiem, że przeczysz edyktowi tolerancyjnemu, który  przyznawał wolność religijną każdemu, nawet twojemu idiotycznemu chrześcijaństwu, tak?

            Edykt Galeriusza i edykt mediolański to były edykty tolerancyjne, a nie wprowadzające łączenie Kościoła z państwem; dopiero potem Konstantyn zaczął tworzyć Kościół, który powstał w wyniku czystej polityki, ale nie do końca mu to wyszło, bo sam został w końcu na łożu śmierci arianinem. Dopiero Teodozjusz stworzył Kościół chrześcijański w takiej postaci, w jakiej istnieją dzisiaj prawie wszystkie sekty chrześcijańskie – wiara w Trójcę i inne głupoty… A i niewykluczone, że sam cesarz maczał palce w pisaniu ewangelii i właśnie całego NT – ew. Jana np. kipi złością do Żydów, więc cesarzowi taki wymysł był tylko na rękę.

            To ty się opamiętaj, bo twoja pseudo-"krucjata" jest wyjątkowo miałka i mierna. 😉

          • Hubert
            18 marca 2018 at 12:48

            Równie dobrze, skoro taki nauczyciel moralności sie znalazł, jak ty, mogę ci zarzucić, że protestanci też powstali na krwi; wojny rleigijne w Europie to w dużym stopniu wina protestantów – i co? Mam teraz prawić o tym, jacy protestanci byli okrutni, bo rewolucyjnie splamili krwią zachodnią Europę???

            Wasz mit założycielski też się kąpie we krwi.

            Każda rewolucja była krwawa, jedna bardziej, druga mniej. Protestantyzm też nieźle zdemolował Europę, więc nie bądź hipokrytą, który wszelkie zło widzi tylko w rewolucjach ateistycznych i wolnomyślicielskich.

            I zgodzę sie z tym, że zarówno rewolucja protestancka, jak i rewolucje oświeceniowe (częściowo nawet ze sobą powiązane) był w dużym stopniu konieczne, bo zmieniły świat na lepsze.

            Różnica polega tylko na tym, że protestanci wypalili się, ze względu na fałszywe oparcie się na głupiej Biblii, zatem tylko ich wiara religijna została zdezaktualizowana, nic więcej.

            Natomiast wpływ tak Reformacji jak i oświecenia na polepszenie społeczeństwa był potężny i nieoceniony.

          • Tomek Świątkowski
            18 marca 2018 at 15:44

            Przecież nie było tajemnicą, że Edykt Mediolański to był pierwszy akt zmierzający do uprzywilejowania chrześcijaństwa a potem nadania mu monopolu i udziału we władzy. Było to już po słynnej wizji Konstantyna przy Moście Mulwijskim: "i in hoc signo vinces".
            ——
            Protestanci świętują rocznicę czego? Ogłoszenia …tez do dyskusji.
            Czujsesz bluesa? DYS-KU-SJI.
            Katolicy – o ile mi wiadomo – też nie świętują żadnej z wojen reigijnych.
            A świeccy humaniści co roku świętują radośnie i pogodnie początek akcji zbrojnej, która zakończyła się MASAKRĄ kilkudziesięciu tysiecy ludzi. Zatem jeśli już mielibyśmy używać twojej retoryki kompleksów i obraźliwych epitetów, to raczej twój świecki humanizm jest "idiotyczny"…

          • Tomek Świątkowski
            18 marca 2018 at 15:55

            Jeśli twierdzisz że liczy się praktyka, to praktyka świeckiego humanizmu ma praktyczną postać  …gilotyny.

  9. Hubert
    18 marca 2018 at 16:02 - odpowiedz

    Propagujesz pseudohistoryczne mity, powielane przez chrześcijaństwo od wieków, ale nie mające zbyt dużo wspólnego z rzeczywistością.

    Cesarz Maksencjusz, tak znienawidozny przez chrześcijan, był bardziej tolerancyjny dla tej religii niż Konstantyn! Dopiero w edykcie mediolańskim Licyniusz i Konstantyn zadecydowali zachować tolerancję, choć sami tolerancyjni nie byli, a ich współpraca była czystą grą. Sam zaś edykt mediolański był czymś chwalebnym – każdy współczesny demokrata zauważy wielką wartość tego pisma. Nawet dziś niektórzy mają problem z uznaniem zasad takiego edyktu! 🙂

    Ale do rzeczy: mitem jest rzekome widzenie Konstantyna – to była czysta fantazja jego i późniejszych skrybów. Tymbardziej, iż inna wersja była u Laktancjusza a zupełnie inna u Euzebiusza… Tak samo mitem były rzekome słowa cesarza Juliana przed śmiercią: "Galilejczyku, zwycięzyłeś." Ale ogólnie zdaję sobie sprawę z mitologizacyjnych tendencji w chrześcijaństwie, więc ci wybaczam. 😉

    Sam edykt mediolański był rzeczą dobrą i nie zapoczątkowal jeszcze monopolu Kościoła prawosławno-katolickiego w Cesarstwie – ten monopol zaczął dopiero Teodozjusz.

    • Tomek Świątkowski
      19 marca 2018 at 06:49 - odpowiedz

      Wizja Konstantyna jest oczywiście bujdą …samego Konstantyna. To była zapewne zimna kalkulacja ubrana w mistykę.

      Wiadomo było do czego zmierza i wielu współczesnych wiedziało, że to będzie zgubne dla kościoła.

  10. Hubert
    18 marca 2018 at 16:08 - odpowiedz

    "A świeccy humaniści co roku świętują radośnie i pogodnie początek akcji zbrojnej, która zakończyła się MASAKRĄ kilkudziesięciu tysiecy ludzi."

    – nie za bardzo wiem o czym mówisz, bo ja np. niczego takiego nie "świętuję" jeśli cię to interesuje.

    Tak samo nie każdy np. ateista będzie świętował rewolucję bolszewicką – tu w ogóle zapomnij o jakimkolwiek świętowaniu – specjalnie odwracasz kota ogonem.

    Ja nic nie pisałem o świetowaniu; no chyba, że katolicy którzy swiętowali noc św. Bartłomieja, ale to już co innego… 🙂

    Ja tylko zwróciłem uwagę na to, że wszyscy byli trochę wszystkiemu winni – chrześcijanie też! Nikt nie jest bez winy.

    Nikt nie jest czysty. Taki jest fakt.

    Natomiast to, że wiara chrześcijańska jest zdezaktualizowana w świetle nauki i wiedzy, to jest inny fakt, ale również fakt.

  11. Tomek D.
    18 marca 2018 at 20:50 - odpowiedz

    Trochę mnie jednak martwi, że strona ateistyczna nie jest nastawiona na poważny dialog oraz, że jednak kieruje się uprzedzeniami. Nie bardzo mam czas na dłuższe w tym miejscu dywagacje, ale odnoszę wrażenie, że podkreślacie tylko to, co jest dla Was wygodne. I oczywiście w zarzutach sporo słuszności jest. Nie neguję. Ale zarzucam jednostronność i wąskość myślenia… Natomiast:

            1. Proszę się z drugiej strony odnieść do postaci takich, jak papież Franciszek i jego dialogowe podejście, ojcowie założyciele Zjednoczonej Europy: Schuman, Adenauer, de Gasperri (przynajmniej jeden z nich to kandydat na ołtarze), ks. prof. Tischner. Wielu myślicieli europejskich poważnie religię traktowało (Kierkegaard, Newman, Levinas, Jaspers, Marcel, Pierre T. de Chardin, amerykanin Michael Novak…-to tylko kilka spośród wielu nazwisk). Wybitny filozof Leszek Kołakowski przed śmiercią bardzo wyraźnie zbliżył się do wiary.

          Odpowiadam: Mój artykuł jest polemiką z eksponowaną przez Kościół tezą o "chrześcijańskich korzeniach Europy". Otóż nie można mówić, że współczesna cywilizacja europejska na "chrześcijańskie korzenie", bo jej podstawą jest nauka, prawa człowieka, świecka etyka, świecka kultura. Europa nie zawdzięcza tego wszystkiego Kościołowi ani chrześcijaństwu, co starałem się w artykule pokazać.

          Natomiast oczywiście pozytywnie oceniam wkład partii chrześcijańsko-demokratycznych po II wojnie światowej (dopiero!!), w tym szczególnie Schumana, w jednoczenie się Europy. Nie uważam jednak, by Zjednoczona Europa miała być budowana na gruncie chrześcijaństwa, chociaż takie poglądy w kręgach  chrześcijańskich się pojawiają. Powiem też, że Zjadnoczona Europa nie wyrasta z "korzeni chrześcijańskich"  i na szczęście nie miała źródła w średniowiecznych chrześcijańskich aspiracjach do panowania nad światem. Co do kanonizacji Schumana, to nie budzi ona mojego uznania. Widzę w tym skłonność Kościoła i ludzi Kościoła do eksponowania swoich symboli religijnych w przestrzeni publicznej (to coś jakby zawieszenie krzyża w polskim Sejmie).

          Nie wiem, dlaczego przytaczasz nazwiska wymienionych filozofów? Są oczywiście godni uwagi filozofowie chrześcijańscy, ale ocena ich poglądów nie była tu moim celem. Co do Kołakowskiego, to jego "zbliżenie" do religii miało charakter karykaturalny i spotkało się z poważną krytyka ze strony filozofów, którzy nie godzili się z jego osuwaniem się – niestet, muszę użyć tego określenie – w naiwne religianctwo.

         Nie wiem, czy papież Franciszek dokona rzeczywistych zmian w Kościele, na razie nie ukazały się żadnen poważne dokumenty kościelne na ten temat. – Alvert Jann

    .

             2. Nauki przyrodnicze: poglądy są oczywiście różne, ale uczciwość intelektualna nakazuje jednak wspomnieć o naukowcach i metodologach nauki jak choćby ks. prof. Michał Heller i jego Copernicus Center w Krakowe (prace z filozofii nauki). twórcą teorii Wielkiego Wybuchu był ks. prof. Lemaitre z Lovanium… Środowisko Hellera idzie w kierunku rozróżniania porządku nauk ścisłych i filozofii nauki. Poszukiwania Boga nie w "lukach w naszej wiedzy", ale w najgłębszym sensie istnienia świata.

          Odpowiadam: Uznaję pewne nowatorstwo ks. prof. Hellera na gruncie Kościoła, ale pod wieloma względami  z  nim się nie zgadzam i polemizowałem w dwóch artykułach opublikowanych w RacjonalistaTV. W szczegółności nie zgadzam się z jego akomodacjonizmem (godzeniem nauki z religią) oraz z jego poglądami na temat racjonalności. Nie zgadzam się też z jego wyraźnie wyrażaną chęcią do rezerwowania problemów etyki dla religii. Ponadto prof. Heller bardzo wąsko rozumie naukę. Co do ks. prof. Lemaitre, to  jak pisałem, udział księży w rozwoju nauki staje się śladowy i Lemaitre mieści się w tej śladowej kategorii. – Alvert Jann.

    .

              Proszę ustosunkować się do fenomenu brata Rogera i Wspólnoty Ekumenicznej w Taize i ich poszukiwań na drodze duchowości oraz zaufania i pojednania…wokół tej wspólnoty, podobnie jak wokół np. Franciszka (są przyjaciółmi) gromadzą się młodzi ludzie, którzy mają w sobie głód wy duchowości i miłości, poszukują zaufania i pojednania oraz pragną odkryć Jezusa. Jeśli to odrzucacie – to co im proponujecie? zimny racjonalizm i pozbawiony wymiaru transcendentnego humanizm. Ok. ładne to, ale przynajmniej dla części młodych ludzi to za mało. to ich nie zadowala i nie zaspokaja. w każdym razie nie zaspokajało to mnie na etapie moich poszukiwań.

           Odpowiadam: Idea "odkrywania Jezusa" jest dla mnie ideą fałszywą, jest sianiem złudzeń. Nie miałbym nic przeciw temu, ale okazuje się zbyt często, że "głód duchowości"  jest wykorzystywany przez cyniczny aparat kościelny i hierarchów. A racjonalizm, kultura bez Boga i religijnej transcendencji, humanizm, nie wymagają ani nie powodują, że jest się bezdusznym, zimnym, bez radości życia. Natomiast czytam podręczniki religii dla liceum, wydane przez jezuickie wydawnictwo WAM w Krakowie. I muszę powiedzieć, że coś równie bezdusznego, dogmatycznego i załganego trudno znaleźć. –  Alvert Jann.

          4. I wreszcie wątek egzystencjalny. Sorry, ale wasza najlepsza nawet argumentacja nie rowiązuje problemu śmierci i umierania. Filozofia, która nie rozwiązuje w sposób radykalny problemu śmierci nie za bardzo mnie zadowala i zaspokaja. Niestety. Odchodzenie moich Bliskich było moim ogromnym duchowym i psychologicznym doświadczeniem i tylko dzięki wierze i wspólnocie liturgii oraz jakoś to wytrzymałem. Filozofia nie próbująca sensownie rozwiązać problemu śmierci i wieczności (mojej i cudzej) jakoś nie bardzo mnie interesuje….

         Odpowiadam: Miałem, niestety, możliwość obserwowania śmierci kilku bardzo starych ludzi, przedwojennych inteligentów o różnych poglądach politycznych (zarówno przed wojną, jak i na łozu śmierci). Łączyło ich to, że byli ateistami. Wśród inteligencji przedwojennej nie była to rzadkość, o czym się zapomina. Byli spokojni, znosili mężnie ostatnie chwile, nie nawrócili się, nie wykazywali nawet w tym kierunku żadnych skłonności. Podziwiałem ich. Nie wydaje mi się, by trzeba było łudzić ludzi .życiem wiecznym w niebie. A władze kościelne, księże, katecheci te złudzenia szerzą i na nich, powiem wprost, żerują.

          Na początku mówisz o potrzebie dialogu. To miłe, ale przydałoby się, by biskupi i różni religijni autorzy zmienili nieco ton, a papież Franciszek dokonał przełomu w Kościele. – Łączę pozdrowienia – Alvert Jann.   

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      18 marca 2018 at 23:23 - odpowiedz

      Bardzo ciekawy komentarz podkreślający pozytywne strony chrześcijaństwa, często krytykowanego i przeze mnie. Jednak zwłaszcza ostatnie zdania zdziwiły mnie. Prawda nie jest towarem typu – „wybierz swój typ i kolor prawdy”. Jesteśmy śmiertelni i skończeni w czasie. Nasza wiedza o świecie na to wskazuje. Ja też wolałbym żyć 300 lat a nie 70. Ale to nie znaczy, że jak sobie wymyślę mantrę, krem, magię itp. na przedłużenie życia to ona będzie rzeczywiście istniała. Nasi bliscy nie zaczną być wieczni dzięki naszym mitom. Możemy się łudzić że nasze mity są prawdą aby zmniejszyć ból po stracie, albo możemy zaakceptować rzeczywistość dzięki której my i nasi bliscy w ogóle zaistnieliśmy, jako istoty skończone w czasie. Moje jawne ateizowanie miało związek między innymi ze śmiercią matki. Moi przyjaciele chrześcijanie pocieszali mnie – „ona patrzy na Ciebie z nieba”, „jeszcze się spotkacie, ja zaś, doceniając ich szlachetne intencje, czułem coraz mocniej, że takie wmawianie mnie i matce nieśmiertelności nie jest prawdziwą żałobą i refleksją o śmierci, ale narkotykiem na uśmierzenie bólu.

    • Alvert Jann
      19 marca 2018 at 02:26 - odpowiedz

      Odpowiedzi na  pytania Tomka D. (nie mylić z Tomkiem Świątkowskim) wpisałem w jego komentarz. Bardzo to ułatwia dyskusję, odpowiadanie i czytanie.

      • Tomek Świątkowski
        19 marca 2018 at 07:11 - odpowiedz

        "ułatwia" tylko jednemu uczestnikowi dyskusji – jest więc niezbyt fair wobec pozostałych

    • Hubert
      19 marca 2018 at 14:51 - odpowiedz

      @TOMEK D

      "Proszę się z drugiej strony odnieść do postaci takich, jak papież Franciszek i jego dialogowe podejście, ojcowie założyciele Zjednoczonej Europy: Schuman, Adenauer, de Gasperri (przynajmniej jeden z nich to kandydat na ołtarze), ks. prof. Tischner. Wielu myślicieli europejskich poważnie religię traktowało (Kierkegaard, Newman, Levinas, Jaspers, Marcel, Pierre T. de Chardin, amerykanin Michael Novak…-to tylko kilka spośród wielu nazwisk)."

      odp.: Papież Franciszek to dla niektórych katolików antypapież, ze względu na oczywiste głoszenie ultraherezji, które nie mają nic wspólnego z katolicyzmem; pominę fakt, że dla niektórych protestantów papież = antychryst. 🙂

      polecam Ci: http://www.ultramontes.pl/romero_bergoglio.htm

      Ks. Tischner ewidentnie był bliższy lewicy i modernizmowi niż prawdziwemu twardemu katolicyzmowi; zaś Teilhard de Chardin został w pewnym sensie potępiony przez Magisterium i Święte Oficjum i to za liberałą J-23!!! 🙂

      Zauważyłem także że przywołujesz różne postaci z różnych religii: np. Schuman – katolik, Kierkegaard – luteranin, Levinas – żyd, a np. Michael Novak był niby katolikiem, ale współpracował z heretykiem, protestanckim Reaganem, więc byłby uznany jeszcze 100 lat temu za zdrajcę katolicyzmu. 😉

    • Hubert
      19 marca 2018 at 15:06 - odpowiedz

      @TOMEK D.

      Ks. Georges Lemaitre byłby również jeszcze 70 lat temu uznany za zdrajcę albo heretyka, bo pozwolił wyznawcom innych religii współpracować przy papieskiej akademii nauk – dziś chyba większość uczonych, którzy tam są to niekatolicy = heretycy. 🙂

      Był po prostu modernistą i liberałem, przed czym mocno przestrzegał katolików Pius IX; ks. Lemaitre nie pasował na wzorcowego księdza twardo katolickiego…

      https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html

      • Tomek D.
        20 marca 2018 at 10:23 - odpowiedz

        Tylko, że w tym momencie nie bardzo wiem z kim polemizujesz…. z poglądami lefebrystów itp., z którymi ja się nie identyfikuję? Czy z moimi? Czy z papieżem Franciszkiem i ks. Tischnerem, czy nie? Jesteś po ich stronie, czy krytykujesz? Przyznam, że już się nieco pogubiłem. 🙂

         

        • Tomek Świątkowski
          20 marca 2018 at 15:03 - odpowiedz

          Hubert tak ma.

          Zamiast rzeczowo odpowiadać stwierdza: "a ten albo tamten to by się z tobą nie zgodził"

          Irytujące to, nieracjonalne, pozbawione treści merytorycznej, nic nie wnosi do rozmowy…

          Ale to silniejsze od niego.

          • Hubert
            20 marca 2018 at 16:43

            Tak… a Tomek S. tak ma, że zamiast bronić chrześcijaństwa, broni tlyko swojej własnej wizji chrtześcijaństwa, wizji opartej na heretyckim modernizmie. 🙂

          • Tomek Świątkowski
            22 marca 2018 at 07:17

            @Hubert: zamiast bronić chrześcijaństwa, broni tlyko swojej własnej wizji chrtześcijaństwa,
            .
            Zero logiki.
            Dlaczego miałbym bronić przekonań, których nie podzielam i jestem wobec nich krytyczny?

        • Hubert
          20 marca 2018 at 16:09 - odpowiedz

          @TOMEK D.

          Polemizuję z katolicyzmem i ogólnie chrześcijaństwem.

          Katolicyzm nie jest religią, która szanuje wolność człowieka, atakuje indywidualizm i głosi konieczność poddania się papieżom.

          Prawdziwy katolicyzm już się "ulotnił" – to jest prawda, ale nadal istnieją jeszcze nieliczne grupy, które głoszą silny katolicyzm, taki jakim on jest. Np. lefebryści właśnie.

          Wystarczy poczytać encykliki papieży, którzy nie byli jeszcze zliberalizowani i poddani modernizacji. Tacy papieże zasiadali na Tronie Piotrowym do Piusa XII. Nie bez powodu sporo katolików uważało, że na wybór J-23 i na SVII wpływ miała świecka i liberalna masoneria… trochę prawdy w tym jest, biorąc pod uwagę nauczanie Kościoła katolickiego i biorąc pod uwagę także zupełnie inne nauczanie papieży posoborowych.

          Zaś co do Twojego wpisu, to mogę polemizować z tym, że podałeś kilka przykładów ludzi, którzy wierzyli w różne rzeczy. Od żyda i luteranina aż po katolika. Ale to nie ma sensu, bo równie dobrze, mógłbyś w takim gronie wymienić jakiś np. ważnych ateistów, bo też w coś wierzą, w coś innego.

          A to, że niektóre osoby były religijne, to co z tego? przecież ich rleigie są zupełnie inne i zakłądają często zupełnie inną wiarę która wyklucza sie z drugą…

  12. Hubert
    18 marca 2018 at 21:02 - odpowiedz

    PS Tak, twierdzę, że liczy się praktyka – a praktyka jasno pokazuje paskudztwa chrześcijan wyprwiane w imię… chrześcijaństwa!

    Zła praktyka świeckich humanistów była reakcją na złą praktykę chrześcijaństwa – oko za oko, taka stara zasada. 🙂

    Poza tym rzadko było tak, żeby zabijano w imię ateizmu a tymbardziej agnostycyzmu (znasz jakiś przypadek odnośnie tego drugiego???); rewolucjoniści i komuniści zabijali w imię rewolucji albo komunizmu, jako ideologii politycznej i społecznej, a nie w imię ateizmu jako takiego; zaś chrześcijanie zabijali w imię chrześcijaństwa jako takiego.

    • Tomek Świątkowski
      19 marca 2018 at 07:33 - odpowiedz

      Jeśli "liczy się praktyka", to twój świecki humanizm jest szkodliwym i niebezpioecznym idiotyzmem.

      .

      "chrześcijanie" zabijali z powodu polityki

      dowód #1: Przed upolitycznieniem kościoła chrześcijanie sami byli zabijani – nie zabijali. Zmiana nastapiła z chwila zatrucia polityką. Nikt rozumny nie uznaje tej kioncydencji za przypadek. Przykład zbrodniczej Rewolucji Francuskiej pokazuje, że polityka zatruwa najszlachetniejsze idee – człowiek racjonalny powinien umieć wyciągnąć z tego wniosek.
      dowód #2: Wojny istniały na długo przed chrześcijaństwem, a nawet przed człowiekiem – de facto są dziedzictwem ewolucji.
      .
      Fundamentalna chrzescijańska zasada: WYBACZAJ WROGOM – zastosowana w praktyce zapobiegła by wszekim wojnom.  
      To jest twardy dowdód na to, że każde zabójstwo jest negacją chrześcijaństwa.

      • Hubert
        19 marca 2018 at 14:43 - odpowiedz

        "Fundamentalna chrzescijańska zasada: WYBACZAJ WROGOM – zastosowana w praktyce zapobiegła by wszekim wojnom."

        – po pierwsze, ta zasada była znana na długo przed chrześcijaństwem

        – po drugie, zapobiegłaby – ten sufiks wiele tłumaczy, bo praktyka pokazała coś zupełnie innego, wręcz przeciwnego. 🙂

        – po trzecie, chrześcijaństwo opiera się na księgach, które wzywają do mordów i nienawiści (hejtu) więc ciężko to jakoś pogodzić z zasadą wybaczaj wrogom, jakkolwiek pięknie (w czystej teorii) by to brzmiało.

        – twierdzisz, że chrześcijaństwo się upolityczniło? A moim zdaniem ono było od początku polityczne, natomiast po ogłoszeniu  chwalebnej tolerancji mediolańskiej, chrześcijanie wzieli niestety górę i rozpoczęli prześladowania pogan i heretyków 3x gorsze od tych, które sami  przechodzili.

        Czyżby indeksy, inkwizycje, stosy, krucjaty i inne paskudztwa były ubocznym "niezamierzonym" efektem zasady wybaczaj wrogom???

        A tak na marginesie: dlaczego chrześcijaństwo nie zastosowało zasady wybaczaj wrogom w praktyce? Dlaczego Kośioły tępiły innowierców ogniem i mieczem? – czy to była realizacja tejże zasady?…

      • Tomek Świątkowski
        20 marca 2018 at 08:49 - odpowiedz

        @Hubert: po pierwsze, ta zasada była znana na długo przed chrześcijaństwem
        .
        No i co z tego? JEST fundamentalną zadadą chrześcijaństwa i tyle.
        Wy racjonalićci macie fioła na punkcie pierwszeństwa. Jak jakaś zasada jest dobra to trzeba ja promować, a nie wymyślać na siłę inną. Logiczne?
        —-
        @Hubert: po drugie, zapobiegłaby – ten sufiks wiele tłumaczy, bo praktyka pokazała coś zupełnie innego, wręcz przeciwnego
        .
        Jeśli NIESOTSOWANIE jakkejś zasady rodzi problemy, to znaczy że zasada jest dobra.
        Obłuda jest hołdem złożnym cnocie.
        ——
        @Hubert: chrześcijaństwo opiera się na księgach, które wzywają do mordów i nienawiści
        .
        Ksiąga chrześcijan mówi jasno: Jeśli nie wybaczysz swoim winowajcom, to Bóg tobie nie wybaczy.
        Czego tu nie rozumiesz? A może o tym nie wiedziałeś?
        ——
        @Hubert: twierdzisz, że chrześcijaństwo się upolityczniło? A moim zdaniem ono było od początku polityczne
        .

        Ale nie umiesz tego zdania poprzeć faktami. Jest to bezzasadna opinmia wymyśłona ad hoc. Fałszywa.
        Gdzie jest polityka w NT? Gdzie jest wezwanie do zdobywania władzy? Zacytuj jak nie zmyślasz. Udowodnij że masz choćby cień racji.
        —–
        @Hubert:  Czyżby indeksy, inkwizycje, stosy, krucjaty i inne paskudztwa były ubocznym "niezamierzonym" efektem zasady wybaczaj wrogom???
        .
        Ten kto myśli logicznie, na pierwszy rzut oka zauważy, że są jej zanegowaniem: "Wybaczajcie wrogom", "Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni" – gdzie tu widzisz miejsce na inkwizycję i stosy?
        Tak samo gilotyny były negacją "wolności, równości i braterstwa". Tylko że świeccy humamniści od tego zaczęli swoją rewolucję. Kościół uległ politycznej korupcji po 300 latach istnienia. Możesz być zresztą pewien że wolałbyś być sądzony raczej przez Inkwicycję, niż przez rząd rewolucyjny. Miałbyś adwokata, domaganoby się dowidów winy, a fałszywemu świadkowi groziłaby surowa kara. Szansę na sprawiedliwe uniewinnienie miałbyś wielokrotnie większą. Mniej niż 2% sądzonych skazano na śmierć. Złodzieje złapani na gorącym uczynku często udwali opętanie i krzyczeli, że to szatan im kazał ukraść, po to by trafić pod sąd onkwizycji a nie świecki.
        —–
        @Hubert: A tak na marginesie: dlaczego chrześcijaństwo nie zastosowało zasady wybaczaj wrogom w praktyce?
        .
        Juz pisałem: bo uległo korupcji władzy. To jest historycznie oczywiste.
        Gdyby nie miały władzy, to by tego nie robiły. Newet gdyby z jakichś powiodów chciały to robić wbrew fundamentalnej chrześcijańskiej zasadzie.

        • Hubert
          20 marca 2018 at 16:41 - odpowiedz

          Ano widzisz! ULEGŁO korupcji władzy..religia  dana rzekomo wprost od Boga uległa potwornym grzechom.

          Księga święta chrześcijan mówi również: Tak mówi Jahwe, Bóg Izraela: Niech każdy przypasze miecz! Potem przemierzajcie obóz, od jednej bramy do drugiej, i niech każdy zabija – własnego brata, własnego przyjaciela i krewnego! (Wj 32, 27)

          Zostawiliście przy życiu wszystkie kobiety! (…) Pozabijacie więc teraz wszystkich chłopców spośród dzieci, zabijcie też wszystkie kobiety, które już obcowały z mężczyzną. Zostawcie przy życiu dla siebie tylko młode dziewczęta, które nie dzieliły jeszcze łoża z mężczyzną. (Lb 31, 14-18)

          Wytracisz więc wszystkie narody, które twój Bóg, Jahwe, wyda tobie. Nie będziesz znał litości nad nimi (…). Nikt nie ostoi się przed tobą – aż wytępisz ich ostatecznie.(Pwt 7, 16/24)

          Nie miej nad nimi litości! Zabijaj: od mężczyzny do niewiasty, od dziecka do niemowlęcia, od wołów do owiec, od wielbłądów do osłów! (1 Sm 15, 3)

          Błogosławiony, który pochwyci i roztrzaska twoje niemowlę o skałę. (Ps 137, 9 – o dzieciach kobiet babilońskich)…

          Cóż… trochę tego sporo jak na świętą księgę, nieprawdaż?

          Każdy kto borni chrześcijaństwa jest skazany na porażkę. Kto się ośmiesza ten się ośmiesza. 😉

        • Hubert
          21 marca 2018 at 21:53 - odpowiedz

          @TOMEK Ś

          Dlaczego uważam, ze chrześcijaństwo było od razu polityczne?

          Ano dlatego, że prześladowania chrześcijan miały wymiar… polityczny. 🙂

          Jeśli myślisz, że cesarz ostro kazał prześladować chrześcijan tylko za to, że nie oddawali mu czci, to jesteś bardzo naiwny i grubo się mylisz.

          Dioklecjan – największy prześladowca, choć nie było tragedii – prześladował chrześcijan i manichejczyków, bo widział w nich potencjalnych szpiegów na rzecz obcych mocarstw albo rebelii. Manicheizm i chrześcijaństwo to religie wschodnie – reprezentowały one inny model społeczeństwa, niż ten tradycyjny, zastany w Rzymie; ci manichejczycy i chrześcijanie, którzy dostosowali się do modelu rzymskiego, przetrwali, a ci którzy nie – nie przetrwali.

          Dziwisz się, że powstał, począwszy od Konstantyna, Kościół Rzymski? Bo ja się nie dziwię. 🙂

          To Rzym stwierdził, jakie ma być chrześcijaństwo – to w co uparcie sobie wierzysz to jest inna wersja rzymskiego chrześcijaństwa, tyle że nie tradycyjna, lecz heretycka w dodatku. 🙂

          • Tomek Świątkowski
            22 marca 2018 at 06:11

            @Hubert:
            Dlaczego uważam, ze chrześcijaństwo było od razu polityczne?
            Ano dlatego, że prześladowania chrześcijan miały wymiar… polityczny.

            .
            Zero logiki.
            Fakt iż prześladowania chrześcijan miały wymiar polityczny dowodzi wyłącznie faktu, że prześladowcy byli polityczni, a nie prześladowani.
            Kazimierz Łyszczyński został zabity z takich samych politycznych powodów, dla których prześladowano chrześcijan: z obawy, że jego idee zmącą społeczny ład – co nie czyni jednak z niego polityka, a z ateizmu sprawy politycznej.
            .
            Sorry Hubercie – bardzo ciężko jest dyskutować z kimś, kto osetntacyjnie bojkotuje logiczne myślenie. Nie twierdzę że to twoja stała przypadłość, bo zapewne jest to efekt rozpaczliwego i panicznego szukania argumentów. Typowy, gdy ktoś broni sprawy całkowicie beznadziejnej i przegranej.
            .
            W państwie o cechach totalitarnych w oczach rządzących wszystko może sie stać polityczne – nawet zbieranie znaczków pocztowych albo gra w szachy.
            Ale czy racjonalny człowiek powinien patrzeć oczami chorych na władzę satrapów? Moim zdaniem nie powinien.

  13. Tomek D.
    20 marca 2018 at 12:01 - odpowiedz

              W nawiązaniu do tekstu oraz moich wypowiedzi (i odpowiedzi na nie) pragnę podzielić się jedną jeszcze myślą. Nie jest to myśl dogmatycznie chrześcijańska/katolicka, ktoś mógłby mi w niej zarzucić skłonności panteistyczne (nie jestem nim, wierzę w Boga osobowego, wyznaję wiarę Kościoła), ale jednak taka dygresja… Prezentowany tu, na tym forum, ateizm i racjonalizm wydaje mi się pod pewnymi względami jednak na swój sposób nie do końca spójny i nie do końca racjonalny. Bliska jest mi myśl ks. Hellera dot. racjonalności świata. Mianowicie: jeżeli zakładacie, że Boga nie ma, to jak wytłumaczyć fakt, że świat daje się opisywać matematycznie? Czym ta matematyka jest: istnieje obiektywnie, czy jest tylko produktem naszego umysłu? Jeszcze innymi słowy: wasza wizja wszechświata, to jest trochę jakby komputer (hardware), ale bez software. Albo inaczej: zakładacie, że to software wszechświata (umysł ludzki) zaistniało tylko przygodnie na jakieś peryferyjnej planecie w peryferyjnej galaktyce. A umysłu wszechświata (albo przynajmniej przenikającej go informacji (świadomości?) nie ma. Czy zatem matematyka i matematyczność jest cechą tylko i wyłącznie umysłu ludzkiego (bardzo lokalnego), a wszechświat "nie wie", że jest matematyczny? I sama matematyka nie wie, że istnieje, choć istnieje? A czy matematyczne prawa będą istniały jeśli człowieka (ew. innych cywilizacji) nie będzie? Jeśli dodam, że np. Platon (a podobno wśród wielu matematyków i fizyków obserwujemy "renesans" myślenia platonicznego) w jakimś sensie określał matematykę jako jedno z imion Boga? A więc właśnie… wszechświat jako hardware bez software?

    .

             Odpowiadam:  O tych problemach pisałem szerzej w dwóch artykułach: "Racjonalność według teologów" – http://racjonalista.tv/bog-przed- trybunalem-nauki/ , oraz "Bóg przed trybunałem nauki" – http://racjonalista.tv/racjonalnosc-wedlug-teologow/ .

            Polecam  powyższe artykuły, a w tym miejscu kilka dłuższych cytatów:

           "Nie ma praw przyrody jako odrębnych bytów. To, co często nazywa się prawami, to pewne właściwości przyrody. Rozróżnijmy, istnieje np. grawitacja jako właściwość przyrody, oraz – po drugie – prawo grawitacji (prawo przyrody), które jest twierdzeniem sformułowanym przez naukowców, czyli przez ludzi.

           Nie świadczy o istnieniu boga także tzw. matematyczność świata. Prawa przyrody są często ujmowane w matematyczne formuły/wzory, ale z tego w żaden sposób nie wynika istnienie boga. A co wynika? Niestety, tylko to, że naukowcy pewne właściwości przyrody odkrywają i zapisują w formie matematycznej. Podobnie jak w matematyczny sposób, za pomocą liczb, określamy temperaturę powietrza. Nie ma czegoś takiego, jak „matematyczność” świata w postaci istniejących niezależnie od przyrody praw matematycznych rządzących przyrodą. …

           Czasami mówi się, że w przyrodzie panuje zadziwiający ład. Ma to dowodzić istnienia boga, który ten ład zaprojektował. Ale – zauważmy – zachwyt nad ładem wynika z niedostrzegania nieładu. Tyle kosmicznych kolizji, zderzeń, wybuchów, żywiołowości, ile mamy w przyrodzie, nie świadczy o ładzie, ale co najwyżej o współwystępowaniu ładu i bezładu. Być może świat jest systemem otwartym, a to znaczyłoby, że ład ma charakter względny, częściowy, zaś cały system charakteryzuje się czymś w rodzaju bezładu".

           "We wszechświecie obowiazują prawa, które dają się ująć w matematyczne formuły. Heller nazywa to matematycznością wszechświata. Oznacza to dla niego, że świat jest „racjonalny”, a „racjonalny” świat mógł stworzyć jedynie „racjonalny” bóg. Jest to wnioskowanie bezpodstawne. Koncepcja ta nie spełnia żadnych wymogów racjonalności logicznej i naukowej. W odniesieniu do niej można mówić jedynie o racjonalności gramatycznej, tzn. zdania są budowane zgodnie z zasadami gramatyki. I tyle. Z istnienia praw przyrody wynika tylko, że istotnie prawa te odkrywamy i w jakimś zakresie prawa te w przyrodzie obowiązują. Prawa są integralnym składnikiem i nieodłącznym atrybutem przyrody. Bez nich trudno sobie wyobrazić istnienie wszechświata, dzięki nim nie jest on całkowicie chaotyczny".

           "Heller nadużywa słowa racjonalność, mówi o „racjonalności” tam, gdzie jest to pozbawione jakichkolwiek podstaw. To, że naukowcy odkrywają prawa przyrody, świadczy, że świat możemy racjonalnie badać, wykorzystując metody naukowe. Mówienie zaś w tym kontekście o „racjonalności” świata, jest albo zabawą słowami i metaforą, albo nonsensem. W najlepszym wypadku mamy tu do czynienia z posłużeniem się tym samym wyrazem (racjonalność) w stosunku do bardzo różnych pojęć. Daje o sobie znać mania polegająca na uporczywym posługiwaniu się słowem racjonalność, by przysłonić fakt, że wiara religijna nie jest racjonalna".

           Pytasz,  "czy matematyczne prawa będą istniały jeśli człowieka (ew. innych cywilizacji) nie będzie?". Będzie istniała przyroda z jej właściwościami, ale jeżeli wyobrazimy sobie, że nie ma człowieka, to nie będzie istniała ludzka wiedza o świecie oraz podręczniki i dzieła naukowe, w których naukowcy wyłożyli wyniki swoich badań w postaci praw matematycznych. Przyroda istniała też przed kilkoma tysiącami lat, kiedy ludzie nie posiadali dzisiejszej wiedzy naukowej.

          Muszę, niestety, powiedzieć, że ks. prof. Heller chyba celowo mówi o racjonalności i matematyczności świata w taki sposób, jakby  prawa przyrody ujęte w matematyczne formuły i zapisane przez naukowców w ich publikacjach w postaci wzorów (np. przez Newtona czy Einsteina) miały istnieć niezależnie od przyrody. Gdzie? W boskim umyśle? Podobno Heller chce oddzielić naukę do teologii i religii, a ciągle miesza! Podobnie robi prof. Krzysztof Meissner, ciągle tajemniczo wspominając o "transcendencji", chociaż nic szerzej na ten temat nie napisał.  Heller jest też tzw. matematycznym platonikiem. Otóż takie rozumienie matematyki jest pozbawione jakichkolwiek podstaw rozumowych. Matematyka jest wytworem ludzkiego umysłu, ludzkich zdolności do myslenia abstrakcyjnego. Nie istnieje niezależnie od ludzkiego umysłu.

           O zagadnieniach, które podniosłeś, piszę szerzej  w polecanych  wyżej artykułach. – Alvert Jann  

    • Hubert
      20 marca 2018 at 16:17 - odpowiedz

      @TOMEK D.

      "Czym ta matematyka jest: istnieje obiektywnie, czy jest tylko produktem naszego umysłu?" – raczej to drugie. 🙂

      Matematyka to język, jakim się posługujemy – często stosujemy przy tym czystą abstrakcję, choćby liczby, które w rzeczywistości materialnej nie istnieją.

      Kurt Godel, matematyk i logik, stwierdził swoje twierdzenie niezupełności, które zdeuniwersalizowało matematykę i wykazało, że często opieramy sie na aksjomatach, czyli tzw. pewnikach, ale nie zawsze wiemy, dlaczego coś jest aksjomatem.

      Godel udowodnił, że istnieją problemy, których nie można rozwiązać w ramach przyjętego zbioru reguł. Jest to fundamentalne ograniczenie możliwości matematyki, którą zresztą tworzy li tylko człowiek, a nie żaden bóg.

      • Tomek Świątkowski
        22 marca 2018 at 06:29 - odpowiedz

        Ale czy matematyk WYMYŚLA ten język, czy raczej go ODKRYWA?
        Moim zdaniem nie można wymyślić alternatywnej matematyki tak, by była adekwatnym językiem do opisu przyrody.
        Liczby jeden albo zero to idea konieczna. Możemy je zapisywać innymi znakami (cyframi) albo w systemie dwójkowym lub szesnastkowym, ale jako idea to będa te same liczby pełniące dokładnie tą sama rolę w "gramatyce" matematycznego języka.
        Matematyka jest niematerialną ideą – ale jest ideą KONIECZNĄ. Innej być nie może.
        Z matematyki wynikają też pewne praktyczne rozwiązania – zarówno w przyrodzie ożywionej, jak w ludzkich wynalazkach. Np. łuk albo rama trójkątna jako stabilne systemy konstrukcyjne są jedynym możliwym rozwiązaniem. Nie zostały wynalezione, tylko odkryte jako jedyny możliwy skutek naturalnej właściwości niektórych materiałów. Opisując je alterntywną matematyką nie uzyskalibyśmy równie stabilnych konstrukcji.

        • Hubert
          22 marca 2018 at 17:58 - odpowiedz

          Nie do końca tak jest.

          Matematyka to zbiór wielu różnych twierdzeń, czy teorii, które wymyśla i tworzy człowiek. Nie mamy pojęcia czy twierdzenia te obowiązują np. w innych częściach kosmosu, których nie znamy i których nigdy nie poznamy.

          My nie znamy wszechświata, a zatem jest to możliwe że niektóre prawa matematyki i fizyki nie obowiązują w takich fragmentach uniwersum, jakie są dla nas niedostępne.

          Naukowcy zakładają np. że hipotetyczna ciemna energia stanowi ok. 74% składu kosmosu… ale to oznacza, że absolutnie nie mamy pojęcia o większości składu wszechświata – dałem przykład niezbadanych rejonów.

          Wracając jednak do matematyki – to człowiek ją sobie wymyślił. Kiedyś np. goemetria była bardzo ograniczona i zmieniła się diametralnie po twierdzeniach Kartezjusza albo Gaussa.

          W Europie przez długi czas stosowano system rzymski zapisu liczb, który był dosyć słaby – wyparł go system indyjsko-arabski. Podziękuj notabene muzułmanom, że za ich pośrednictwem, dostaliśmy coś ,za pomocą czeog możemy wiele rzeczy opisywać. 🙂

          Zapis matematyczny to pewien język – człowiek wymyślił języki, język matematyki również.

          Zaś co do uniwersalizmu matematyki… to zależy! 😉

          Godel w 1931 r. dowiódł, że systemy aksjomatyczne nie są w stanie wszystkiego opisać.

  14. Hubert
    20 marca 2018 at 16:29 - odpowiedz

    @Tomek D.

    "A umysłu wszechświata (albo przynajmniej przenikającej go informacji (świadomości?) nie ma." – to zależy kto to zakłada. Nie każdy ateista, a tymbardziej agnostyk jak ja, musi tak zakładać.

    "Świadomość" Wszechświata, albo rozum wszechświata, albo umysł wszechświata, to może być jakakolwiek siłą spajająca ład kosmosu – wcale nie musi to być osobowy bóg religijny, którego istnienie i tak można już obalić w świetle badań naukowych, które wykluczają takie coś.

    Jeśli np. wierzysz w Biblię, to nie wierzysz badaniom naukowym – te dwie rzeczy stoją w oczywistej sprzeczności, nie chce mi się wyjaśniać dlaczego tak jest, bo tak po prostu jest. Albo ktoś to zauważy albo nie. Na podstawie Biblii można wysnuć wiele "ciekawych" wniosków, a Kościoły od dawna nauczały, że Biblia jest bezwzględna i dotyczy nie tylko wiary, ale absolutnie każdej sfery życia i wiedzy. I zaznaczam, że nie chodzi o jakichś pojedynczych filozofów, tylko zorganizowane wspólnoty kościelne. Nie zwracam w ogóle uwagi na pseudo-nauczanie kościelne m.in. Franciszka i innych heretyków, którzy odeszli od wiary chrześcijańskiej i przepełnieni herezją modernizmu głoszą teraz post-chrześcijaństwo. Ja zwracam uwagę na prawdziwe chrześcijaństwo tradycyjne, jakie panowało przez wiele wieków.

    https://www.youtube.com/watch?v=51MXuZIE3R8

    A to tak dla humoru. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      22 marca 2018 at 06:35 - odpowiedz

      @Hubert: wcale nie musi to być osobowy bóg religijny, którego istnienie i tak można już obalić w świetle badań naukowych, które wykluczają takie coś.
      .
      Prosze o link do tych prac naukowych (o ile to nie jest tylko twoje urojenie).
      Proszę o to w imienu wszystkich ludzi racjonalnych, którzy wiedzą, że to co napisałeś to tylko niespełnialne bezbożne życzenie ideologicznego dogmatyka.

      • Hubert
        22 marca 2018 at 18:10 - odpowiedz

        @TOMEK Ś.

        Owszem, nie pomyliłem się. 🙂

        Napisałem o osobowym bogu religijnym – każdy z tych epitetów ma znaczenie!

        Bóg osobowy – jego istneinie jest mało realistyczne, aczkolwiek, jak ktoś się uprze, to można jeszcze oprzeć się na bogu leibnizowsko-godelowskim; to może mieć jeszcze jako taki drobny sens.

        Bóg religijny – żaden taki bóg nie istnieje; albo te bogi są zbyt prymitywne albo zbyt absurdalne i okrutne, by mogły egzystować – takie  bogi jak Jehowa przeczą samemu sobie, bo niby są miłością, ale są też okrutnikami i tyranami.

        Istnienie transcendencji? – jak najbardziej możliwe i realistyczne.

        Istnienie boga religijnego i jednocześnie osobowego? – czysto fantastyczne.

        Już Ksenofanes, żyjący 500 lat p.n.e. wyśmiał głupotę tych wszystkich bogów osobowych (Boga osobowego-religijnego); pisał on tak:

        "Ludzie stworzyli bogów (Boga…) na swój własny obraz. Śmiertelnym się zdaje, że bogowie zostali zrodzeni jak oni, że noszą ich szaty, mają ich głos i postać. Etiopowie uważają, że ich bogowie mają spłaszczone nosy i są czarni, Trakowie zaś, że mają niebieskie oczy i rude włosy. Gdyby woły, konie i lwy miały ręce i mogły nimi malować, to konie malowałyby obrazy bogów podobne do koni, a woły podobne do wołów."

        Mógł to też odnieść do lekko bardziej abstrakcyjnego Jahwe, ale o takowym jeszcze nie słyszał. Ale ten abstrakcyjny Jahwe wcale nie wiele się różni od tych śmiesznostek. 🙂

        Tenże Ksenofanes był panteistą. Uczeni czasami skłaniają się do istnienia panteistycznego boga, bo ma to jeszcze sens i badania naukowe, obalające ewidentnie Biblię, zostawiają wolne miejsce dla takiego bardzo abstrakcyjnego boga.

      • Hubert
        22 marca 2018 at 18:11 - odpowiedz

        @TOMEK Ś.

        A ja proszę o to, byś zajrzał do linków, które już ukazywałem. 🙂

      • Tomek Świątkowski
        23 marca 2018 at 11:52 - odpowiedz

        Hubercie.  Napisałeś o – cytuję –  "BADANIACH NAUKOWYCH".
        Sam z siebie to napisałeś. Nie nagabywany przez nikogo, nie sprowokowany, nie podpuszczony, nie zmanipulowany ani nie przypiekany żywym ogniem…
        Sam z siebie powołałeś się na BADANIA NAUKOWE
        .
        No to ja skwapliwie spytałem o te "badania naukowe": Gdzie? Kto? Kiedy? Jak?
        Co dostałem w odpowiedzi?
        – to zbyt prymitywne
        – to zbyt absurdalne
        – to śmieszne
        – to fantastyczne

        – to blah blah blah…
        .
        Nie Hubercie.
        To co napisałes w odpowiedzi na moje pytanie to NIE SĄ BADANIA NAUKOWE. To są tylko jakieś twoje emocje i opinie. Czasem wsparte przez opinię lub emocję jakiegoś filozofa znanego bardziej niż ty.
        .
        Czy potrzebujesz oświecenia w kwestii tego, czym badania naukowe faktycznie są?

        • Hubert
          23 marca 2018 at 15:08 - odpowiedz

          Jesteś naiwny.

          Uważasz, że jakieś konkretne, punktowe, pojedyncze badania naukowe dowiodą tego, że boga nie ma – że jakieś konkretne badanei tego dowiedzie…

          Ale tu o co innego się rozchodzi – całokształt badań naukowych potwierdza, że nie istnieje np. biblijny Jahwe, bo to po prostu jest niemożliwe; sam heliocentryzm albo ewolucja albo atomizm przeczą istnieniu Jahwego. Nawet zwykła moralność nakazuje nam pozbyć sie Jahwego z naszego umysłu. Badania nauki – psychologii i etyki, też potwierdzą ci, że Jahwe, który jest idiotycznym bożkiem, raczej nie istnieje.

          Musiałby być jakiś cud, żeby taki głupi bożek istniał! 🙂

          • Tomek Świątkowski
            23 marca 2018 at 16:43

            @Hubert:  Jesteś naiwny. Uważasz, że jakieś konkretne, punktowe, pojedyncze badania naukowe dowiodą tego, że boga nie ma.
            .

            Ja tam nic nie uważam…. Ty napisałeś że takie badania SĄ, to prosze skwapliwie o pokazanie ich.

            Moja prośbe był czytelna: "Prosze o link do tych prac naukowych"

             

            Użyłem LICZBY MNIOGIEJ – odróżniasz te formy grmatyczne?
            Nie oczekuję "pojedynczego punktowego" badania naukowego – może być ich dużo. Ja nie ograniczam cię.
            .
            "Heliocentryzm przeczy istnienu Jahwe". Świetne. Galileusz albo Kepler co prawda tego nie zauwżyli, ale co tam…
            Dawaj tego więcej!
            Będę sobie gromadził takie perełki ateistycznych mundrości…

  15. Hubert
    22 marca 2018 at 18:17 - odpowiedz

    @TOMEK Ś.

    Chrześcijaństwo to polityka – w zasadzie nieważne jest dzisiaj to, jaka była ta religia przed  Konstantynem, bo ta religia już dawno nie istnieje. 🙂

    Istnieje chrześcijaństwo rzymskie w wielu różnych, często sprzecznych wewnętrznie, wersjach (czyli sektach) oraz herezje, które wyłoniły się z rzymskiego chrześcijaństwa. Nic innego nie istnieje.

    PS Żadna z tych herezji nie "powróciła" do korzeni, bo to jest tylk o mega-naiwne, pobożne życzenie wielu restoracjonistów i nic poza tym.

  16. Hubert
    22 marca 2018 at 18:21 - odpowiedz

    @TOMEK Ś.

    PS Kto tu broni sprawy całkowicie beznadziejnej i przegranej?

    TY.

    A dlaczego? Bo uparcie i rozpaczliwie bronisz Biblii i post-chrześcijańskich  herezji.

    A dlaczego bronienie Biblii jest bezsensowne? – bo wystarczy do niej zajrzeć i poczytać pewne fragmenty, które jasno nakazują zabijać i hejtować wszystkich "innych".

  17. Hubert
    22 marca 2018 at 18:25 - odpowiedz

    @TOMEK Ś.

    "Dlaczego miałbym bronić przekonań (w domyśle: chrześcijaństwo obiektywne), których nie podzielam i jestem wobec nich krytyczny?"

    Czyli co deklarujesz? Sam sobie na to odpowiedz. 🙂

    Obrona chrześcijaństwa to obrona chrześcijaństwa.

    A obrona własnych wizji i urojeń, to obrona własnych wizji i urojeń. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      23 marca 2018 at 12:01 - odpowiedz

      ?!?!?!
      Podałeś jako cytat rzekomo moich słów zdanie, które w az 1/3 składa się ze słów których nigdy nie wypowiedziałem. Które sam bezczelnie dopisałeś.
      .
      Twój szacunek dla prawdy jest zaskakująco niewielki…

      • Hubert
        23 marca 2018 at 15:14 - odpowiedz

        @TOMEK Ś.

        Nie. Mój szacunek dla prawdy jest dosyć dobrze widoczny. Ty manipulujesz prawdą, co jest zrozumiałe, boś jest chrześcijańskim (albo raczje: post-chrześcijańskim) trollem.

        Twoja wypowiedź wyglądała następująco:

         

        "@Hubert: zamiast bronić chrześcijaństwa, bronisz tylko swojej własnej wizji chrtześcijaństwa,
        .
        Zero logiki.
        Dlaczego miałbym bronić przekonań, których nie podzielam i jestem wobec nich krytyczny?"

        To drugie zdanie napisałeś odnoścnie tego wcześniejszego – wyraźnie widać, że przekonania, których nie podzielasz, dotyczą chrześcijaństwa. 🙂

        Bronisz tylko swej post-chrześcijańskiej (para-chrześcijańskiej) wizji i niczego więcej.

        • Tomek Świątkowski
          23 marca 2018 at 16:27 - odpowiedz

          nie lubisz ani prawdy ani logiki
          .
          Nawet gdyby twoje wyjaśnienie nie urągało logice, tro pozostaje faktem że bezczelnie DOPISAŁEŚ do środka cytowanej wypowiedzi nasepująca frazę: "(w domyśle: chrześcijaństwo obiektywne)" , której NIE BYŁO. Jest twoim wymysłem – a podałs je jako moje.

          Wstydziłbyś się.
          .
          Ale niestety twoje wyjaśnienie urąga logice, bo każdy broni WŁASNEJ wizji, a nie cudzą – której nie podziela, z którą się nie zgadza, wobec której jest krytyczny itd. Twoje stwierdzenie, że ktoś nie powinien bronić własnej wizji, tylko cudzą jest więc wyzute z logiki. Robienie z tego zarzutu jest głupotą.

          • Hubert
            23 marca 2018 at 17:17

            Chodziło o chrześcijaństwo w tym miejscu, w którym to dopisałem – i słusznie zrobiłem.

            To ty powinieneś się wstydzić, bo próbujesz bezczelnie manipulować prawdą i manipulować nawet tym, co sam napisałeś.

            Nie łudź się i nie martw się. Jeszcze raz dla pewności przepiszę to, co sam napisałeś:

            "@Hubert: zamiast bronić chrześcijaństwa, broni tlyko swojej własnej wizji chrtześcijaństwa,
            .
            Zero logiki.
            Dlaczego miałbym bronić przekonań, których nie podzielam i jestem wobec nich krytyczny?
            "

            🙂

  18. Hubert
    23 marca 2018 at 17:33 - odpowiedz

    @TOMEK Św.

    Heliocentryzm przeczyu istnieniu Jahwe – TAK!

    Ba! Nawet ziemia kula w pewnym sensie przeczy istnieniu Jahwe biblijnego.

    Polecam ci hasło encyklopedyczne na temat kosmologii i kosmogonii biblijnej, bo widzę, że powinieneś się doedukować w tejże materii.

    Nie dziw się, że Jahwe i Biblia są anty-heliocentryczne i pro-geocentryczne.

    Ziemia jest nieruchoma i w centrum ksmosu, a najlepiej, żeby była płaska – zwracam uwage tlyko na Biblię a nie na mędrków, którzy sobie ją reinterpretowali i deinterpretowali. 🙂

    PS Chociaż raz przeczytaj to co w linku ci polecam, taka dobra rada.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology

    https://answersingenesis.org/astronomy/starlight/a-biblical-creationist-cosmogony/

    https://www.scripturecatholic.com/geocentrism/

    http://www.zbawienie.com/plaska-ziemia.htm

    https://www.youtube.com/watch?v=51MXuZIE3R8

     

  19. Hubert
    23 marca 2018 at 21:13 - odpowiedz

    @TOMEK Św.

    Księga święta chrześcijan mówi : Tak mówi Jahwe, Bóg Izraela: Niech każdy przypasze miecz! Potem przemierzajcie obóz, od jednej bramy do drugiej, i niech każdy zabija – własnego brata, własnego przyjaciela i krewnego! (Wj 32, 27)

    Zostawiliście przy życiu wszystkie kobiety! (…) Pozabijacie więc teraz wszystkich chłopców spośród dzieci, zabijcie też wszystkie kobiety, które już obcowały z mężczyzną. Zostawcie przy życiu dla siebie tylko młode dziewczęta, które nie dzieliły jeszcze łoża z mężczyzną. (Lb 31, 14-18)

    Wytracisz więc wszystkie narody, które twój Bóg, Jahwe, wyda tobie. Nie będziesz znał litości nad nimi (…). Nikt nie ostoi się przed tobą – aż wytępisz ich ostatecznie.(Pwt 7, 16/24)

    Nie miej nad nimi litości! Zabijaj: od mężczyzny do niewiasty, od dziecka do niemowlęcia, od wołów do owiec, od wielbłądów do osłów! (1 Sm 15, 3)

    Błogosławiony, który pochwyci i roztrzaska twoje niemowlę o skałę. (Ps 137, 9 – o dzieciach kobiet babilońskich)…

    Czy człowiek o zdrowych zmysłach i racjonalny oraz moralny i logiczny powinien wierzyć w takie rzeczy? Zastanów się. Pomedytuj troszkę. Kontempluj czy coś… Obudź się. Zwróć uwage na to, że ujmując Biblię holistycznie, to nie jest święta księga moralności i prawdziwego dobrego boga-tatusia. To jest mieszanka instrukcji moralności i anty-moralności, a nie samej instrukcji moralności – daleko od tego!

    Biblia upadła pod każdym względem – tak naukowym, intelektualnym, jak i moralnym. To jest raczej DNO.

  20. Tomek Świątkowski
    24 marca 2018 at 10:48 - odpowiedz

    Dopisałeś do "cytatu" WŁASNE zmyślone słowa. Naprawdę nie odczuwasz zawstydzenia z powodu swojego blamażu i swojej nieuczciwości.

    .

    Nie dośc że jest to bezwstydne FAŁSZESRSTWO to na dodatek jest ono żenująco prymitywne. Na poziomioe dziecka z zapóźnieniami. Jak mogłeś liczyć na to, że nikt nie zauwazy tak ordynarnej i topornej manipulacji? To wyjątkowa naiwność.

    • Hubert
      24 marca 2018 at 12:54 - odpowiedz

      O czym ty biadolisz?

      Dopisałem (i to w nawiasie) to do czego odnosiły sie twoje słowa, i tyle.

      A potem dla pewności, jeszcze raz zacytowałem tylko twoje słowa, tak by nikt nie miał wątpliwości.

      Jesteś albo ignorantem albo krótkowzroczny.

    • Hubert
      24 marca 2018 at 12:56 - odpowiedz

      PS Lepiej wykonaj prosty eksperymrent, jaki ci poleciłem – zastanów się nad cytatami z twojej ukochanej Biblii.

      Co tam widzisz? Czy w każdym z tych słów można zauważyć miłość do innego człowieka???

      Czy, holistycznie ujmując Biblię, nadal będziesz fałszywie twierdził, ze to jest księga miłości?

      ZASTANÓW SIĘ.

  21. Hubert
    27 marca 2018 at 10:47 - odpowiedz

    @TOMEK

    I co?

    Zatkało kakało? Pewne nieomylne, a jakże!, słowa w Biblii nie pasują ci do twojego para-chrześcijańskiego światka, co?

    Źródło wszelkiej moralności głosi niejednokrotnie anty-moralność.

    Ach ci chrześcijanie… szkoda mi ich za ich głupotę i mega-ignorancję. ŻAL!

    • Tomek Świątkowski
      29 marca 2018 at 07:34 - odpowiedz

      Nie. Nie zatkało.
      Spokojnie sobie czekam, aż podasz źródło badań naukowych, o których istnieniu tak solennie przekonywaeś 20 marca 2018 at 16:29:
      @Hubert: wcale nie musi to być osobowy bóg religijny, którego istnienie i tak można już obalić w świetle badań naukowych, które wykluczają takie coś.
      .

      Myślałeś że zapomnę? Że zamamroczesz tą swoją niemądrą wypowiedź? Nie. Wszystko po kolei.

      A jeśli tych badań nie ma to, się wycofaj z tej bredni napisanej najwyraźniej w przypływie irracjonalnej euforii ateistycznej.  Wtedy będzie można iść dalej, czyli poczekać aż przeprosisz za bezczelne fałszowanie "cytatów" moich wypowiedzi.

      • Hubert
        29 marca 2018 at 11:38 - odpowiedz

        Dowody wpierw poproszę na irracjonalne chrześcijaństwo oraz na irracjonalną i absurdalną Biblię – wtedy pogadamy. 🙂

        Nauka wyklucza takie coś, bo to jest zbyt anty-naukowe i zbyt absurdalne, by mogło być naukowe.

        https://www.youtube.com/watch?v=51MXuZIE3R8

        • Tomek Świątkowski
          30 marca 2018 at 15:51 - odpowiedz

          Nigdy nie twierdziłem, że są takie dowdy.

          Ty zaś wciskasz nam tu bajeczki o ostnieniu jakichś rzekomych BADAŃ. Podaj informacje o tych badaniach.

          • Hubert
            31 marca 2018 at 11:26

            @TOMEK

            Istnieją naukowe dowody na to, że osobowy bóg zgodny z religijnymi urojeniami to czysta fikcja.

            Naukowcy którzy nie chcą się z tym pogodzić, ośmieszają się i na siłę próbują wcisnąć ciemnej masie kit, że jest inaczej – bo jeden będzie zagorzałym katolem inny protrestantem jakim, inny muzułmaninem, inny żydem… i co każdy z nich będzie mówił o SWOIM bogu i bedzie argumentował za SWOIM bogiem, tylko dlatego, że od dziecka mieli wpojone takie poglądy albo coś w danej religii później ich "urzekło" jak Collinsa (protestanta).

            Dowody te nie są "pozytywne" ale "negatywne" bo one dowodzą po prostu czegoś innego niż osobowy rleigiancki bóg; to są tzw. dowody nie-wprost.

            Mi np. w zupełności wystarczy to, że tacy wspaniali ludzie o genialnych umysłach, jak Weinberg, Hawking, Hunt Morgan, Ernst Mayr i wielu innych to ateiści bądź agnostycy. Chodzi o większośc uczonych współczesnych, a nie dawniejszych. Wraz z rozwojem wiedzy, rozwija się też agnostycyzm i ateizm, to jest fakt, którego nie możesz przełknąć.

            Kiedyś pojawił się taki "fake" jakoby w kodzie genetycznym pojawił się napis "Yahweh" – buhahahahah! 🙂

            Świetnie, tylko czy w takim razie ten "napis" kibicuje judaizmowi czy chrześcijaństwu, a jeśli któremuś z nich, to której do diaska sekcie??? 😉

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *