• środa, 20 września 2017 r.

Fałsz Kościoła

Chętnie odwiedzam Waszą witrynę, ponieważ można na niej znaleźć wiele ciekawych, mądrych artykułów.

Jak podałem w temacie, jestem agnostykiem, ponieważ sądzę, że jest to najwłaściwsze podejście co do filozoficznych pojmowań ducha czy Absolutu etc.

Nie mam również nic przeciwko ateizmowi, ponieważ jest to pogląd, który nie stoi naprzeciwko nauki, choć agnostycyzm jest bardziej naukowy.

W niniejszej wpisie, pragnę ukazać Państwu kilka punktów, które dowodzą fałszu sekty rzymsko-katolickiej. Dlaczego akurat tej sekty? Ponieważ ma ona wyznaniowy monopol w naszym cudownym kraju, a wielu moich rodaków jest przez nią manipulowana przez swoją ogromną niewiedzę. jako Polak, powinienem skupić się właśnie na tej sekcie.

 

 

Oto niektóre powody, które świadczą przeciw katolicyzmowi:

 

1. Katolicyzm nie jest nurtem jednolitym. Jest wiele sekt w łonie tego nurtu. Większość – "posoborowcy" jest bardzo zliberalizowana. Pozostałe sekty tworzą odrębne struktury niepodległe papieżowi, np. starokatolicy, mariawici, polskokatolicy, konklawiści, sedewakantyści, palmarianie etc.

Istnieją również sekty w łonie Kościoła rzymskiego, jak lefebryści, którzy prowadzą "dialog" z Watykanem, ale ich najbardziej bojowy biskup Williamson został przez nich wyrzucony!!!

 

2. Katolicyzm nie jest nurtem najstarszym w chrześcijaństwie. 

Pierwotne kościoły już dawno nie istnieją, zmiecione z powierzchni Ziemi przez Rzym.

Z obecnych Kościołów najstarsze są orientalne i asyryjskie, które trzymają się starych doktryn potępionych przez Rzym i Konstantynopol w V w.

 

3. To katolicyzm rzymski (papizm) powstał w wyniku długotrwałej schizmy wobec prawosławia, które wyłoniło się w V w. Papieże odrzucili zasadę pentarchii i powszechność, a zatem nie są katolikami, w ścisłym znaczeniu tego słowa.

 

4. Katolicyzm, który tak powołuje się na "tradycję" jednak od tej tradycji odszedł, tworząc nowinkarskie dogmaty filioque, nieomylności papieskiej etc.

 

5. Pierwszym papieżem był zapewne dopiero Damazy w IV w. Jednak wtedy nikt by nie pomyślał o takich ekstremach jak nieomylność papieska.

 

6. Prawdą jest, że Kościół rzymski mordował niewinnych ludzi, a liczba ofiar była tuszowana. Jednakże nie o ilość tu chodzi, lecz o jakość!

 

7. Wszystkie rzekome cuda i objawienia są propagandową manipulacją! 

Nawet Medjugorie, do którego katolicka tłuszcza non stop przybywa jest przez niektórych katolików potępiane! Fatima, La Salette i inne zaś są uważane za dzieła szatańskie przez ewangelikanów.

 

8. Kościół prowadzi kampanię anty-naukową, propagując np. ID zamiast ewolucji. Niechęć wobec rozwoju nauki towarzyszy Kościołowi już chyba od 390 r. – czyli od powstania 🙂

 

9. Ciekawe, skoro Kościół nie radzi sobie z ewolucją, dlaczego poradził sobie z heliocentryzmem?

 

10. Samo Państwo Kościelne powstało na mocy fałszywego dokumentu w VIII w. a obecny Watykan na mocy traktatów z faszystami.

 

11. Współpraca Kościoła z faszystami jest oczywista! Dowódca Ustaszy Pavelić był osobiście pobłogosławiony przez Pacellego, a biskup Hudal pomagał nazistom uciekać do Argentyny Perona.

 

12. Nie dość, że katolicyzm powołuje się na paskudną kompilację ksiąg jaką jest Biblia, to jeszcze stworzył dogmaty całkowicie jej przeczące!

 

13. Żywoty poszczególnych papieży pozostawię bez komentarza! Warto pamiętać, że Leon X był ateistą, który oszukiwał głupie "owieczki".

 

14. Istnienie tak Jezusa jak i apostołów jest co najmniej wątpliwe! Nawet jeśli takowy Jezus istniał, nic o nim nie wiemy pewnego! Co do Piotra, nawet jeśli istniał, nie postawił swej stopy w Rzymie!!!

 

To na razie wszystkie moje uwagi co do katolicyzmu.

Dowody przeciwko tej sekcie można mnożyć! Mądrych książek by nie wystarczało, by o tym napisać!

 

Proszę o dyskusję i Wasze opinie w tej sprawie.

Pozdrawiam,

Agnostyk Hubert

Podobne materiały

62 komentarze

  1. springus
    13 września 2017 at 19:56 - odpowiedz

    ID nie stoi w sprzeczności z ewolucją. KK dopuszcza możliwość zmian ewolucujnych jako części ID.

    • darekpiotrek
      14 września 2017 at 09:21 - odpowiedz

      – Dopuszczają możliwość istnienia ewolucji ale to wcale nie zmienia faktu, że katolicy wierzą w stworzenie świata więc są kreacjonistami. To że biskupi katoliccy wierzą w stworzenie oraz dopuszczają możliwość istnienie ewolucji,  to z tego jeszcze nie wynika, że obie te koncepcje nie są względem siebie sprzeczne. Wiara i mniemania biskupów nie mają nic wspólnego z tym czy coś jest sprzeczne czy nie. Wikipedia: /../ Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków/../. Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY -przypomnę -kiedy starotestamentowy wszechmogący bóg stwarzając świat spocił się, dostał zadyszki i udał się na odpoczynek. Biblia mówi że akt stworzenia został zakończony, a nawet, że bóg początkowo był zachwycony swym dziełem (koniec wieńczy dzieło) Jeśli byłby to długofalowy projekt – to by oznaczało, że bóg stwórca nie jest zdolnym inżynierem skoro zaprojektował ewolucję, która wydała grzesznego człowieka. A jeśli grzech jest częścią projektu to znaczy że bóg bóg jest dawcą zła. A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by przeczyło ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.

      • darekpiotrek
        14 września 2017 at 09:26 - odpowiedz

        jest:  A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by PRZECZYŁO ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy. 

        a ma być:  A jeśli przyjąć, że nie ma jasnego projektu i improwizuje- biegając ze śrubokrętem na bieżąco tworzy świat i go poprawia to to by ZONACZAŁO ,że biblia kłamie bo bóg nie odpoczywa tylko właśnie pracuje, zaś skądinąd głupia koncepcja transcendentalnego Jahwe traci wtedy wszelkie podstawy.​

      • springus
        14 września 2017 at 18:36 - odpowiedz

         Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY -przypomnę -kiedy starotestamentowy wszechmogący bóg stwarzając świat spocił się, dostał zadyszki i udał się na odpoczynek. Biblia mówi że akt stworzenia został zakończony, a nawet, że bóg początkowo był zachwycony swym dziełem (koniec wieńczy dzieło)

        Stworzyć nie znaczy zakończyć, odwrotnie – znaczy dać początek. Świat podobnie jak człowiek od swoich narodzin ciągle się rozwija.

        Jeśli byłby to długofalowy projekt – to by oznaczało, że bóg stwórca nie jest zdolnym inżynierem skoro zaprojektował ewolucję, która wydała grzesznego człowieka.

        Człowiek może się zmienić, ma wolną wolę.

        A jeśli grzech jest częścią projektu to znaczy że bóg bóg jest dawcą zła.

        Zło wybiera człowiek, nikt inny.

         

         

      • Tomek Świątkowski
        15 września 2017 at 09:04 - odpowiedz

        Czyli ewolucja jest sprzeczna z ideą, że świat został stworzony czyli że akt stworzenia został ZAKOŃCZONY
        .
        To bez sensu.
        Równie logiczne byłoby powiedzienie, że topnienie lodowców albo upadki meteorytów są sprzeczne z ideą, że świat został stworzony.
        Wszystko co jest stworzone podlega dalszym zmianom. Przedmioty stworzone przez ludzi również się zmieniają z upływem czasu.

  2. ala wilk
    14 września 2017 at 04:41 - odpowiedz

    Dokładnie. KK i tak bardziej sprzyja ewolucji czy np. Big Pharmie niż niektóre odłamy protestanckie. Przecież biskupi KK leczą się w szpitalach, żaden polski biskup katolicki nie potępia też np. szczepień

    http://kielce.wyborcza.pl/kielce/7,47262,22364096,zmarl-biskup-kazimierz-ryczan-ostatnio-ciezko-chorowal-mial.html

     

  3. tatajarek
    14 września 2017 at 08:59 - odpowiedz

    „Nie mam również nic przeciwko ateizmowi, ponieważ jest to pogląd, który nie stoi naprzeciwko nauki, choć agnostycyzm jest bardziej naukowy.”
    Przynajniej w kwestii „naukowości”, agnostycyzm niezbyt różni sie od teizmu.
    Twierdzenie, że nie wiadomo czy krasnoludki istnieją jest niewiele mniej głupie
    od twierdzenia, że krasnoludki istnieją.
    Postacie fikcyjne nie istnieją, niezależnie od tego czy pochodzą
    z książki grubej czy chudej, starożytnej czy współczesnej, dla dzieci czy dla dorosłych.
    Istnienie agnostycyzmu to jeden z licznych sukcesów regilii.

    • darekpiotrek
      14 września 2017 at 09:28 - odpowiedz

      Dokładnie

    • Tomek Świątkowski
      15 września 2017 at 13:02 - odpowiedz

      Tylko że agnostyk nie mówi: "Nie wiadomo czy istnieje Bóg", on mówi: "Nie da sie na gruncie nauki rozstrzygnąć, czy istnieje Bóg, więc tego nie rozstrzygam".
      Niektórzy ateiści zaś mają urojenie, że nieistnienie Boga jest poglądem naukowym. Niektórzy – bo na szczęście wielu jest takich, którzy są świadomi, że jest to jednak przekonanie intuicyjne.
      .
      Porównanie Boga do krasnoludków jest okropnie miałkie intelektualnie, bo:
      a/ Potrafimy wskazać obserwacje, które byłyby twardym dowodem ich istnienia. W odniesieniu do Boga takich obserwacji nie da się wskazać.
      b/ Idea Boga wynika z namysłu filozoficznego, a nie z fantazji. Gdy np. Leibniz mówi: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?", albo Einstein: "Niezrozumiałe w przyrodzie jest to, że można ją zrozumieć" – to nie są to jakieś fantazje, ani nie jest to wyraz tego rodzaju naiwnej bezradności, jaką wykazywał egipski fellah wobec zaćmienia Słońca, albo Papuas wobec samolotu który zrzucił worek ryżu.

      • tatajarek
        15 września 2017 at 20:13 - odpowiedz

        "Idea Boga wynika z namysłu filozoficznego."

        A czym sie różni "namysł filozoficzny" od fantazji?

        • Tomek Świątkowski
          16 września 2017 at 12:03 - odpowiedz

          Naprawdę nie widzi pan różnicy między Leibnizem a Andersenem?

          • tatajarek
            18 września 2017 at 10:25

            Ale czym sie różni namysł filozoficzny od fantazjowania?

          • Tomek Świątkowski
            18 września 2017 at 11:50

            filozofia jest interpretacją istniejącej rzeczywistości, a fantazjowanie jest kreowaniem nieistniejącej rzeczywistości

          • tatajarek
            18 września 2017 at 16:27

            Interpretowaniem rzeczywistosci zajmuje sie nauka (science).

            Filozofią nazywano ja dawno temu.

            Nijak z niej nie wynika idea Boga.

      • Piotr Korga
        Piotr Korga
        18 września 2017 at 09:31 - odpowiedz

        >>Tylko że agnostyk nie mówi: "Nie wiadomo czy istnieje Bóg", on mówi: "Nie da sie na gruncie nauki rozstrzygnąć, czy istnieje Bóg, więc tego nie rozstrzygam".<<

        -I to stwierdzenie jest pozbawione podstaw, polegajace na wierze, nie wiedzy. Skąd taki agnostyk wie, że czegoś nie da się rozstrzygnąć na gruncie nauki? To czyste domniemanie. Skąd wie jak nauka będzie się rozwijać? Czy cokolwiek rozstrzygnięto na innym gruncie? 

        >>Niektórzy ateiści zaś mają urojenie, że nieistnienie Boga jest poglądem naukowym. Niektórzy – bo na szczęście wielu jest takich, którzy są świadomi, że jest to jednak przekonanie intuicyjne.<<

        -To istnienie boga jest przekonaniem intuicyjnym, w dodatku nieweryfikowalnym. Nie istniało by bez memetycznego przekazu następnym pokoleniom. Natomiast na podstawie braku naukowych poszlak ateista stwierdza, że nic nie wskazuje na istnienie boga, więc w niego nie wierzy. 

  4. Lucyan
    14 września 2017 at 11:25 - odpowiedz

    A pokaz mi nie-fałszywy koscioł. Wszystkie są fałszywe. A jednoczesnie realne, istnieją w rzeczywistosci a nie w urojeniach. Twoj problem to nie czy one są prawdziwe czy fałszywe, tylko ze na nich płacisz, pasozytują na Tobie i mają przywileje, ulgi podatkowe etc. Grają w innej lidze i dopłacasz do ich pedofilskich uciech, pozwalasz aby twoje (przyszłe) dzieci wpadły w ich łapska. 

     

    • ala wilk
      14 września 2017 at 11:51 - odpowiedz

      Ale KK ma przynajmniej tą zaletę że nie nawołuje do nieszczepienia dzieci i nie bredzi że Ziemia jest płaska i ma 6000 lat.

      Jest to spowodowane oczywiście tym że w KK rządzi papież a nie Biblia. 

      • Lucyan
        14 września 2017 at 12:22 - odpowiedz

        A co to ma wspolnego z ich oszukiwaniem ludzi i pedofilską dzialałnoscią? Nic. Kazdy moze miec opinie ze Ziemia jest płaska, kazdy moze miec opinie czy szczepionki są szkodliwe czy nie. Nie bede jakiejs grupie społecznje wdzieczny za to ze łaskawie ma opinie, ze Ziemia nie jest płaska. Mam im dawac przywileje za to? Jaja. 

        Jak ktos potrzebuje pedofilow i czarodziejow do sterowania społeczenstwem, to sie zatrzymał w sredniowieczu.

      • Tomek Świątkowski
        14 września 2017 at 12:50 - odpowiedz

        A niby gdzie Biblia nawołuje do nieszczepienia, gdzie twierdzi, że Ziemia jest płaska, albo że ma 6tys. lat?

        • ala wilk
          15 września 2017 at 05:40 - odpowiedz

          Biblia nie nawołuje do nieszczepienia – do nieszczepienia nawołują niektóre sekty protestanckie których członkowie tylko czytają Biblię. I tam pisze że " w bólu rodzić będziesz" i tym podobne

          KK ma jednak tą przewagę że Franciszek żyje tu i teraz – lepsze już nauki Franciszka niż Biblia która powstała parę tysięcy lat temu.

        • Tomek Świątkowski
          15 września 2017 at 08:56 - odpowiedz

          Mówiąc krótko odpowiedź brzmi: NIGDZIE

          .

          Ale może przypomnę szanownej Pani, że antyszczepionkizm ma swoje źródło w pewnej pracy NAUKOWEJ, więc można bez cienia przesady stwierdzić, że źródłem tego szaleństwa jest nauka, a fakt, że szerzy się ono zarówno wśród marginalnych sekt religijjnych, jak i w jądrze ruchów ekologicznych, anarchistycznych, antyglobalistycznych, slowliferskich i innych – to już jest kwestia wtórna.
          Tak czy owak: Biblia na ten temat MILCZY.
          .
          A odnośnie bólów rodzenia i "tym pdobne" proszę powiedzieć, czy stwierdzenie w rodzaju: "wszyscy chorujemy"  uznałaby pani za NAKAZ chorowania i wezwanie do poniechania leczenia?
          Nie?

          Czemu?

          Bo jest pani osobą logicznie myślącą i umiejącą czytac ze zrozuieniem.
          A skoro tak, to bardzo proszę w podobny sposób – czyli logicznie i myśląco – przeczytać zapowiedź (całkowicie zgodną z wiedzą medyczną), że kobiety będą rodzić w bólach.
          A odnośnie  "i tym podobne": pani nie zna Biblii, ale ja ją trochę znam, więc mogę przytoczyć konkrety, które zapewne zdziwią panią: otóż Biblia nie tylko pochwala uśmierzanie bólu, ale ponadto nazywa mądrością nie odrzucanie zdobyczy medycyny:
          Pan stworzył z ziemi lekarstwa, a człowiek mądry nie będzie nimi gardził. Czyż to nie drzewo wodę uczyniło słodką, aby moc Jego poznano? On dał ludziom wiedzę, aby się wsławili dzięki Jego dziwnym dziełom. Dzięki nim się leczy i ból usuwa, z nich aptekarz sporządza leki,aby się nie kończyło Jego działanie i pokój od Niego był po całej ziemi.
          (Księga Syracha 39:4-8)

          .

          Dla osoby racjonalnej wyzbywanie się fałszywych stereotypów i uprzedzeń pownno być podstawowym celem i źródłem wielkiej zatysfakcji.

          To jest świetna okazja do tego.

  5. Piotr Korga
    Piotr Korga
    14 września 2017 at 20:53 - odpowiedz

    "Nie mam również nic przeciwko ateizmowi, ponieważ jest to pogląd, który nie stoi naprzeciwko nauki, choć agnostycyzm jest bardziej naukowy."

    Z Wiki "W kontekście religijnym, agnostycyzm oznacza niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie"

    Nie widzę w tym nic naukowego, a wręcz przciwnie, to pogląd oparty na widzimisię i wewnetrznie sprzeczny. Niemożliwe jest dowiedzenie się czy bóg istnieje tylko przy założeniu, że nie istnieje. Nie ma możliwości dowiedzenia nieistnienia czegokolwiek. Natomiast jest możliwe poznanie faktu istnienia boga, gdyby ten istniał, choć chwilowo nie ma zamiaru się pokazać. To ateizm odrzuca wiare w bogów z przyczyn naukowych, jako sprzeczną z rozumem i pozbawioną  racjonalnych przesłanek. 

  6. Hubert
    15 września 2017 at 18:26 - odpowiedz

    Widzę pewne niedociągnięcia w niektórych wpisach, które traktują o moich uwagach.

    Otóż agonstycyzm jest jak najbardziej prawidłowym podejściem. Faktycznie, jest to podejście czasami niepewne, ale przede wszystkim NIE jest radykalne! Nie mam nic przeciwko ateistom, ale uważam, że ich podejście jest zbyt radykalne i niezostawiające pola do dyskusji. Tak ateizm, jak i teizm są błędnymi koncepcjami, jeśli podlegają fanatyzmowi. Ponadto, jeśli ateista jest przekonany że żadnego Absolutu nie ma, a jednak on jest, przeliczy się – tak samo teista, który jest przekonany że Absolut jest, ale może się okazać, że go nie ma!

    Poza tym różnica między krasnoludkami a Absolutem, polega na tym, że krasnoludki to postaci folklorystyczne, a Absolut to idea FILOZOFICZNA!

    Co do ID, jest to prymitywny wymysł liberalnych chrześcijan, którzy chcieli pogodzić swoją religię z ewolucją. Na tym polu powstał również kreacjonizm starej Ziemi etc. Następnie, zliberalizowany od 50 lat, KK podłapał ten wymysł, by upozorować swoją rzekomą przychylność wobec nauki. Wykorzystał to Benedykt XVI i lewacki Franciszek.

    Co do Biblii, jest to luźna kompilacja wielu niespójnych ksiąg, które są przepełnione żydowskimi mitami i folklorem. Tak naprawdę na podstawie Biblii, można "wywnioskować" przeróżne wizje świata, takie właśnie jak młoda czy płaska Ziemia lub geocentryzm etc. Problemem nie są same mity (przecież mity greckie nie przeszkadzają nauce!) lecz ich sakralizacja, która jest przekleństwem dla rozwoju nauki.

    Jeśli by ktoś próbował z kolei "udowodnić" to że np Jezus istniał czy coś w tym rodzaju, to życzę powodzenia!!!

    Dziękuję za uwagę.

     

  7. Hubert
    15 września 2017 at 18:45 - odpowiedz

    PS Jestem agnostykiem li tylko dlatego, że patrzę na ideę Boga-Absolutu z czysto filozoficznego punktu widzenia! Już w starożytnej Grecji, każdy filozof zastanawiał się nad takim problemem, czy jakakolwiek forma ducha może istnieć – nie znaleziono nigdy ostatecznej odpowiedzi!

    Co do znanych nam Jahwe, Allaha czy innych religijnych form bóstwa, to oczywiste jest, że są to bóstwa fałszywe. Każda religia jest fałszywa!

    Biblijny Jahwe i koraniczny Allah są tak okrutni, że trudno te figury nazwać "Bogiem".

    Wszystkie religie, które wywodzą się z żydowskiego rdzenia są naznaczone krwią i nienawiścią.

    Z pewnością Absolutu nie można pojmować w taki sposób, w jaki ujmują to sekty chrześcijańskie, żydowskie bądź islamskie – i ich pochodne.

    Zatem sprawa istnienia Absolutu, lub jakiegokolwiek ducha, jest cały czas otwarta.

    Ateistyczno-materialistyczne pojmowanie świata jest niewłaściwe dlatego, że zakłada ono swoją tezę, jako pewnik. Oczywiście takie podejście jest bliższe nauce niż teizm, ale nie jest tak bliskie nauce, jak agnostycyzm. Właśnie dlatego najlepszy, z naukowego punktu widzenia, jest agnostycyzm.

    Polecam Wam tutaj m.in. dorobek XX-wiecznego filozofa Karla Poppera

    Pozdrawiam!

    • Tomek Świątkowski
      16 września 2017 at 12:07 - odpowiedz

      Panie Hubercie – niedociągnięcia sa równiez w pńskim eseju.
      Np. calkowicie fałszywa sugestia, że podpisując traktatry laterańskie Mussolini podarowwał cenny prezent kościołowi. Jest raczej odwrotnie: papież podpisując ten dokument zrzekł się pretensji do państwa kościelnego (utraconego w 1870).
      Albo mit o zwalczaniu nauki przez Kościół.
      .
      Co do historyczności Jezusa to nie ma żadnego problemu z tym faktem. Niewiele jest tak dobrze udokumentowanych postaci historycznych antyku, jak Jezus.
      .
      Myli się pan także co do ID. To wcale nie jest idea mająca pogodzić chrześcijaństwo z ewolucją, gdyż ID w sposób zasadniczy podważa teorię ewolucji.

      • Hubert
        16 września 2017 at 14:12 - odpowiedz

        Przecież sam Pan stwierdził, że ID nie idzie w parze z ewolucją, a więc z teorią NAUKOWĄ!

        Zatem Kościół rzymski, który propaguje zamienniki wobec ewolucji, jest przeciwny nauce.

        Tak samo teistyczny ewolucjonizm jest wymysłem różnych chrześcijańskich sekt, aby zatuszować konflikt ich religii z nauką.

        Nie napisałem wcale o tym, jakoby Mussolini podarował prezent Kościołowi, przecież był socjalistycznym faszystą. Napisałem o tym, że Kościół utworzył współczesne Państwo Watykan na mocy tych traktatów. Co do Donatio Constantini i powstania Państwa Kościelnego, to chyba się jednak Pan ze mną zgodzi, nieprawdaż? Albo co do tego, że Państwo to było wielokrotnie uwikłane w świeckie wojny o finanse.

        Jednak pojawił się głos, właśnie Pański, który twierdzi, jakoby postać Jezusa była pewnikiem autentycznym. Otóż jest dokładnie odwrotnie!

        Jeśli znajdzie Pan dowody na historyczność tej figury, życzę powodzenia! Nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę z tego, że jednymi z pierwszych chrześcijan byli dokeci, którzy negowali ziemskie bytowanie Jezusa! Nie wiem również, czy zdaje sobie Pan sprawę z tego, że pierwsze kanony "biblijne" był układane dopiero przez rzymskich skrybów w IV w. n.e. Sam inicjator powstania nowej synkretycznej religii chrystianizmu – Konstantyn Wielki orzchcił się ostatecznie jako arianin (wybrał tę "mniej oficjalną wersję" swojej religii).

        Jeśli badałby Pan wnikliwie postać Jezusa, zobaczyłby Pan, ileż jest podobieństw między Jezusem a dawniejszymi bóstwami solarnymi etc. Ale tutaj potrzeba wnikliwej analizy i usystematyzowanej naukowej wiedzy.

        Sądząc po tym co Pan napisał, wnioskuję że jest Pan rzymskim katolikiem (ale chyba nie sedewakantystą lub mariawitą, prawda?).

        Jak mi w takim razie Pan wytłumaczy wiarę w czyściec, którą ostatecznie ułożono dopiero w XV w. lub dogmat o nieomylności papieskiej ex cathedra z XIX w. etc.? Jak mi Pan wyjaśni objawienia z Medjugorie lub Garabandal? Jak mi Pan wyjaśni cuda za wstawiennictwem Jana Pawła II, który dla radykałów głosił herezje ekumeniczne? Jak mi Pan wyjaśni to, że kiedyś Kościół wspierał geocentryzm, a teraz nie – ale wobec ewolucji nadal nie jest przychylny? Jak mi Pan wyjaśni to, że Kościół potępia np antykoncepcję czy in vitro, kóre powinno być szansą na życie człowieka dla działaczy pro-life? Jak mi Pan wytłumaczy to, że niegdyś papiestwo i obecna wszlekiej maści "prawica" popiera karę śmierci, a Jan Paweł II ją potępiał??? Jak mi Pan wyjaśni to, że rzekome uzdrowienia mają miejsce w religii katolickiej, ale w innych wyznaniach też mają miejsce? Jak mi Pan wytłumaczy to, że Pański Kościół pochodzi rzekomo od Piotra, a Kościół Prawosławny w Gruzji od Andrzeja???

        Pytań można mnożyć, na które katolicy (i wszelkiej maści pozostałę sekty chrześcijańskie) nie są w stanie sensownie odpowiedzieć.

        Pozdrawiam!

         

  8. Hubert
    16 września 2017 at 14:33 - odpowiedz

    Panie Tomaszu!

    Muszę Pana również spytać o to, jakie mamy dowody co do Jezusa? Józefa Flaiusza? -nie! Swetoniusza lub Tacyta? – nie! 4 starannie dobrane przez Rzym i Bizancjum ewangelie? – nie!

    Jezus jest postacią powstałą na gruncie folkloru i mitów, tak jak Mojżesz, Abraham, Noe lub Samson. Nie wiem, czy ktoś, kto chce na poważnie patrzeć na dawne dzieje, może na serio traktować luźną kompilację, jaką jest Biblia. Zresztą, który kanon jest właściwy? Biblia Króla Jakuba, Wulgata, może kanon koptyjski???

    We wcześniejszym wpisie napisał Pan o tym, że "gdzie niby znajduje się biblijna wzmianka o tym, że Ziemia jest płaska lub ma 6 tys. lat?" – otóż, proszę szanownego Pana, tyle jest interpretacji Biblii, ilu jest jej wyznawców! Tak naprawdę, każdy rozumie ją tak jak chce! Nawet, tak pseudo-jednolity Kościół, jak KK! Akurat ten "wiek Ziemi" można wyliczyć analizująć dzieje i liczbę lat od Adama aż po Abrahama itd. Kalendarz żydowski lub bizantyjski liczył czas od "stworzenia świata". Katolicki święty Beda "Czcigodny" również wyliczył podobny "wiek". Tak samo później Luter, Melanchton czy sławetny anglikański bp Ussher etc. – ale to już są oczywiście "autorytety"!

    Pragnę rónież zrozumieć, jak Pan patrzy np. na rzymsko-katolicką doktrynę o otchłani, czyli limbo? Św. Augustyn z Hippony twierdził, że nowo narodzone nieochrzczone dzieci trafiają do otchłani, gdzie cierpią katusze! Potem św. Tomasz z Akwinu stwierdził liberalnie, że wcale mą ktam nie ma… a w 2007 r. Benedykt XVI stwierdził ultra-liberalnie, że otchłań to wcale nie istnieje!!!

    Podsumowując, można z całą pewnością stwierdzić, że to Pan popełnił błędy w niektórych kwesitach. 🙂

    Z wyrazami szacunku, agnostyk Hubert

  9. Hubert
    16 września 2017 at 17:58 - odpowiedz

    PS

    Mogę jeszcze dodać, Panie Tomaszu, że usprawiedliwianie ziemskiego bytowania Jezusa tym, że np. Pitagoras też nie był wystarczająco udokumentowany, nie jest żadnym usprawiedliwieniem! Często bowiem daje się słyszeć taką fałszywą retorykę.

    Tym bardziej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że niektóre niedociągnięcia dotyczące właśnie Pitagorasa, pojawiały się wiele wieków po jego istnieniu, natomiast niedociągnięcia i wewnętrzne sprzeczności dotyczące Jezusa, pojawiały się niemal natychmiast po jego rzekomym istnieniu!

    Pierwszy kanon –  Kanon Muratoriego, powstał w 180 r., a więc de facto niewiele lat po rzekomym bytowaniu Jezusa. Ten kanon znacząco różnił się od setek obecnych.

    W tym mniej więcej czasie, MIAŁ żyć bp Ireneusz z Lyonu (którego autentyczność również jest podważana) który miał ponoć stwierdzić, że Jezus odszedł w wieku ok. 50 lat! Nie 30!

    Bp Epifaniusz z Salaminy (IV-V w.), zagorzały przeciwnik JAKIEGOKOLWIEK kultu maryjnego, stwierdził natomiast, że Jezus przyszedł na świat za panowania Aleksandra Jannaja, a więc ok. 100 lat przed Herodem! Czyżby "4 kanoniczne ewangelie" powstały jeszcze później?

    Proszę się nad tym zastanowić, zrobić wnikliwą refleksję…

    Proszę nie negować wszystkiego, co obiektywnie jest potwierdzone naukowo!

    No chyba że ma Pan jakieś "dowody" na swoją tezę, w co jednak śmiem wątpić.

    • Tomek Świątkowski
      17 września 2017 at 09:40 - odpowiedz

      No właśnie o to w tym wszystkim chodzi panie Hubercie, że niedociągnięcia w relacjach o Jezusie znajdujemy w dokumentach, które powastały niedługo po jego śmerci.

      Z czego to wynika? Ano z tego, że …ISTNIEJĄ takie relacjie powstałe względnie niedługo po jego śmierci (prawdopodobnie jeszcze za życia naocznych świadków). W przypadku zdecydowanej większości postaci starożytnuch (a nawet dużo bliższych nam, jak np. Mieszko I) nie mamy takiego luksusu.

      A niedociągnięcia? One są rzeczą absolutnie naturalną. Pół godziny po wypadku samochodowym dwóch naocznych świadków może w dobrej wierze relacjonować policjantom to zdarzenie zgoła odmiennie. Byłoby irracjonalnym twierdzić na tej podstawie, że wypadek nie miał miejsca.

  10. Tomek Świątkowski
    16 września 2017 at 23:31 - odpowiedz

    Panie Hubercie
    Ponad połowa pańskich uwag na temat Kościoła Katolickiego jest całkiem trafna. Ja pozwoliłem sobie wyłuskać tych kilka z nich, które są jednak "nieco" chybione. Prosze sie więć nie stresować, bo jak uczy nas pewien genarał Napoleona: aby nie użyć artylerii wystarczającym powodem jest brak armat.
    🙂
    Co do ID to chyba musiałby pan doprecyzować, co pan rozumie przez ID.
    Wedle mi znanej terminologii Inteligent Design oznacza teorię zaprzeczającą ewolucji (opartą na koncepcji nieredukowalnej złożoności) więc na pewno nie godzi ona ewolucji z kreacją.
    Ale jedno jest pewne – żadna postać kreacjonizmu czy ID nie jest zasadniczym elementem doktryny katolickiej, ani też żadnego znaczącego kościoła protestankciego. Nie ma tam wcale zakazu uznawania ewolucji za fakt.
    Ewolucjonizm teistyczny również nie godzi idei stworzenia z darwinizmem, gdyż odrzuca on mechanizm doboru naturalnego jako motoru przemian ewolucyjnych, co jest sednem darwinizmu. Pozwala on jedynie na akceptację samego historycznego faktu owych zmian, wynijkających z zapisu kopalnego.
    Moje pytanie o liczbę 6 tysięcy lat wieku Ziemi nie było pytaniem o intepretcję, tylko o konkretny tekst. Oczywiście nie ma takiego tekstu w Biblii.
    .
    Trakat między Watykanem a Mussolinim nie jest dokumentem sfałszowanym, więc nie rozumiem w jakim celu wymienił go pan jednym tchem z donacją Konstantyna? Mussolini to postać odrażająca, ale był całkowicie legalnym premierem Włoch. Warto unikać niedomówień.
    Mussolini jako zdeklarowany ateista nie był przychylny kościołowi katolickiemu. I vice versa. Jak pan zapewne wie, w celu potępienia faszyzmu i nazizmu powstały osobne encykliki papieskie ("Non abbiamo bisogno" o "Mit brennender Sorge"), a główny tekst ideologiczny nazistów ("Mit dwudziestego wieku" Alfreda Rosenberga) znalazł się na indeksie ksiąg zakazanych.
    .
    Nie jestem z zawodu historykiem, więc nie jest moją kompetencją dowodzić historyczności czegokolwiek, Zrobli to już historycy.
    Jezus jest drugim najlepiej udokumentowanym historycznie mieszkańcem starożytnej Palestyny zaraz po Józefie Flawiuszu. Jeśli odrzuca pan źródła dowodzące historyczności Jezusa, to powinien pan konsekwentnie odrzucić także połowę naszej wiedzy o starożytności, gdyż opiera sie ona na znacznie bardziej wątłych materiałach. Proszę skreslić z listy postaci historycznych Sokratesa, Euklidesa, Buddę i wielu innych.
    .
    Podobieństwa Jezusa do dawnych bóstw to brednia wymyślona w Niemczech na potrzeby antysemickiej propagandy w XIX wieku (chodziło o wykazanie rzekomej aryjskości Jezusa) i żaden szanujący się racjonalista nie powinien przywoływać tej bzdury bez poczucia głębokiego zażenowania. Dziś w tym kierunku idą katoliccy antysemici w rodzaju Jacka Międlara i dziwi mnie, że znajdują oni sojuszników wśród rzekomych racjonalistów.

  11. Hubert
    17 września 2017 at 12:01 - odpowiedz

    Dziękuję za uwagę.

    Jeśli chodzi Panu o przyrównanie powstania obecnego Watykanu i Państwa Kościelnego w VIII w., to miałem na myśli wielką SKAZĘ, która przyczyniła się do powstania tych tworów państwowych – teokratycznych. Przecież wiem doskonale, że "Duce" też miał na pieńku z Kościołem, jednak Kościół poszedł się z nim układać, jeśli wymagały tego ówczesne realia. I tak należy stwierdzić, że Kościół mocno współpracował z faszystami, co do tego nie ma żadnej wątpliwości! Reżimy Franco, Salazara, ks. Tiso czy Pavelićia były przychylne papieżowi Piusowi XII i miały na sumieniu wiele niewinnych istnień.

    Wracając do biologicznych spraw, związanych z naukową ewolucją czy pseudonaukowym kreacjonizmem, pragnę zauważyć, że obecnie Kościół rzymski nie zdefiniował swojego stanowsika. Ja mam na myśli to, że katolickie katechezy  zazwyczaj negują fakt ewolucji, z oczywistych, ideologicznych względów. Jednakże proszę pamiętać, że kilka wieków temu, Kościół ten jasno opowiadał się za kreacjonizmem (tak jak za geocentryzmem) i za młodym wiekiem Ziemi. Gdy Buffon stwierdził że Ziemia jest jednak starsza (choć oczywiście nie tak, jak teraz wiemy), niż się oficjalnie przyjmowało, został potępiony i wyzywany od heretyków.

    Co do wyczytania takiego młodego wieku Ziemi, wystarczy przeanalizować lata liczone od Adama przez jego potomków aż do patriarchów biblijnych. Większość chrześcijańskich "autorytetów" szacowała podobny wiek. Należy jednak pamiętać, że niektórzy obecni ludzie (nawet katolicki Maciej Giertych) nadal wierzą w takie brednie, które, jak wiemy, opierają się na żydowskich mitach, przerobionych z babilońskich. Oficjalnie Kościół rzymski (z lewackim Franciszkiem na czele) PRÓBUJE stworzyć wrażenie miłego wobec nauki, jednak nie jest to w stanie zatuszować anty-naukowej "nauki" Kościoła, która była formowana przez wieki. Na przedawnienie niestety nie ma miejsca!

    W jednym z moich wpisów, napisałem w formie pytania, czy 4 znane nam ewangelie nie powstały aby później niż się polit-poprawnie przyjmuje. Jest to bardzo możliwe, zważywszy na to, że większość ewangelii i pism, które mogły orzekać o Jezusie odeszły do lamusa poprzez zarządzenia Rzymu i cesarza. Nawet, jeśli 4 ewangelie (spośród kilkudziesięciu!) powstały jeszcze w I w. to i tak wewnętrzne sprzeczności są po prostu nie do pogodzenia! Bynajmniej nie chodzi tutaj tylko o sprawy przestrzenne czy czasowe (np. czas nauczania Jezusa, czas narodzin Jezusa, ostatnie słowa Jezusa itp.) ale również o usposobienie charakteru samego Jezusa. W tych pismach Jezus często "daje się ponieść" emocjom, np. gdy obraża się na drzewo figowe etc. Jednym razem uczy o miłosiernym Samarytaninie, innym razem o tym, że Samarytanie to "psy". Raz mówi o miłości, innym razem o "mieczu"… Tak naprawdę postać Jezusa jest zbyt zagmatwana, by cokolwiek jednoznacznie o nim orzekać. Doskonale Pan wie, do czego były zdolne chrześcijańskie Kościoły, z rzymskim na czele.

    Proszę również pamiętać, że teoria mitu Jezusa, wcale nie musi negować absolutnie istnienia historycznego Jezusa! Prawdą jest, że NIE da się dowieść jednoznacznie jego bytowania, ale ja np. przychylam się po prostu do tego, że ta figura została zbyt zmitologizowana i narósł wokół niej zbyt wielki folklor (podobnie przecież Budda itd.). Przecież wydarzenia "cudowne" są tak niedorzeczne, że chyba nikt poważny nie bierze ich na serio pod rozwagę! Tym bardziej, że np. opis dokładnego momentu "zmartwychwstania" pojawia się w Apokalipsie Piotra, która odeszła do lamusa! Z kolei opis postaci Joachima i Anny (dziadków Jezusa) pojawia sie tylko w apokryfach, np. w Protoewangelii Jakuba. W kanonicznej Biblii nie znajdzie Pan o nich wzmianki! Zaś Apokalipsa Jana była przez niektórych Ojców Kościoła (Cerkwi) np. Jana Chryzostoma, uznawana za heretycką, lecz ostatecznie włączono ją do kanonu, by manipulować tłuszczą wiernych poprzez "pedagogikę strachu".

    Ponownie wracam do tego, co powiedział Bertrand Russell, że nawet jeśli Jezus istniał, to i tak nic o nim nie wiemy. 🙂

    Tak naprawdę wątpliwości można mnożyć, a dowodów brak.

     

     

     

     

  12. Hubert
    17 września 2017 at 12:29 - odpowiedz

    PS

    Proszę również pamiętać, że w zasadzie wszystkie pisma, które cokolwiek orzekały o Jezusie, skupiały się właśnie na cudach, a więc na rzeczach nierealnych! Właśnie z tego powodu jest tyle wątpliwości, że można wykazać słuszność teorii mitu tej postaci – szeroko pojmowanej teorii.

    Wspomniał Pan również o tym, jakoby niemieccy ideolodzy w XIX w. "wymyślili" aryjskość Jezusa lub odrzucenie jego egzystencji. Otóż, równie dobrze mogli przecież przedstawić Jezusa w bardzo złym świetle, by ukazać, że każdy Żyd "jest zły". Nie musieli akurat odnosić się do "aryjskości".

    Naliczono wiele podobieństw między Jezusem a innymi mitologicznymi postaciami, długo by wymieniać! Często pojawiają się te same toposy religijne, wątki wywodzące się jakby z jednego egipskiego źródła.

    Nie wiem, dlaczego przywołał Pan postać Jacka Międlara, ex-księdza, pseudo-nacjonalistę i de facto, nie-katolika. Przecież on neguje nawet, tak ważny dla Kościoła rzymskiego od XI w., celibat! Polska psycho-prawica w postaci MW czy ONR wyznaje podobne wartości, które wyznawał Pius XI czy Pius XII.  Już prędzej powinien Pan ich przywołać. 🙂

    Proponuję, abyśmy nie skupiali się jednak na kwestii etnicznej pochodzenia Jezusa, poniewąz tutaj wymyślano nawet tak głupie, niedorzeczne wymysły, jakoby Jezus urodził się na Krymie.

    Na pewno doskonale Pan wie, że historia, jako dziedizna nuki, opiera się na źródłach, na ich podstawie wnioskujemy fakty. Co do postaci Jezusa, te źródła są zbytnio małostkowe (co do Euklidesa też – zgadzam się!) ale są dodaktowo za bardzo zabarwione prymitywnym folklorem i cudami. Wielu wybitnych badaczy próbowało utworzyć jakiś sensowny obraz Jezusa ziemskiego, ale żaden do siebie ostatecznie nie pasował! Prof. Roszkowski, którego bardzo cenię (choć w niektóych sprawach się z nim nie zgadzam), sam przyznał, że obraz Jezusa bez cudów, jest trudny do przyjęcia i powszechnego zaakceptowania naukowego! Zatem, proponenci, szeroko rozumianej, teorii mitu Jezusa mają naprawdę sporo racji.

    Łączę wyrazy szacunku, agnostyk Hubert

  13. Hubert
    17 września 2017 at 19:05 - odpowiedz

    Muszę również sprostować Pana wpis, który mówił o tym, jakoby uznanie podobieństwa Jezusa i innych bóstw było "brednią wymyśloną przez Niemców". Otóż, proszę pamiętać, że ci Niemcy, którzy wnioskowali takie (prawidłowe!) refleksje, byli początkowo związani z różnymi chrześcijańskimi Kościołami! Później, dzięki ich wnikliwej analizie tekstów biblijnych, doszli do jednak do konkluzji, iż należy opuścić Kościoły, których byli członkami (np. Bruno Bauer był początkowo luteraninem). Proszę także pamiętać o jednym z największych biblistów, jakim był Niemiec Julius Wellhausen, którego teoria źródeł przyjęła się nawet w zliberalizowanych Kościołach (w tym KRK). Jak już wspomniałem, toposów, które się powtarzają w starożytnych mitach jest mnóstwo, a dotyczą one także Jezusa.

    Warto tutaj także pamiętać o synkretyzmie religijnym, który kształtował się w kulturze hellenistycznej i rzymskiej. Proszę sobie wyobrazić, że nawet cesarz Severus Aleksander w swojej kaplicy domowej, oprócz tradycyjnych bogów, czcił także Jezusa, jako bóstwo solarne! Jego matka zaś posiadała dobre kontakty z Orygenesem, który kilka wieków później (kiedy Kościół ortodoksyjny już zaczął istnieć) został potępiony, jako herezjarcha.

    W istocie, postać Jezusa, która notabene często była ukazywana z solarnym nimbem, powstała wskutek synkretyzacji kultów. Zadam Panu 2 pytania: 

    1. Dlaczego przyjęła się powszechnie GRECKA nazwa "Christos", a nie żydowska "Messiah"?  – Ano właśnie dlatego, że Chrystus jest efektem hellenistycznej synkretyzacji, podobnie jak Mitra itp.

    2. Czy wie Pan, jaka księga była PIERWSZYM skompilowanym spisem rzymskich papieży? (nawiązując teraz do tematu KK) – była to tzw. Liber Pontificalis która powstał w VI w. na zamówienie rzymskiego papieża, choć spisywana była jeszcze w późnym średniowieczu. Większość wzmianek o "pierwszych papieżach" pochodzi właśnie z tej księgi.

    Podsumowując mój skromny wywód, ciężko jest utworzyć prawidłowy naukowy obraz Jezusa, o ile jest to w ogóle możliwe! Oparcie się natomiast  na tzw. "Tradycji" nie wiele nam pomaga, zważywszy na to, że ta "tradycja" jest różnie pojmowana przez prawosławnych, katolików rzymskich, protestantów, a nawet niedawno odszczepionych od KRK sedewakantystów etc.

    Każdy rozumie ją jak chce – tak jak Biblię! Np. dla prawosławnych, św. Andrzej był twórcą Cerkwi gruzińskiej, a św. Piotr wcale nie był w Rzymie, tylko był biskupem Antiochii…

    Dla egipskich Koptów, św. Marek był twórcą ich ortodoksyjnego Kościoła, który przyjął monofizytyzm, który w V w. został zresztą uznany za herezję przez bizantyjskich "zwycięzców".

    Dla hinduskich chrześcijan, św. Tomasz był twórcą ich Kościoła malankarskiego i malabarskiego. Gdy katoliccy Portugalczycy "zawitali" do Indii, palili święte pisma indyjskich chrześcijan, jako heretyckie! A obecnie Kościoły św. Tomasza są rozproszone i związane z różnymi większymi denominacjami.

  14. Tomek Świątkowski
    17 września 2017 at 19:18 - odpowiedz

    Powtórzę: traktak laterański był z punktu widzenia papieża zrzeczeniem się roszczeń do państwa kościelnego. Gdzie tu jakieś układanie się? Jaki biznes załatwił papież?
    Papież potępił ideologię Duce w encyklice. Ponadto Pacelli (Pius XII) był bezpośrednio zaangżowany w zamach na Hitlera (negocjował z Brytyjczykami gwarancje samodzielności rządu, jaki miał powstać po obaleniu Hitlera i warunki zakończenie wojny). Obraz relacji KRz-K z nazistami i faszystami jest dość złożony i wymaga oceny w szerszym kontekście historycznycm. Warto unikać uproszczeń.
    Wymienianie jednym tchem konserwatywnych reżimów Franco i Salazara z lewackim reżimem Mussoliniego jest dość dziwne. Pod względem relacji do kościoła (i pod wieloma innymi względami) nie ma tu podobieństw. To przykłady nic nie wnoszące do tematu.
    .
    Oblicznie wieku ziemi na podstawie ewangelicznych genealogii (dwóch różnych i pomijających starotestamentowych patriarchów!) jest bezsenswowne. Ja pana pytam o to, co JEST w Biblii napisane, a nie o to czy istnieją jakieś nieudolne interpretacje pseudoteologów.
    Nigdy nie było antynaukowej polityki Kościołą. Wręcz przeciwnie. Pod przemożną władzą Kościoła rozkwitła w Europie nowoczesna nauka.
    Antykościelna propaganda usiłuje wmówić że regułą były jekieś kompletnie nieistotne i niebrzemienne w skutki epizody, które na przestrzeni ponad tysiąca lat dziejów można zliczyć na palcach jednej ręki.
    Nie proszę pana. Regułą było wspieranie nauki przez kościół. Zapewne także upowszecknienie w powszechnej swiaromości obrazu świata wynikającego w tradycji judeochrześcijańskiej dało Europie tak dużą przewagę naukową nad innymi cywilizacjami.
    .
    Wewnętrzne niespójności ewangelii (te faktyczne i te urojone także – Jezus nigdy nie nazwał Samarytan psami) są bez żadnego znaczenia dla kwestii historyczności Jezusa. I nie chodzi tylko o to, że relacje świadków zawsze bywają sprzeczne, tylko o to, że mówimy o kulturze, w której autentyczność drobnych faktów była niestotna wobec wymowy ideologicznej dzieła literackiego.
    Wiele postaci niewątpliwie historycznych ma w swoich biografiach rozmaite niehistoryczne (także nadprzyrodzone) dodatki. Prosze sobie poczytać choćby Swetoniusza i jego "Żywoty cezarów".
    Takie skazy na biofrafiach nie są rozsądnym powodem dla poddawania historyczności ich bohatera.
    .
    A to co robiły różne kościoły ileś tam wieków po Chrystusie to przepraszam – co to niby ma do historyczności Jezusa? Rozumiem pana frustracje i nawet je podzielam, ale niech one nie odbieraja rozsądku.
    .
    Ma pan natomiast trochę racji twierdząc, że w historii nie da się za wiele dowieść. Dowodów w sensie ścisłym w tej dziedznie nauki w zasadzie nie ma wcale.
    Dlatego nie da się również dowieść, że postać Chrystusa została sfabrykowana. Teorie wyjaśniające fenomen chrześcijaństwa bez historycznego Chrystusa są dość słabe, tworzone na siłę, produkuja nadmiar bytów zbędnych. Ogólnie są za mało racjonalne, by je tak po prostu łykać bez zastrzeżeń. Zalatują z lekka teoriami spiskowymi.
    Więcej zdrowego sceptycyzmu panie Hubercie!  
    .
    Radzę panu uważnie przeczytać ewangelie.
    Teza, że skupiają się one na cudach może pochodzić tylko od kogoś, kto ich nie czytał.
    Wyczyszczenie ewangelii z cudów niewielele je zuboży, jeśli idzie o ich wymowę teologiczną. A jeżeli już to nie z powodu braku samego cudu, tylko z powodu jego narracyjnej otoczki – jak np. dotknięcie przez kobietę chorującą na kobiece upławy, Samarytanin który oddał chwałę, albo dialog z rzymskim setnikiem.
    .
    Przedstawianie Jezusa w złym świetle ludziom, którzy co niedziele wyznają, że jest on jedną z osób Trójcy Świętej byłoby mało skuteczne propagandowo.
    Ci antysemici (z kręgów ewangelickich) wymyślili, że lepiej będzie wykazać, że nie był on Żydem i że ma pochodzenie aryjskie. W świetle chrześcijaństwa antysemityzm jest kompletną aberracją – o ile nie wmówi się kłamstwa, jakoby Jezus nie był Żydem, i że nie jest on wypełnieniem żydowskich proroctw. Podobną strategię propagandową przyjęli potem naziści.
    Teoria zapożyczeń jest bezrozumna sama w sobie  – wystarczy sprawdzić co tak naprawdę zawierają mity i ile w ogóle na ich temat wiemy – bo np. o Mitrze nie wiemy w zasadzie nic. Niestety ludzie leniwi tego nie sprawdzają, tylko łykają jak kaczka kluski – zero sceptycyzmu.
    A fakt, że ta teoria ma tak obrzydliwe pochodzenie dodatkowo kompromituje tych, którzy się do niej bezrefleksyjnie odwołują.
    Jacka Międlara wspomniałem, gdyż on również przyjmuje obecnie podobną strategię, on także twierdzi, że Jezus nie jest etnicznie spokrewniony z Żydami zamieszkującymi od wieków Europę. Tyle że au rebours – bo Międlar wciska, że to Żydzi wcale nie są Izraelitami, tylko wywodzą się od jakichś innych plemion, które po drodze przyjęły wyznanie mojżeszowe.

  15. Tomek Świątkowski
    17 września 2017 at 20:03 - odpowiedz

    Panie Hubercie
    Być może twórcy teorii zapożyczeń byli dobrymi biblistami, ale raczej byli kiepskimi znawcami mitów.
    Bo te wzystkie rzekome dziewicze poczęcia, zmartwychwstania, tuziny uczniów i inne "łudząco podobne" do ewangelicznych epizody, w tych mitach po prostu NIE WYSTĘPUJĄ.
    .
    Pyta pan "podchwytliwie" skąd greckie słowo Chrystus (pomazaniec, namaszczony)?
    Ano stąd że greka była wówczas lingua franca. Takie słowo występowało też w greckim przekładzie Starego Testamentu zwanym Septuagintą.

    Hmm.. Ludzie mówiący po grecku używali greckich wyrazów.
    PSIPADEK…?
    🙂
    .
    Kolejne pytanie: tytuł papieża.
    Hmmm… A co to ma do tematu?!?!?
    O ile pamiętm, to rozmawiamy o ewangeliach i historyczności Jezusa, a nie o politycznych wydarzeniach jakie miały kilka wieków po Chrystusie.
    To samo dotyczy pewnych strategii misyjnych Kościoła, w których mieściły się też pewne synkretyzmy, czyli wpisywanie chrześcijańskich treści w pogańskie obyczaje.

    Czy Aleksander Sewer czcił Jezusa, czy tylko Niezwyciężone Słońce, który to tytuł przypisano z czasem Jezusowi?  Tego nie wiem.
    Ale zapewne nie można wykluczyć, że ultraekumeniczni Rzymianie włączali czasami Boga chrześcijan do swojego panteonu, bo chętnie czcili wszelkich bogów jak leci. Nawet niewiele o nich wiedząc.
    Tylko…. CO Z TEGO?
    NIC panie Hubercie. Zupełnie nic.
    .
    A swoja drogą to trzeba naprawdę bardzo niedoceceniać (wbrew zdrowemu rozsądkowi) ludzką kreatywność i wyobraźnię, by podejrzewać, że na użycie np. symbolu Słońca (które przecież codziennie pojawia się na niebie!) ktoś wpadł w historii ludzkosci tylko jeden raz, a potem to już tylko następni ten "ekstrawagancki" pomysł odgapiali od siebie nawzajem.
    …albo być patologicznie podatnym na wszelkie teorie spiskowe.
    Więcej sceptycyzmu i zdrowego rozsądku!!!

    • Hubert
      17 września 2017 at 21:05 - odpowiedz

      Notabene, pragnę również zauważyć, że rzymski katolicyzm, który Pan zdaje się wyznawać, nie był nigdy tak ortodoksyjny, jak Prawosławie. Daleko od tego!

      Oczywiście prawosławie jest bizantyjsko-rzysmkim tworem z V w. ale rzymski katolicyzm wyłonił się później od prawosławia w wyniku schizmy, nie odwrotnie! To, że papiestwo porzuciło powszechność i pentarchię, świadczy to o pysze tej instytucji i totalnej arogancji.

      Jeśli znałby Pan cytat Grzegorza Wielkiego, który mówił o tym, że jeśli jakikolwiek biskup (także rzymski) ogłasza się powszechnym – już jest w zapale poprzednikiem Antychrysta, to byłby Pan wyznawcą Prawosławia. To są słowa papieża z VI w. Jak widać jego następcy niezbyt się tą uwagą przejęli, skoro ogłoszono nawet nieomylność w niektórych aspektach. A to już są oczywiście herezyje wobec Prawosławnej Cerkwi. Tak samo jak karolińska nowinka filioque i czyściec, zamiast mytarstw.

      Nie żebym bronił prawosławia, przecież nie jestem prawosławnym, ale ewidentnie widać, że katolicyzm jest bardziej lajtowy i liberalny niż prawosławie.

      Nie polecam nikomu takiej  strony, ponieważ jestem agnostykiem, ale widzę że Panu muszę ją jednak przedstawić, skoro wydaje się Panu, że Pańska denominacja jest najbardziej konserwatywna. To strona prowadzona przez radykalnych prawosławnych.

      Niech Pan sam oceni, czy bardziej ortodoksyjny jest Pana liberalny Kościół, czy jednak Kościoły prawosławne, zachęcam do refleksji:

      prawoslawnikatolicy.pl

       

  16. Hubert
    17 września 2017 at 20:47 - odpowiedz

    Rozumiem Pana scpetyzycm wobec teorii spiskowych. Mnie one też bardzo wkurzają!

    Ale zapewniam Pana, że teoria mitu Jezusa nie jest teorią spiskową, dlaczego? Ponieważ ma ona solidne podstawy, a nie jakieś bzdurne "widzimisię". Sądzę, że wiara w zmartwychwstanie jest bardziej pseudo-naukowa niż to że wokół Jezusa narosło wiele legend i mitów. Każdy poważny naukowiec tak właśnie orzeknie, zapewniam Pana!

    Nie rozumiem, dlaczego wspomina Pan o tym, że Pacelli planował zamach na Hitlera. Przecież ja nie mówię o współpracy z nazistami, tylko z FASZYSTAMI, to jest zasadnicza różnica! Nie wrzucam też do jednego worka Duce z Poglavnikiem czy z Caudillo. Tych dwóch ostatnich było fanatycznymi katolikami, a i także byli potwornymi mordercami i po prostu BANDYTAMI. Każdy obiektywnie POWINIEN to stwierdzić bez zastrzeżeń!

    Może źle mnie Pan zrozumiał? Wszystko na to wskazuje.

    Napisał Pan że niepotrzebnie wspominam o politycznych ekscesach papiestwa, ale przecież w moim eseju o tym wspominałem, a Pan jest rzymskim katolikiem właśnie. Przecież nie jest Pan prawosławnym, ewangelikaninem, i, jak myślę, sedewakantystą.

    Kwestia autentyczności Jezusa jest tylko jednym z tematów, które poruszyłem, i przyznaję, że nie ma tutaj jednoznacznych opinii – ja się przychylam do tego, że Jezus był zmitologizowany, co zresztą powinno być dla każdego racjonalisty oczywiste! Tak samo Samson, który miał jednym tchem powalić 1000 chłopa. 🙂

    Poza tym, gdyby był Pan prawdziwym rzymskim katolikiem, musiałby Pan być tradycjonalistą, który odrzucałby lewacką naukę Franciszka. Sam Pan przyznaje, że KRK popełniał poważne grzechy! A więc nie jest Pan do końca katolikiem. Prawdziwy rzymski katolicyzm po prostu zanegowałby wszystko, co obiektywnie jest oczywistością, a Pan tego nie robi! Albo się jest katolikiem w 100% albo nie jest – ja jestem agnostyk na 100%! 🙂

    Co do ewangelii, to ja akurat je przeczytałem w całości i ze zrozumieniem! Choć czuję niedosyt, gdyż nie mogę niestety przeczytać wszystkich kilkudziesięciu ewangelii, które zapewne powstały o wiele wcześniej niż te nam znane.

    Zgodzę sie z Panem, że w średniwiecznej Europie takie wielkie mózgi jak św. Tomasz czy św. Albert byli wówczas przodownikami w nauce, choć wiele ich teorii okazało się ostatecznie błędnych. Ale kategorycznie nie zgodzę się z Panem co do tego, że Kościół wspierał nowe naukowe odkrycia i rozwój! Oj nie! Przecież pisma Galileusza i Kopernika długo znajdowały się na Indeksie. Dopiero lewacki św. Jan Paweł II zrehabilitował Galileusza po prawie 400 latach!

    Ponadto, jak dotąd, nie spróbował mi Pan odpowiedzieć na wiele pytań, które Panu właśnie zadałem we wcześniejszym wpisie, wnioskuję zatem, że nie ma Pan na nie odpowiedzi.

     

    • Lucyan
      17 września 2017 at 21:06 - odpowiedz

      Z tego co sie zorientowałem to Nasz(!) Pan Tomek Św. to rodzaj baptysty.

      A jesli chodzi o Jezusa Ch. to wtedy pełno było Jezusow na tamtych terenach, tak jak w Polsce Jan Kowalski jest popularny. Po prostu Paweł z Tarsu uzył popularne w tamtych czasach imie i uzył je do swoich opowiesci. Wiec jakis tam Jezus faktycznie moze został ukrzyzowany za jakies przestepstwa (jak Brian!) ale to nie "ten" Jezus co u Pawła. Paweł uzył imie Jezus do napisania swoich opowiesci i opisuje czesc swojego zycia chowajac sie za imieniem Jezus. Rownie dobrze Jezus mogł sie nazywac Harry i dlatego mamy dzis Harrego Pottera.

  17. Hubert
    17 września 2017 at 22:07 - odpowiedz

    PS Akurat do mnie nie musi Pan apelować o więcej sceptycyzmu!

    Jako agnostyk jestem odpowiednio sceptyczny na optymalnym poziomie.

    Raczej ja powinienem apelować do Pana o sceptycyzm, skoro Pan jako katolik, teoretycznie powinien wierzyć w objawienia maryjne, krew w hostii, płaczące figurki i Bóg jeden wie w jakie jeszcze głupoty! Pokreślam teoretycznie, ponieważ sądząc po tym, co Pan napisał o swojej pro-naukowości i para-sceptycyzmie, wnioskuję, że Pańska wiara, nie jest jednak wcale taka katolicka, w ścisłym tego słowa znaczeniu.

    Pan jako katolik, powinien wierzyć, że naprawdę istnieje taka fantazja, jak czyściec, transsubstancjacja lub limbo (choć Benedykt XVI limbo jednak odrzucił!) 🙂

    Gdyby był Pan katolikiem kilka wieków temu, myślę, że stosowałby Pan zupełnie odmienną retorykę od tej, jaką Pan przedstawia w swoich wywodach. Na 100% byłby Pan kreacjonistą i geocentrykiem, i, co ważniejsze, nie miałby Pan co do tego cienia wątpliwości ani sceptycyzmu! Zapewniam Pana!

    Nie pokazał mi Pan żadnych dowodów co do istnienia, akurat takiego, Jezusa, jakiego wciskają nam chrześcijańskie i post-chrześcijańskie sekty, w tym sekta rzymska.

    Proszę także o nieprzekręcanie moich uwag – jak np. z tym Hitlerem i faszystami. 🙂

     

  18. Tomek Świątkowski
    17 września 2017 at 22:15 - odpowiedz

    Teoria mitu Jezusa JEST teorią bzdurną z prostego powodu: zdecydowana większość "podobieństw" odnosi sie do mitów, których …NIE MA.
    Cokolwiek nie próbuję sprawdzić, wynik jest ujemny. Np. rzekome liczne poczęcia bogów z dziewicy:
    Horus? Nie! Ozyrys zapłodnił Izydę przy pomocy złotej protezy penisa…
    Mitra? Nie! Zrodzony ze skały a nie z kobiety…
    Kryszna? Nie! Ma starszego brata…
    I tak po kolei. Jeden za drugim.
    A nawet jak raz od wielkiego dzwonu coś tam się w mętnym zarysie od biedy zgodzi, to wszelkie okoliczności są tak odmienne w stosunku do ewangelii, że trzeba ….żarliwej wiary, by uznać, iż jednak historia jest plagiatem drugiej.
    Czyli np. po długich poszukiwaniach… bingo!! Attis!!!! Mamy cię!!!

    Jego "dziewicza matka" Nana zaszła w ciąże po zjedzeniu owoców drzewa migdałowego, który wyrósł z w miejscu gdzie zakopano genitalia obcięte demonowi o imieniu Agdistis.
    No żesz kurcze! Ja nie mogę!!! toż to wypisz wymaluj scena zwiastowania!!!

    ….ale tylko w oczach kogoś, kto jest patologicznym wyznawcą teorii spiskowych.
    Dlatego: Nie panie Hubercie.
    NIE!!!
    Tym razem trafił pan na sceptyka, który lubi wszystko sprawdzić.

    Mi tego kitu pan nie wciśnie żadnym otworem.

    Za gęste sito.
    .
    O kościelnych ekscesach? Może pan sobie oczywiście pisać o nich do woli, ale i tak nie ma to żadnego związku z osobą Jezusa Chrystusa. Trzymajmy się więc może jednak tematu rozmowy.
    Pisałem już panu, że ponad połowa punktów pańskiego eseju jest całkowicie słusznych (i całkowicie wytarczających, by odrzucić wszelkie uzurpacje katolicyzmu), więc one nie są przedmiotem sporu, który tutaj podnoszę.
    Ja rozumiem, że ma pan wyszykowane różne fajne argumenty i przebiera nogami, by nimi walnąć między oczy, ale niech pan nie wyciąga ich na ślepo jak sierotka losy ze słoika, tylko prosze je dobierać rozumnie i uważnie, stosownie do tego co mówi pański polemista.
    .
    Co do problemów z heliocentryzmem, to właśnie one są takim epizodem – w praktyce pozbawionym jakiegokolwiek znaczenia – który jest drobnym zgrzytem w dziejach kościoła wspierającego naukę.
    Zarzut kontestowania nauki przez kościół ("no bo Galileusz…") ma tyle w sobie prawdy, ile np. stwierdzenie: "w podróży samochód bardzo mi przeszkadzał, no bo złapałem w drodzę gumę".
    .
    A co do pańskich pytań (tych z tezą) na które panu nie odpowiadam, to chodzi panu – jak mniemam – o te pytania, z których tezą się niemal całkowicie zgdzam. Zatem to raczej ja powinieneim zadać panu pytanie: po co mnie pan o to pyta?
    Bo niestety nie wiem po co.
    Ale przypuszczam, że zadaje mi je pan dlatego, bo uroił pan sobie, że będę sie sprzeciwiać zawartej w nich tezie.
    Otóż nie, Nie ma w zwyczaju polemizować z tezą, z którą się zgadzam.

    Nie mam rozszczepienia jaźni.

    • Lucyan
      18 września 2017 at 00:39 - odpowiedz

      Chcesz powiedziec ze teoria ze Maryja została sztucznie zapłodniona jest prawdziwa tylko dlatego, ze w innych mitach i mitologiach nikt sztucznie nie zapładniał? Chłopie, nowatorskosc opowiesci o Maryji polega na tym ze kobieta została zgwałcona albo poczeta poza małzenstwem, ale nie została z tego tytułu wysłana na pustynie ani na prostytutke. Wymyslono, ze została zapłodniona przez zydowskiego boga, i ludzie to kupili. Inaczej by wylądowała na pustyni albo w domu nierządnic. 

      • Tomek Świątkowski
        18 września 2017 at 09:57 - odpowiedz

        skup się

        .

        Tutaj mowa jest o tym, czy ewangeliczna scena zwiastowania może być plagiatem mitu o poczęciu Attisa.

        Nie o tym, czy jest prawdziwa, tylko o tym, czy jest plagiatem.

        kpw?

         

        • Lucyan
          18 września 2017 at 15:57 - odpowiedz

          Ha, ha, nawet nie wiem co to znaczy "zwiastowanie", musisz mnie oswiecic. 

          Dla mnie zwiastowanie (jeszcze raz, nie wiem co to znaczy dla religianta, dla roznych religiantow) to oznajmienie ze "jestes w ciązy". Marysia wg opowiesci nawet nie wie ze została zapłodniona, nikt jej sie nie pytał czy chce byc zapłodniona, co wskazuje, ze została zgwałcona, byc moze we snie. Trudno rzeczywiscie to nazwac plagiatem, raczej realna scena z zycia bliskowschodniego, a nawet nadwislanskiego. Plagiatem moze byc powołanie sie, ze zapłodnił ją jakis bog, zamiast po prostu uczciwie powiedziec kto ją zgwałcił. 

        • Tomek Świątkowski
          18 września 2017 at 21:30 - odpowiedz

          Skup się ponownie.
          .
          Nie piszę o "zwiastowaniu", tylko o ewangelicznej scenie zwiastowania.
          Jest to taki fragment tekstu z Ewangelii Łukasza, o którym zwolennicy "teorii zapożyczeń" (której pan Hubert jest żarliwym wyznawcą) twierdzą, że jest to literacki plagiat wielu starych mitów  różnych rejonów świata – od Indii po Skandynawię.
          Chodzi o porównanie różnych narracji pod kątem różnic i podobieństw.

  19. Janusz
    Janusz
    17 września 2017 at 22:18 - odpowiedz

    KK to tylko organizacja .Prawdziwym zrodlem nonsensu jest  kazda religia a jest ich wiele.Katolicyzm nie jest ani lepszy ani gorszy od sekt protestanckich lub  mormonizmuj. Jest to ta sama wiara bez dowodu. Inaczej mowiac prawdziwym zrodlem  falszu sa ludzkie wierzenia .Sekciarstwo wskazuje na to ze religie sa ludzkimi tworami. Agnostycym to jak siedzenie okrakiem na parkanie. Lepiej odrzucic religie i zastapic ja humanizmem  ktory uznaje czlowieka za najwieksze dobro a nie urojenia starozytnych ignoran tow.Biblia jest tak samo uzyteczna jak odyseja .Jest to dokument starozytnej historii Zydow i nic wiecej.  

    • Tomek Świątkowski
      18 września 2017 at 13:14 - odpowiedz

      Tyle, że bez chrześcijaństwa najprawdopodobniej nie byłoby humanizmu – albo byłby mocno opóźniony i kulawy.

      .
      Nie ma też potrzeby rezygnować z chrześcijaństwa, by być humanistą. Przeciwnie – świecki humanizm jest trochę słabszy od chrześcijańskiego.

  20. Hubert
    18 września 2017 at 16:34 - odpowiedz

    Dziękuję Panu Lucyanowi i Januszowi za włączenie się do, jakże ciekawej, dyskusji!

    Samo imię Joshua vel Jezus jest tak oczywiste, jęsli chodzi o znaczenie, że tak naprawdę może się odnosić do nazwy każdego potencjalnego "Mesjasza"!

    Co do uwag Pana Tomasza… Panie Tomku!!!

    Pan się niestety grubo myli, chociażby dlatego, że nie wiem jakiego poglądu Pan broni!

    Sam Pan przyznał, że Kościół się myli w wielu względach (w końcu nie zaprzecza Pan totalnym głupotom, jakimi są objawienia, cuda, krwi w hostiach…) nie zaprzecza Pan również mocnemu podziałowi który jest wewnątrz lub wyrósł z rzymsko-katolickiej sekty.

    Pan po prostu, Panie "niewierny" Tomku, nie przyswaja sobie treści moich rzetelnych i, obiektywnie rzecz biorąc, prawidłowych uwag. Krótko mówiąc nie słucha Pan mojej skromnej persony!

    Naprawdę nie rozumiem, czego Pan broni?! Może Pan sobie mówić, że walka KRK z heliocentryzmem nie była niczym ważnym, ale jednak była…i koniec!

    Takich, bardzo delikatnie mówiąc, "nieprzyjemnych" epizodów sekta rzymska miała mnóstwo na koncie!

    Oczywiście może Pan wszystko po kolei zanegować, tylko… po co! Po co negować coś co jest oczywistością?!

    Tak samo, jak oczywistością, dla każdego poważnego i rzetelnego naukowca, jest wątpliwość co do opisu egzystencji Jezusa! (lub Jesusów, jak kto woli!) 🙂

    Zaś co do humanizmu, to Pan, Panie Tomku, również popełnia poważny błąd!

    Wątpię, żeby krucjaty, inkwizycje i dławienie wolności sumienia i wszelkiego rodzaju indywidualizmu, było czymś iście "humanistycznym"!

    Nasz eurpoejski humanizm wywodzi się li tylko od myśli antycznych Greków i w mniejszym stopniu również Rzymian. Z pewnością nie od chrześcijańskich sekt vel Kościołów! Daleko od tego! Czy mam Panu, Panie Tomaszu, wytłumaczyć dlaczego tak jest a nie inaczej, czy wystarczy Panu na razie to co w skrócie napisałem?

  21. Hubert
    18 września 2017 at 17:01 - odpowiedz

    Proszę wybaczyć, że na razie pominę pozostałych rozmówców.

    Panie Tomaszu.

    Gołym okiem widać, że ma Pan rozdwojenie jaźni. Przykro mi! Może Pan tego nie widzi, ale ja widzę!

    Nie jest Pan konsekwentny w swoich poglądach (50% katolik, 50% sceptyk…). 🙁

    Napisał Pan błędnie również o tym, że dostrzega Pan "ujemne" wyniki co do podobieństwa Joshui i innych mitycznych superbohaterów. Otóż wystarczy zwrócić uwagę na same toposy, które ewidentnie się powtarzają i dotyczą także Jezusa!

    Nie trzeba wcale specjalnie "analizować" czy się urodził w taki czy inny sposób etc. Na co to Panu?! Równie dobrze mogę powiedzieć, że Mitra urodził się trochę inaczej niż Horus etc. nieprawdaż???

    Nadal jednak nie rozumiem czego Pan w końcu broni; katolicyzmu, a może baptyzmu, co można wywnioskować z wpisu Pana Lucyana?

    Panie Tomaszu! Prosze się w końcu określić!!!! 🙁

  22. Hubert
    18 września 2017 at 18:42 - odpowiedz

    Co więcej! Panie Tomaszu "niewierny"!

    Pańskie stwierdzenie, iż "w dziedzinie nauki, jaką jest historia, nie da się za wiele dowieść" jest po prostu śmieszne i ze wszech miar anty-naukowe! Bez urazy, ale tak jest!

    Dziedzina historii opiera się na ścisłej metodologii i, proszę mi wierzyć, tutaj jest o wiele więcej pewników niż np. w fizyce, która opiera się wyłącznie na teoriach i koncepcjach!

    Pan tylko udaje sceptyka, ponieważ jest Pan nastawiony pseudonaukowo!

    Rozumiem, że broni Pan tezy o zmartwychwstaniu Joshui, tak czy nie?

    Jeśli tak, to z oczywistych względów wspiera Pan pseudonaukę, zresztą widać to już po Pańskim wpisie, który bronił ID i atakował fakt ewolucji przyrodniczej!

    Ja w przeciwieństwie do Pana nie neguję znaczenia nauki, jaką jest np. historia, tylko neguję coś, co z historycznego (naukowego!) punktu widzenia wcale nie jest takie oczywiste! – a mam tu na myśli właśnie rzekome istnienie Jezusa i jego "świty".

    Proszę jednak o uściślenie swoich przekonań religijnych i jasne określenie, do jakiej denominacji Pan przynależy! Bo po Pańskich wpisach już nie wiem, czy jesteś Pan rzymski katol czy nie!

    Wnioskuję jednak, że nie, bo zgadza się Pan mimo wszystko ze mną co do kłamstw i obłudy Kościoła rzymskiego. 🙂

  23. Hubert
    18 września 2017 at 20:09 - odpowiedz

    Kontynuując, Panie Tomaszu, proszę na chwilę wrócić do 14. punktu mojego "eseju".

    Napisałem tam o poważnej wątpliwości co do istneinia Joszui, apostołów itd.

    Ale wspomniałem o możliwości jego istnienia, choć nawet wtedy i tak nic o nim nie będziemy wiedzieć! Ewangelie, proszę Pana, kilkadziesiąt Ewangelii, których nie znamy!!!

    Tyle co do Jezusa zwanego Mesjszem!

    Może na chwilę skupmy się na postaci Piotra, którą również wymieniłem… dobrze?

    Komu Pan ufa co do przekazu o tym, jakoby Piotr miał być rzekomo pierwszym papieżem? Ufa Pan katolickiej tradycji, prawosławnej tradycji, jeszcze innej tradycji czy tradycji zapisanej w Biblii? Bo ja tutaj żadnej z tych "tradycji" nie ufam!

    Lewicowo-liberalny Paweł VI był "wniebowzięty" gdy usłyszał o tym, jakoby szczątki Piotra mogły zostać odnalezione, ale… przeliczył się! Okazało się, że to były szczątki kobiety i dziecka, a nie starego dziada Piotra!

    Lewacki Franciszek "pokazał" wiernej tłuszczy relikwie Piotra, ale.. ostatecznie nie udostępnił ich naukowcom do przebadania, no chyba że tym "katolickim"! 🙂

    Sprawa jest banalnie prosta, Panie Tomku! – jeśli broni Pan rzymskiego katolicyzmu (choć szczerze w to wątpię!) to powinien Pan "dowieść" mi nie tylko istnienia akurat "swojego (katolickiego)" Joszui ale też "dowieść" prawdziwości objawień, relikwii, cudów, "dowieść" dobra Kościoła i papiestwa, dowieść, że akurat ten Kościół ma rację, "dowieść", że Piotr był w Rzymie, czy "dowieść" tego, że to "posoborowcy" (jak Pan zdaje się) mają rację a nie np. lefebryści czy sedewakantyści czy palmarianie czy mariawici…etc. – jakoś tego nie widzę!

  24. Tomek Świątkowski
    18 września 2017 at 21:17 - odpowiedz

    @Hubert: "Pan się niestety grubo myli, chociażby dlatego, że nie wiem jakiego poglądu Pan broni!"
    .
    Sposób w jaki pan "logicznie" uzasadnił, że się mylę, umacnia mnie bardzo w nadziei, że mam sporo racji.
    🙂
    .
    A teraz na poważnie.
    Panie Hubercie.
    Spróbuję wyjaśnić panu kilka spraw.
    1. Nie pojmuję czemu z uporem maniaka przykleja mi pan etykietkę z nazwą "katolik". Wystarczająco dużo moich wypowiedzi świadczyło dobitnie o tym, że nie jestem katolikiem. Rodzi to podejrzenie że czyta pan moje wpisy w sposób bardzo pobieżny, więc mam wątpliwości, czy jest sens cokolwiek panu odpisywać.
    2.  Chce pan żebym się określił? To proszę przyjąć do wiadomości, że każdy mój wpis mnie określa. Jestem szczery i nie udaję kogoś, kim nie jestem.
    Wystarczy więc czytać to co piszę nie wyłączając funkcji rozumienia tekstu.
    3. Pyta pan jakiego poglądu bronię. Mogę jedynie powiedzieć panu, że nie bronię żadnego poglądu, który mógłby pan mechanicznie sobie wsadzić do szufladki z napisem *****izm.
    A w tej dyskusji to bronię nie tyle jakichś poglądów, lecz głównie tego, co uważam za prawdę. Cenię prawdę, dlatego na przykład – choć mam krytyczne zdanie na temat Kościoła Katolickiego – nie kupuję radośnie każdej krytyki pod jego adresem, a jedynie tą, która jest prawdziwa.
    Lubię prawdę historyczną, a nie "prawdę" propagandową. Kościołowi Katolickiemu można postawić wystarczająco dużo prawdziwych zarzutów, by go opuścić (co zrobiłem ponad 30 lat temu) i nie widzę powodu, by zmyślać zarzuty kłamliwe. Kłamstwo będę negował, nawet gdyby było to kłamstwo mające pogrążyć mojego najgorszego wroga.  
    Gdyby pan napisał: "Hitler był pijakiem", to bym to zenegował, gdyż zgodnie z prawdą był on całkowitym abstynentem. Nie byłaby to obrona Hitlera, tylko negowanie kłamstwa.
    Czy to jest dla pana zrozumiałe?
    Bo jeśli nie jest pan tego w stanie pojąć, to dalsza rozmowa jest bezcelowa.  
    4. Pisze pan o rzekomo moim wpisie "który bronił ID i atakował fakt ewolucji przyrodniczej".
    Skomentuje to krótko: Panie Hubercie

    UROIŁ PAN SOBIE TEN WPIS.

    Nie było takiego wpisu. Proszę to strannie sprawdzić.
    Mam nieodparte wrażenie, że stereotypy, kalki myślowe oraz uprzedzenia mocno zamazują panu prosty sens tekstu, który ma pan przed swoimi oczami. Warto coś z tym zrobić, bo dyskusja w której gros czasu poświęca się na prostowanie absurdalnych przeinaczeń własnych wypowiedzi szybko staje się trudna do zniesienia i cokolwiek rozmemłana. Rodzi to też podejrzenie, że adwersarz jest tylko trollem, a nie osobą mającą ochotę na wymianę poglądów.

    Niech pan oddali czym prędzej od siebie to podejrzenie, zanim przerodzi się ono w przekonanie.

  25. Hubert
    18 września 2017 at 22:16 - odpowiedz

    Dziękuję za odpowiedź!

    Panie Tomaszu, nic nie "uroiłem" – sam Pan pisał w taki sposób, że wszystko początkowo wskazywało na Pański "niby-katolicyzm"! Choć sam w końcu doszedłem do tego, że coś tu jest nie tak z tym Pańskim niby-katolicyzmem. 🙂

    Naprawdę tak trudno było się Panu przyznać, że nie jest Pan katolikiem? Oszczędziłby mi Pan czasu.

    Pańska retoryka w ostatniej wiadomości, przypomina mi troszkę retorykę pewnego XX-wiecznego hinduskiego guru, którego nazywano Osho. Osho odrzucał wszelkie …-izmy, jak Pan, tylko… co to znaczy? Każdy człowiek przynależy siłą rzeczy do jakichś …-izmów, chcąc – nie chcąc! Dlatego nie zgadzam się z Panem i Osho, z którym ma Pan, jak widać, tak wiele wspólnego.

    Nadal nie ukazał Pan swoich przekonań na temat sił wyższych. Skoro od początku przyznałem się do swego agnostycyzmu (jestem dumny z tego poglądu!) Pan mógł również od razu się określić. Nadal nie jestem w stanie stwierdzić czy jest Pan chrześcijaninem czy nie-chrześcijaninem (tak bardzo już ogólnie) czy po prostu zwykłym wolnomyślicielskim libertyninem, jak ja… Tego jeszcze nie odszyfrowałem, może Pan mi pomoże???

    Poza tym, strasznie przyczepił się Pan do jednego wątku, czyli istnienia Jezusa. Już w eseju zaznaczyłem, że ostatecznie nie wiadomo jak to było z tym Jezusem, choć pewne jest, że wszystkie folklorystyczne, kościelne i cerkiewne obrazy, jakie wokół niego narosły, mają niewiele wspólnego z potencjalnym "autentycznym" Jezusem – o ile takowy w ogóle był! 🙂

    • Tomek Świątkowski
      18 września 2017 at 23:39 - odpowiedz

      @Hubert: nic nie "uroiłem" – sam Pan pisał w taki sposób, że wszystko początkowo wskazywało na Pański "niby-katolicyzm"!
      .
      "wszystko" – czyli ….nic konkretnie.
      No to bardzo proszę cokolwiek zacytować z tego "wszystkiego".
      Nie moja wina, że patrzy pan na świat przez pryzmat swoich uprzedzeń, uproszczeń i dziwacznych stereotypów.
      Miałem się "przyznawać" że nie jestem katolikiem? A to kurcze jakaś zbrodnia jest?!?!?!?

      Chyba pan kpi…

      Hehehe… Bardzo lubię obserwować tych wszystkich wielkich ateistów albo agnostyków, którzy są tak do szpiku kości przesiąknięci katolickością, że nie potrafią rozpoznać nic innego. Bardzo mnie bawi ta zaściankowość popsikana z wierzchu zapachem postępowości.
      ….
      Prosze nie zwracać gitary jakimiś mędrcami z Indii, skoro nadal czyta pan bez zrozumienia.
      Nie powiedziałem, że "odrzucam" wszelkei -izmy, tylko że w tej dyskusji (jak dotąd) nie bronię żadnego -izmu.

      Takie to trudne? Czy może za słabo pasuje do kalek myślowych?
      Jeśli nadal będzie pan uparcie przeinaczał wszystko co piszę (złośliwie albo z nieogarnięcia – wszystko mi jedno) odbierze pan tej dyskusji resztki sensu.
      ……
      Moje "dookreślnie się" jest potrzebne panu – przepraszam – do czego???
      Ja piszę to co piszę –  proszę się odnosić rzeczowo do argumentów. OK?
      Jakie to ma znaczenie, czy dany argument przytoczył komunista, pietysta czy nihilista.
      Żadne – argument to argument. Skup się pan na argumencie, a nie na osobie. Tak jest racjonalnie.
      Niczego panu nie powiem, bo już pan pokazał, że potrzebne jest to panu tylko do tego, by się ślizgać po stereotypach. Było nawet trochę zabawnie na to popatrzeć, ale powtórką z rozrywki nie jestem już zainteresowny.

      .

      Agnostyk to nic konkretnego nie znaczy prosze pana.

      Agnostyk może być komunistą, nazistą, alterglobalistą, nihilistą, feministą, ekologistą, libetaraianinem, rojalistą itd.itp. Nawet zwolennikiem Inteligent Design może być.

      Deklarując agnostycyzm – zadeklarował pan bardzo niewiele – prawie nic

  26. Tomek Świątkowski
    18 września 2017 at 22:53 - odpowiedz

    Za chiny nie rozumiem, jakim sposobem fakt, iż boheter ewangelii nosi bardzo popularne w jego czasach imię, ma dowodzić, że …nie istniał.
    Gdyby nie miał na imie Jeszua, tylko np. Zdzisław, to byłby zdaniem racjonalistów bardziej prawdopodobny?
    Pisze pan też, że oprócz 4 ewangelii kanonicznych (i kilku apokryfów) było mnóśtwo ewangelii których nie znamy.
    I co? Chce mi pan wmówić, że im więcej o kimś napisano, tym większe prawdopodobieńtwo że nie istnał?
    .
    Odnośnie Kościoła katolickiego, to pańskie zarzuty podzieliłbym na trzy kategorie:
    a/ prawdziwe i przemawiające przeciwko kościołowi (z tymi nie polemizuję)
    b/ prawdziwe i nie  przemawiające przeciwko kościołowi
    c/ fałszywe (należy je pominąć, bo z kłamstwa żaden pożytek)
    Zarzut, że kościół katolicki jest podzielony zaliczam do kategorii b. Mi osobiście bardzo sie podoba, że w obrębie kościoła toczą się spory i dyskusja. Pewien ferment intelektualny oraz pluralizm to dobra rzecz.
    .
    Sporo miejsca poświęcił pan na odmienianie słów "oczywistość" lub "oczywista", co zdaje sie uważać pan za dowód na na to, że się mylę.
    OK. Może pan tak sobie uważać. Ale ja jestem racjonalny i oczekuję argumentów, a nie okrzyków "to oczywistość!".
    "Oczywistość", to jest nic więcej, tylko stereotyp, dogmat, uprzedzenie. Albo coś, co wmawia się nam od dziecka.
    Często bywa tak, że zgłębienie tematu pozwala zanegować niejedną oczywistość. Pozwoli pan więc, że wszelką kontrargumentację bazującą na okrzyku "to oczywistość!" albo "to oczywiste!" zignoruję, dopóki nie pojawią się elementy merytoryczne.
    .
    Kwestia humanizmu.
    Nowożytny humanizm sięga późnego średniowiecza. Jego prekursorami byli rozmaici chrzecijańscy myśliciele, jak np. Erazm z Rotterdamu, Tomasz More, John Colet i inni. Idee ewangeliczne i biblijne były silną inspiracją dla humanistów. Np. pogląd o stworzeniu człowieka na podobieństwo Boga, czy doktryna wedle której Bóg stał się jednym z ludzi, by dzielić z nimi ich los. To była mocna przesłanka do nobilitacji osoby ludzkiej. W Nowym Tastamemcie mamy silnie zaakcentowaną ideę równości wszystkich ludzi bez względu na pochodzenie, stan społeczny czy nawet płeć.
    W światopoglądzie judeohrześcijańskim mamy też zawarte pojmowanie świata jako dzieła skończonego, w tym sensie, że rządzi się autononicznymi, ale logicznymi (zroumiałymi) prawami bez potrzeby stałej ingerencji Boga (który "odpoczął od swych dzieł").
    Możemy bardzo kochać antyk i fizlofią antyczną, ale nie czarujmy się – jego wpływ był słaby. Nawet w starożytności nie był on wcale znaczący (ograniczał się do bardzo wąskich elit).
    .
    Poglądu o zapożyczeiu motywów ewangelii broni pan wprowadzając mądrze brzmiące, ale niezbyt trafnie użyte pojęcie "toposu".
    Twierdzi pan, że "wystarczy zwrócić uwagę na same toposy, które ewidentnie się powtarzają i dotyczą także Jezusa!" (wykrzyknik)
    Nie wchodząc w uściślanie słowa "topos" myślę, że najprościej będzie, jak wskaże pan kilka przykładów takich "ewidentnych powtórzeń".
    Bo do tej pory z pana strony nie padł Żąden KOKRET.
    Zobaczymy czy w ogóle jest coś na rzeczy. Czy ta dyskusja jest o czymś więcej, niż wymysły.
    Pańskie dziwaczne zastrzeżenie: "nie trzeba wcale specjalnie analizować czy się urodził w taki czy inny sposób" postrzegam jako z lekka paniczną ucieczkę na z góry upatrzone pozycje.
    Otóż nie panie Hubercie: BĘDZIEMY ANALIZOWAĆ.
    Tylko czy jest co analizować? Proszę dostarczyć jakiś materiał.   
    .
    Dowody w historii.
    W histoprii nie ma dowodów – jest tylko uprawdopodabnianie faktów. Tym trudniejsze im dawniejesz dzieje badamy.
    Są na to określone metody.
    W fizyce albo biologii osiągamy znacznie wyższy poziom pewności z prostej przyczyny: możemy obserwować obiekt badań bezpośrednio, oraz dokonywac na nim doświadczeń. W historii jest to niemożliwe.
    .
    Historyczność Piotra?
    Podobnie jak pan uważam, że Piotr nigdy nie był w Rzymie. Ja też nigdy nie byłem w Rzymie.

     

  27. Lucyan
    19 września 2017 at 00:37 - odpowiedz

    Jakis Jezus pewnie istniał, było tysiące Jezusow, tak jak są tysiące Tomkow czy Piotrkow.

    Jedna z przesłanek ze to tylko fajne opowiadanie to ze nic nie wspomina o Jezusie przed 30-stką? Dlaczego nic nie wiadomo co sie z nim działo w okresie lat 12-30? Dlaczego czekał ze swa boskoscią i cudami do 30 roku życia? Widocznie sie ukrywał, albo rzeczywiscie pojechał do Indii, tylko po cholere sie włoczył tak długo wsrod Hindusow?

    Postac zmyslona na potrzeby religijne, i tyle. 

    • Tomek Świątkowski
      19 września 2017 at 13:15 - odpowiedz

      Ewangelie fajnymi opowiadaniami by były, gdyby właśnie zaspokoiły ciekawość gawiedzi na temat dzieciństwa Jezusa.
      Mity albo fantastyczne legendy o herosach –  owszem – w nich dzieciństwo obowiązkow jest istotną częścią opowieści. Podobnie jest z późniejszymi ewangeliami apokryficznymi.
      Ale kanoniczne ewangelie nie sa tego typu tekstami. Ich autorzy pisali o tym, co było ich zdaniem ważne, a nie tylko ciekawe.
      .
      Starożytne biografie naogół prawie nie skupiały się na życiu prywatnym swych bohaterów, w tym na dzieciństwie. Często nawet nie wspominały nic o okolicznościach narodzin (np. "Żywot Galby" Plutarcha). Koncentrowały się raczej na dorosłej karierze.
      .
      Ewangelie – nawet jeśli są całkowicie zmyślone, to mieszczą sie w starożytnej konwencji biografii. Co nie znaczy, że są biografiami obiektywnymi. Są typową biografią typu propagandowego, napisaną przez zwolenników bohatera.

  28. Hubert
    19 września 2017 at 16:28 - odpowiedz

    Panie Tomaszu Szanowny!

    Proszę wybaczyć za kolokwializm, Pan po prostu strasznie kręci!

    Pomieszane z poplątanym!

    Przeinacza Pan prawidłowe znaczenie agnostycyzmu – może Pan nie widział, jaki agnostycyzm mam na myśli (chodzi tylko o istnienie ducha i Absolutu) – trudno, to Pana problem.

    Jak może Pan oceniać wszystkie apokryficzne ewangelie i wrzucać je do jednego wora, skoro nie zna Pan większości z nich (jakichś 90 %) tak jak ja zresztą, i każdy inny człowiek!

    Po prostu wiemy, że powstały one bardzo dawno, i szkoda, że nie znamy ich dokładnej treści, bo wtedy mielibyśmy większe pole do popisu, jeśli cokolwiek chcielibyśmy orzekać o rzekomym Jezusie. Natomiast tylko 4 ewangelie, zresztą wielokrotnie przeredagowywane propagandowo… Panie Tomku, niechże Pan spoważnieje!

    Albo chce Pan prowadzić poważną dyskusję, albo kpić z moich rozsądnych uwag i popisywać się swoją niewiedzą. Pana wybór!

    Samo to, że od razu przeszedł Pan do mieszania Pacellego z Hitlerem, podczas gdy ja tylko wspomniałem o flircie Pacellego z faszystami! Sam Pan stawia sobie niską ocenę.

    Uczepił się Pan, że teoria mitu Jezusa dotyczy wyłącznie NIEISTNIENIA Jezusa, podczas gdy wcale tak nie musi być!

  29. Hubert
    19 września 2017 at 16:35 - odpowiedz

    Zaś co do Pana enigmatycznej przynależności religijnej i światopoglądowej, łatwiej po prostu by było, gdybym wiedział z kim mam do czynienia i tyle! Jeśli wiedziałbym np. żeś jest Pan jaki chrześcijanin, to przynajmniej wiedziałbym dlaczego Pan kręcisz pod nosem! Jeśli wiedziałbym, żeś Pan nie jest żaden chrześcijanin, to i tak miałbym wątpliwości co do Pańskiego racjonalizmu, poważnego sceptycyzmu czy libertynizmu. ALe wtedy zastanowiłbym  się 2x, dlaczego Pan tak kręcisz… 🙂

    Nie chce się Pan tym "chwalić" – Pana wybór, choć bardzo nieuprzejmy, skoro wiesz Pan kim ja jestem, a ja nie wiem, ktoś Pan jest! Trochę to dziwne nieprawdaż…! 🙁

  30. Hubert
    19 września 2017 at 17:02 - odpowiedz

    Jeśli jeszcze chodzi o Pańskie niezrozumienie mojego agnostycyzmu, to już wiesz Pan na czym on polega.

    Poza tym, co ma do tego jakiś rojalista, nihilista, komunista, faszysta, klero-faszysta… przecież my dyskutujemy o Kościele i pobieżnie o bliżej nieokreślonym "Jezusie"

    Ja nie pytam Pana o Pańską ideologie polityczną, zawód etc. tylko o potencjalne wyznanie lub nie-wyznanie. To wszystko! A dlaczego?… Po pierwsze tak grzecznie wypada, skoro wie Pan kim jestem; a po drugie trochę bardziej poważnie możan prowadzić dyskusję, jeśli zna się poglądy religijne rozmówcy. Trochę głupie jest odszyfrowywanie enigmatycznej Pańskiej przynależności, nieprawdaż?

    Po jednym z wpisów Pana Lucyana, mogę podejrzewać Pana o krypto-baptyzm (krypto-ewangelikalizm), ale oszczędziłby mi Pan podejrzeń i niepewności i niech Pan raczy z łaski swej pochwalić się swoimi przekonaniami religijnymi.

    Czy za wiele od Pana oczekuję?

  31. Hubert
    19 września 2017 at 18:50 - odpowiedz

    swiatkowski.apologetyka.info – zbiór artykułów na "katolicko-apologetycznej" stronce Apologetyka.info.

    Podpisane, jako Tomasz Świątkowski. Hmm…. czyżby to były Pańskie, iście "katolickie" eseje?

    Podpowiem Panu tytuły tychże esejów:

    1. "Konsekwencje Golgoty" 2. "O dobrym racjonalizmie i złej religii" 3. "Antysemityzm" 4. "Lewa obrona' 5. "Sekciarze" 6. "Prosta prawda" – czy cuś w tym rodzaju. 🙂

    Jeśli nie są to Pańskie eseje, to proszę mnie tutaj poprawić w tej materii.

     

     

  32. Hubert
    19 września 2017 at 21:07 - odpowiedz

    Zatem Panie Tomaszu niech się Pan ogarnie i łaskawie ustosunkuje wobec tego co napisałem.

    Proszę o to, by pochwalił się Pan swoimi przekonaniami, w przeciwnym wypadku będę zmuszony uznać Pańskie podejście za niekulturalne a także wskazywałoby to na to, że wstydzi się Pan przyznać do swojego poglądu – po co mi to? Już Panu wyjaśniłem!

    Powtarzam: do tej dyskusji nie potrzebuję Pańskich danych, jeno ogląd religijny vel filozoficzny! Nic więcej!

     

    Zaś co do wpisów Pana Lucyana:

    Dziękuję Szanownemu Panu za włączenie się do tej inspirującej dyskusji i za wyrażenie własnych zdań w tym temacie!

    Faktycznie, zwrócił Pan, Panie Lucyanie, uwagę na fakt, iż "kanoniczne" ewangelie milczą na temat młodości Joshui – choć pewnie więcej byśmy tutaj wiedzieli, gdybyśmy mieli dostęp do większości ewangelii. Teorie bowiem na ten temat można mnożyć, a odpowiedzi i tak nie uzyskamy. Tak samo zresztą nie uzyskamy odpowiedzi co do życia Jezusa w ogóle.

    Cieszę się również z tego, że przypomniał nam Pan "Żywot Briana" – klasykę gatunku. 🙂

    Pragnę spytać Pana, Panie Lucyanie, czy prawda to, że nasz Pan-kolega Tomek jest baptystą?

    Proszę mnie tutaj oświecić, ponieważ Pan Tomek Św. tak zagmatwał sprawę, że trudno rozstrzygnąć, o co jego personie naprawdę chodzi! No chyba, że się Szanowny Pan Tomasz jednak zreflektuje i rozwinie wszelkie wątpliwości, na co cierpliwie oczekuję. 🙂

     

  33. Tomek Świątkowski
    20 września 2017 at 15:16 - odpowiedz

    Używam słowa "agnostycyzm" w jego klasycznej definicji wg Russella: "Wstrzymywane się od rozstrzygania o istnienu Boga."
    Nie odpowiadam za fakt, że pan sobie UROIŁ coś innego.
    .
    Nie oceniłem żadnej apokryficznej ewangelii – tym bardziej wszystkich
    To też UROIŁ pan sobie.
    .
    Z kim ma pan do czynienia, to MUSI pan wywnioskować z tego co piszę. Nie ma innej racjonalnej drogi. Wymaga to myślenia, ale trudno sie mówi. To portal dla racjonalistów… podobno.

    Nie dziwi mnie specjalnie, że ma pan z tym wielką trudność, skoro nie jest pan w stanie rozumnie zinterpetować większości czytanych treści. Rozpaczliwe guglanie po necie też nie zastąpi panu czytania ze zrozumieniem.
    Nie ma innego wyjścia, niż odnosić się racjonalnie DO ARGUMENTÓW, a nie irracjonalnie DO OSOBY. Wtedy nie będzie dla pana tak niezbędną wiedza o tym, kim jest adwersarz.

    Jeśli tego pan nie rozumie, to nie ma sensu dyskusja z panem.
    .
    Pańskie namolne domaganie się od rozmówcy jakiejś "klubowej" deklaracji uważam za skutek tej nieudolności czytania ze zrozumieniem. Nie ptorafi pan zrozumieć, co pisze adwersarz, więc domaga się pan etykietki, która pozwoliłaby szybko odwołać się do gotowych kalek, uprzedzeń i stereotypów.
    Tym bardziej więc jej pan ode mnie nie dostanie.
    .
    Prostowanie pańskich urojeń na mój temat jest zajęciem za bardzo jałowym, by poświęcać mu dalej czas.
    A ponieważ oprócz przeinaczeń nic innego pańskie ostatnie wpisy właściewie nie zawierały, to – zgodnie z zapowiedzią – ze swojej strony kończę tą "dyskusję".

    Miłego dnia.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *