• sobota, 21 stycznia 2017 r.

Historia religii – ujęcie kompleksowe

Główna Fora Religioznawstwo Historia religii – ujęcie kompleksowe

Ten temat zawiera 31 odpowiedzi, ma $s, i został ostatnio zaktualizowany przez Andrzej Boguslawski Andrzej Boguslawski 4 miesiące, 2 tygodnie temu.

  • Twórca
    Temat
  • #2897

    maceox
    Participant

    Chciałbym poprosić szanownych racjonalistów o pomoc w odtworzeniu zjawiska ewolucji religii począwszy od czasów możliwie najdawniejszych do dzisiaj.

    Mam świadomość, że jest to temat GIGANT, dotyczący prawie że WSZYSTKIEGO, ale:
    – liczę na to, że trochę nas to interesuje,
    – mamy czas prawie że nieograniczony,
    – nie musimy od razu ujawniać wszystkiego,
    – możemy odsyłać do gotowych opracowań (przy czym poza odesłaniami do książek, których zapewne nie można pominąć, preferowałbym linkowanie do krótszych form, np. artykułów, czy wykładów – niekiedy dostępnych np. na you tubie)
    – proponowałbym podejście do tematu na zasadzie od ogółu do szczegółu, tzn. może moglibyśmy zacząć od nazwania najistotniejszych nurtów w historii religii, by następnie przyglądać się im bardziej szczegółowo.
    – jednocześnie liczę również na wymianę zdań. W związku z tym – przynajmniej z doświadczenia – szybko powinien się zrobić w tym wątku totalny galimatias (choć wcale nie jestem pewien, ilu znajdzie się chętnych do współpracy?). Jednak mimo spodziewanego galimatiasu – a również dzięki niemu – liczę na wzbogacenie wiedzy w tym temacie.

    Może jeszcze – zanim zacznie się siwy dym (na co jednak liczę) – wskażę zagadnienia, które interesują mnie najbardziej:

    – koncepcje genezy religii (czy jej elementy można już dostrzec przed homo sapiens – rytuały?)
    – rola rewolucji neolitycznej
    – idee z żyznego półksiężyca
    – rozwój monoteizmu
    – jakie idee wpłynęły na rozwój chrześcijaństwa?
    – i ogólnie – jak krzyżowały się i wpływały na siebie wzajemnie główne religijne nurty?

    Jak już wspomniałem temat dotyczy w zasadzie prawie WSZYSTKIEGO, więc dygresje na tematy pokrewne – od archeologii po neuronauki są mile widziane. Głównie jednak interesuje mnie – jako temat wiodący historia religii ze szczególnym uwzględnieniem związków pomiędzy różnymi nurtami tego zjawiska.

    Zapraszam 🙂

  • Autor
    Odpowiedzi
  • #2920
    Ocena postu: +1
    Jacek Tabisz
    Jacek Tabisz
    Keymaster
    11p

    Uważam, że początki błędu poznawczego, który doprowadził do powstania postaw religijnych widać już u innych zwierząt. Choćby sławny eksperyment z gołębiami, którym dawano wpierw ziarno po określonym sygnale. Później jedzenie zaczęło się pojawiać przypadkowo, zaś gołębie powielały gest, który akurat wykonywały w trakcie przypadkowego wysypywanie się jedzenia.

  • #2928
    Ocena postu: 0

    Nietsche
    Participant
    11p

    Nikt poważny nie kwestionuje dziś tezy że religia jest produktem ewolucji. Religia rozumiana jako wiara w nadprzyrodzone siły była narzędziem przydatnym w rozwoju człowieka. „Narzędzie” wiary reagowało na zmieniające się warunki życia zmianą zawartości wierzeń od religii naturalistycznych poprzez politeizm do monoteizmu. Bóg starotestamentowy masowe morderstwa nie tylko pochwalał ale wręcz zalecał, podczas gdy takie zachowanie u boga nowotestamentowego było największym grzechem. Z perspektywy wiary w istotę nadprzyrodzoną zachowanie takie jest bezsensowne gdy bóg zmienia nagle swoją istotę. Z perspektywy naukowo-ewolucyjnej która widzi religię jako naturalny element ewolucji, zmiana taka była logiczna i konieczna, wymuszona zmieniającymi się warunkami życia. Wymóg nowych zachowań osiągano poprzez zmianę obrazu boga. Tego aspektu niestety Dawkins nie uwzględnił w swoich pracach. Rację mają ci którzy twierdzą że Dawkins nie zna Kanta. Stwierdzenie że religia jest „witzem kosmicznych wymiarów” oznacza że religia jest błędem ewolucyjnym. Ewolucja nie utrzymuje niczego co jest bez korzyści dla dalszego rozwoju i bezsensowne. Dlatego trzeba szukać korzyści które dawała religia w rozwoju człowieka.

  • #2930
    Ocena postu: 0
    Jacek Tabisz
    Jacek Tabisz
    Keymaster
    11p

    Nie do końca rozumiesz ewolucję Nietsche. Ewolucja równie dobrze rozwija rzeczy korzystne dla organizmu, jak i rzeczy przypadkowe, czy szkodliwe. W naszym genomie jest wiele niepotrzebnych genów. Niepotrzebnych dla organizmu, natomiast potrzebnych z punktu widzenia głównego motoru ewolucji, jakim jest gen. To gen ma przetrwać, nie organizm. Gen nie myśli o dobrze organizmu. Organizm jest wypadkową efektów rozwoju różnych genów dążących na ślepo do trwania. Stąd są pasożyty, wirusy i stąd można traktować religię jako wirusa percepcji.

    • #2951
      Ocena postu: 0

      Nietsche
      Participant
      11p

      Nie znam się w szczegółach ewolucji ale też mi tego nie wyjaśniłeś.
      Ograniczasz ewolucję do genów a ewolucja to geny, środowisko, przypadek.

      W naszym genomie jest wiele niepotrzebnych genów. Niepotrzebnych dla organizmu, natomiast potrzebnych z punktu widzenia głównego motoru ewolucji, jakim jest gen.

      Skąd to wiesz? My wiemy ile genów zawiera nasz genom natomiast o funkcji większości genów na dzień dzisiejszy nie wiemy nic. Skąd wiesz które są niepotrzebne dla organizmu?

      Gen nie myśli o dobrze organizmu

      Gen jest niczym innym jak tylko zapisanym kodem. Jeżeli się mylę możesz mnie sprostować.

      To gen ma przetrwać, nie organizm

      Gen bez organizmu nie może przetrwać dlatego twoje stwierdzenie jest nielogiczne.

      Organizm jest wypadkową efektów rozwoju różnych genów dążących na ślepo do trwania.

      Czy tych niepotrzebnych też? Brak spójności w tym co piszesz.

      Stąd są pasożyty, wirusy i stąd można traktować religię jako wirusa percepcji.

      Postawiłeś pasożyty na równości z genami. Pchła wodna jest pasożytem a w swoim genomie posiada więcej genów niż człowiek. Nie wiem jak to poukładać żeby razem pasowało do siebie.
      Religię można traktować jak komu się żywnie podoba podoba. To nie wyjaśnia jednak skąd wzięła się religia.
      Hipotezy o wirusie religii i memach są dla mnie fantazjowaniem bez żadnego empirycznego odniesienia. Ponadto przyjęcie obu hipotez prowadzi do dualizmu który Dawkins zwalcza.

  • #2952
    Ocena postu: +2

    maceox
    Participant
    12p

    Rozumiem Jacku, że nawiązujesz do „Samolubnego genu”. Mimo to – tak ściśle rzecz biorąc nie jestem zwolennikiem stwierdzenia, że cokolwiek – akurat np. gen, a nie coś innego, np. organizm – MA przetrwać.

    Ewolucji podlega cała poznawalna rzeczywistość wraz z wszystkimi jej elementami i fakt, że genom udaje się przetrwać dłużej niż organizmom, jeszcze nie znaczy, że jeden wyselekcjonowany element biologiczny „MA” przetrwać w przeciwieństwie do jakiegoś innego.

    Mutacje genetyczne prowadzą do zmian cech u poszczególnych osobników, a dobór naturalny skutkuje selekcją w ten sposób, że więcej przeżywa tych, którzy lepiej sobie radzą z otoczeniem, a zatem rzadziej i później giną pozostawiając w związku z tym większą ilość potomstwa od innych, którzy z otoczeniem radzą sobie gorzej. Z tego – elementarnego – punktu widzenia to jednak właśnie osobniki, a także gatunki są głównymi podmiotami ewolucji biologicznej, gdyż to na nie działa dobór naturalny.

    Geny są zwyczajną chemią i jak mają szczęście, to się przewożą przez przeróżne osobniki bardzo długo, ale, że one akurat „MAJĄ” przetrwać? Mają przetrwać tak samo jak wszystko inne – niekiedy dłużej, niekiedy krócej.

    W ogóle w przyrodzie nie istnieje „MA” (nigdzie w przyrodzie, poza ludzkimi dążeniami, nie ma żadnego celu, a przynajmniej nic o nim nie wiemy), istnieje natomiast materia ulegająca permanentnym przeobrażeniom, które są determinowane prawami fizyki (choć to determinowanie wcale nie jest dookreślone we wszystkich skalach szeroko pojętej materii).

    Oczywiście kultura również ulega ewolucji, choć jednak w nieco inny sposób, gdyż umysł i jego wytwory oraz ich przekazywanie to jednak trochę inna para kaloszy, nawet jeśli nazwie się je memami.

    Wracając do Waszej wymiany zdań z Nitschem powyżej w tym wątku – sądzę, że sednem Waszej niezgody jest zdefiniowanie „korzyści”, a także kto ją ma zyskiwać. Religijne memy są ewidentnie trwałe – jakkolwiek by się nie przeobrażały i oznacza to, że suma sumarum co najmniej nie przeszkadzają swym nosicielom w przetrwaniu. Wiara i religia służą chociażby konsolidacji społeczeństw i motywacji do walki w imię idei (nawet w przypadkach idei maksymalnie abstrakcyjnych są one jednak identyfikowane z daną grupą). Z tego punktu widzenia są „korzystne” dla celów przetrwania – również dla całych grup ludzi, choć oczywiste zasadne jest pytanie o poziom etyczny tych osobników.

    Oczywiście rozumiem, że Ty Jacku dokonujesz właśnie od razu oceny etycznej z punktu widzenia wolności osobistej, a zatem i wolności od ideologii. Osobiście sądzę, że sceptycyzm i racjonalizm jest korzystny nie tylko ze względów etycznych, ale również do celów praktycznych i to w skali globalnej. Jest to jednak takie trochę tylko moje „credo”, gdyż jestem świadom, że rozwój nauki może być szybszy od rozwoju humanizmu i gdy nowoczesne środki niszczenia wpadną w ręce osobników fundamentalnie religijnych, wówczas skończy się rozważanie korzyści i niestety prawdopodobnie również przetrwanie.

    W tym wątku interesuje mnie jednak zasadniczo historia religii. Należałoby zacząć od jej genezy i tu pierwsze mini-tropy już zostały wskazane, np. w twoim przykładzie z gołębiami. Proszę o więcej pomysłów. Skąd się wzięła religia?

    • #2994
      Ocena postu: 0

      Nietsche
      Participant
      11p

      maceox
      Mutacje genetyczne prowadzą do zmian cech u poszczególnych osobników, a dobór naturalny skutkuje selekcją w ten sposób, że więcej przeżywa tych, którzy lepiej sobie radzą z otoczeniem, a zatem rzadziej i później giną pozostawiając w związku z tym większą ilość potomstwa od innych, którzy z otoczeniem radzą sobie gorzej.

      „Lepsze jest wszędzie wrogiem dobrego. Gdy przez małą, samą w sobie przypadkową zmianę jakiś organ jest odrobinę lepszy i wydajniejszy, to nosiciel tego organu i jego potomstwo będzie dla wszystkich z jego gatunku bez tych zdolności konkurencją, do której oni nie dorośli. W krótszym lub dłuższym czasie znikną oni z powierzchni globu. To wszechobecne wydarzenie nazywa się naturalnym doborem hodowlanym lub selekcją.” (Lorenz, Konrad – Das sogennante Böse)

      religijność jako pewna skłonność zapisana w genach…

      Gdyby tak było, skłonność ta byłaby dziedziczna. Tego nie stwierdzono. Co z agnostykami, są skażeni wirusem czy wolni od niego? Co z londyńskimi ateistami odprawiającymi coniedzielne nabożeństwa ateistyczne?
      To wydarzenie nie znalazło komentarza w filmie o którym mówi Jacek w innym miejscu? Czym różni się Regentanz Dawkinsa od tańców i śpiewów tych londyńskich ateistów? Tu chciałbym usłyszeć jakąś sensowną odpowiedź.

      Tak w ogóle byłbym za tym, aby jednak odróżniać religię od wiary.

      W literaturze używa się pojęcia religii w rozumieniu wiary religijnej.
      W rozpoczęciu wątku wspomniałeś żeby podchodzić do tematu peu à peu, dlatego na razie ustalamy definicje i próbujemy usadowić wiarę (religię) w jej ośrodku.
      ps. Wykryłeś już jak można wprowadzać korektury do wysłanego postu? W innym miejscu napisałem neutrony, chodziło oczywiście o neurony.

      • #3029
        Ocena postu: 0

        maceox
        Participant
        12p

        Nietsche:

        Gdyby tak było, skłonność ta byłaby dziedziczna. Tego nie stwierdzono.

        Muszę przyznać, że na dziedziczeniu (nie mówiąc już o ewolucji w ogóle) znam się niestety słabo. Po przeanalizowaniu dostępnych mi w obecnej chwili materiałów wygląda na to, że chyba rzeczywiście nauka raczej sceptycznie podchodzi do koncepcji „genu na religijność”.

        Co z agnostykami, są skażeni wirusem czy wolni od niego?

        Poza genami i skłonnościami dysponujemy jeszcze rzeczywiście neuronami oraz synapsami i poprzez pracę intelektualną potrafimy wyciągać różne dziwne wnioski zaskakujące pewnie nawet same geny.

        Co z londyńskimi ateistami odprawiającymi coniedzielne nabożeństwa ateistyczne?

        O co chodzi? Nie słyszałem o tym.

        To wydarzenie nie znalazło komentarza w filmie o którym mówi Jacek w innym miejscu?

        W jakim filmie? Nie wiem, o którą wypowiedź Jacka Ci tu chodzi.

        Czym różni się Regentanz Dawkinsa od tańców i śpiewów tych londyńskich ateistów? Tu chciałbym usłyszeć jakąś sensowną odpowiedź.

        Dokładniej się wypowiem, gdy dasz konkretne namiary, ale z tego co już napisałeś, to na razie powiem tyle, że właśnie czym innym są rytuały, a czym innym wiara. Religia jest zresztą jeszcze czymś innym. Akurat tu nie na darmo mamy różne słowa, gdyż każde z nich rzeczywiście oznacza coś innego.
        Czy można być racjonalnym ateistą i jednocześnie brać udział w rytuałach? A dlaczego by nie jeśli racjonalny ateista rytuały lubi? Ja bym sobie nawet chętnie dał założyć „hełm Boga”.
        http://pl.wikipedia.org/wiki/He%C5%82m_boga

        religia rozumiana jako wiara w nadprzyrodzone byty

        W literaturze używa się pojęcia religii w rozumieniu wiary religijnej.

        Bardzo jestem ciekaw tej literatury.
        To tak, jakby motoryzację definiować jako silnik spalinowy.

        Wiara to zjawisko psychiczne – postawa wewnętrzna.

        Religia to zjawisko kulturowe – społeczne – które na przestrzeni wieków dotykało swym zakresem praktycznie każdej dziedziny życia publicznego (np. rytuały, sztuka, architektura, język, władza, a i do nauki się zawsze wpieprzać chciało).

        Nie będę już tu wklejał linków do wikipedii do haseł „wiara” i „religia”. A jednak może warto do nich zajrzeć, czym się różnią.
        Religia to co najmniej – ale już tak naprawdę maksymalnie co najmniej – wiara i kult. Sama wiara nie wystarczy.

        Nie mówiąc już o tym, że silnik spalinowy może służyć w wielu dziedzinach, wcale nie koniecznie w motoryzacji, a i motoryzacja zaczyna się bez silnika spalinowego obchodzić…

        W rozpoczęciu wątku wspomniałeś żeby podchodzić do tematu peu à peu.

        Est-ce que on peut parler francais avec toi aussi? 🙂

        dlatego na razie ustalamy definicje i próbujemy usadowić wiarę (religię) w jej ośrodku

        Jestem za definiowaniem, ale bez przesady. Być może, gdy wystartujemy wreszcie z analizą historyczną, to te definicje się niejako przy okazji doprecyzują i na koniec zobaczymy, czy może warto je przeformułować.

        Poza definicjami mówiliśmy również o genezie zjawiska i tu proponuję przekrojowy i moim zdaniem dość ciekawy artykuł:
        http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=179
        Aczkolwiek może warto zaznaczyć, że chodzi tu o źródła religijności, a religijność to znów nie to samo, co religia.
        Ponieważ jednak mowa o kontekście psychologicznym, to moim zdaniem źródła religijności i religii praktycznie się ze sobą w tym zakresie pokrywają.

        • #3129
          Ocena postu: +1

          Nietsche
          Participant
          11p

          Łowcy zbieracze mieli swe rytuały i magię i były one tak wrośnięte w ich społeczeństwo i „duszę”, że w ogóle nie było mowy o jakiejś sferze profanum. Wszystko przenikał święty duch.

          Dla mnie religia ma wiele elementów magicznych. Kiedyś worek się oburzał z tego powodu na Jacka. big_zyd był zdania że „Złota gałąź” już nie obowiązuje, co może być prawdą ale mam dwie inne pozycje o magii katolicyzmie. Przytoczę kiedyś z nich więcej. Religie wyszły z natury i pierwsze religie były religiami quasi panteistycznymi. Systemy religijne powstały później. Dopiero w ostatnim stadium ubrano religię w „prawdy wiary”, przeszła z immanencji w transcendencję.

          • #3135
            Ocena postu: 0

            maceox
            Participant
            12p

            big_zyd był zdania że „Złota gałąź” już nie obowiązuje, co może być prawdą

            Najlepiej by było, jakby wypowiedział się big_zyd, ale w jakim zakresie nie obowiązuje? Co konkretnie ma nie obowiązywać?

            • #3143
              Ocena postu: 0

              Nietsche
              Participant
              11p

              oczywiście byłoby lepiej, ale on uparcie milczy. Tamta dyskusja chyba zamarła, ja w każdym razie nie brałem w niej dalej udziału. To zahaczało o dziedziny na których się nie znam.

              • #3154
                Ocena postu: 0

                maceox
                Participant
                12p

                oczywiście byłoby lepiej, ale on uparcie milczy.

                A skąd wiesz, że uparcie? A może gdzieś skoczył jeszcze na jakieś wakacje lub coś w tym stylu? Sierpień w końcu jeszcze.

                • #3155
                  Ocena postu: 0

                  Nietsche
                  Participant
                  11p

                  maceox
                  A skąd wiesz, że uparcie?

                  Też prawda. Poczekamy do poniedziałku, to już będzie wrzesień.

    • #3144
      Ocena postu: 0

      Nietsche
      Participant
      11p

      maceox
      Bardzo jestem ciekaw tej literatury.
      To tak, jakby motoryzację definiować jako silnik spalinowy.

      Nie wierzę że jesteś ciekawy. Gdybyś był to swoją ciekawość byś zaspokajał. Wtedy natknął byś się na Feuerbacha, Marksa, Freuda i Co. Oni wszyscy używają terminu religia również w rozumieniu wiary. Nie inaczej jest u współczesnych że wspomnę tylko o Mynarku, Herrmannie i innych.

      Zakładając wątek o historii religii miałem na myśli zasadniczo ewolucję idei i rytuałów religijnych..

      Mnie z kolei chodzi o to jaką rolę odegrała religia w ewolucji człowieka. Była to pozytywna rola która przyspieszyła rozwój ewolucyjny człowieka.

      Rozumiem Jacku, że nawiązujesz do „Samolubnego genu”.

      Hipoteza genu religijnego jest bardzo niebezpieczna. Aż dziwi mnie że tak wielu powtarza ją bez żadnej refleksji. Na istnienie takiego genu nie ma żadnego dowodu. Efekty po bezkrytycznym przyjęciu tej hipotezy mogą być żałosne. Szczególnie w czasach deklaracji wiary przez lekarzy. Tłumaczę aktualnie pewien krytyczny tekst pewnego filozofa zajmującego się semiotyką i logiką. Mam nawet jego zgodę na publikację tłumaczenia jego tekstu. Z całością nie jestem jeszcze gotowy, jest to trudny tekst do tłumaczenia. Nie wiem też gdzie i kiedy to przedstawię ale kawałek gotowego tekstu mogę Ci zamieścić. Dalszy rozwój w niekorzystnych warunkach możesz sobie dośpiewać.

      dr Christoph Zimmer

      Boski gen i gendeizm

      9.1 Miałby człowiek, dlaczego też nie zwierzę, roślina? z powodu biologicznych predyspozycji wierzyć genetycznie, podobnie jak zmuszony jest genetycznie do przemiany materii, miałby genetycznie zakodowaną religię. Z natury nie mógłby nie przyjąć boga lub wielu bogów. Ale nawet gdyby tak było, wtedy jeszcze nie znaleziono by boga.
      Obojętne jak człowiek funkcjonuje; jego kraniologiczny internus, popędy, jego myślenie i mowa, odczucia, życzenia, wola i dążenie, jego wyobraźnia i wiara. Nie mający możliwości dokonać samodzielnie istniejącego niezależnie od niego poznania, musi swoją wiarę poddać próbie trudnych warunków życia gdy chce wiedzieć co jeszcze istnieje – zamiast zatapiać się się w duchowych nastrojach skierowanych na siebie.
      Również wiara genetyczna, gdy próbuje się ją wyobrazić jako popęd skierowany na boga w celu jego zaspokojenia, nie kreuje z siebie obiektu jego żądz jako coś rzeczywistego.

      9.2 Przy czym jeżeli medycyna zezwoli geny boga usunąć operacyjnie,
      resekcja religii stanie się terapeutyczną korekturą teogenetycznych narośli.

      Albo odwrotnie, genetyczne braki poprawnej wiary będą także możliwe do skorygowania, co kulturowo z pewnością jest wiele ważniejsze. Credogenetyczne, wrodzone choroby, zniekształcenia, mutacje, wrodzona bezbożność, genetyczna denaturalizacja poprzez dominująco-recesywne allele w ateistycznym syndromie, będzie w końcu można poddać terapii.
      To rzuca nowe światło na dotychczas po części fałszywie rozumianą ze względów etycznych, technikę genetyczną. Ekspresywna genetycznie religia, świadoma teraz swojej biologicznej podstawy, zezwoli chirurgom przy pomocy biotechnologii, wywindować teistyczną etykę na szczyty.
      Możliwe będzie przede wszystkim ten tak mocno obciążony komplex selekcji, potomków wolnych od chorób dziedzicznych, uwolnienie eutanazji od błędnych interpretacji XX w., przekazać podejmowanie decyzji organizacjom teistycznych, które etycznie są bezprzykładne. Ich absolutnie bezbłędne kategorie pozwolą przy blasku zapalonych świec i śpiewie całej wspólnoty na eucharystycznie poprawne usunięcie zbędnej biomasy, przybliżyć w komisjach tematycznych ustawowe rozwiązania problemu długofalowego recyclingu tych, którym braki natury nie umożliwiają rozpoznać boga, nie gwarantujących partycypacji w dostojeństwie religijnego zbawienia, w bagnie oddalonej od boga niewiary skazanych na zwierzęcą wegetację, jednakże poprzez wszechobejmującą łaskę zostać od tego uwolnionym i móc być szczęśliwym świętością.

      świta Ci do czego może to prowadzić?

      • #3162
        Ocena postu: +1

        maceox
        Participant
        12p

        Przepraszam, ale nie mam ochoty kłócić się o słówka. Uważam wprawdzie, że precyzyjne określanie zjawisk pozwala na ich lepsze zrozumienie, ale znacznie ważniejsze od nadawania pojedynczych etykietek jest bardziej szczegółowy opis tego, co rzeczywiście się dzieje. Dlatego namawiałbym powoli do rozpoczęcia analizy historycznej.

        Nie wierzę że jesteś ciekawy. Gdybyś był to swoją ciekawość byś zaspokajał. Wtedy natknął byś się na Feuerbacha, Marksa, Freuda i Co. Oni wszyscy używają terminu religia również w rozumieniu wiary. Nie inaczej jest u współczesnych że wspomnę tylko o Mynarku, Herrmannie i innych.

        To może jakiś cytat byś zapodać raczył, tak aby podbudować Twoje stanowisko czymś więcej, niż tylko rzuceniem nazwiskami filozofów?

        Poza tym ja z tym

        używają terminu religia również w rozumieniu wiary

        akurat się zgadzam.
        Też używam terminu religia „również w rozumieniu wiary” i już tu o tym pisałem powyżej.
        Silnik spalinowy jest niezbędnym elementem motoryzacji – bez niego motoryzacja by nie istniała i podobnie jest z wiarą w religii.

        Weź jednak pod uwagę równocześnie, to co napisałem na początku tego postu, że o słowa nie mam zamiaru się kłócić. I jeśli „wiarę” rozumieć bardzo szeroko, jako zjawisko nie tylko psychologiczne, ale również psycho-socjologiczne, to wówczas – ze względu na szacunek dla Ciebie i Twej wiedzy – jestem w stanie ścierpieć, przynajmniej na chwilę, postulowane przez Ciebie postawienie znaku równości pomiędzy religią a wiarą. Zęby i kości mnie od tego bolą, ale powtarzam, że słowa to tylko etykietki i znacznie ciekawsze od naszych słownych przyzwyczajeń są same zjawiska i ich możliwie adekwatny opis nieograniczający się jedynie do dwóch słów, ale ukazujący bogactwo badanego wycinka rzeczywistości.

        Mnie z kolei chodzi o to jaką rolę odegrała religia w ewolucji człowieka.

        Biologicznie rzecz biorąc, to człowiek od co najmniej 100 tys. lat nie za bardzo wyewoluował. Jego kultura, to co innego.

        Hipoteza genu religijnego jest bardzo niebezpieczna. Aż dziwi mnie że tak wielu powtarza ją bez żadnej refleksji. Na istnienie takiego genu nie ma żadnego dowodu.

        Być może, ale ja akurat odnosiłem się w tym miejscu do wypowiedzi Jacka, w której stwierdził on, że „to gen ma przetrwać, nie organizm”. Tu nic nie pisałem o genie religijnym.

        Miałby człowiek, dlaczego też nie zwierzę, roślina? z powodu biologicznych predyspozycji wierzyć genetycznie, podobnie jak zmuszony jest genetycznie do przemiany materii, miałby genetycznie zakodowaną religię. Z natury nie mógłby nie przyjąć boga lub wielu bogów.

        Zakodowana w genach skłonność jeszcze nie musi koniecznie prowadzić do jej urzeczywistnienia. Mamy jednak również rozum. Ja na przykład mam w jakimś tam zakresie pewną podatność zarówno na kierowanie się autorytetami, jak i na „religijność”. A jednak mój proces socjalizacji i własne przemyślenia doprowadziły mnie do sceptycyzmu.

        świta Ci do czego może to prowadzić?

        Ale co? Że ktoś takie teorie o „genetycznie zakodowanej religii” wygłasza i na tym tle wizje przyszłości snuje?

        • #3176
          Ocena postu: 0

          Nietsche
          Participant
          11p

          maceox
          To może jakiś cytat byś zapodać raczył, tak aby podbudować Twoje stanowisko czymś więcej, niż tylko rzuceniem nazwiskami filozofów?

          Sceptycyzm nie polega na kwestionowaniu powszechnie znanych faktów per se, w imię sceptycyzmu. Ponadto jesteś za a nawet przeciw.

          Zęby i kości mnie od tego bolą, ale powtarzam, że słowa to tylko etykietki i znacznie ciekawsze od naszych słownych przyzwyczajeń są same zjawiska i ich możliwie adekwatny opis nieograniczający się jedynie do dwóch słów, ale ukazujący bogactwo badanego wycinka rzeczywistości.

          O bogactwie zawartości treści religijnych nie zamierzam dyskutować. Nie znam doktryn religijnych wielu religii. Rozumiałem że chciałeś rozmawiać o fenomenie religii. Skąd przyszła i dokąd odchodzi. O tym jestem gotów rozmawiać.

          Biologicznie rzecz biorąc, to człowiek od co najmniej 100 tys. lat nie za bardzo wyewoluował. Jego kultura, to co innego

          Wyewoluować nie da się bardziej lub mniej. Z istoty ewolucji i jej mechanizmów takie określenie wydaje mi się nielogiczne. Poza tym, czyżbyś był dualistą?
          Czy nasze środowisko nie ulega ciągłym zmianom? Czy może zmiany następują ale człowiek się do nich nie przystosowuje będąc skazanym na wyginięcie?

          Zakodowana w genach skłonność jeszcze nie musi koniecznie prowadzić do jej urzeczywistnienia. Mamy jednak również rozum. Ja na przykład mam w jakimś tam zakresie pewną podatność zarówno na kierowanie się autorytetami, jak i na „religijność”.

          Nie zrozumiałeś tego tekstu. Kto się będzie kierować rozumem ten zostanie „uzdrowiony” z syndromu ateizmu.

          Ale co? Że ktoś takie teorie o „genetycznie zakodowanej religii” wygłasza i na tym tle wizje przyszłości snuje?

          Z całą pewnością nie zrozumiałeś. Autorem hipotezy o religijnym genie nie jest autor tego tekstu. On zwraca tylko w satyryczny sposób uwagę na niebezpieczeństwo takich niepotwierdzonych hipotez. Pewnie tytuł gen-deizm uszedł Twojej uwadze.

          • #3222
            Ocena postu: +1

            maceox
            Participant
            12p

            Sceptycyzm nie polega na kwestionowaniu powszechnie znanych faktów per se, w imię sceptycyzmu. Ponadto jesteś za a nawet przeciw.

            Powszechnie znanych faktów powiadasz … i to w odniesieniu do dorobku filozofów …
            To dobra to ja się założę z Tobą o dobrą butelkę że ani u Feuerbacha, ani u Marksa, ani Freuda, ani u tych nowszych filozofów nie ma nigdzie stwierdzenia, że religia to jest wiara.
            Ciężar dowodu spoczywa na Tobie. Może być mozelskie.

            O bogactwie zawartości treści religijnych nie zamierzam dyskutować. Nie znam doktryn religijnych wielu religii. Rozumiałem że chciałeś rozmawiać o fenomenie religii. Skąd przyszła i dokąd odchodzi. O tym jestem gotów rozmawiać

            Jestem gotów rozmwiać o wielu rzeczach, ale może raczyłbyś przeczytać wpis, którym rozpocząłem ten wątek. Liczę na to, że w końcu wystartujemy z analizą historyczną i cieszę się, że tu jesteś i piszesz, bo wiem, że na historii religii się znasz. Liczę na to, że podzielisz się wiedzą.

            Oczywiście skąd przyszła i dokąd odchodzi też jest ciekawe i to powinno się nam ukazać we wnioskach z analizy zjawiska.

            Wyewoluować nie da się bardziej lub mniej. Z istoty ewolucji i jej mechanizmów takie określenie wydaje mi się nielogiczne.

            Punkt dla Ciebie. Ale czy aby na pewno? Ja tam dostrzegam jednak jakiś postęp – w możliwościach mózgu na przykład na przestrzeni milionów lat.

            Poza tym, czyżbyś był dualistą?

            Nie, ale są różne porządki i trudno wszystko wrzucać do jednego wora, tylko dlatego, że słuszny jest monizm.

            Czy nasze środowisko nie ulega ciągłym zmianom?

            Ulega.

            Czy może zmiany następują ale człowiek się do nich nie przystosowuje będąc skazanym na wyginięcie?

            Zmiany środowiska następują, ale to Ty słusznie zauważyłeś, że przystosowanie człowieka do tego środowiska nie opiera się w tak dużym stopniu na genach i ich mutacjach, co na neuronach i ich połączeniach. Tak się już dzieje co najmniej odkąd człowiek zaczął tworzyć swą kulturę.

            Prof. Jerzy Dzik: „Rozwój technologii umożliwił przetrwanie większej liczby potomstwa, niż to zostało przez ewolucję zaprojektowane. Zapoczątkował więc niemal wykładniczy rozwój populacji człowieka cywilizowanego. […] Od tej pory jedynym czynnikiem ograniczającym rozmiary populacji jest wolna wola poszczególnych jednostek – ich świadoma decyzja.
            Liczba osobników wyeliminowanych z populacji przed osiągnięciem ich dojrzałości płciowej (a tylko ta część ontogenezy jest przedmiotem selekcji dającej skutki ewolucyjne) spadła do promilowych wartości w najwyżej rozwiniętych społeczeństwach. O jakiejkolwiek biologicznej ewolucji człowieka nie może więc być odtąd mowy. Nie jest już w stanie nasz gatunek adaptować się do zmieniających się warunków środowiskowych, skoro intensywność selekcji jest znacznie mniejsza od intensywności mutowania. Nie mogą być czynnikiem selekcjonującym choroby cywilizacyjne, powodują bowiem zejścia już po spłodzeniu potomstwa, a nie w dzieciństwie. Są dla ewolucji obojętne. Bezprzedmiotowe są więc wszelkie spekulacje dotyczące przyszłej ewolucji Homo sapiens.”

            Proponuję zatem porozmawiać o początkach kultury.

            • #3241
              Ocena postu: 0

              Nietsche
              Participant
              11p

              Liczba osobników wyeliminowanych z populacji przed osiągnięciem ich dojrzałości płciowej (a tylko ta część ontogenezy jest przedmiotem selekcji dającej skutki ewolucyjne) spadła do promilowych wartości w najwyżej rozwiniętych społeczeństwach. O jakiejkolwiek biologicznej ewolucji człowieka nie może więc być odtąd mowy

              Pan profesor jest być może bardzo dobrym paleontologiem ale kiepskim logikiem.
              Niech
              A – zbiór społeczności w najwyżej rozwiniętych społeczeństwach.
              B – całkowita zbiorowość ludzka.
              A ⊂ B
              Pan prof. ustala pewne prawa obowiązujące w A i przenosi je na B.
              Co obowiązuje w A nie musi obowiązywać w B∖A. Śmiertelność noworodków z pewnością jest różna.
              W dalszej części wydaje mi się profesor argumentować logiką błędnego koła, ale dziś idę już spać.

          • #3223
            Ocena postu: +1

            maceox
            Participant
            12p

            Nie zrozumiałeś tego tekstu.

            Całkiem możliwe. Masz go gdzieś może w całości? Może być w oryginale.

            Kto się będzie kierować rozumem ten zostanie „uzdrowiony” z syndromu ateizmu.

            To jest bardzo interesujące, ale tego się nie da zrozumieć bez odróżnienia różnych rodzajów wiary od rytuałów, a jednego i drugiego od doświadczenia religijnego. To są wszystko różne zjawiska i choć powiązane, to właśnie istotna jest tu zmiana porporcji między nimi w ewolucji religii, zwłaszcza w XXI wieku. Dziś wiara jest – tak ogólnie na Zachodzie – znacznie słabsza, rytuały są raczej konstans, natomiast przybywa doświadczenia religijnego. Taka jest moja wstępna teza (zobaczymy, czy da się ją utrzymać). Tylko to trzeba najpierw rozróżnić właśnie, a nie się z miejsca dziwić, że ateiści chcą się w kościele spotykać.

            Z całą pewnością nie zrozumiałeś. Autorem hipotezy o religijnym genie nie jest autor tego tekstu. On zwraca tylko w satyryczny sposób uwagę na niebezpieczeństwo takich niepotwierdzonych hipotez.

            To akurat zrozumiałem. Ja tylko pytałem, kto takie hipotezy podnosi? Przecież to sam autor sobie wymyślił hipoteze o religii jako takiej (np. chrześcijaństwie – jak rozumiem) zakodowanej w genach. Nikt przy zdrowych zmysłach takich hipotez nie wygłasza. Więc z kogo/czego on się śmieje?
            Ale zapodaj proszę namiary na cały tekst, pewnie ma to wszystko ręce i nogi jednak, choć jeszcze nie wiem do końca z której strony.
            Pozdrawiam

            • #3240
              Ocena postu: 0

              Nietsche
              Participant
              11p

              maceox
              Masz go gdzieś może w całości? Może być w oryginale.

              Mam na mojej płycie komputerowej. Gdy mi powiesz jak wgrać pdf-tekst to ci to wgram.

              Powszechnie znanych faktów powiadasz … i to w odniesieniu do dorobku filozofów …
              Ciężar dowodu spoczywa na Tobie

              Ten przedłużony pobyt na zaprzyjaźnionym forum stępił Twoje umiejętności argumentacji. Twoja argumentacja przypomina mi trochę w sposobie argumentacji niejakiego imć Elapsa.
              Po starej znajomości zacytuję Ci klasyka:

              Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu

              Kto się będzie kierować rozumem ten zostanie „uzdrowiony” z syndromu ateizmu.

              To jest bardzo interesujące, ale tego się nie da zrozumieć bez odróżnienia różnych rodzajów wiary od rytuałów, a jednego i drugiego od doświadczenia religijnego.

              To nie ma nic wspólnego z rytuałami ani doświadczeniem religijnym.
              Jeżeli hipoteza genu religijnego zyskałaby rangę uznanej teorii naukowej, wtedy w państwie teistycznym lub państwie budującym teizm jakim jest Polska, znajdą się lekarze którzy kierując się sumieniem wiary podejmą się próby korektury genów, celem pomocy w zbawieniu naturalnie.
              Ponadto nie zauważyłeś że doświadczenia religijne zdarzają się w państwach arcy kościelnych. Madonna nie chce płakać w Skandynawii, Indiach, Chinach, chociaż tam powinno jej być najbardziej do płaczu. Płacze we Włoszech, ukazuje się w Hiszpanii lub Portugalii. Nie płacze w krajach islamskich a należałoby.

              Ja tam dostrzegam jednak jakiś postęp – w możliwościach mózgu na przykład na przestrzeni milionów lat.

              To jest oczywiste. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że człowiek już prawie nie ewoluuje, jedynie w sensie kulturalnym.
              Znaczyłoby że sfera duchowa jest niezwiązana z siecią neuronalną, jest bytem niezależnym. Stąd moje pytanie o dualizm.

              To akurat zrozumiałem. Ja tylko pytałem, kto takie hipotezy podnosi? Przecież to sam autor sobie wymyślił hipoteze o religii jako takiej (np. chrześcijaństwie – jak rozumiem) zakodowanej w genach. Nikt przy zdrowych zmysłach takich hipotez nie wygłasza. Więc z kogo/czego on się śmieje?

              Takie hipotezy podnosili inni, Hammer np. Samolubny gen jest inną formą tej hipotezy. Ma ona wielu wyznawców nawet na tym forum. Satyra nie jest wyśmiewaniem. Jet formą krytyki ukazującej w krzywym zwierciadle rzeczywistość lub możliwy rozwój wydarzeń.

              • #3273
                Ocena postu: +1

                maceox
                Participant
                12p

                Mam na mojej płycie komputerowej. Gdy mi powiesz jak wgrać pdf-tekst to ci to wgram.

                Może na jakiejś pamięci wirtualno-internetowej? Ale niestety nie znam się na tym za bardzo.

                Twoja argumentacja przypomina mi trochę w sposobie argumentacji niejakiego imć Elapsa.

                Wywodom Elaspa poświęciłem trochę czasu mojego życia, a z jakim się wdajesz takim się stajesz. Teraz liczę na to, że Ty mnie wyprowadzisz na ludzi.

                Po starej znajomości zacytuję Ci klasyka

                To trzeba koniecznie pociągnąć jeszcze – sich es auf der Zunge zergehen lassen:

                Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia – człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek – to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek – to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d` honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

                Jeżeli hipoteza genu religijnego zyskałaby rangę uznanej teorii naukowej, wtedy w państwie teistycznym lub państwie budującym teizm jakim jest Polska, znajdą się lekarze którzy kierując się sumieniem wiary podejmą się próby korektury genów, celem pomocy w zbawieniu naturalnie.

                Od uznanej teorii naukowej do umiejętności celowego mieszania w genach, by uzyskać określone cechy psychiczne, to jednak daleka droga.
                Poza tym to najpierw religia zostałaby całkiem ewidentnie zdemaskowana jako zjawisko w pełni naturalne zwyczajnie zapisane w genach. Spodziewałbym się wówczas odwrotnych zapędów – by geny religijne wycinać.

                Ponadto nie zauważyłeś że doświadczenia religijne zdarzają się w państwach arcy kościelnych. Madonna nie chce płakać w Skandynawii

                Nie miałem na myśli cudów, tylko okołomedytacyjne stany umysłu, a także takiego zwykłego zachwytu nad światem w poczuciu harmonii. Nowoczesny, niewierzący człowiek właśnie takich stanów wciąż szuka. Dzisiaj to można mieć bez religii, choć jakieś tam rytuały zawsze mogą pomóc.

                Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że człowiek już prawie nie ewoluuje, jedynie w sensie kulturalnym.
                Znaczyłoby że sfera duchowa jest niezwiązana z siecią neuronalną, jest bytem niezależnym. Stąd moje pytanie o dualizm.

                Przepraszam, a co ma „już nie ewoluuje” do sieci neuronalnej? O jaką ewolucję tu chodzi? Albo mówimy o ewolucji w sensie zmiany i wtedy jej istnienie w przyrodzie jest oczywiste na każdym kroku i to już dla Heraklita z Efezu, albo mamy na myśli ściśle ewolucję biologiczną. W tym drugim przypadku mamy – tak ogólnie – różne gatunki, w tym homo sapiens, powstałe wskutek mutacji genetycznych i doboru naturalnego. Na przykład nasz mózg wykształcił się w wyniku ewolucji, ale biologicznie nieszczególnie zmienił się od czasu, kiedy jeszcze lataliśmy po lasach za zwierzyną. Na dalszą ewolucję gatunku w klasycznie biologicznym sensie trzebaby dłużej poczekać, o ile jest ona w ogóle możliwa ze względów, o których pisał prof. Dzik.
                Co innego z ludzką kulturą, która zmieniła się totalnie w ciągu zaledwie 10 tysięcy lat.
                Chyba, że wykażesz, że kulturę – opartą na współpracy naszych mózgów – dziedziczymy genetycznie? Wydawało mi się jednak, że przed chwilą byłeś przeciwny takiemu stanowisku.

                Jestem monistą, ale jednak czym innym jest świat fizyczny, a czym innym świat umysłu i kultury. Są one ze sobą połączone, ale jednak jeszcze nie wiadomo tak w każdym calu w jaki sposób.

  • #2968
    Ocena postu: +2
    Jacek Tabisz
    Jacek Tabisz
    Keymaster
    11p

    Na wstępie musisz mi wybaczyć lapidarność wpisów, bo jestem głównym montażystą w tej telewizyjnej kuchni… Ludzki mózg nie służy zrozumieniu świata, ale przetrwaniu. Świadomość jest niedoskonałym naddatkiem, lecz przypadkowo okazało się, że ludzkość może wiele z nią dokonać. Świadomość owocuje licznymi błędami percepcji. Szukamy na przykład szybkich wyjaśnień różnych zjawisk niekoniecznie po to, aby je zrozumieć, ale aby je jakoś oswoić. Dlatego też pierwotni ludzie, nie mając wiedzy o niczym, budowali sobie wyjaśnienia ad hoc, po to, aby czuć się lepiej, a nie żeby rzeczywiście wiedzieć. Odkryli też, że starczy wierzyć w to, że się wie 😉 Do tego doszła też inna ułomność naszego umysłu. Czyli skłonności do personalizowania wszelkich zjawisk, oraz wpisane w naszą psyche uzależnienie od „teorii spiskowych”… 😉 Owe „teorie spiskowe” to po prostu przekonanie, że we wszystkim, co nam się przytrafia musi być jakiś sens i jakiś cel. Na przykład, gdy nasz szałas się rozpadł, a szałas sąsiada nie, to podejrzewamy, że ktoś to musiał zrobić. Nie mógł ot tak NAM się rozpaść… Gdy katastrofa jest za duża, abyśmy mogli podejrzewać sąsiada (albo gdy go nie mamy), mózg dla naszego komfortu emocjonalnego podpowiada nam jakieś niewidzialne byty, które można przekupić ofiarą. Nawet jeśli nie da się owych wyimaginowanych bytów przekupić, to mamy jakieś zajęcie, które nam pozornie porządkuje świat i „wyjaśnia”, dlaczego ślepy los uwziął się na nasz szałas, a nie na szałas sąsiada. Chciałbym napisać, że tak myśleli ludzie pierwotni, ale po krótkim namyśle obserwuję, że niewiele się od tych praszczurów zmieniliśmy. Gdyby nagle zniknęły wszelkie religie, oraz pamięć o nich, niestety większość ludzi wymyśliłaby coś nowego. Jedynym zabezpieczeniem jest tu racjonalne myślenie, polegające w dużej mierze na odrobinie dystansu do nas samych. Na przekonaniu się, uzmysłowieniu sobie, że nie jesteśmy pępkami świata, że wiele rzeczy, że większość rzeczy dzieje się bez naszego wpływu i w dużej mierze przypadkowo… (jednak trochę się rozpisałem, bo jak zwykle fajnie się z Tobą rozmawia).

    • #2983
      Ocena postu: +1

      Nietsche
      Participant
      11p

      Jacek Tabisz
      Świadomość owocuje licznymi błędami percepcji. Szukamy na przykład szybkich wyjaśnień różnych zjawisk niekoniecznie po to, aby je zrozumieć, ale aby je jakoś oswoić.

      To co piszesz jest logiczne i może być prawdziwe, nie wyjaśnia jednak pochodzenia religii. W każdym razie przeniosłeś pochodzenie religii z poziomu genów do poziomu neutronowego i tutaj jestem zgodny. Stamtąd pochodzi religia rozumiana jako wiara w nadprzyrodzone byty.

      • #2984
        Ocena postu: 0

        maceox
        Participant
        12p

        Dziękuję Jacku za Twoją obszerną odpowiedź. Fajnie, że znajdujesz czas dla forum. W zasadzie się zgadzam z tym co napisałeś, ale śmiem twierdzić, że to jeszcze nie wyczerpuje tematu.

        Na razie tylko podpunkty, które może coś podpowiadają, jeśli chodzi o genezę religii:
        – strach przed śmiercią w powiązaniu z pytaniem skąd wziął się świat i ja (powiedzmy sobie szczerze, że ewolucja, nawet ewolucja wszechświata tylko odsuwa to pytanie w czasie)?

        – nabycie wyprostowanej postawy i związany z tym inny punkt widzenia – sprzyjający „zaglądaniu za horyzont”.

        – nabycie umiejętności abstrakcyjnego myślenia (do czego już w zasadzie nawiązywałeś)

        Tu zacytuję sam siebie (jak się okazuje, ten wpis zamieściłem niegdyś w starym wątku Nitschego – jak to historia lubi się powtarzać :-)):

        „Kiedyś na podstawie przemyśleń związanymi z lekturami (w tym również postów niektórych mądrych ludzi na forum) sformułowałem taką tezę dotyczącą genezy religii:

        Dla powstania religii istotne są następujące elementy:

        – rytuały pochodzące wprost z biologii (takie jak rytuały godowe u zwierząt), które utrzymały się u homo sapiens (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)

        – rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji, woli zrozumienia otaczającej rzeczywistości, a w tym także pytań filozoficznych w rodzaju „skąd jestem” lub „dlaczego jest raczej coś, niż nic?”

        – rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która inspirowała się wskazanymi rytuałami i refleksjami

        w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano w toku długiej ewolucji wizję „sensu istnienia” w postaci wiary religijnej.

        Warto może również zwrócić uwagę na szczególne stany psychiczne przy modlitwie i kontemplacji. Myślę, że dla zrozumienia fenomenu religii istotny jest opis tych subiektywnych (ale przecież możliwych do zakomunikowania) odczuć.”

        Dzisiaj dodałbym do tego bigosu chyba jeszcze coś o ludzkiej emocjonalności… A i tak jakieś zbyt to uproszczone i niepełne mi się wydaje.

        Oczywiście natrafiamy tu na poważny problem, a mianowicie taki, że w zasadzie siłą rzeczy jesteśmy skazani na spekulacje. Im dalej w przeszłość, tym mniej wiemy o naszych przodkach. Ale nawet gdyby stali tu przed nami (jak i zresztą żyją jeszcze na ziemi zbieracze i łowcy), to czy uzyskalibyśmy od nich odpowiedź na pytanie, skąd wzięła się religia?

        Aha – jest jeszcze coś, żeby już namieszać całkiem:

        – religijność jako pewna skłonność zapisana w genach…

        Pozdrawiam

      • #2989
        Ocena postu: +1

        maceox
        Participant
        12p

        Nitsche:

        […] religia rozumiana jako wiara w nadprzyrodzone byty

        Tak w ogóle byłbym za tym, aby jednak odróżniać religię od wiary. Zakładając wątek o historii religii miałem na myśli zasadniczo ewolucję idei i rytuałów religijnych (choć oczwyiście bez wiary one by chyba nie istniały, ani nie przetrwały).

        Wiara to tylko … przyjmowanie za prawdziwe twierdzenia nieuzasadnionego empirycznie, a także postawa antysceptyczna, najczęściej wtłaczana do umysłów w dzieciństwie w procesie indoktrynacji.

        Sądzę, że mogą istnieć – i chyba istnieją – ludzie religijni (uczestniczący w rytuałach i doznający doświadczeń religijnych), ale słabo wierzący, a może i w ogóle niewierzący, podobnie jak mogą istnieć ludzie głęboko wierzący w Boga, ale niebardzo religijni.

        Tak więc moim zdaniem krytyce zasługuje w pierwszym rzędzie antysceptyczna postwa psychologiczna, jaką jest WIARA, a religia to tylko element ludzkiej kultury. Oczwyiście prawdą jest też, że religia bez wiary by nie istniała, więc tak prosto oddzielić się tych dwóch pojęć nie da.
        Pozdrawiam

    • #2995
      Ocena postu: 0

      Nietsche
      Participant
      11p

      Jacek Tabisz

      Świadomość owocuje licznymi błędami percepcji.

      To miało, ma i będzie mieć miejsce. Moje pytanie dotyczy handicapu ewolucyjnego religii. Gdyby takiego nie było, musiałby w procesie ewolucyjnym powstać lud,plemię, wolne od religii. Okazuje się że wszystkie ludy bądź plemiona miały swoją religię( dla maceoxa napiszę wiarę).

  • #3117
    Ocena postu: 0

    maceox
    Participant
    12p

    Mam nadzieję, że nam dyskusja nie zgasła całkiem. Pamiętam, że kiedyś na zaprzyjaźnionym forum kolega Nietsche zarzucił zaskakujący wątek, długo trzymał wszystkich w niepewności, a potem przedstawił tłumaczenie ciekawego tekstu. Tu mamy trochę inną dynamikę, a poza tym…

    Okazuje się że wszystkie ludy bądź plemiona miały swoją religię

    Łowcy zbieracze mieli swe rytuały i magię i były one tak wrośnięte w ich społeczeństwo i „duszę”, że w ogóle nie było mowy o jakiejś sferze profanum. Wszystko przenikał święty duch. Robert Wright przytacza na początku swej książki „Ewolucja Boga” słowa jednego z antropologów, wedle którego możnaby powiedzieć, że „to tak jak wilki wyją do księżyca”.

    (dla maceoxa napiszę wiarę)

    Odpowiedziałem już tu:
    http://racjonalista.tv/forums/temat/historia-religii-ujecie-kompleksowe/#post-3029

    Nie wiem, na ile ta moja odpowiedź była wyraźna, gdyż chyba nie ma tu listy nowych postów. Dla lepszej przejrzystości forum może warto by je trochę przeorganizować. Choć faktem jest, że bez dyskutantów i woli dyskusji nawet najlepiej zorganizowane forum nie zadziała…

  • #24422
    Ocena postu: +1
    Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    Moderator
    2p

    Przepraszam, iż wtrącam się dopiero teraz, gdy możliwym jest, iż dyskutanci stracili już zainteresowanie tematem, ale ja dopiero teraz całkiem straciłem nadzieję, iż forum Racjonalizmu.pl do merytorycznych racjonalnych powróci.

    Wracając do tematu to problematyką religii i religijności zajmowali się różni badacze już w XIX wieku, a na początku dwudziestego wyodrębniło się religioznawstwo jako samodzielna nauka – choć różnie w rożnych krajach była nazywaną. Religioznawcy próbowali odpowiedzieć na postawione przez Pana pytania. Początkowo byli bardzo ograniczeni wiedzą dotyczącą tej problematyki, ale z każdym dziełem – dzisiaj wpisanym już do klasyki religioznawstwa – ta wiedza rosła. Religioznawstwo sięgnęło także do przeróżnych dostępnych nauce narzędzi badawczych, a także zaczęło korzystać z dorobku przeróżnych nauk. Dlatego współczesne odpowiedzi na postawione przez Pana pytania są dosyć złożone.

    Już pierwszym pytaniem jest to jak daleko chcemy sięgać wstecz? Część współczesnych uczonych dostrzega jakieś elementarne formy religijności już u szympansów, choć tu jest pytanie co możemy przyjąć „jako elementarną formę”? Dalszym pytaniem jest – czy i jakie korzyści przynosiła i przynosi nam religijność? Po pierwsze ewolucyjnych, ale także i kulturowych, gdyż gdyby tu nie przynosiła żadnych, to chyba by się wśród coraz bardziej racjonalnych ludzi nie utrzymała.

    Wchodzimy teraz, w tym lapidarnym zarysie, w zakres kultury, a tu już trzeba sięgnąć do znanych nam pierwotnych form religijności, a to chyba szamanizm i magia. Te w miarę poznane już formy coś tam dla jednostek i społeczności załatwiały skoro trwały i były przez kolejne pokolenia kultywowane. To z szamanizmu wyszły i na nim zostały zbudowane wyższe formy religijności, dochodząc do form nam współczesnych.

  • #24464
    Ocena postu: 0
    Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    Moderator
    2p

    Panie Jacku co Pan na to?
    Czy naprawdę wśród pokolenia 40+ nie ma ludzi przekonanych do racjonalizmu światopoglądowego i mających ochotę oraz możliwości coś dla tej idei uczynić? Pan wśród moich znajomych ma największe szanse na organizacyjne zbudowanie – przy tym portalu – takiego forum. Forum maksymalnie otwartego na różnorodność poglądów, przy zachowaniu jednak pewnego, dosyć wysokiego, poziomu merytorycznego i kulturalnego. Myślę, iż warto tego dokonać, gdyż takie forum przejdzie do historii, a Pan za zasługi dla racjonalistów trafi w przyszłości do naszego ateistycznego nieba.

    Pozdrawiam serdecznie.

    Andrzej.

  • #3130
    Ocena postu: 0

    Nietsche
    Participant
    11p

    O co chodzi? Nie słyszałem o tym.

    Sprawa powszechnie znana.

    http://www.spiegel.de/fotostrecke/atheisten-treffen-sich-in-london-in-ehemaliger-kirche-fotostrecke-94463.html

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 4 miesiące temu przez  Nietsche.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 4 miesiące temu przez  Nietsche.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 4 miesiące temu przez  Nietsche.
    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 4 miesiące temu przez  Nietsche.
  • #24462
    Ocena postu: +1

    Nietsche
    Participant
    11p

    Witam, Panie Andrzeju!
    Rozumiem Pana, ale obawiam się że tutaj Pan swej nadziei nie odzyska. To forum jest martwe. Na tym portalu dyskutuje się w dziale publicystyka gdzie publikowane są teksty kółka autorów. Na ile są one racjonalne , może Pan sam ocenić. Nasza liliac wytrzymała tutaj 1 tydzień. Podpadła jednej z redakcyjnych wyroczni i usunięto jej posty uzasadniając argumentem nie do odrzucenia – wkurwiłem się -. Zabrała manatki i prowadzi gdzieś swój blog. Ja nie widzę nigdzie takiego miejsca spotkań dla byłych bywalców Rpl. Ale mogę się mylić.
    Pozdrawiam i życzę wytrwałości w poszukiwaniu swojej kąta wolnego od ideologii.

  • #24465
    Ocena postu: 0
    Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    Moderator
    2p

    Napisałem do Pana, apelując przy tym do pana Jacka Tabisza, ale wkleiło się do rozmowy ogólnej, a nie jako odpowiedź na pański post. Następnym razem się poprawię.

    Pozdrawiam.

    Andrzej.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.

Paste your AdWords Remarketing code here