• piątek, 9 grudnia 2016 r.

Jaktakdalejpójdzieto-izm

Dlaczego nawet najwięksi myśliciele, intelektualni tytani, czasami się mylą? A dokładniej, czy da się zidentyfikować jakieś nawyki myślowe, które każdego, nawet najmądrzejszego, mogą łatwo sprowadzić na manowce.

A może inaczej. Kiedy najczęściej wielcy myśliciele się mylą? Przede wszystkim wtedy, kiedy da się tą pomyłkę ustalić, co przecież nie zawsze jest możliwe. Trudno udowodnić pomyłkę filozofom, którzy pozostają często w rejonach niefalsyfikowalnych. Ale kiedy da się udowodnić pomyłkę, dotyczy to zwykle sytuacji, że ktoś coś przewidział, a do tego nie doszło.

To przewidywanie, to zawsze ten sam mechanizm. Analizujemy przyczyny i skutki, obserwujemy trend i ekstrapolujemy go w przyszłość. Bardzo proste i często skuteczne narzędzie. Robimy to wszyscy, do budowlańca do myśliciela. Problem jednak w tym, że wiecy myśliciele zwykle są bardziej przekonani do słuszności swoich prognoz niż budowlańcy. Oczywiście nie bez powodu – wydaje im się, że przemyśleli problem tak dokładnie i dogłębnie, że wiara w słuszność ekstrapolacji tych analiz w przyszłość bywa niemal dogmatyczna.

photo1

Inspiracją do tej refleksji była ekonomia. Patrząc się tak zupełnie z lotu ptaka na losy ekonomii jako nauki widzimy naukę rozerwaną i poturbowaną. Z jednej strony coraz bardziej ścisłą i matematyczną, a drugiej totalnie spenetrowaną przez ideologiczne aksjomaty i polityczne konotacje. Przede wszystkim jednak ekonomia zawsze była reaktywna, wtórna do zaistniałych okoliczności. Każda nowa szkoła myślenia była reakcją na kryzys i górowała do następnego kryzysu, gdzie następował rewiwal starszej szkoły. I tak apiat-nazad miotamy się pomiędzy ekonomią popytową i podażową. W każej takiej ‚epoce’ dominuje oczywiście tylko jeden sposób myślenia, akceptują go niemal wszystkie państwa zachodnie, a opozycja tłumiona jest ciężarem rzeczywistości – „zobaczcie do czego doprowadziły wasze porządki”. Szkoda, że na straganach nie sprzedają takich barometrów, gdzie zamiast chłopa i baby wychodzą na zmianę Hayek i Keynes. Dziś, pokryzysowo, Hayek znowu się chowa i wychyla się Keynes.

Hayek w swojej „Drodze do Zniewolenia” prognozował, że każda państwo, które zacznie regulować gospodarkę, prędzej czy później przekształci się w centralnie sterowany, autorytarny reżim. 70 lat później, cała Europa reguluje na potęgę, reżimów jakoś brak. Oczywiście w latach 40 taka prognoza wydawała się naturalna – świat socjalistyczny rósł w siłę. Marks z kolei prognozował, że każdy kapitalizm prędzej czy później ulegnie autodestrukcji. 100 lat później, kapitalizm, może trochę poobijany, ale wciąż ma się dobrze. Dziś bardzo popularne jaktakdalejpójdzie-izmy to chociażby osobliwość technologiczna, albo wizja islamizacji Europy. Gdyby się zastanowić wszystkie te prognozy, mimo że z różnych dziedzin są do siebie bardzo podobne. Mamy jakiś trend, ekstrapolujemy go, i lądujemy w apokaliptycznej rzeczywistości.

Każda taka prognoza powinna być kwalifikowana stwierdzeniem: chyba że stanie się coś nieprzewidywalnego. I tu mamy problem, bo czy jest coś bardziej turbulentnego i chaotycznego, jak losy świata? Dzisiejsza kondycja świata jest efektem zdarzeń zupełnie nieprzewidzianych. Czy ekstrapolowanie rzeczywistości powyżej 20 lat kiedykolwiek miało sens? Czy staliśmy się w tym lepsi? Każda z tego typu prognoz wydaje się pomijać najważniejszą regułę, która jak karta atutowa zawsze ubija tego typu predykcję – każde działanie rodzi przeciwdziałanie. Każdy trend, prędzej czy później zrodzi kontrtrend. Te kontrtrendy często nie pasują myślicielom, bo psują pewną czystość modelu, który narodził się w głowie. Gdyby je uwzględnić, prognozy stałyby się dość banalne i mało wyraziste, a intelektualiści często traktują dzieła swojego umysłu z takim pietyzmem jak artyści i nie chcą szlifowanego diamentu gnieść na drobny mak i mieszać z mokrą ziemią.

Podobne wpisy

26 komentarzy

  1. Quetzalcoatl
    27 października 2016 at 22:25 - odpowiedz

    @Jarek Dobrzański: „Dlaczego nawet najwięksi myśliciele, intelektualni tytani, czasami się mylą?”
    Dlatego że nie ma ludzi nieomylnych.
    ***
    @Jarek Dobrzański: „Kiedy najczęściej wielcy myśliciele się mylą? Przede wszystkim wtedy, kiedy da się tą pomyłkę ustalić, co przecież nie zawsze jest możliwe.”
    Błąd w rozumowaniu!
    Gdy pomyłkę da się ustalić, to ona już jest, więc nie stanowi okoliczności jej zaistnienia („myśliciele się mylą … wtedy, kiedy”). Ludzie zwykle się mylą, gdy nie dysponują wystarczającymi danymi do rozwiązania problemu i / lub gdy nie zastosują właściwej metody (nawet dysponując danymi), i to niezależnie od tego, jak wielkimi są myślicielami.
    ***
    @Jarek Dobrzański: „Trudno udowodnić pomyłkę filozofom, którzy pozostają często w rejonach niefalsyfikowalnych.”
    Gdy coś jest niefalsyfikowalne, nie podlega dowodzeniu, więc nonsensem jest stwierdzenie, że trudno to udowodnić, bo „trudno” nie oznacza niemożności.
    ***
    @Jarek Dobrzański: „Problem jednak w tym, że wiecy myśliciele zwykle są bardziej przekonani do słuszności swoich prognoz niż budowlańcy.”
    Skąd Pan wie, jak silne jest przekonanie wielkich myślicieli do słuszności swoich prognoz?
    ***
    @Jarek Dobrzański: „Oczywiście nie bez powodu – wydaje im się, że przemyśleli problem tak dokładnie i dogłębnie, że wiara w słuszność ekstrapolacji tych analiz w przyszłość bywa niemal dogmatyczna.”
    Ależ Pan świetnie wie, co się wydaje wielkim myślicielom!
    ***
    @Jarek Dobrzański: „Hayek w swojej „Drodze do Zniewolenia” prognozował, że każda państwo, które zacznie regulować gospodarkę, prędzej czy później przekształci się w centralnie sterowany, autorytarny reżim. 70 lat później, cała Europa reguluje na potęgę, reżimów jakoś brak.”
    1. Proszę wskazać konkretny cytat.
    2. Czy Hayek stwierdził, że ten opis będzie nadal aktualny 70 lat po ukazaniu się jego książki?
    ***
    @Jarek Dobrzański: „Każda taka prognoza powinna być kwalifikowana stwierdzeniem: chyba że stanie się coś nieprzewidywalnego.”
    Proszę wskazać na konkretne prognozy tzw. wielkich myślicieli, w których takiego obostrzenia brak.
    ***
    @Jarek Dobrzański: „Dzisiejsza kondycja świata jest efektem zdarzeń zupełnie nieprzewidzianych.”
    Nie tylko dzisiejsza kondycja świata jest efektem zdarzeń nieprzewidzianych, bo zdarzenia nieprzewidziane są w ogóle cechą właściwą dziejom świata.

  2. Janusz
    Janusz
    28 października 2016 at 01:52 - odpowiedz

    „Każda taka prognoza powinna być kwalifikowana stwierdzeniem: chyba że stanie się coś nieprzewidywalnego”.
    Dokladnie tak Jarku.
    Powodem pomylek jest albo brak kompletnej informacji
    albo wydarzenia ktorych sie nia da przewidzic.
    Ktos dowcipnie powiedzial: prognozy sa trudne , zwlaszcxza przyszlosci. Na przyklad wahania wartosci akcji na gieldzie sa tak przypadkowe ze matematycy uzyweaja te dane jako generator liczb przypadkowyc h.
    Klasycznym przykladem pomylki mysliciela byl Kzarol Marks.Jego analiza kapitalizmu ws Das Kapital nie wziela pod uwage mmozliwosci stpniowej transformaci kapitalizmu i nozliwosci robotnika czesciowego posiadania fabryk i narzedzi produkcji w ramach systemu kapitalizmu.Hitler nie przewidzial zimy stulecia w 1941 roku co pomoglo zatrzymac niemieckie woska pod Moskwa. Dobry strateg musi planowac kilka mozliwych prognoz a nie jedna. Dobry tekst Jarku!!

    • Tomek Świątkowski
      28 października 2016 at 08:53 - odpowiedz

      Pytanie tylko czy Marks i jego idee nie stały się ostrzeżeniem dla kapitalistów, dzięki czemu kapitalizm się zaczął zmieniać.
      Byłby to rodzaj samoniespełniającej się przepowiedni.

      • Jarek Dobrzanski
        28 października 2016 at 11:17 - odpowiedz

        Samospełniająca obietnica w przypadku Marksa to raczej rewolucje ludowe, a te rewolucje z kolei skłaniały rządy krajów kapitalistycznych do uznania związków zawodowych za poważną siłę i akceptacji ich żądań. To związki wywalczyły cały zachodnioeuropejski socjal. Rzeczywistość zawsze gra na nosie teoretykom pokazując jak przeciwieństwa potrafią w miarę pokojowo współistnieć.

  3. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    28 października 2016 at 11:13 - odpowiedz

    @ Tomek Świątkowski: Pytanie tylko czy Marks i jego idee nie stały się ostrzeżeniem dla kapitalistów, dzięki czemu kapitalizm się zaczął zmieniać.
    ——————
    Nie, gdyż do tego jest konieczną umiejętność czytania ze zrozumieniem, a zdecydowana większość tych, którzy na temat Marksa się wypowiadają (podobnie jak na temat Biblii) nie tylko ze zrozumiem, ale w ogóle Marksa nie czytała. Zna go tylko z tego co inni na jego temat pisali. Kapitalizm zaczął się zmieniać pod wpływem zagrożenia „zarazą komunistyczną”, ale „komunizm radziecki” i jego różne wersje miał tyle samo wspólnego z Marksem, co ma katolicyzm z Jezusem Chrystusem i Ewangeliami czyli bardzo niewiele, a na pewno nie wspólność idei. Maksa (i Engelsa) jeszcze teraz warto czytać, gdyż sporo jego przemyśleń jest nadal nader aktualnymi, tylko trzeba pamiętać, iż był to zwyczajnie bardzo mądry facet, a nie żaden prorok, a jeszcze tym bardziej nie żaden Bóg.

    • Ireneusz Kozak
      28 października 2016 at 13:58 - odpowiedz

      „Nie, gdyż do tego jest konieczną umiejętność czytania ze zrozumieniem, a zdecydowana większość tych, którzy na temat Marksa się wypowiadają (podobnie jak na temat Biblii) nie tylko ze zrozumiem, ale w ogóle Marksa nie czytała. Zna go tylko z tego co inni na jego temat pisali.”

      A może jest tak, że po prostu Marksa czytali z reguły właśnie ci, którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem?

    • Ireneusz Kozak
      28 października 2016 at 14:00 - odpowiedz

      Bo kto potrafi czytać, ten czyta lepsze rzeczy i nie zawraca sobie głowy mrzonkami co głupszych filozofów?

  4. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    28 października 2016 at 16:12 - odpowiedz

    @ Ireneusz Kozak: A może jest tak, że po prostu Marksa czytali z reguły właśnie ci, którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem?
    ———–
    A jak wielu i z jakim rozumieniem przeczytał Pan tych, którzy Marksa ze zrozumieniem przeczytali i do jego myśli krytycznie się odnosili? Czytałem Marksa i jego krytyków, gdyż staram się rozumieć to co piszę i wiem, iż bywało różnie.
    ***
    @ Ireneusz Kozak: Bo kto potrafi czytać, ten czyta lepsze rzeczy i nie zawraca sobie głowy mrzonkami co głupszych filozofów?
    ————
    Moim zdaniem to dosyć typowa wypowiedź współczesnych „intelektualistów”, nie czytałem, gdyż po co miałbym czytać skoro i tak wiem, iż to głupie. Za moich studenckich czasów z taką wypowiedzią trudno byłoby filozofię zaliczyć, a przecież podobno to były czasy jedynie słusznej ideologii. Jak dla mnie, to znacznie więcej Pan tu powiedział o sobie niż nawet o tych najgłupszych filozofach.
    ***

  5. darekpiotrek
    30 października 2016 at 10:24 - odpowiedz

    Dobrzański: „/../obserwujemy trend i ekstrapolujemy go w przyszłość. Bardzo proste i często skuteczne narzędzie. Robimy to wszyscy, do budowlańca do myśliciela. Problem jednak w tym, że/../
    —-
    Problem jednak w tym ,że autor z jednej strony (na wykresie liniowej funkcji ilości żon w dziedzinie czasu) wskazuje, że takie prostackie snucia/rokowania do niczego sensownego nie prowadzą. Z drugiej strony Dobrzański pisze tak:
    „Hayek w swojej „Drodze do Zniewolenia” prognozował, że każda państwo, które zacznie regulować gospodarkę, prędzej czy później przekształci się w centralnie sterowany, autorytarny reżim. 70 lat później, cała Europa reguluje na potęgę, reżimów jakoś brak. Oczywiście w latach 40 taka prognoza wydawała się naturalna – świat socjalistyczny rósł w siłę. Marks z kolei prognozował, że każdy kapitalizm prędzej czy później ulegnie autodestrukcji. 100 lat później, kapitalizm, może trochę poobijany, ale wciąż ma się dobrze. Dziś bardzo popularne jaktakdalejpójdzie-izmy to chociażby osobliwość technologiczna, albo wizja islamizacji Europy. Gdyby się zastanowić wszystkie te prognozy,/../”
    Czyli autor dokonuje dokładnie takiej samej liniowej spekulacji – że skoro Heykai i Marksa obawy nie sprawdzają się (z czym można polemizować, ale nie jest to moim celem) to i wszyscy inni nie będą mieć racji.. Moim zdaniem tekst jednak absurdalny.

    PS. Czy zastanawiają się państwo dlaczego jest tak, że jak już „nieściślak” bierze się za rysowanie „geometrii jakiegoś zagadnienia” to zawsze rysuje prostą krechę? Dlaczego „nieściślakom” tak bardzo spodobała się funkcja typu a*x+b? Dlaczego nigdy nie potrafią narysować paraboli?
    Z całego spektrum możliwych rozwiązać zawsze wybierają „prostą krechę”.. – Kiedy rzeczywistość prawie nigdy taka nie jest i nie chce być. Zdarza się , że budowlaniec bedzie lepiej wyczuwał niuans..
    Z czego to wynika: otóż budowlaniec przyklejając do fasady budynku płytkę styropianu wie (a przynajmniej wiedzieć powinien) ,że zwiększając grubość izolatora 2- krotnie, podwajamy zaizolowanie ściany. Powinien wiedzieć, że taki przypadek zachodzi wyłącznie kiedy izolujemy przegrodę o geometrii płaskiej. Ściślaki i nieściślaki wiedzą ,że formy płaskie w przyrodzie są w mniejszości..- częściej spotykamy takie cylindryczne (jak drzewa, patyki, węże, palce dłoni i rurociągi) Ściślaki tym różnią się od nieściślaków, że ci pierwsi znają matematykę i dlatego są obyci są z myśleniem nieliniowym, głównie. Przejawia się to np tym, (pokaże to na przykładzie budowlańca i izolatora) że skoro wiadomo, że izolacyjność przegród cylindrycznych jest zależnością nieliniową od grubości izolatora, to skutki będą takie, że zwiększając grubość izolowania rurki zaizolowanie będzie wzrastać aż do osiągnięcia maksimum (ekstremum lokalne – to do rozumienia takich rzeczy, w szkołach uczy się dzieci badania monotoniczności funkcji), a po przekroczeniu maksimum, dalsze zwiększanie grubości izolatora będzie skutkować obniżeniem zaizolowania, paradoksalnie. Ścisłowcy zazwyczaj znają matematykę i dlatego rozumują – lepiej niuansują od historyków.

    • Jarek Dobrzanski
      30 października 2016 at 12:28 - odpowiedz

      Nie twierdze przecież, że każda prosta ekstrapolacja będzie zawsze nieprawdziwa, a tylko, że prawdopodobieństwo spełnienia się tego typu prognoz jest o wiele niższe niż sugerują/sugerowali autorzy takich prognoz. Więc sam nie ekstrapoluje tylko rezygnuje z ekstrapolacji.

    • Quetzalcoatl
      30 października 2016 at 12:40 - odpowiedz

      @DarekPiotrek: „Czyli autor dokonuje dokładnie takiej samej liniowej spekulacji – że skoro Heykai i Marksa obawy nie sprawdzają się (z czym można polemizować, ale nie jest to moim celem) to i wszyscy inni nie będą mieć racji.”
      Autor (Jarek Dobrzański) dokonał tu niczym nieusprawiedliwionego uogólnienia – swoją „teorię” zbudował na dwóch czy trzech przypadkach, które jego zdaniem spełniają kryteria jego założeń, a to, co mu w ten kuriozalny sposób wyszło, naiwnie zastosował do ogółu. Twoja krytyka jest tu jak najbardziej zasadna, szkoda tylko, że sam również wpadłeś w te sidła (o czym nieco dalej).
      ***
      @DarekPiotrek: „Moim zdaniem tekst jednak absurdalny.”
      Zdecydowanie tak.
      ***
      @DarekPiotrek: „Czy zastanawiają się państwo dlaczego jest tak, że jak już „nieściślak” bierze się za rysowanie „geometrii jakiegoś zagadnienia” to zawsze rysuje prostą krechę?”
      A kto to taki „nieściślak” oraz „ściślak”?
      Jarek Dobrzański, którego skrytykowałeś za dokonywanie spekulacji, oparł się przynajmniej na konkretnych przypadkach (w tej chwili nie ma tu znaczenia, czy właściwie je opisał), Ty natomiast posługujesz się jedynie stereotypami w postaci naiwnie zgeneralizowanego wyobrażenia „ściślaka” i „nieściślaka” i nawet nie napomknąłeś choćby o szczątkowym ich zniuansowaniu – zaiste godne to wielkiego matematycznego umysłu. Na podobnej zasadzie można by rozważać, kto pobiegnie szybciej: Rosjanin czy Belg, albo kto napisze lepszy esej: mężczyzna czy kobieta.
      ***
      @DarekPiotrek: „Dlaczego „nieściślakom” … Z całego spektrum możliwych rozwiązać zawsze wybierają „prostą krechę”.. – Kiedy rzeczywistość prawie nigdy taka nie jest i nie chce być.”
      Sam nie postąpiłeś rozsądniej – mogłeś niuansować, a wybrałeś banalizację.
      Zdradzę Ci pewien sekret: sens tego, co ludzie głoszą, nie wynika z tego, czy mają wykształcenie ścisłe czy nie, lecz z tego, jak potrafią się posługiwać rozumem, czyli jaki jest ich krytycyzm wobec tego, z czym się stykają, i jakie wnioski wyciągają na podstawie obserwacji czy danych. Innymi słowy – o sensie decyduje argumentacja. Osoba z wykształceniem ścisłym może być tak samo jak osoba z wykształceniem nieścisłym (na przykład humanistycznym) rozsądna lub nie, i właśnie dlatego wszelkie dywagacje o tym, co powie czy napisze „ściślak” czy „nieściślak”, są absurdalne, bo są tylko roztrząsaniem stereotypu, podczas gdy poglądy głoszą konkretni ludzie – a ci mogą być mądrzy, głupi, mieć podstawy wiedzy ścisłej lub ich nie mieć, i przede wszystkim: wiedzieć, co wiedzą, a czego nie wiedzą.
      Szkoda, że ta wynoszona przez Ciebie na piedestał wiedza matematyczna nie uchroniła Cię przed naiwnym bezkrytycznym podejściem do stereotypów i generalizacji.
      ***
      @DarekPiotrek: „Ścisłowcy zazwyczaj znają matematykę i dlatego rozumują – lepiej niuansują od historyków.”
      Widziałem w życiu niejednego niemądrego matematyka, jak i niejednego niemądrego historyka. Mądrych też widywałem, i jednych, i drugich. A najmniej mądrych można poznać po tym, że wyrabiają sobie czarno-białe modele świata na podstawie swoich naiwnych wyobrażeń.
      Na przyszłość życzę Ci więcej krytycyzmu (także względem siebie samego).

      • darekpiotrek
        30 października 2016 at 21:15 - odpowiedz

        Tak, ma Pan rację, tyle że mój wpis jest osadzony w kontekście wcześniejszych rozmów z r-tv (o „ściślakach” i ich rzekomo „płaskim myśleniu”). Oraz o zasadności – lub wręcz przeciwnie – nauczania matematyki na kierunkach humanistycznych) . W rozmowach tych, niektórzy utrzymywali, że poznawanie matematyki upośledza i przeszkadza w niuansowaniu.. Ja jestem przeciwnego zdania. Pan Jarek Dobrzański też był stroną w tamtych rozmowach. Sory ze bałagan.

      • darekpiotrek
        30 października 2016 at 21:21 - odpowiedz

        „Widziałem w życiu niejednego niemądrego matematyka, jak i niejednego niemądrego historyka. Mądrych też widywałem,/../”
        -Jasne, też jestem tego zdania. Ja jedynie lansuję ideę, że matematyka pomaga a brak matematyki upośledza .

        • Quetzalcoatl
          31 października 2016 at 00:51 - odpowiedz

          @DarekPiotrek: „mój wpis jest osadzony w kontekście wcześniejszych rozmów z r-tv (o „ściślakach” i ich rzekomo „płaskim myśleniu”).”
          Nie znam tych rozmów, niezależnie jednak od okoliczności powstania Pańskiego wpisu uważam, że warto głosić takie poglądy, które zachowają aktualność także poza danym kontekstem.
          A „płaskie myślenie” może występować niezależnie od tego, ile ktoś wiedzy ścisłej sobie przyswoił lub nie przyswoił.
          ***
          @DarekPiotrek: „Oraz o zasadności – lub wręcz przeciwnie – nauczania matematyki na kierunkach humanistycznych) .”
          Myślę, że nauczanie matematyki na kierunkach humanistycznych jest z grubsza tak samo zasadne jak byłoby na przykład nauczanie łaciny czy historii na kierunkach ścisłych.
          ***
          @DarekPiotrek: „W rozmowach tych, niektórzy utrzymywali, że poznawanie matematyki upośledza i przeszkadza w niuansowaniu..”
          Nie bardzo rozumiem, jak poznawanie czegokolwiek (pod warunkiem, że faktycznie jest poznawaniem, a nie tylko dodatkowym obciążeniem w programie nauczania) może upośledzać i przeszkadzać w niuansowaniu, ale mniejsza o to.
          ***
          @DarekPiotrek: „Ja jedynie lansuję ideę, że matematyka pomaga a brak matematyki upośledza .”
          A to znów zależy komu i w czym – jednej recepty dla wszystkich z pewnością nie ma.

        • darekpiotrek
          31 października 2016 at 06:15 - odpowiedz

          „Myślę, że nauczanie matematyki na kierunkach humanistycznych jest z grubsza tak samo zasadne jak byłoby na przykład nauczanie łaciny czy historii na kierunkach ścisłych.” No właśnie chodzi o to, że nie. — To nie jest tak samo… Nie rozumiesz tego.

        • darekpiotrek
          31 października 2016 at 06:23 - odpowiedz

          Z Wikipedii :
          „Akademia (gr. akademeia) – szkoła założona w Atenach ok. 387 p.n.e. przez Platona, istniała do 529, kiedy została zlikwidowana przez cesarza bizantyjskiego Justyniana. Mieściła się w gaju poświęconym herosowi ateńskiemu Akademosowi, od którego imienia pochodzi jej nazwa. Zajmowano się w niej przede wszystkim filozofią i matematyką, a także retoryką i naukami przyrodniczymi. Legenda głosi, że widniał na niej napis ἀγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω (gr. niech nie wchodzi nikt nieobeznany z geometrią).”

          • Quetzalcoatl
            31 października 2016 at 11:33

            @Quetzalcoatl: „Myślę, że nauczanie matematyki na kierunkach humanistycznych jest z grubsza tak samo zasadne jak byłoby na przykład nauczanie łaciny czy historii na kierunkach ścisłych.”
            @DarekPiotrek: „No właśnie chodzi o to, że nie. — To nie jest tak samo… Nie rozumiesz tego.”
            A nie rozumiem pewnie jak każdy, kto wyraża poglądy odmienne od Twoich?
            ***
            @DarekPiotrek: „Akademia (gr. akademeia) – szkoła założona w Atenach ok. 387 p.n.e. przez Platona … Zajmowano się w niej przede wszystkim filozofią i matematyką, a także retoryką i naukami przyrodniczymi. Legenda głosi, że widniał na niej napis ἀγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω (gr. niech nie wchodzi nikt nieobeznany z geometrią).”
            Opis Akademii Platońskiej, która po różnych kolejach swojego losu przestała istnieć w VI w. n.e., ma być argumentem na rzecz nauczania dziś, po blisko piętnastu wiekach od jej zamknięcia, matematyki na kierunkach humanistycznych? Na przyszłość przyłóż się bardziej do odpowiedzi, bo to, co zaprezentowałeś, nie trzyma się kupy.
            Podpowiedź: ani w starożytności, ani w średniowieczu w zasadzie nie odróżniano nauk ścisłych od humanistycznych. Dla lepszego zrozumienia dziejów tego zagadnienia poczytaj sobie też o artes liberales.
            „Vivat Academia…”.

          • darekpiotrek
            31 października 2016 at 17:36

            :Na przyszłość przyłóż się bardziej do odpowiedzi, bo to, co zaprezentowałeś, nie trzyma się kupy.” Twoja opinia. Za to Ty – po za pustym stwierdzeniem, że nauczanie humanistów matematyki jest tak zasadne co nauczanie matematyków historii – nie zaprezentowałeś kompletnie nic; a czepiasz się bliźniego. Ja uargumentowałem w wypowiedziach powyżej, oraz we wcześniejszych rozmowach, więc.
            PS. Obserwowana niechęć do matematyki trochę zastanawia, a trochę nie dziwi. Myślę, że to kwestia edukacji – coś jak z profilaktyką stomatologiczną. Po prostu niektóre dzieci straszy się dentystą, – takie praktyki kończą się dla pacjenta szalejącą w buzi próchnicą. Podobnie jest z niechęcią do matematyki – to wyssane z mlekiem matki. Jak szczerbaty menel nie widzi potrzeby chodzenia do dentysty tak część humanistów nie widzi potrzeby uczenia się matematyki. Bo niby skąd tak potrzeba ma się wziąć?
            PS2. Cytat z wiki jest uzupełnieniem wypowiedzi wcześniejszych

          • darekpiotrek
            31 października 2016 at 17:46

            https://www.youtube.com/watch?v=w4z8uhCzk_s

          • Quetzalcoatl
            31 października 2016 at 19:22

            @DarekPiotrek: „Za to Ty – po za pustym stwierdzeniem, że nauczanie humanistów matematyki jest tak zasadne co nauczanie matematyków historii – nie zaprezentowałeś kompletnie nic; a czepiasz się bliźniego.”
            Jeśli powyższe stwierdzenie jest dla Ciebie puste, to trudno – swoich ograniczeń nie przeskoczysz.
            Dla ułatwienia podsunę Ci tylko myśl (zresztą wyrażoną już w moich wcześniejszych postach w tej dyskusji), że nie ma tylko jednej ścieżki uczącej prawidłowego myślenia. Innymi słowy: wszystkie drogi prowadzą do Rzymu, ważne tylko, żeby obraną drogą podążać konsekwentnie do celu. Tą drogą może być zarówno wiedza w zakresie nauk ścisłych, jaki i humanistycznych, i dlatego nie ma sensu zmuszać matematyka do studiowania historii (choć ta niewątpliwie uczy racjonalnego myślenia), jak i humanisty do studiowania matematyki (niewątpliwie uczącej zasad prawidłowego myślenia).
            A swoją drogą jest ciekawe, że o humanistyce zwykle najgłośniej rozprawiają ci, którzy o niej najmniej wiedzą (tak jak Ty).
            ***
            @DarekPiotrek: „Ja uargumentowałem w wypowiedziach powyżej, oraz we wcześniejszych rozmowach, więc.”
            Zabawne stwierdzenie ze strony kogoś, kto nie raczył się odnieść do większości stwierdzeń w moich wypowiedziach.
            ***
            @DarekPiotrek: „Obserwowana niechęć do matematyki trochę zastanawia, a trochę nie dziwi.
            A w której części mojej wypowiedzi zaobserwowałeś niechęć do matematyki? Odnieś się do moich słów, nie do swoich konfabulacji na ten temat!
            ***
            @DarekPiotrek: „Myślę, że to kwestia edukacji – coś jak z profilaktyką stomatologiczną.”
            Tak, to jest niewątpliwie kwestia edukacji, tyle że nie jej rodzaju (ścisła czy nieścisła), lecz jakości. Osoba, która odebrała kiepską edukację, niezależnie od jej rodzaju zwykle nie potrafi wyjść poza naiwne generalizacje i stereotypy. Przypominam Ci, że wciąż nie odpowiedziałeś mi na pytanie, „kto pobiegnie szybciej: Rosjanin czy Belg, albo kto napisze lepszy esej: mężczyzna czy kobieta”, a jest ono wszak podsumowaniem Twoich „światłych” wywodów o „ściślakach” i „nieściślakach”.
            ***
            @DarekPiotrek: „Jak szczerbaty menel nie widzi potrzeby chodzenia do dentysty tak część humanistów nie widzi potrzeby uczenia się matematyki. Bo niby skąd tak potrzeba ma się wziąć?”
            Jak nawiedzony demagog uważa za swój święty obowiązek krzewienie jedynie słusznej ideologii, tak część osób z wykształceniem ścisłym uważa za stosowne zanieść swoje wyobrażenia w te sfery wiedzy, o których nie mają bladego pojęcia. Wszak nie ma nic piękniejszego niż „mojość”!
            ***
            @DarekPiotrek: „Cytat z wiki jest uzupełnieniem wypowiedzi wcześniejszych”
            Niezależnie od tego, czego miał być uzupełnieniem, przywołanie go w naszej rozmowie jest absurdalne, bo odnosi się do zupełnie innych czasów, o czym napisałem wcześniej („Opis Akademii Platońskiej, która…”). Jakoś nie potrafiłeś się do tego odnieść.
            ***
            @DarekPiotrek: „https://www.youtube.com/watch?v=w4z8uhCzk_s”
            Jeśli chcesz się powołać na jakąś konkretną myśl z tego programu, to ją wskaż, ale nie oczekuj, że będę dla Twojej przyjemności przedzierał się przez blisko dwugodzinny program.

          • darekpiotrek
            31 października 2016 at 21:37

            „nie odpowiedziałeś mi na pytanie, „kto pobiegnie szybciej: Rosjanin czy Belg, albo kto napisze lepszy esej: mężczyzna czy kobieta”, a jest ono wszak podsumowaniem Twoich „światłych” wywodów o „ściślakach” i „nieściślakach”.” – Ściślaki i nieściślaki w znaczeniu zawodowi fizycy i zawodowi historycy to nie jest mój podział.. Ja jeśli już miałbym dokonywać podziału używając tych określeń (ściślak i (nie) ściślak) to jedynie w znaczeniu: zwolennicy matematyki w szkole i drudzy czyli wychodzi na to, że wrogowie ćwiczenia umiejętności rachowania, szacowania, myślenia logicznego, abstrakcyjnego myślenia. Czyli w tym wypadku ogólnego nauczania w ogóle. Oczywiście nie ma pewności ale raczej pobiegnie szybciej ten kto się odpowiednio przykładał do treningów i oczywiście w ramach treningów trenował głównie dolne partie ciała. Podobnie jest z myśleniem. Ja humanistów bardzo lubię i im kibicuję, jednak zgłębianiem epoki romantyzmu i poznawanie łaciny (mimo, że może być ciekawym doświadczeniem, albo nawet sposobem na spędzenie całego życia) myślenia logicznego nie poćwiczysz. I To jest problem i to wielki i mnie (nie) humanistę bardzo dotyka, i im bardziej nie jestem humanistą tym bardziej mnie dotyka. Wiesz dlaczego? Bo widzę skutki tego stanu rzeczy, tz. jakie jełopstwo patentowane tworzy warstwę – jak sami o sobie mówią – humanistów a co za tym idzie warstwę dziennikarską i polityczną. Oczywiście są chlubne wyjątki – W mojej opinii Ty nie należysz do nich; albo się mylę, w każdym razie nie wykazujesz zrozumienia zasadności uczenia matematyki na wszystkich kierunkach. Tobie to jest zbędne bo znasz inne – niematematyczne – sposoby trenowania myślenia – Zgaduje że chodzi ci o rozwiązywanie krzyżówek.
            Materiał filmowy polecam wysłuchać w całości. Dzięki temu dowiesz się czegoś nowego, W drugim kroku pokochasz matematykę a potem już będziesz wiedzieć, że jest przydatniejsza niż ojce powiadali.

          • darekpiotrek
            31 października 2016 at 22:13

            Cytat z wiki jest uzupełnieniem wypowiedzi wcześniejszych
            QUETZALCOATL:”Niezależnie od tego, czego miał być uzupełnieniem, przywołanie go w naszej rozmowie jest absurdalne, bo odnosi się do zupełnie innych czasów, o czym napisałem wcześniej („Opis Akademii Platońskiej, która…”). Jakoś nie potrafiłeś się do tego odnieść.
            Czy ja ma jakieś obowiązki związane z odnoszeniem sie do każdej Twojej myśli? Zwłaszcza, że ta jest durnotą. W naszych czasach zapotrzebowanie na matematykę jest większe. Więc skoro tamci humaniścido porządkowania myślenia potrzebowali matematyki to można przynajmniej wejściowo założyć że i dzisiaj należy ją uprawiać. Chyba że wykażesz brak takiej zasadności. Ale Musisz to wykazać a przynajmniej proszę podjąć próbę. Bo jak na razie nie a nic. Rzuciłeś/aś tylko, żeby nie nauczać humanistów matematyki bo oni mają inne równie dobre metody ćwiczenia głowy. No ale jest to puste, i jeśli zapragniesz uargumentować, to napisz coś. Np. jakie są te inne niematematyczne metody ćwiczenia myślenia? I jeśli faktycznie chodzi na przykład o rozwiązywanie krzyżówek to napisz dlaczego uważasz, krzyżówka jest lepsza od równania lub nierówności.

          • Quetzalcoatl
            1 listopada 2016 at 02:05

            @DarekPiotrek: „Ściślaki i nieściślaki w znaczeniu zawodowi fizycy i zawodowi historycy to nie jest mój podział..
            Zacznę od próby zdefiniowania pojęcia:
            „Ściślak, pot. «osoba mająca predyspozycje do nauk ścisłych»” (http://nowewyrazy.uw.edu.pl/haslo/scislak.html). Z podanej definicji wynika, że terminem tym raczej nie określa się zawodowych fizyków, matematyków itp., lecz jedynie osoby o określonych predyspozycjach. Niemniej jednak skłonny jestem do zaakceptowania znaczenia rozszerzonego na absolwentów kierunków ścisłych.
            Tworzenie definicji negatywnych (takich jak „nieściślak”) nie ma jednak sensu. Używanie takiego pojęcia na przykład w odniesieniu do historyka jest tak samo absurdalne, jak byłoby absurdalne nazywanie inżyniera niemuzykiem.
            ***
            @DarekPiotrek: „Ja jeśli już miałbym dokonywać podziału używając tych określeń (ściślak i (nie) ściślak) to jedynie w znaczeniu: zwolennicy matematyki w szkole i drudzy czyli wychodzi na to, że wrogowie ćwiczenia umiejętności rachowania, szacowania, myślenia logicznego, abstrakcyjnego myślenia. Czyli w tym wypadku ogólnego nauczania w ogóle.”
            Pomieszały Ci się kategorie!
            Nie ma żadnych przesłanek, żeby zwolennika nauczania matematyki w szkole nazywać ściślakiem, bo on wcale nie musi mieć predyspozycji do nauk ścisłych, a jedynie może uważać, że są one w szkole niezbędne. Zagubiłeś się także dlatego, że dyskusja od początku dotyczyła wyłącznie „nauczania matematyki NA KIERUNKACH HUMANISTYCZNYCH” (to Twoje słowa), a więc już na studiach, a Ty teraz nagle piszesz o nauczaniu jej W SZKOLE. Nieładnie tak kręcić! Reszta tego fragmentu opiera się na tej lichej manipulacji, więc daruję sobie jej komentowanie.
            ***
            @Quetzalcoatl: „nie odpowiedziałeś mi na pytanie, „kto pobiegnie szybciej: Rosjanin czy Belg, albo kto napisze lepszy esej: mężczyzna czy kobieta”, a jest ono wszak podsumowaniem Twoich „światłych” wywodów o „ściślakach” i „nieściślakach”.”
            @DarekPiotrek: „Oczywiście nie ma pewności ale raczej pobiegnie szybciej ten kto się odpowiednio przykładał do treningów i oczywiście w ramach treningów trenował głównie dolne partie ciała.”
            Brawo!!! Właśnie po raz pierwszy w naszej rozmowie wprowadziłeś do swojego rozumowania zniuansowanie polegające na uwzględnieniu niezbędnych warunków dodatkowych, bez których rozważanie zagadnienia nie ma sensu. Dzięki temu dowiedziałeś się, że na podstawie informacji niezróżnicowanych (Rosjanin, Belg) nie można się sensownie wypowiedzieć o sprawności poszczególnych osób. A teraz spróbuj zastosować tę nową dla Ciebie wiedzę do oceny sprawności (choć tym razem „nienożnej”) osób, których dla odmiany nie nazwiemy „Rosjaninem” i „Belgiem”, lecz określimy je Twoimi słowami jako „ściślaka” i „nieściślaka”. I jeden, i drugi mogą być różnie wytrenowani w zakresie prawidłowego rozumowania, więc tę ich sprawność trzeba w rozważaniach uwzględnić. Rozumiesz już, dlaczego bezsensowne było Twoje zdanie:
            @DarekPiotrek: „dlaczego jest tak, że jak już „nieściślak” bierze się za rysowanie „geometrii jakiegoś zagadnienia” to zawsze rysuje prostą krechę?”
            Naucz się różnicować zjawiska i dostrzegać ich wieloaspektowość, a Twoja sprawność intelektualna drastycznie się zwiększy.
            ***
            @DarekPiotrek: „Podobnie jest z myśleniem.”
            Wybacz szczerość, ale po zaprezentowaniu przez Ciebie tylu naiwnych generalizacji („„nieściślak” … zawsze rysuje prostą krechę”), po Twoich wpadkach polegających na mieszaniu zjawisk (przywoływanie argumentów historycznych dotyczących Akademii Platońskiej jako potwierdzenia tego, jak należy dziś nauczać studentów), konfabulacjach (przypisywanie mi niechęci do matematyki, istniejącej tylko w Twojej wyobraźni), wypowiadaniu się o rzeczach, o których nie masz pojęcia (kategoryczne stwierdzenia o tym, co powinni robić humaniści, choć o humanistyce nie masz bladego pojęcia), naiwnym utożsamianiu dziennikarzy i polityków z humanistami, łgarstwie (udawanie, że mówimy o szkole, gdy mówiliśmy o studiach) sądzę, że jesteś jedną z ostatnich osób, które mogą mieć cokolwiek sensownego do powiedzenia o myśleniu.
            ***
            @DarekPiotrek: „jakie jełopstwo patentowane tworzy warstwę – jak sami o sobie mówią – humanistów a co za tym idzie warstwę dziennikarską i polityczną. Oczywiście są chlubne wyjątki – W mojej opinii Ty nie należysz do nich;”
            Zabawne jest wygłaszanie opinii o humanistach kogoś, kto nic o humanistyce nie wie. Pogadaj sobie jeszcze o malarzach, rzeźbiarzach, muzykach – będzie trochę śmiesznie, a trochę strasznie.
            ***
            @DarekPiotrek: „w każdym razie nie wykazujesz zrozumienia zasadności uczenia matematyki na wszystkich kierunkach.
            Co – jak widzę – zupełnie mnie przekreśla w oczach fanatyka nauczania matematyki „na wszystkich kierunkach”. Trudno, przeżyję.
            ***
            @DarekPiotrek: „Tobie to jest zbędne bo znasz inne – niematematyczne – sposoby trenowania myślenia – Zgaduje że chodzi ci o rozwiązywanie krzyżówek.”
            To musi być bardzo smutne, gdy niedorzeczność Twojej argumentacji wykazuje Ci ktoś, kto – wedle Twoich wyobrażeń – myślenie trenował na rozwiązywaniu krzyżówek.
            ***
            Uff, palnąłeś tam jeszcze kilka bzdur, ale nie mam już ochoty komentować Twojej paplaniny. Wiem już, z jak „wielkim umysłem” mam do czynienia – i to mi wystarczy. Bez odbioru.

          • darekpiotrek
            1 listopada 2016 at 14:19

            „Nie ma żadnych przesłanek, żeby zwolennika nauczania matematyki w szkole nazywać ściślakiem, bo on wcale nie musi mieć predyspozycji do nauk ścisłych, a jedynie może uważać, że są one w szkole niezbędne.”
            1. Nie jestem autorem terminu „ściślak”
            2. Istnieje przesłanka żeby zwolennika nauczania matematyki w szkole nazywać „ściślakiem” (akurat na łamach racjonalisty.tv jak najbardziej) bo
            a) Większość, czytających i komentujących tutaj wie – bo pamięta debaty – że linia podziału w dyskusji (o ile była tylko jedna linia podziału – w co powątpiewam ale, pominę..) dzieliła na strony sporu nie po kluczu zawodowym tylko po prostu. Z jednej strony matematycy i poloniści za matematyką, z drugiej strony „matematycy” i poloniści przeciwko niej.
            b) QUETZALCOATL:”bo on wcale nie musi mieć predyspozycji do nauk ścisłych” – Właśnie chodzi, że NIE trzeba mieć specjalnych predyspozycji, bo w rzeczy samej wszyscy się z nimi rodzimy. (można co najwyżej mówić o wybitnych uzdolnionych albo wybitnie upośledzonych , natomiast spór dotyczył systemu i podstawy programowej, a nie ludzi skrajnie odmiennych). Więc jak widzisz 1/3 Twojego akapitu pod ciężarem ignorancji łamie się jak konstrukcja z zapałek. Matka natura kocha wszystkie dzieci soje. Za to można powiedzieć że nikt cię tak nie skrzywdzi jak matka rodzona. Po prostu rodzisz się zdrowiutki i rumiany i spadasz na twardą grunt – na babkę dewotkę i dziadka „humanistę – nieściślaka” i masz pakiet na start. Zanim się otrząśniesz i zdobędziesz na refleksję, jesteś w połowie życia. A jeśli oprócz miłości do biblii i nienawiści do matematyki zaszczepiono w tobie hart duch to ci życia braknie a na refleksję się nie zdobędziesz.
            PS1. Dzięki za rozmowę. Kończę bo tworzysz straszne tasiemce. Popatrz na geometrię naszej rozmowy. Ja staram się być wyczerpujący i dlatego koncentruje się w okół jednego lub dwóch Twoich akapitów i już jest trochę przydługo.. Ty postawiłeś na ilość nie na jakość i jeśli dać się ponieść Twojej strategii – i odnosić się do każdego Twojego zdani, a przy tym, pisząc tak jak robisz to Ty – czyli co zdanie to powód do 2 lub 5 powodów do porządkowania twoich myśli – to w takim postępie.. dlaczego chcesz zablokować internet?
            PS2. Akurat całe życie zajmuje się rzeźbą. Przyznam, że kiedy pisałem PS1 to jeszcze nie doczytałem do końca Twojego tasiemca i już miałem publikować ale w ostatniej chwili postanowiłem sprawdzić i doczytać czy oby QUETZALCOATL zechciał napisać o niematematycznych metodach rozumowania. Napisał co istotne – „bez odbioru”.. i odbieram to z ulgą.

          • Quetzalcoatl
            1 listopada 2016 at 16:26

            @DarekPiotrek: „Za to można powiedzieć że nikt cię tak nie skrzywdzi jak MATKA RODZONA. Po prostu rodzisz się zdrowiutki i rumiany i spadasz na twardą grunt – na BABKĘ DEWOTKĘ i dziadka „humanistę – nieściślaka” i masz pakiet na start.”
            Właściwie miałem już nie reagować na twoją pisaninę, bo co miałem ci do przekazania, już ci przekazałem. Ponieważ jednak w zacytowanym wyżej fragmencie zawarłeś jakieś POMÓWIENIA POD ADRESEM MOICH BLISKICH, choć zupełnie nic o nich nie wiesz, myślę, że warto to skomentować tak, jak ta wypowiedź na to zasługuje.
            W poprzednich twoich wypowiedziach dało się zauważyć nieuctwo, głupotę i nieuczciwość w argumentowaniu, w ostatniej wypowiedzi do tych cech dołączyło CHAMSTWO.
            Sadzę, że nadszedł czas, abym pożegnał się z tobą znanym dziś cytatem, w sam raz dopasowanym do twojego poziomu: „SPIEPRZAJ, DZIADU!”

          • darekpiotrek
            1 listopada 2016 at 17:57

            „Za to można powiedzieć że nikt cię tak nie skrzywdzi jak /../” Znowu nad-interpretowałeś . To była refleksja ogólna nad losem człowieka, nie kierowałem tych słów personalnie do Ciebie o Tobie – dlatego napisałem : nikt tak cię… a nie: nikt tak Cię.. A sprawiałeś wrażenie, że to rozróżnisz..

Zostaw komentarz

Paste your AdWords Remarketing code here