• środa, 15 sierpnia 2018 r.

Kiedy nawet ateiści wierzą w fatwy i zaklęcia

Prezydent Stanów Zjednoczonych podjął decyzję o zerwaniu umowy nuklearnej z Iranem. Jego zdaniem Iran wielokrotnie pogwałcił tę umowę i nadal dąży do produkcji broni nuklearnej, co może spowodować kolejną falę wyścigu zbrojeń i chęć zdobycia takiej broni przez inne kraje. Większość reakcji zarówno polityków, jak i  komentatorów jest negatywna. Jak można było się spodziewać, decyzja prezydenta Trumpa przyjęta została entuzjastycznie w Izraelu i w Arabii Saudyjskiej.

 

 

Poszukiwanie prawdy na temat irańskich naruszeń umowy może być trudne i pracochłonne, ale niewielu próbuje, większości wystarczają silne przekonania. Sam prezydent Obama zapewniał nas, że gwarancją uczciwości gołosłownych zapewnień irańskich jest fatwa Najwyższego Prawoznawcy głosząca, iż wejście w posiadanie broni nuklearnej byłoby sprzeczne z islamem. Problem w tym, że wszystkie fatwy Najwyższego Prawoznawcy są dostępne w Internecie, tej jednak nikomu nigdy nie udało się odszukać, więc amerykański prezydent dał się oszukać, chociaż może już samo zwracanie uwagi na jakieś fatwy mogło źle świadczyć o procesie podejmowania niezwykle ważnej decyzji o bezpieczeństwie.


Świat jest dziś (niemal) zjednoczony w głębokim przekonaniu, że decyzja prezydenta Trumpa wywoła wojnę. (Co prawda wojnę miała wywołać jego wcześniejsza decyzja o uznaniu faktu, że od siedemdziesięciu lat stolicą Izraela jest Jerozolima, ale teraz dowiadujemy się, że wybuch wojny jest jeszcze pewniejszy).


Niektórzy pamiętają, że wysunięta przez Józefa Piłsudskiego propozycja wojny prewencyjnej z Hitlerem spowodowała falę artykułów w prasie zachodniej, głoszących, że polski dyktator jest znacznie  gorszym zagrożeniem pokoju niż Hitler; Winston Churchill krytykujący oddanie Czechosłowacji Niemcom również został uznany za gorszego podżegacza wojennego niż Hitler, zaś po pewnym czasie premier Chamberlain przyznał, że pan Hitler go oszukał, bo przecież powiedział, że Sudentenland zaspokoi wszystkie jego apetyty. 


Rano myjąc zęby dowiedziałem się od jakiegoś krajowego eksperta, którego zaproszono do studia radia TOK-FM, że Trump nienawidzi Obamy i podjął tę decyzję wyłącznie dla podbudowania swojego ego. Nie przedłużałem procedury mycia zębów, żeby dowiedzieć się więcej (chociaż lekarze to zalecają) i pobiegłem dowiedzieć się, czego jeszcze się ludzie dowiedzą. Wiadomości.gazeta.pl dała depeszę AP, która poinformowała, że Irańczycy są niezadowoleni, krzyczeli w swoim parlamencie, „śmierć Ameryce” i spalili tam amerykańską flagę. Uważny czytelnik mógł dostrzec uwagę, że hasło „śmierć Ameryce” wykrzykiwali już wcześniej, chociaż nie mógł już dowiedzieć się tego, że hasło to stanowi centralny filar polityki zagranicznej tego kraju. „Gazeta Wyborcza” dała esej Roberta Stefanickiego, który informował, że Trump podjął decyzję wbrew zaleceniom swoich europejskich sojuszników, i obiecał w pierwszych słowach, że powie nam, co to oznacza w praktyce.      

„Trump – pisze Stefanicki – powtórzył wszystkie znane argumenty: że reżim irański jest „wiodącym sponsorem terroryzmu”, ograbia własny naród, produkuje rakiety i zachowuje się „złowrogo” (tzn. niezgodnie z interesami amerykańskimi) w Syrii i Jemenie. Porozumienie jest jego zdaniem „fikcją”, która w istocie pozwala ajatollahom posiąść broń atomową.”

Trochę się zmartwiłem, że amerykański prezydent tak się powszechnie znanymi argumentami wykręca, ale czego można się spodziewać po takim prezydencie.


Dziennikarz „Wyborczej” osobiście zapewnia nas, że przeciwnicy porozumienia nie zdołali dowieść, że Teheran nie przestrzega warunków umowy, więc wycofanie się USA bez ważnego powodu oznacza jej złamanie.  


Rozpacza dalej Robert Stefanicki, że zagraniczne inwestycje w Iranie nie zdążyły się rozpędzić, za co w dużej mierze odpowiadają Stany Zjednoczone – a także brak zaufania do ajatollahów i wiary w stabilność Iranu. Teraz jednak, jak się dowiadujemy, ta decyzja strasznie uderzy w ten biedny kraj.


Zastanawia się nasz komentator, co zrobi Europa. Europa będzie się starała ocalić porozumienie bez USA i dodaje, że Tusk wysłał już w tej sprawie tweeta. 


Tak więc dowiadujemy się, że UE spróbuje nakłonić Iran, by zgodził się na renegocjację umowy, tak aby zadowolić Trumpa oraz, że jest to mało prawdopodobne, bo Iran musiałby dostać coś w zamian, a to jest jednak mało prawdopodobne, bo Trump nie wydaje się być skłonny do kompromisu.


Jak wszyscy wytrawni komentatorzy, Stefanicki zachowuje pokerową twarz i ani jednym zdaniem nie zdradza, czy kiedykolwiek widział tekst umowy na własne oczy. 


Oczywiście czepianie się polskiego dziennikarza jest mało sensowne, bo przegląd komentarzy do tej sprawy w kilku wielkich gazetach wykazuje łudzące podobieństwo w formie i treści. 


Umowa w zasadzie dotyczy tylko moratorium na wzbogacanie uranu powyżej pewnego poziomu oraz usunięcia części już wzbogaconego uranu. Jej największą wadą jest, zdaniem krytyków, brak możliwości kontroli wykonywania porozumień przez Iran.


Zgodnie z umową, inspekcje mogą być tylko tam, gdzie pozwala na to Iran, a więc w miejscach, które uprzednio zadeklarował, jako miejsca wzbogacania uranu. Zmienia to cały nadzór nad przestrzeganiem wykonywania porozumienia w kpinę. Ciekawym incydentem było oświadczenie sekretarza generalnego MAEA, Yukiya Amano, który powiedział 31 sierpnia i 11 września 2017 r., że MAEA ma swobodę przeprowadzania inspekcji w każdym miejscu, które uzna za niezbędne, niezależnie od tego, czy jest to miejsce nuklearne, czy militarne. Oświadczenie wywołało gniewne reakcje Iranu, że niczego takiego w porozumieniu nie ma i że Iran w żadnym przypadku nie pozwala inspektorom MAEA na wejście do instalacji militarnych.


Krótko mówiąc, faktycznie, przewidziane umową inspekcje nie wykazały łamania umowy, bo nie mogły tego wykazać. Oczywiście można doprecyzować zasady inspekcji, ale Robert Stefanicki nic o tym nie wspomina. Podobnie jak z inspekcjami przedstawia się kwestia usunięcia nadwyżek wzbogaconego uranu.


Ponad osiem ton wzbogaconego uranu zostało usunięte z Iranu jeszcze w grudniu 2015 roku. Nadzorowanie tego transferu zostało odebrane USA i przekazane Rosji, do dziś nie ma informacji, gdzie ten wzbogacony irański uran się znajduje.


Równie interesująca jest sprawa ciężkiej wody. Iran na podstawie wadliwych sformułowań JCPOA stał się eksporterem ciężkiej wody, ale zwolniono go z procedur kontrolnych, jakim poddane są takie kraje takie jak Kanada lub Indie. Co więcej, znaczne ilości irańskiej ciężkiej wody zostały przetransportowane do Omanu, który jest krajem satelickim Iranu.


Iran stanowczo odmówił włączenia do JCPOA kwestii budowy rakiet balistycznych zdolnych do przenoszenia broni jądrowej. Pominięcie tej kwestii było ostro krytykowane i to również przez rządy europejskie. Administracja prezydenta Obamy uparła się jednak, żeby w tej sprawie pójść rządowi irańskiemu na rękę. Rozbudowa programu rakietowego nie jest w tej sytuacji pogwałceniem umowy, jest jednak poważnym zagrożeniem.


W latach, które poprzedziły rozmowy nuklearne USA – Iran, Iran rozwijał pociski balistyczne o zasięgach 2,5 – 5 tysięcy kilometrów, które zagrażały Europie, a nawet USA, a więc broń, która w żaden sposób nie może być zaklasyfikowana jako obronna, ale jako broń ofensywna. 


Irańczycy uporczywie twierdzą, iż otrzymali niepisaną zgodę Amerykanów na rozwijanie pocisków balistycznych o zasięgu do 2000 kilometrów. Administracja Obamy nigdy tego nie potwierdziła, ale faktycznie torpedowała wszelkie próby włączenia kwestii rakiet do rozmów na temat programu nuklearnego.


Komentujący decyzję Trumpa dziennikarze i eksperci, konsekwentnie pomijają powody dla których również administracja Obamy powstrzymywała się przed całkowitym zniesieniem sankcji nałożonych na Iran.


W miesiąc po podpisaniu umowy Ali Chamenei zażądał zniesienia wszystkich sankcji. Strona amerykańska przypomniała, że umowa nie dotyczy sankcji związanych z łamaniem praw człowieka, terroryzmem, łamaniem praw międzynarodowych i agresją w innych krajach. Fakt, że również administracja prezydenta Obamy nie zdecydowała się na zniesienie wszystkich sankcji, był wielokrotnie powodem wysuwania oskarżeń przez stronę irańską, że to Ameryka łamie umowę.


Faktycznie należy przyznać, że Donald Trump nie powiedział niczego nowego. W swoim przemówieniu stwierdził, że Iran jest totalitarną teokratyczną dyktaturą, nadal poddaną sankcjom za systematyczne łamanie praw człowieka, że ta dyktatorska władza zamordowała tysiące irańskich obywateli; że Iran finansuje organizuje i wspiera globalny terror, że Iran rozwija budowę rakiet balistycznych o zasięgu do 2 tysięcy kilometrów, których w żaden sposób nie można zaliczyć do broni defensywnej, a wreszcie, że umowa nuklearna JCPOA oznaczała de facto przyznanie Iranowi statusu mocarstwa nuklearnego.


W komentarzach powtarza się, że ta decyzja może wywołać wojnę. Nie wydaje się, żeby wojna była czymś, co samo sobie wybucha. Te obawy są otwartym przyznaniem, iż ci komentatorzy doskonale wiedzą, iż Iran jest zbrodniczym i bezwzględnym reżimem, którego ta decyzja może zdenerwować, a zdenerwowany gangster może nawet zabić. Nie można jednak wykluczyć, że dyktator zrozumie, iż żarty się skończyły i że świat wie z kim ma do czynienia. Wiara w fatwy i zapewnienia dyktatora nie jest najlepszą drogą do zapewnienia pokoju. Tyle powinniśmy wiedzieć z historii. Więc niezależnie od tego, co myślimy na temat Trumpa, może analiza przyczyn i możliwych konsekwencji tej decyzji wymaga pewnego dystansu i uwzględnienia faktów.


Fatwy nie było; a rzekomo złamanej umowy nikt nigdy nie podpisał. Radzie Bezpieczeństwa przedstawiono uzgodniony, ale niepodpisany protokół z rozmów. Dlaczego tak ważna umowa pozostała niepodpisana? No cóż, Iran nie chciał złożyć podpisu i Obama się na to zgodził.          

 

Artykuł pochodzi ze strony "Listy z naszego sadu"

Andrzej KoraszewskiO Andrzeju Koraszewski, jednym z najwybitniejszych polskich racjonalistów, można by napisać całą książkę. Polecamy zatem wpis o nim i jego przyjaciołach z portalu Andrzeja - "Listy z naszego sadu". Oto on: http://www.listyznaszegosadu.pl/autorzy

Podobne materiały

58 komentarzy

  1. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    11 maja 2018 at 10:55 - odpowiedz

    pakistanczykom jakoś bomby atomowe nie wydawały się sprzeczne z islamem…

  2. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    11 maja 2018 at 10:58 - odpowiedz

    ugoda Obamy była wadliwa. Uwalniała aktywa irańskie zamrożone w USA bez faktycznej kontroli poczynań. Po prostu politycy chcieli mieć jakikolwiek sukces w dossier – zawsze bardzo niebezpieczna sytuacja. Trump to stary lis negocjacji od razu rozpoznaje pseudoumowy i lipne traktaty

    • Bart
      18 maja 2018 at 23:38 - odpowiedz

      Umowa zawarta przez Obamę miała swoje wady, ale lepsza taka umowa niż żadna. Ta wielostronna umowa kupowała stronom czas i dawała szansę na rozmowy. Trump nie zaproponował nic w zamian oprócz sankcji, co oznacza eskalację konfliktu i może mieć nieprzewidziane skutki. Rzekome dowody zebrane przez Izrael są nieprzekonujące. Polityka międzynarodowa to nie biznes, a podstawowa różnica jest taka, że w tej pierwszej na szali leży światowy pokój. Z tego powodu wykazywane przez Trumpa impulsywność i brak cierpliwości moga się źle skończyć.

  3. Andrzej
    Andrzej
    11 maja 2018 at 13:01 - odpowiedz

    Dobrze napisane i nawet zgadzam się z głownym przesłaniem, jak mi się zdaje. Z pumnktu widzenia Izraela i nie tylko zapewne to sprawa życia i śmierci. Troche mnie dziwi, ze nie udaje się obalić tego reżimu. Podobno poparcie spoleczne jest coraz słabsze, a oni jak rządzili, tak rządzą, juz prawie 40 lat, jesli dobrze pamietam. Wojna z Iranem bylaby siłą rzeczy wojną ze zwykłymi Irańczykami, ktorzy we wlasnych domach sa podobno dosc liberalni i proEuropejscy. Co robić, Andrzeju?!

     

  4. Lucyan
    11 maja 2018 at 17:18 - odpowiedz

    Tak sie zastanawiałem dlaczego Polska  kupuje za grubą kase jakies tarcze. Teraz juz sie domyslam, zeby sie bronic w razie czego jak Iran wysle cos na Polske.  Polska jako taka ani Iran wzajemnie sie nie zaatakują, ale w odwecie za finansowanie/dokładanie sie do militarnego budzetu USA/Izraela moze cos takiego nastąpic. Mozemy byc uwikłani w wojne izraelsko-iranską. 

  5. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    11 maja 2018 at 17:36 - odpowiedz

    @ Andrzej Dominiczak – Jak w każdym  brutalnym systemie totalitarnym, jak długo władza zabija, torturuje i więzi nie mamy pojęcia jak wiielu się buntuje. Irańskie protesty to dziesiątki tysięcy ludzi, ale jak słusznie zauważył przedstawicielo rządu, Iran ma ponad 80 milionów obywateli, z których większość woli nie ryzykować, a całkiem sporo dobrze z reżimem żyje. Dysydenci iraństcy twierdza, że naród ma dość, ale jak wiemy z własnych doświadczeń, naród długo może miec dość zanim coś się stanie.       

  6. baszarteg
    11 maja 2018 at 18:15 - odpowiedz

    Posiadanie broni atomowej to nie jest niezbywalne prawo narodów ,nikt normalny nie obawia się broni atomowej w posiadaniu Izraela. Za to broń atomowa w rękach kraju który jeszcze trzydzieści parę lat temu "oczyszczał "pola minowe przy pomocy dzieci, 10-letnich chłopców którym zawieszano kluczyk na szyi i wmawiano iż jest to klucz do raju,raczej nie skłania do optymistycznych wniosków co do racjonalności władców owego kraju .

  7. baszarteg
    11 maja 2018 at 18:49 - odpowiedz

    Przepraszam za pisanie grubą czcionką ale na moim monitorze ,regularna czcionka Racjonalisty jakaś taka wyblakła .

  8. Benbenek
    12 maja 2018 at 19:29 - odpowiedz

    Wojny nie będzie? A jak nazwać atak Izraela na wojskowe instalacje Iranu na terytorium Syrii w godzinę po ogłoszeniu decyzji Trumpa?

  9. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    12 maja 2018 at 20:10 - odpowiedz

    @ I tak to jest z Benbenkami, jakoś nie zauważają ostrzału rakietowego Izraela, zauważają tylko odpowiedź tych agresywnych pejsatych Żydów, Widział  kiedyś Benbene k lustro? Może tam zobaczyć ciekawą postać?  

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      12 maja 2018 at 21:15 - odpowiedz

      Benbenek jest skrajnie promuzułmański, już nieraz zaszokował mnie jednostronnością swoich opinii. Czekałem natomiast na dobry artykuł o sytuacji Iran – Zachód – Izrael i oto on. 

      • Benbenek
        13 maja 2018 at 08:53 - odpowiedz

        Szokujące jest odwołanie do anysemickiej retoryki jako narzędzia ataku na mnie. przez autora. Patrzac w lustro widzę Żyda więc nie wiem o co mu chodzi? Smutne to

  10. Lucyan
    13 maja 2018 at 02:58 - odpowiedz

    Na razie wojna odwołana, na jeden rok.  Netta z Izraela wygrała konkurs Eurowizji, zasłuzenie. Do zobaczenia za rok w Izraelu, mowi Europa. 

     

  11. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    13 maja 2018 at 08:51 - odpowiedz

    Jacku, protestuję, co to znaczy promuzułmański? Benbenek jest proislamofaszystowski i antymuzułmański. Ci muzułmanie, których ja znam, chcieliby żyć pod innymi rządmi,a te nadwislańskie "promuzułmańskie" postaci kochają bezgranicznie tylko tych muzułmanów, którzy morduja masowo innych muzułmanów i deklarują, że będą do końca świata zabijać Żydów.  

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      13 maja 2018 at 13:31 - odpowiedz

      Rzeczywiście, w tym sensie Benbenek jest także antymuzułmański. 

  12. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    13 maja 2018 at 09:41 - odpowiedz

    Antysemityzm ujkrywany pod płaszczykiem antysyjonizmu i współczucia dla muzułmanów, którym ci wstrętni Żydzi utrudniaja zabijanie ich nie jest szokujący jest tylko obrzydliwy. 

    • Benbenek
      13 maja 2018 at 10:44 - odpowiedz

      Można licytować się poziomem moralnego uniesienia wywołanego wsparciem dla nacjo-religijnych doktryn różnego rodzaju ale na skali racjonalizmu mowa raczej o poziomach poniżej zera.

  13. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    13 maja 2018 at 11:23 - odpowiedz

    Trawa rośnie, trzeba ją skosić, muszę przeczytac dwa artykuły  zaproponowane do tłumaczenia, Benbenek chciałby coś powiedzieć, ale ma taki obyczaj, że kiedy do Żydów strzelają to on o tym nic nie wie, kiedy odpowiadają ogniem to są agresorami. Iran zapowiada zrównanie Izaraela (wraz z jego Arabami) z ziemia, Benbenkowi się to z religijnym nacjonalizmem nie kojarzy, Benbenkowi nic sie z niczym nie kojarzy poza tym, że nienawidzi izraelczyków i ich prawa do obrony życia. Pozwoli Pan, że przeczytam co pilne i pójde kosić trawę, życząc miłego dnia i tego, żeby pana dzieci trafiły jakikmś cudem na nauczyciela, który im powie co to jest dyskusja. Szansa mała, ale cuda sie zdarzają.  P.S. mój tekst który pan Benbenek tak namiętnie "komentuje" traktuje o umowie Obamy/Kerrego z Ajatollahem, więc jak zwykle Benbenek od rzeczy. 

      

    • Benbenek
      14 maja 2018 at 20:55 - odpowiedz

      Dość marnie wygląda to zaniepokojenie brakiem dyskusji kiedy we wstępnie autor posłużył się retoryką oskarżeń o antysemityzm bez cienia dowodu by kończyć na absurdalnej tyradzie obrony nacjonalistycznej ideologii. I to wszystko na łamach portalu z racjonalizmem w tytule bo już od długiego czasu nie w treści. Jaki to racjonalny argument jest za tym 'Antysemityzm ujkrywany pod płaszczykiem antysyjonizmu"? Czy tylko ja widzę że to argument z grupy "kiedy przestanie pan bić swoją żonę? Logical fallacy autorze. Sugeruję dużą dawkę koszenia trawy, która i tak nie rośnie z powodu suszy. Może kosi pan przynajmniej lepiej jak argumentuje.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        14 maja 2018 at 23:56 - odpowiedz

        Antysyjonizm przeważnie jest wygodną formą antysemityzmu. Równie dobrze można by twierdzić: „nie jestem polonofobem, ale Polska nie powinna istnieć”

        • Benbenek
          15 maja 2018 at 08:14 - odpowiedz

          Niektórzy nacjonaliści zwykle są łysi ale nie wszyscy łysi to nacjonaliści. Autor pogubił się już na tej prostej zasadzie. Realizacja politycznych projektów zwykle podlega krytyce zwłaszcza o zabarwieniu nacjonalistycznym np forsowanie społeczeństw monokulturowych czy to w Polsce czy np w Państwie Islamskim. Zasadniczo nie ma więc sprzeczności w samoidentyfikacji jako Polak czy Żyd przy jednoczesnym sprzeciwie dla idei państwa polskiego czy żydowskiego albo islamskiego

        • Hubert
          16 maja 2018 at 15:21 - odpowiedz

          Przeważnie nie znaczy zawsze.

          Antysyjonizm jest zdrową postawą, wcale nie tożsamą z antysemityzmem; antysemityzm to uprzedzenia rasowo-etniczno-religijne wobec Żydów, a antysyjonizm to anty-nacjonalizm żydowski; nie każdy Żyd musi być syjonistą, tak samo jak nie każdy monotesita musi być chrześcijaninem albo muzułmaninem itd.

          Syjonistyczne lobby panuje obecnie na świecie a syjonistyczny Izrael ukazuje swoje prawdziwe, często groźne oblicze. Sadzę, że nie każdy Żyd (co najmniej…) zgadza sie z polityką uprawianą przez syjonistów i Izrael.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            16 maja 2018 at 17:17

            Hubert – za irracjonalny antysemityzm będzie ban. Pierwsze ostrzeżenie. 

            „Syjonistyczne lobby panuje obecnie na świecie” – to jest bełkot a la Księgi Mędrców Syjonu czy Main Kampf. Tu, na Racjonalista.tv, nie ma na to miejsca. Jak chce Pan bronić ateizmu w rozmowach ze Świątkowskim, skoro a propos Żydów jest Pan bliski do neonazizmu? Jak wygląda to „panowanie nad światem syjonistów”? Chodzi Panu o państwo wielkości polskiego województwa ledwo broniące się przed nienawiścią islamistów i regresywnej lewicy?

          • Hubert
            16 maja 2018 at 23:04

            Wyraźnie wskazałem, iż antysemityzm nie równa się antysyjonizm.

            To są dwie różne postawy. Kiedyś syjonizm był nawet konieczny, ale z czasem niektóre jego odmiany przybrały niebezpieczną formę – taki jest fakt.

            Jest wielu Żydów, którzy nie są syjonistami – maiłem nawet osobistą okazję takcih poznać. Że o ortodoksach nie wspomnę.

  14. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    16 maja 2018 at 15:40 - odpowiedz

    Czyli chce pan Hubert powiedzieć, że nie łączy się w radości z tymi, którzy się cieszą, że Hitler zabił 6 milionów Żydów (z dzielną pomocą innych narodów w tym wielu Polaków), ale jest pełen nadziei, że świat dokończy dzieła Hitlera i wymorduje przynajmniej tych, którzyt schronili się przed Hubertem w Izraelu. Oczywiście Hitler sie mylił, to nie Żydzi rządzą, światem, tylko syjoniści, dlatego Hubert  gorąco popiera wszystkich, którzy chcą eksterminować syjonistów. Dziekujemy za klarowne wyjaśnienie. Wszystko (w sprawie Huberta) jasne. Obawiam się, panie Hubercie, że ktoś zrobił panu ogromną krzywdę, ale znam takich, którzy się z tego wyleczyli.  

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      16 maja 2018 at 17:18 - odpowiedz

      Rzeczywiście, skandaliczny wpis Huberta. Za następny będzie ban. 

      • Hubert
        16 maja 2018 at 23:11 - odpowiedz

        Skandalu można się wszędzie dopatrzeć, zawsze można każdemu zarzucić antysemityzm, tylko… czy jest to racjonalne?

        Zarzut Pana Andrzeja uznaję za bezpodstawny i irracjonalny. Proszę czytać ze zrozumieniem i nie wpychać na siłę antysemityzmu tam gdzie go nie ma. Tutaj należy bowiem stosować ściślejszą terminologię, aby nie dochodziło do nonsensów.

    • Hubert
      16 maja 2018 at 23:08 - odpowiedz

      "Czyli chce pan Hubert powiedzieć, że nie łączy się w radości z tymi, którzy się cieszą, że Hitler zabił 6 milionów Żydów" – nie, nie łączy się. Tak samo jak nie łączy się z tymi, którzy cieszą się ze śmierci Palestyńczyków albo popierają pewne niezdrowe odmiany syjonizmu…

      Trzeba być racjonalnym, emocje nigdy nie mogą górować nad rozumem w takich wypadkach.

  15. Hubert
    16 maja 2018 at 23:15 - odpowiedz

    PS Często krytykujemy np. Rosję. Czyli każdy taki krytyk jest od razu "rusofobem"? Tak wygląda wasza pseudo-logika. Krytykujmy racjonalnie każde państwo, które czyni coś amoralnego, nie omijajmy przy tym również Izraela czy USA. Krytyka nie oznacza w cale fobii.

     

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      16 maja 2018 at 23:59 - odpowiedz

      Nikt jednak tu nie pisze, że Rosjanie mają jakieś złowrogie lobby, które rządzi światem, ani nie neguje prawa Rosjan do Moskwy (tak jak niektórzy chcą odebrać Żydom Jerozolimę czy wręcz cały Izrael…)

  16. Hubert
    16 maja 2018 at 23:51 - odpowiedz

    PS Jeżeli przez moje wpisy ktokolwiek został urażony, z góry przepraszam.

    Sądzę, iż cały ten "konflikt" jest wynikiem wzajemnego niezrozumienia oraz zbyt pochopnej oceny drugiego rozmówcy. Jako zdeklarowany przeciwnik wszelkiego nacjonalizmu i ksenofobii, sprzeciwiam się każdemu narodowemu radykalizmowi który może prowadzić do amoralnych czynów.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      16 maja 2018 at 23:57 - odpowiedz

      Ma Pan prawo krytykować dowolny kraj i naród, ale bez „Syjonistów czy Jemeńczyków rządzących światem”. 

      • Hubert
        17 maja 2018 at 00:09 - odpowiedz

        @Jacek

        Dlatego przyznaję się tutaj do błędu. Niesłusznie użyłem tutaj głupiego uproszczenia. Chcę zwrócić uwagę na zło wszelkiego nacjonalizmu bez względu na to czy dotyczy on narodu uciskanego czy też nie.

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          17 maja 2018 at 13:16 - odpowiedz

          No i dobrze. Gdzieś tam nagrałem pogadankę o protokołach Mędrców Syjonu („Żydzi/Syjoniści rządzący światem”). Naprawdę warto się całkowicie odciąć od takich rzeczy, które spłynęły krwią milionów niewinnych ofiar:

          https://www.youtube.com/watch?v=kVVycWNUUNw

      • Benbenek
        17 maja 2018 at 13:01 - odpowiedz

        Ale tutaj do drugi artykuł i wpis na forum jest o mniej lub bardziej ukrytym lobby prosilamskim którego celem jest co najmniej islamizacja, multikulti, burkizacja i wypieranie ludności rdzennej. Nigdy redaktor JT nawet się nie zająknął nad banem czy zapałał oburzeniem. Jednocześnie Koraszwskiemu pękają nerwy i dość bezceremonialnie i z pewnością bezpodstawnie oskarża Huberta o radość z powodu ludobujstwa Hitlera. Taki poziom retoryki jest więc dopuszczalny?

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          17 maja 2018 at 13:13 - odpowiedz

          Hubert już wyjaśnił, że nie to miał na myśli. ale mitem o „Żydach/syjonistach rządzących światem” zainspirowali się naziści. Andrzej Koraszewski nie sugeruje, że Jemeńczycy czy Pakistańczycy rządzą światem i „trzeba coś z tym zrobić”… 

          • Benbenek
            18 maja 2018 at 08:24

            To co Hubert napisał widać czarno na białym tak samo jako to że o ironio zastosowaliście wspólnie z autorem zasady politycznej poprawności. I jak widać są one stosowane bardzo instrumentalnie i bardzo wybiórczo. 

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            18 maja 2018 at 08:52

            Reagujemy na „Żydzi/Arabowie do gazu”. Ja wiem, że jest Pan antysemitą i wierzy Pan w Protokoły Mędrców Syjonu, bo kilka razy odsłonił się Pan z tego typu mentalnością. 

          • Benbenek
            18 maja 2018 at 11:46

            Może to wasz problem że za wiele rzeczy bierzecie na wiarę? 

            Fakt jest taki że nigdy nie zpstałem tutaj zabanowany ani wykasowany ani nawet ostrzeżony za jakikolwiek przejaw anysemityzmu. Co powinno przecież mieć miejsce jeśli by "odkrywanie się z tego typu mentalnością" było faktem. No więc znów czcze oskarżenia. 

          • Hubert
            19 maja 2018 at 09:50

            @BENBENEK

            Zgadzam się. Niektóre osoby zbyt pochopnie na coś patrzą i już dostrzegają w tym "skandal" albo "antysemityzm" albo "rasizm" etc.

            Zawsze łatwo można komuś to, niesłusznie, przypisać, a to wynika zazwyczaj z niedomówień.

            Także banować sobie każdy każdego może, nawet za urojone (nieistniejące) "winy" ale nie zmienia to obiektywnych faktów, które mają miejsce; faktów się nie da zbanować. 🙂

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            19 maja 2018 at 12:48

            Ja zwróciłem uwagę na niezgodne z prawdą sformułowanie: „syjoniści rządzą światem „. Benbenek jest obrońcą islamu i z tych pozycji chwali bądź krytykuje

          • Hubert
            19 maja 2018 at 16:25

            @JACEK

            Ale musi Pan przyznać, że w USA bardzo silną pozycję zajmują środowiska syjonistyczne, w tym nacjonalistyczne. Ogólna niechęć i wręcz nienawiść np. do muzułmanów również ma tam miejsce. I nie chodzi tutaj wcale o samych Żydów (i tak przecież nie wszyscy Żydzi są syjonistami!) ale chodzi także o bardzo silnych ewangelikalnych chrześcijańskich syjonistów, a takim z pewnością jest np. Donald John Trump oraz Mike Pence. A to oznacza, że syjonizm jest naprawdę silny i wpływowy w USA, a skoro tak, to i na świecie.

            Zwracam  uwagę na fakty a nie na żadne stereotypy czy teorie spiskowe, od których, jako racjonalista, zdecydowanie się odżegnuję.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            20 maja 2018 at 07:23

            W USA jest też lobby włoskie, niemieckie, irlandzkie, szkockie, polskie. Każda z tych mniejszości ma w różnych okresach różną skuteczność. Lobby irlandzkie przyczyniło się do zyskania przez Irlandię niepodległości. W USA powstałą też w dużej mierze celtycka kultura, muzyka.  Czy to znaczy, że Irlandczycy rządzą światem? W sumie mają większy kraj niż Izrael i nie musieli oddawać Synaju jako „Panowie świata”… 

          • Hubert
            20 maja 2018 at 11:06

            A czy USA są gotowe ginąć za Włochy, Irlandię, Polskę etc.? Śmiem wątpić.

            Ale Izrael to już coś zupełnie innego – tutaj Trump zrobi wszystko by obronić swojego największego strategicznego partnera, dlatego też syjonizm (nawet ten nacjonalistyczny) ma ogromne poparcie wśród wielu Amerykanów. Sam Mike Pence jest ewangelikalnym syjonistą (a przy okazji także denialistą globalnego ocieplenia oraz kreacjonistą).

            Jeżeli np. doszłoby w USA do jakiegoś konfliktu izraelsko-polskiego (dajmy na to) to oficjalnie USA staną murem za Izraelem, bez względu na to, która  strona miałaby więcej racji. USA nie myślą racjonalnie, tylko emocjonalnie, a to błąd. Nie liczy się to, czy Izrael będzie mieć w jakiejś kwestii rację czy nie, zawsze bez wzgledu na to, Stany poprą Izrael.

            Zresztą, emocjonalizm i ignorancja Amerykanów jest porażająca (także jeśli chodzi o wiedzę historyczną); niegdyś Barack Hussein Obama III "przejęzyczył się" mówiąc o "polskich obozach zagłady" a to "przejęzyczenie" ma miejsce dosyć często na Zachodzie.

            Polit-poprawność dominuje, a fakty niestety są często omijane.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            20 maja 2018 at 11:50

            USA ginęły za Europę podczas dwóch wojen śwatowych. Obama był antyizraelski i promuzułmański. Jeden z najgorszych prezydentów USA, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Historią XX wieku pokazuje, że Amerykanie są znacznie mądrzejsi i bardziej humanitarni od mieszkańców Starego Świata (Europa, Azja i Afryka)

          • Hubert
            20 maja 2018 at 13:20

            Humanitaryzm stoi pod znakiem zapytania, biorąc pod uwagę dostęp do broni lub karę śmierci.

            A to, że Amerykanie pokonali nazistów, to sprawa ich interesu; Ameryka podczas II WŚ skupiła się na Japonii, bo ona przeszkadzała jej strategicznie, a Niemcy, jako sojusznik Japonii, również przeszkadzały Amerykanom – nie pokonali nazistów w wyniku "dobrego serca".

            Obama był słaby i on także sie "przejęzyczył" z "polskimi obozami". To pokazuje ignorancję Amerykanów, a ewangelikalni "konserwatyści" w niczym nie są lepsi od Obamy, są nawet często jeszcze gorsi.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            20 maja 2018 at 14:17

            Amerykańscy żołnierze ginęli za naszą wolność 

          • Hubert
            20 maja 2018 at 16:52

            Sowieccy też…

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            20 maja 2018 at 17:33

            Hitler podszedł pod Moskwę nie podszedł pod Nowy Jork. ZSRR okupował zajętą część Europy, USA nie. 

          • Hubert
            20 maja 2018 at 21:27

            Pod Waszyngton Hitler nie podszedł, bo za bardzo nie miał jak. 🙂

            Pod okupacją amerykańską nastąpiła amerykanizacja Europy, co też nie jest super. Państwa suwerenne musiały zgadzać się na warunki amerykańskie itd.

            Poza tym, wyzwolenie Europy nie było darmowe – Amerykanie mieli z tego korzyści, tworząc swoje potężne imperium, które jest nietykalne. Ma to swoje plusy ale ma też minusy.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            20 maja 2018 at 22:35

            Nie chcę ciągnąć tej dyskusji. Jeśli nie widzi Pan różnicy w sytuacji Polski wobec ZSRR w 1965 a sytuacji Francji czy Niemiec wobec USA w tym samym roku, nie odczuwam potrzeby kontynuowania. Dla mnie to jak rozmowa z mocno wierzącym. 

          • Hubert
            21 maja 2018 at 15:01

            Faktycznie przeciągnęliśmy ten temat; przecież głównym wątkiem jest Izrael a nie USA.

            Ale faktem jest to, że USA "giną za wolność" tam, gdzie mogą coś ugrać lub mieć z tego korzyści. A tak się składa, że Izrale to partner strategiczny USA na Bliskim Wschodzie, więc będą walczyć za niego do ostatniej kropli krwi; z Polski np. USA za wiele korzyści nie mają, poza tym, że dużo wpłacamy do NATO. Więc jakby przyszło co do czego, to za Polskę też się będą bić, ale nie aż tak jak za Izrael… 🙂

            Trzeba być ślepcem, by nie zauważyć niezwykle ścisłej przyjaźni i współpracy USA i Izraela; zupełnie jakby istniała jakaś nieformlana "unia" między tymi kolosami.

  17. Hubert
    16 maja 2018 at 23:56 - odpowiedz

    Tym samym wycofuje się z mojego pierwszego wpisu w którym mogą znajdować się  nieprzemyślane słowa i które mogą prowadzić do zbyt pochopnych i błędnych interpretacji.

  18. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    17 maja 2018 at 15:42 - odpowiedz

    Panie Hubercie, mnie wyłącznie cieszy, kiedy ludzie zauważają, że chyba coś się pokręciło. Mnie nie dziwi, że tak wielu ludzi ma zafaøszowany obraz Izraela i błędne wyobrażeie o tym, co to jest syjonizm. Syjonizm to tylko przyznanie prawa Żydom do posiadania swojego kraju. A Żydzi, Żydzi to ludzie i są, tak samo jak my, bardzo różni, Chociaż Izraelczyków podziwiam za to, że lwia część tego społeczeństwa jest wolna od nienawiści mimo tego, że ich sąsiedzi nieustannie zapowiadaja i nieustannie próbują doprowadzoc do eksterminacji izraelskiej ludności. Mieszkańcy Europy sa nieustannie narażeni nie tylko na starą tradycję przesądów o Żydach, ale i na zmodernizowaną fabryke kłamstw o Izraelu. Wefekcie jednak kupowanie tej sterty køamstw wyrzádza krzywdę nam samym.  (Jak napisał pewien brytyjski muzułmanin, który zacząl oglądać uważnie kit, który mu od dziecka wciskano – byłm gotów umrzeć za kłamstwo. Teraz mówi o sobie, że jest muzułmańskim syjonistą.    

    • Hubert
      17 maja 2018 at 18:17 - odpowiedz

      @ANDRZEJ KORASZEWSKI

      Powinienem był się zdecydowanie ściślej wyrazić; miałem na myśli niezdrową odmianę syjonizmu (który zresztą jest niejednolity) która opiera sie na nacjonalizmie, a to jest złe. Nacjonalizm awsze jest zły, tak samo jak skrajne przeciwności jak komunizm czy radykalny globalizm.

      Nie chcę być oskarżany o stereotypy czy teorie spiskowe, od ktróych stanowczo się odżegnuję.

      Ale i tak uważam, że Pańskie wyzywanie mnie od Hitlerów było przesadne i nazbyt pochopne. Tak naprawdę każdy z nas powinien kierować się maksymalnie rozumem, a nie emocjami.

  19. Andrzej Koraszewski
    Andrzej Koraszewski
    17 maja 2018 at 19:18 - odpowiedz

    Pisze Pan, że miał na myśli "niezdrową odmiane syjonizmu". Przepraszam, czy przeczytał Pan definicję syjonizmu – prawo Żydow do posiadania swojego kraju. Nie ma innej, inna definicja jest kłamstwem, które Pan kupil. Chce się Pan kierować rozumem. To piekne. rozum  wymaga zapoznania sie z faktami i ostrożność w wypowiadaniu opinii. Żydowski nacjonalizm? Ciekawe. Syjonizm zaczął się w reakcji na falę morderczych pogromów w Europie. Ale Żydzi wracali do Izraela/Palestyny za każdym razem kiedy tylko słabły tam prześladowania. Więc kiedy Turcja zaczęła tracić siły najpierw zaczęłi swoje osadnictwo Żydzi z Jemenu, potem z Rosji, potem z innych krajów Europy. Uciekali przed mordercami. Czy Pana zdaniem Legioniści Piłsudskiego  byli nacjonalistami? Można ich tak nazwać, ale nie byłoby to słuszne. Izrael powstał wbrew całemu światu. Co Pan wie o jego historii? Skąd, co Pan sprawdzał po siedem razy (bo historia to nie jest coś, co sobie można przeczytać w wikipedii), Czy zna Pan kartę Organizacji Wyzwolenia Palestyny (zastanawiał się Pan nad tą nazwą), czy wie Pan, że hasłem polityki zagranjicznej Iranu jest "Śmierć Izraelowi" i że to hasło powtarza sie tam każdego dnia. To samo hasło towarzyszy Hamasowi, a Hamas dostaje miliony dolarów od Iranu, Kataru, Turcji nie na chleb, na ciągłe zabijanie Żydów. Przekonują  Pana,że brona życia przez Żydów jest żydowskim nacjonalizmem. Pan to kupuje i nazywa to Pan "kierowanie się rozumem". Tak, ci którzy nawet w dobrej wierze to kupili sa dziś sympatykami i pomocnikami ludobójców, tak jak dwa pokolenia temu ludzie wyznający takie poglądy byli w efekcie pomocnikami Hitlera.              

    • Hubert
      17 maja 2018 at 21:38 - odpowiedz

      @ANDRZEJ

      Dlatego napisałem nawet, że niegdyś syjonizm był ruchem koniecznym, choćby ze względu na prześladowania Żydów, jakie miały miejsce w konserwatywno-chrześcijańskiej Europie. Lecz nie zmienia to faktu, że z czasem pewne formy syjonizmu przerodziły się w ideologię o zabarwieniu nacjonalistycznym, a to już nie jest dobre. Proszę pamiętać, że nawet niektórzy Żydzi nie popierają współczesnego syjonizmu – pozostaje to tematem kontrowersyjnym także w kwestiach wewnątrznarodowych… a co dopiero pewnych nacjonalistycznych odmian.

      Ten portal jest raczej liberalny, a skoro tak, to proszę szanować poglądy, które mają racjonalne i logiczne uzasadnienie i proszę nie przypisywać z góry komuś "antysemityzmu", jeżeli ten ktoś antysemitą nie jest i stanowczo się od niego odżegnuje. Racjonalna krytyka jest potrzebna, my nie mamy tutaj do czynienia z żadną fobią.

      Myślę, że warto się dzisiaj skupić na naprawdę poważnych sprawach i nie być wobec nich obojętnym. Takimi sprawami jest np. teoria spiskowa dot. kłamstwa oświęcimskiego i denializmu Holocaustu, który ma często miejsce w środowiskach prawicy chrześcijańskiej i islamskiej. To należy bezwzględnie zwalczać i obalać pseudohistoryczne mity, powstałe na nienawiści do narodu żydowskiego. Ale warto też pamiętać o innych poważnych kwestiach i nie pomijać ich, jak cierpienie Palestyńczyków. Tym samym należy wytykać błędy pewnych państw (racjonalna krytyka), które to błędy mogą prowadzić do amoralnych  czynów.

      PS A co do piłsudczyków, to tak, z czasem ich ideologia była para-nacjonalistyczna i mocno kontrowersyjna, zwłaszcza po przewrocie majowym, choć z drugiej strony ich strona tępiła takie idiotyzmy jak ONR itp.

    • Hubert
      17 maja 2018 at 22:47 - odpowiedz

      Nie pisałem tutaj ani słowa o Hamasie ani Iranie, więc też nie ukazałem  tutaj mojego stosunku do ich polityki wobec Izraela. To co mówią i robią to inna sprawa, choć także poważna (notabene szyicki Iran nie idzie w parze z sunnickim Hamasem – łączy ich nienawiść do Żydów) Ja się skupiłem na błędach współczesnego  Izraela, m.in. ze względu na niedawne wydarzenia. I mam do tego pełne, uzasadnione prawo. Jest to jak najbardziej racjonalne, a nawet konieczne.

      Nie bądźmy nigdy jednostronni. Zwracajmy uwagę na fakty. Wytykajmy błędy wszystkich stron czy opcji politycznych, tam gdzie trzeba.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *