Z przerażeniem odkrywam, że nadal istnieją ludzie którzy uważają komunizm za no może nie super pomysł, ale za równie zbrodniczy jak kapitalizm, z jego ostatnim stadium wg Lenina – imperialistycznym kolonializmem. Kolonializm to takie określenie podboju/okupacji przez kraj kapitalistyczny, jakby to robiło różnicę, jaki kraj podbija. Niesamowite, jak żywotne są te kłamstwa propagandy sowieckiej. Komunizm to zawsze zły pomysł, nigdy jego wprowadzanie w życie nie kończy się inaczej niż biedą, a ponieważ ludzie biedy nie lubią to i zamordyzmem i państwem policyjnym, zbrodniami w majestacie prawa (Justizmord). Podbój np. Syberii przez CCCP NICZYM nie rożni się od podboju Indii przez UK, z wyjątkiem tego, że podbój Indii przez UK dał co nieco podbitym (system prawny, porządek, wzorce gospodarcze, kulturę), natomiast podbicie przez ZSRR oznacza biedę i zagładę Kazachów, Syberiaków, Bułgarów, Ukraińców w imię pomylonej ideologii, stokrotnie gorszej niż inkwizycyjna wersja katolicyzmu. Hindusi (np. Mahraci i Mogołowie) mordowali się milionami jeszcze przed przybyciem Brytyjczyków. Dziś komuniści nie odróżniają interwencji USA/NATO/ONZ w celu POWSTRZYMANIA zbrodni np. na Kurdach od podboju wschodnich rubieży Ukrainy. Nic do pustych łbów lewicy nie dociera. Widać USA powinno przepraszać za to, że jest centralą biznesu, i pozwalać Husseinom (zabił 2 miliony własnych obywateli), Asadom (200 tys), i kacykom z Rwandy czy Sudanu (razem niemal 3 mln zabitych) robić „swoje”.
Komunizm nie tylko przynosi śmierć, biedę i zniszczenie, jest też złem moralnym, ponieważ niszczy ludzką podmiotowość, w stopniu o którym naziści nie mogli nawet marzyć. Wprowadza inkwizycję gorszą od tej hiszpańskiej z XIX wieku. Przedstawia katów jako ofiary i odwrotnie. Nazizm głównie zabijał obcych/wrogów, komunizm głównie własne narody, czyli prowadził nieustanną krwawą wojnę domową w majestacie prawa. Saint-Juste kiedyś nazwał monarchię „wieczystą zbrodnią”. Nie, to miano powinno być zarezerwowane dla komunizmu.
Jeszcze niedawno miałem jakieś wątpliwości, np. rozkułaczyć się możesz, przestać być Żydem – nie…
http://www.youtube.com/watch?v=kUn9UtAvnJs
Teraz uważam, że nazizm jest przynajmniej uczciwy w swym bestialstwie.
Nazizm przynajmniej głosił otwarcie kogo wykończy, a do łagru mógł trafić każdy kto był niewygodny, choćby z powodów personalnych. Pokutuje przekonanie, że np. zbrodnie na Ukrainie nie wypływały bezpośrednio z komunizmu, i że morderstwa sowieckie były mniej „planowe” niż nazistowskie. To nieprawda. „Rozkułaczanie” Ukrainy ma bardzo wiele wspólnego z komunizmem jako ideą i wypływa bezpośrednio z niej z jej manii antynarodowej i anty-własnościowej. Nie należy też rozgrzeszać Marxa skupiając winy na Leninie czy Stalinie. Marksizm tak jak leninizm doradzał rewolucję zamiast ewolucji więc zachęcał do zbrodni i się nią zachwycał. Komunizm też planowo mordował. W roku 1917 roku bolszewicy tak się bali niepewnych chłopów że dostali spisy ilu ludzi zdolnych do noszenia broni zabić w jakiej wsi.
W TEORII zarówno nazizm jak i komunizm nie dążyły do zabicia kogokolwiek. Jeśli sądzić socjalizm po pismach Marxa a nazizm po Mein Kampf to obie te idee są pokojowe, co najwyżej wywłaszczeniowe. Nazizm zakłada utworzenie państwa wszystkich Niemców (Hitler powołuje się na samostanowienie narodów Wilsona) i uznanie Żydów za cudzoziemców. Nic innego złego na kartach „MK” ich nie spotyka. Dopiero w „praniu” a ściśle na etapie ustaw norymberskich widać jak bardzo naziści Żydów znienawidzili. Identycznie jest z Marxem, tak więc argument promarksistowski; Marx dobry ale wypaczony jest bez sensu, bo wobec nazizmu też da się tak zrobić i to bez żadnego wysiłku…
PN
Według bardzo zaniżonych szacunków z „Czarnej księgi komunizmu” ideologia ta pochłonęła na całym świecie 100 milionów ofiar śmiertelnych. Setki milionów ludzi zamknęła w więzieniach i obozach koncentracyjnych, wpędziła w otchłań nędzy, złamała im życie. I nie jest to wcale bilans zamknięty. Komunizm bowiem wciąż istnieje w pięciu krajach świata – Chinach, Korei Północnej, Wietnamie, Laosie i na Kubie. I wciąż zabija.
Komunizm jest jednak nie tylko najbardziej ludobójczym systemem, jaki wymyślił człowiek. Jest również systemem najbardziej totalitarnym. Tylko pod rządami komunistów dzieci donoszą na rodziców. Tylko pod rządami komunistów podsądni miotają pod własnym adresem najgorsze oskarżenia i domagają się dla siebie kary śmierci. Tylko pod rządami komunistów państwo kontroluje myśli swoich obywateli – czytamy w „Pakcie Piłsudski-Lenin”
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
79 Odpowiedź na “Komunizm jest moralnie gorszy niż nazizm”
„Dziś komuniści nie odróżniają interwencji USA/NATO/ONZ w celu POWSTRZYMANIA zbrodni np. na Kurdach od podboju wschodnich rubieży Ukrainy. Nic do pustych łbów lewicy nie dociera” – Wlasnie tego typu sformulowania Cie dyskwalifikuja! A interwencja USA w Afganistanie to co niby bylo? Przeciez talibowie nie mieli nic wspolnego z zamachami 9/11. A obalanie przez USA dyktatur w Iraku, Syrii, Egipcie i innych miejscach doprowadzily do powstania panstwa ISIS. Moze to do Twojego lba nic nie dociera? 🙂 Abstrahujac nawet od tej tezy jaka postawiles, ze Amerykanie sa „lepsi” od Rosjan w swojej polityce imperialnej. Oba mocarstwa realizuja swoje interesy i lepiej to wychodzi Jankesom. Jednak styl Twoich wypowiedzi zniechceca do prowadzenia z Toba dialogu.
to nieprawda ze nic wspolnego. chodzilo o to ze te miejsca jak irak czy afg sa wylegarnia i opiekunem terrorystow. ISIS istnialo jako odlam al kaidy juz wczesniej. Styl mam w nosie to prawda. Ale ty poczytaj cos wiecej poza onetem o terroryzmie prosze
Sam poczytaj wiecej, poniewaz Twoja wiedza o interwencji USA w Afganistanie jest mierna. Talibowie pogonili Al-Ka’ide ze swojego terytorium i z zamachami 9/11 nie mieli nic wspolnego! Do tego jeszcze chwalisz sie swoim ignoranctwem i ublizasz ludziom. A przeciez dorosly z Ciebie czlowiek i wyksztalcony, jednak zachowujesz sie jak chlopaczek z liceum. Hehe.
Co do Twojego stylu, to ciekawy jestem czy w rozmowie w cztery oczy mialbys odwage komus powiedziec – „ze nic nie dociera do jego pustego lba”? Szczerze w to watpie. 🙂
Czy talibowie brali udzial w zamachach z 9/11. Odpowiedz tak czy nie?
zarowno al kaida jak talibowie pochodza z bractwa muzulmanskiego, gdyby to byl szyicki hezbollah by mozna jeszcze miec watpliwosci czy to to samo.
Ty jestes bardziej naiwny niz myslalem. A czy w Iraku znaleziono bron masowego razenia, ktora to miala byc powodem do zaatakowania tego kraju? I wcale Amerykanom nie chodzilo o rope. Wcale!
A dlaczego Amerykanie nie zaatakuja np. Korei Polnocnej lub Iranu?
To sa pytania retoryczne, wiec nie sil sie na odpowiedzi. Hehe.
Pan sobie chyba kpi. Przywódca talibów mułła Mohammed Omar wielokrotnie groził atakiem na Amerykę, ukrywał Osamę bin Ladena od 1996 r. (ONZ nałożyła m.in. za to sankcje na Afganistan). Prawdopodobnie w ramach umowy Al-Kaidy z Talibanem terroryści Osamy zamordowali Ahmada Szach Masuda. Po 11 Września talibowie odmówili wydania Osamy i zamknięcia obozów treningowych dla terrorystów, oskarżając o zamachy w USA… Żydów. Sojusz Al-Kaidy z talibami obowiązuje zresztą do dziś, wspólnie walczą z wojskami Pakistanu w Waziristanie.
Niezależnie od tego wszystkiego: czy Afganistan pod rządami talibów, pełen obozów treningowych dla terrorystów, był państwem normalnym czy jednak zagrożeniem dla pokoju?
zauważ , że czerwoni nie czepiają się o styl, tylko o moje poglady. Dawno juz nie uwazam ze trzeba oględnie, to nic nigdy nie daje. lepiej jest czasem poszturchać
„A obalanie przez USA dyktatur w Iraku, Syrii, Egipcie i innych miejscach doprowadzily do powstania panstwa ISIS”
Póki co z Kalifatem walczy armia demokratycznego Iraku, stworzonego pod amerykańskim protektoratem, oraz bojówki Kurdów, które odzyskały siły dzięki amerykańskiemu wsparciu.
Kalifat powstał w wyniku geopolitycznej próżni, która nastąpiła PO WYCOFANIU SIĘ Amerykanów z Iraku. To miejsce na mapie geopolitycznej jest obecnie otwartą szachownicą, na której grają jednocześnie Turcja, Iran, Izrael, Arabia Saudyjska a z daleka także Rosja i USA. Prawdopodobnie Amerykanie zastosowali wymianę „Irak za Iran” i kres Kalifatowi położy jakaś forma porozumienia amerykańsko-irańsko-syryjskiego. Jedyne, o co można obwiniać Amerykanów w związku z Kalifatem to to, że za wcześnie wycofali się z Iraku.
PS. Nie mam pojęcia, o jakim obaleniu dyktatur w Egipcie i Syrii przez USA Pan pisze.
Komunizm gorszy niż nazizm? Nazizm był skrajnie szowinistyczny i dzielił ludzi: na rasę panów i podludzi. Rasa panów – do panowania nad światem , podludzie-do niewolniczej pracy i do utylizacji. Komunizm w tym względzie był internacjonalistyczny( sam zresztą to propagandowo eksponował). Wrogiem była klasa posiadająca , a nie naród. Nazizm był moim zdaniem gorszy. Znacznie więcej polskich obywateli zginęło wskutek działań III Rzeszy niż ZSRR.
Różnie to wyglądało. Inny był komunizm za Stalina , a inny po jego śmierci. Inny był komunizm w ZSRR , a inny w Jugosławi. Tak jak inny był narodowy-socjalizm w III Rzeszy , a inny był faszyzm we Włoszech. Zależy w jakim państwie to funcjonowało i jaka osobowość była przy wladzy. Tu wiele czynników trzeba wziąść pod uwagę.
pewnie, nazizm tez mial swoje okresy lepsze np przed Wannsee. nie mial szansy na pierestrojke bo za krotko trwal, ale leninizm i stalizm sa gorsze jeszcze niz nazizm
To wszyscy wiemy. Rozmawiamy o tym, czy idee i pryncypia komunizmu są gorsze od nazistowskich. Moim zdaniem tak. O ile wyznawanie idei zakładającej zabijanie „wrogów” (różniących się narodowością, orientacją seksualną, religią itp.) mieści się w moim postrzeganiu, o tyle założenia komunizmu są tak absurdalnie głupie, że naprawdę trudno mi zrozumieć, jak komunizm może mieć zwolenników.
Kolejnym argumentem przeciwko komunizmowi jest jego długie trwanie. Nazizm narodził się i umarł w Niemczech w ciągu 2-3 pokoleń, dziś jest absolutnym marginesem. Tymczasem komunizm, mimo że okazał się tragiczny w skutkach pod względem politycznym, gospodarczym i społecznym, nadal ma wyznawców. I znowuż: jestem jakoś w stanie zrozumieć wiarę w komunizm w biednym kraju o dużym rozwarstwieniu społecznym, w którym komunizmu jeszcze nie było… ale w wysoko rozwiniętej w Polsce po 45 latach horroru?
Zachęcam do napisania artykuły na ten temat! Jak widać, jest potrzebny…
„Nazizm narodził się i umarł w Niemczech w ciągu 2-3 pokoleń, dziś jest absolutnym marginesem.”
O ile wiem to trwał od 30.01.1933r. do 8.05.1945r. Trochę więcej niż 12 lat.
„I znowuż: jestem jakoś w stanie zrozumieć wiarę w komunizm w biednym kraju o dużym rozwarstwieniu społecznym, w którym komunizmu jeszcze nie było… ale w wysoko rozwiniętej w Polsce po 45 latach horroru?”
W Polsce nie było komunizmu , bo istniało chociażby rolnictwo indywidualne,prywatne usługi hotelarskie(kwatery). To był autorytaryzm i system niedemokratyczny. Z tym horrorem to też przesada . Po 1956 r. był w zasadzie luz. Współczesna Polska nie jest krajem wysokorozwiniętym. Masowa emigracja i głodowe pensje temu przeczą. PRL-u bym nie potępiał w czambuł bo np. budowano kilkakrotnie więcej mieszkań niż kiedykolwiek w III RP , dzieci nie przychodziły głodne do szkoły , kościół rzymsko-pedofilski miał znacznie mniejsze wpływy np. ustawa antyaborcyjna była dużo liberalniejsza niż obecnie. To co miało miejsce w PRL-u bardzo rózniło się od tego w ZSRR.
„O ile wiem to trwał od 30.01.1933r. do 8.05.1945r. Trochę więcej niż 12 lat.”
Wtedy naziści byli u władzy, ale przecież nie jest to cały okres istnienia nazizmu. NSDAP powstała już w 1920 r, a przecież nie wzięła się z próżni tylko opierała na ideach volkizmu. Podobnie ciężko uwierzyć, że w 1945 r. wszyscy naziści przestali być nazistami, tak po prostu. Dlatego napisałem o 2-3 pokoleniach, choć może powinienem napisać o 1-2.
„W Polsce nie było komunizmu , bo istniało chociażby rolnictwo indywidualne,prywatne usługi hotelarskie”
Równie dobrze może Pan stwierdzić, że w Niemczech za Hitlera nie było nazizmu, bo wciąż mieszkali tam jacyś Żydzi. Proszę przyjąć do wiadomości, że ustrój panujący w Polsce w latach 1944-1989 jest przez historyków i politologów nazywany komunizmem. Tak wygląda komunizm w praktyce, naprawdę.
„To był autorytaryzm i system niedemokratyczny”
A komunizm jest systemem demokratycznym czy niedemokratycznym?
„Po 1956 r. był w zasadzie luz”
To jakiś żart? Brak własności prywatnej (poza małymi przedsiębiorstwami), zależność polityczna od totalitarnego supermocarstwa, brak prywatnych mediów, cenzura, mordowanie przeciwników politycznych (sic! aż do 1989 r.!), polowanie na polskich żołnierzy (do 1963 r.) i państwowa kontrola nad gospodarką to był 'w zasadzie luz’? Czy Pan wie, gdzie trzymano wtedy paszporty obywateli?
„Współczesna Polska nie jest krajem wysokorozwiniętym”
Jest. Od niedawna, ale jest.
„Masowa emigracja i głodowe pensje temu przeczą”
Po pierwsze, to nie są wyznaczniki bycia krajem wysoko rozwiniętym. Po drugie, w Polsce nie ma zjawiska masowej emigracji (jest np. na Łotwie, Ukrainie, zachodniej Hiszpanii, południowych Włoszech). Po trzecie, 'głodowe pensje’ to jakiś slogan propagandowy.
„budowano kilkakrotnie więcej mieszkań niż kiedykolwiek w III RP”
I o czym to świadczy? Ciężko, żeby 70 lat po wielkiej wojnie budowano więcej mieszkań, niż 10 lat po niej.
„dzieci nie przychodziły głodne do szkoły”
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
„kościół rzymsko-pedofilski miał znacznie mniejsze wpływy”
Jeśli chodzi o Kościół katolicki to tak, miał mniejsze wpływy, ale zostało to osiągnięte w sposób absolutnie niemoralny, dzięki prześladowaniom.
„To co miało miejsce w PRL-u bardzo rózniło się od tego w ZSRR”
Ok, tak. No i co w związku z tym?
Komunizm jest internacjonalistyczny tylko deklaratywnie. Jeśli nie liczyć 1 poł. XX w., w każdym kraju rozpoczyna płomienny romans z nacjonalizmem. Proszę sobie przypomnieć, jakimi hasłami operował ZSRS za Stalina, Polska za Gomułki i np. Kambodża za Pol Pota.
Trzeba najpierw powiedziec o jakim to „komunizmie” i „nazizmie” mowimy, czy z okresu okołowojennego XX wieku czy o czyms innym. Dla Amerykanow to cała dzisiejsza Unia E. a w szczegolnosci Skandynawia to niemal czysty komunizm. Jesli chodzi o ZSRR i Niemcy to dla mnie niemiecki nazizm był moralnie gorszy. W nazizmie szło sie do gazu za samo bycie, za kolor skory, za bycie Zydem, Polakiem czy innym innym. W komunizmie ZSRR sie szło do gułagu za poglądy, a własciwie za ich okazywanie. ZSRR mozna było przezyc bedąc cicho, zamiast od razu do gazu. Ale widac PN woli od razu do gazu, „uczciwie”. Chociaz tak do konca uczciwe to nie było, bo Zydzi mysleli, ze idą sie pod prysznic tylko wykąpac.
ONR zaprasza Pana PN do swoich szeregow!
„Dla Amerykanow to cała dzisiejsza Unia E. a w szczegolnosci Skandynawia to niemal czysty komunizm”
Poproszę o kilka przykładów z mainstreamu amerykańskiej polityki.
„W komunizmie ZSRR sie szło do gułagu za poglądy, a własciwie za ich okazywanie”
Nieprawda. W ZSRR szło się do gułagu za cokolwiek, z przyczyn absolutnie losowych. Decyzję o czyimś życiu lub śmierci podejmował urzędnik na podstawie często zupełnie nieracjonalnych przesłanek.
Czystki stalinowskie polegały na tym, że w danym okręgu należało rozwalić na przykład 1000 osób. Łapano i zabijano. Bez względu na „winę” i „niewinność”. Jak ktoś miał szczęście lądował w gułagu, gdzie wszyscy byli łamani i wielu ginęło.
Obydwa systemy paskudne, ale ja patrze z perspektywy systematycznej eksterminacji, a nie jakichs czystek. Hitlerowcy tez robili czystki gdzie zabijali wszystkich, całe wsie, niezaleznie od indywidualnej winy. Odpowiedzialnosc zbiorowa.
Jak byłbym Zydem, to wolałbym jednak system „komunistyczny” gdzie była szansa ujscia z zyciem, zamiast nazistow gdzie samo bycie Zydem skazywało na zagłade. Ale moze by tak spytac Zydow.
Oczywiście, to też prawda. Ale trafia do mnie argument, że nazizm ludzie powszechnie uważają za zło, natomiast sentymenty wobec komunizmu są obecne w głównym nurcie opinii publicznej, Czyli pod tym kątem ta ideologia jest trwalsza i bardziej jeszcze niebezpieczna.
Oczywiście trzeźwe podejście do nazizmu kontrastuje z romantycznym do komunizmu
„Z przerażeniem odkrywam, że nadal istnieją ludzie którzy uważają komunizm za NO MOŻE NIE SUPER POMYSŁ, ALE ZA RÓWNIE ZBRODNICZY jak kapitalizm, z jego ostatnim stadium wg Lenina – imperialistycznym kolonializmem.” – do skoły matoły, bo osły juz posły.
Pamięć masowa jest krótka i emocjonalna. Kiedy Jim Florio podniósł podatki na nieruchomości w New Jersey co drugi zderzak miał naklejkę „Florio – free in 93” (w 1993 były wybory stanowe). Kiedy przyszedł czas wyborów Florio był jednym z faworytów. Jego przeciwnik wygrał z niewielką przewagą.
Zrównywanie komunizmu z kapitalizmem to akt desperacji, bo ta teza nie wytrzyma żadnej obrony. Myślę, że indykatorem wszelkich zbrodniczych „izmów” jest poziom strachu. W filmie „East/West” świetnie jest pokazane formowanie nowej mentalności w „wymarzonym” Związku Sowieckim. Na dzień dobry nauka, że „tutaj nie wolno się śmiać”. I tak pamiętam ten okres. Kto ma ochotę posmakować trochę tej atmosfery powinien odwiedzić np. Ukrainę. Moi znajomi, którzy tam jeżdżą w interesach wciąż przyciągają uwagę, kiedy zachowują się swobodnie.
Dawno większych bzdur nie czytałem i to jeszcze na portalu działający pod egidą Racjonalisty. Komunizm oczywiście miał i ma swoje wypaczenia, ale to właśnie on z zacofanej rolniczej Rosji zrobił zindustrializowane mocarstwo. To on upodmiotowił klasę robotniczą. To on wielu narodom dał ośmiogodzinny dzień pracy, równość płci, alfabetyzację, skolaryzację. To leninowska Rosja Radziecka jako pierwsza na świecie zdepenalizowała stosunki homoseksualne. To komunizm uczynił Kubańczyków gospodarzami we własnym kraju. Długo by jeszcze wymieniać, tylko po co?
Bzdura – stosunki homoseksualne były zdepenalizowane znacznie wcześniej we Francji i w… Polsce. Proszę nie obrażać naszej marki „racjonalista” siejąc propagandę opartą na nieprawdziwych informacjach. Brutalna dyktatura Fidela Castro nie uczyniła Kubańczyków gospodarzami we własnym kraju. Niech pan sobie nie kpi z licznych ofiar.
Proszę kiedyś odwiedzić Florydę. Jest pełna kubańskich „gospodarzy własnego kraju”, którzy z tego własnego „gospodarstwa” uciekali na czym popadło, co tylko mogło utrzymać się na powierzchni oceanu. Część się potopiła. Proszę też zajrzeć na statystyki z czasów Batisty. Nikt w panice nie uciekał ryzykując życie własnych rodzin.
Jeżeli Pan tam zawita sugerowałbym nie zdradzać swych poglądów, bo to może być niebezpieczne. Tamci ludzie za wiele wycierpieli, więc mogą być nieracjonalni.
Tak na marginesie to wprost nie mogę uwierzyć że w tym kraju ktokolwiek potrafi grać jeszcze zdartą płytę o „wypaczeniach”. Najczęściej jest to amnezja albo ból po utracie władzy.
„Wtedy naziści byli u władzy, ale przecież nie jest to cały okres istnienia nazizmu. NSDAP powstała już w 1920 r, a przecież nie wzięła się z próżni tylko opierała na ideach volkizmu. Podobnie ciężko uwierzyć, że w 1945 r. wszyscy naziści przestali być nazistami, tak po prostu. Dlatego napisałem o 2-3 pokoleniach, choć może powinienem napisać o 1-2.”
Mieli wadzę tylko przez około 12 lat. Wtedy też mogli decydować o życiu i śmierci innych. Komuniści też istnieli przed 1917 r. i po 1991 r. ale już nie mieli wpływu na politykę państwa.
„Równie dobrze może Pan stwierdzić, że w Niemczech za Hitlera nie było nazizmu, bo wciąż mieszkali tam jacyś Żydzi. Proszę przyjąć do wiadomości, że ustrój panujący w Polsce w latach 1944-1989 jest przez historyków i politologów nazywany komunizmem. Tak wygląda komunizm w praktyce, naprawdę.”
Nazwali to komunizmem z przyczyn politycznych. Na minioną historię można obiektywnie spojrzeć po upływie 50 , a nawet 100 lat. Teraz to się wszystko robi na zamówienie polityczne. Komunizm miałeś Pan w ZSRR . Tam własnością każdego obywatela była kufajka i walonki. U nas było mimo wszystko inaczej . Działalność prywatna istniała , mimo że faworyzowana była ta państwowa. Ja bym ten ustrój nazwał raczej autorytarnym socjalizmem.
Że niby 'komunizm’ w 1944 r. w Polsce miał taką dobrą prasę, że warto było używać tej nazwy? Przecież to nonsens, przed wojną komuniści dokonywali zamachów terrorystycznych i Polacy doskonale wiedzieli, co to za jedni.
„Na minioną historię można obiektywnie spojrzeć po upływie 50 , a nawet 100 lat”
Jako historyk mogę Panu powiedzieć, że na historię (minioną i nawet nieminioną, jeśli taka istnieje) nie można spojrzeć obiektywnie nigdy.
„Teraz to się wszystko robi na zamówienie polityczne”
Nie rozumiem.
„Ja bym ten ustrój nazwał raczej autorytarnym socjalizmem”
Jeśli o mnie chodzi – nie ma problemu. Kluczową kwestią jest, czy ten autorytarny socjalizm był zjawiskiem raczej pozytywnym czy raczej negatywnym. Jak Pan sądzi?
To jakiś żart? Brak własności prywatnej (poza małymi przedsiębiorstwami), zależność polityczna od totalitarnego supermocarstwa, brak prywatnych mediów, cenzura, mordowanie przeciwników politycznych (sic! aż do 1989 r.!), polowanie na polskich żołnierzy (do 1963 r.) i państwowa kontrola nad gospodarką to był ‚w zasadzie luz’? Czy Pan wie, gdzie trzymano wtedy paszporty obywateli?”
Przeciwników politycznych mordowano i za II RP. Zamach majowy pochłonął więcej ofiar niż stan wojenny.Demokracja była tylko w latach 1918-26. Zwykłym szarakom w PRL żyło się całkiem nieźle. Siedzieć w lesie do 1963 r. to trzeba mieć nierówno pod kopułą. Japończycy chyba naszych tylko przebili w tym względzie. Odnośnie zależności państwa polskiego. Od początku XVIII w. to była powszecha sprawa ( za wyjątkiem 20 lecia międzywojennego). Na tle Księstwa Warszawskiego czy Królestwa Polskiego z carem-królem to PRL wypadał całkiem dobrze.
„Przeciwników politycznych mordowano i za II RP. Zamach majowy pochłonął więcej ofiar niż stan wojenny.”
Oczywiście, ale nie rozmawiamy o II RP.
„Zwykłym szarakom w PRL żyło się całkiem nieźle”
Zarówno statystyki ekonomiczne, jak i pamięć historyczna mojej rodziny mówią coś zgoła innego.
„Siedzieć w lesie do 1963 r. to trzeba mieć nierówno pod kopułą”
Nie mnie to oceniać. Faktem jest, że w 1963 r. zginął ostatni polski żołnierz, zabity w pełzającej wojnie domowej (na szczęście o niskiej skali) między niedobitkami tzw. II RP a komunistami.
„Odnośnie zależności państwa polskiego. Od początku XVIII w. to była powszecha sprawa ( za wyjątkiem 20 lecia międzywojennego). Na tle Księstwa Warszawskiego czy Królestwa Polskiego z carem-królem to PRL wypadał całkiem dobrze”
Zaraz, zaraz. Ja nie pisałem o zależności jako takiej, tylko o zależności OD PAŃSTWA TOTALITARNEGO! Księstwo Warszawskie było zależne od napoleońskiej Francji a Królestwo Polskie od cesarstwa Romanowów w zupełnie innej skali, niż PRL od ZSRR. Nawet Księstwo Warszawskie, nastawione na eksport wojska dla Napoleona, nie znało takiego terroru politycznego ani sterowania gospodarką jak PRL.
Zaraz, zaraz. Ja nie pisałem o zależności jako takiej, tylko o zależności OD PAŃSTWA TOTALITARNEGO! Księstwo Warszawskie było zależne od napoleońskiej Francji a Królestwo Polskie od cesarstwa Romanowów w zupełnie innej skali, niż PRL od ZSRR. Nawet Księstwo Warszawskie, nastawione na eksport wojska dla Napoleona, nie znało takiego terroru politycznego ani sterowania gospodarką jak PRL.
Odnośnie PRL. To były braki i niedostatki towarów , ale nie spotkałem się ze zjawiskiem głodu . A to w III RP ma miejsce. A odnośnie zależności Polski. PRL był w znacznie lepszej sytuacji zarówno od Księstwa Warszawskiego(a gdzie „Polska” w nazwie?) czy Królestwa Polskiego. Chociażby miał znacznie większe terytorium .”Podziękuj Zygmuntowi III” – to do wszystkich niezadowolonych z najnowszej historii Polski.
Wszyscy byli na swój sposób głodni, więc zjawisko nie było widoczne. Po prostu różnice między „bardziej” i „mniej” głodnymi byłe mniejsze. Zakładam, że tamten okres pamięta Pan równie dobrze jak ja, toteż mogę zaryzykować twierdzenie, że gdyby w tych czasach (teoretycznie) ktoś postawił McDonald’s w centrum stolicy ze zjełczałymi WieśMacami w centrum Warszawy to mielibyśmy rozruchy na miarę rewolucji francuskiej.
Po pierwsze, to nie są wyznaczniki bycia krajem wysoko rozwiniętym. Po drugie, w Polsce nie ma zjawiska masowej emigracji (jest np. na Łotwie, Ukrainie, zachodniej Hiszpanii, południowych Włoszech). Po trzecie, ‚głodowe pensje’ to jakiś slogan propagandowy.”
To utrzymaj się Pan za tą pensję przez cały miesiąc. Dla wielu rodaków to rzecz niemożliwa. W Polsce nie ma zjawiska masowej emigracji? To chyba żyjemy w innym kraju. Ci Polacy w Wielkiej Brytanii czy Niemczech to chyba z kosmosu przylecieli? A ponoć zyjemy na „zielonej wyspie”. To prawda , bo trawa na niej jest zielona.
Ale za jaką „tą pensję” mam się utrzymywać? Brakuje konkretów.
W Polsce, w której ja mieszkam, nie ma zjawiska masowej emigracji. Jest emigracja z Małopolski i Podlasia, której głównymi celami są Warszawa i Anglia. Jest także emigracja z małych miasteczek do Warszawy i innych większych miast. Jest wreszcie emigracja z centrów aglomeracji na obrzeża. Ale nie ma takich ruchów ludnościowych, jak w Łotwie, zachodniej Hiszpanii czy południowych Włoszech, skąd ludzie naprawdę masowo emigrują w poszukiwaniu pracy. Od siebie dodam, że również rozważam emigrację z Polski, chociaż moja sytuacja ekonomiczna nie jest zła. To nie jest żaden wyznacznik.
Nie, Polacy nie przylecieli do Niemiec ani Wielkiej Brytanii z kosmosu, ale nie jest to emigracja masowa, tzn. nie wyludniają się w Polsce całe wsie i miasta. A na Łotwie – tak.
Określenie 'zielona wyspa’ (z dziedziny propagandy politycznej) nie ma nic wspólnego z poziomem życia w Polsce. Oznaczało po prostu, że Polska była jednym z niewielu krajów, które zachowały wzrost gospodarczy podczas kryzysu. Bo tak było. Epatowanie tą 'zieloną wyspą’ przez przeciwników PO jest już męczące.
To pójdź Pan do pierwszego lepszego marketu , spytaj się ile tam zarabiają i czy są zadowoleni z zarobków. W Polsce są spore obszary wyludniające się. W Łodzi to zjawisko przyjęło wręcz katastrofalną formę. Na prowincji w większości pozostali starcy. Emigracja jest masowa. Wystarczy trochę poczytać na ten temat. Ta „zielona wyspa” i ten wzrost gospodarczy na tle wzrostu gospodarczego np. za rządów SLD i Kołodki jest niewielki. Rządy PO to dla mnie gangsterzy polityczni.
W komunistycznej Polsce nie było żadnej masowej budowy kościołów. Była masowa odbudowa kościołów zniszczonych podczas wojny, natomiast budowa nowych świątyń natrafiała na zupełnie bezprawne utrudnienia administracyjne. Proszę poszukać w Internecie czegoś o historii budowy kościoła w krakowskiej Nowej Hucie.
Ale główne prześladowania dotyczyły kapłanów, którzy byli po prostu mordowani za poglądy (vide Popiełuszko, Niedzielak). Były też sytuacje zupełnie absurdalne, takie jak 'aresztowania świętych obrazów’.
Instytut Pamięci Narodowej. Nie jest on instytucją robiącą cokolwiek na zamówienie polityczne, po prostu pracują tam głównie historycy o poglądach konserwatywnych (wydaje mi się, że w ogóle większość historyków ma poglądy konserwatywne, takie wrażenie odniosłem studiując historię). Zazwyczaj piszą prace naukowe na dość dobrym poziomie. Wybaczy Pan, ale takie skakanie z tematu na temat mnie nie bawi i już się pożegnam.
„„Ja bym ten ustrój nazwał raczej autorytarnym socjalizmem”
Jeśli o mnie chodzi – nie ma problemu. Kluczową kwestią jest, czy ten autorytarny socjalizm był zjawiskiem raczej pozytywnym czy raczej negatywnym. Jak Pan sądzi?”
Start mieli wyjątkowo ciężki . 1945 r.- kraj spopielony …ponad 6 mln obywateli poszło do piachu…inteligencja zdziesiątkowana…wielu obywateli na emigracji… „brat ze wschodu” reperacje pobierał nawet z Ziem Odzyskanych… brak planu Marshalla.Warszawa została odbudowana , mimo że wielu twierdziło że to jest niemożliwe. Zgadza się ten ustrój był nieefektywny gospodarczo. Powiem inaczej zapóźnił nas mniej niż np. Czechosłowacje. Przed II wojną to państwo było dużo zasobniejsze niż II RP. Czechosłowaja miała bardzo nowoczesny przemysł i była na poziomie Europy Zachodniej. W 1989 r. Polska była na zbliżonym poziomie do Czechosłowacji.
1. Tak, komuniści mieli w Polsce wyjątkowo ciężki start, ponieważ sami przyczynili się w ogromnym stopniu do jej zniszczenia podczas wojny (m.in. dziesiątkując inteligencję, dokonując ataków terrorystycznych na cywilnych Niemców, torpedując akcje AK).
2. Brak planu Marshalla. Tak. Pięknego samobója Pan strzelił.
3. Jako warszawiak wyjawię Panu, że Warszawa (a właściwie jej Śródmieście, bo tylko to zniszczono) nie została tyle odbudowana, co zbudowana od nowa. Nie odbudowano m.in. pałacu Saskiego, pałacu Bruhla, pałacu Branickich, pałacu Kronenberga i całego kwartału kamienic, który zajął Pałac Stalina. Pamiętano za to o usunięciu wszystkich kojarzących się z chrześcijaństwem zdobień z kamienic, budowie wspomnianego Pałacu Stalina, budowie socrealistycznych absurdalnie wielkich bloków i idiotycznie szerokich jezdni.
Wciąż nie dowiedziałem się, czy uważa Pan ten swój socjalizm autorytarny za zjawisko negatywne czy pozytywne.
Komuniści i zniszczenia materialne w czasie wojny? O ile mi wiadomo to chyba III Rzesza jest za to odpowiedzialna? Więcej obywateli polskich wysłała do piachu III Rzesza , a nie ZSRR. Kilkakrotnie więcej.
I znowu: ja piszę o zniszczeniach a Pan dopisuje „materialnych”. Tak, materialne zniszczenia też były, bo komuniści wywozili do Rosji dosłownie całe fabryki. Ale miałem na myśli głównie wyniszczenie ludności. Zapewne slyszał Pan o Katyniu, prawda? Tak, naziści zabili więcej Polaków… ale komuniści przecież zabrali 1/3 terytorium państwa i przyłączyli ją do ZSRR.
Owszem miały miejsce zbrodnie dokonywane przez Sowietów. To oczywista oczywistość. Nikt tego nie kwestionuje. Ale skala ich była znacznie mniejsza niż ta dokonywana przez III Rzeszę. Podobnie jak skala przez nich dokonanych zniszczeń.
Nieprawda mniej więcej to samo
Jak została odbudowana tak została. Ale to jest faktem! A z faktami nie dyskutuje się.
Ok, ale odbudowa centrum Warszawy to nie jest żadna zasługa komunistów. Nie musieli tego robić, nie było to z racjonalnego punktu widzenia do niczego potrzebne a żeby odbudować Starówkę tutaj poniszczyli zabytkowe dzielnice innych miast. Gdzie w tym zasługa?
Komuniści po 1945 r. decydowali o odbudowie Warszawy . Bez ich akceptacji by to nie nastąpiło . Ja słyszałem o cegłach wywożonych np. ze Świnoujścia na odbudowę Warszawy. Ale te pochodziły z gruzowiska. Tu poruszyłem przy okazji kwestie tzw.”Ziem Odzyskanych”. Utrata „Kresów” była bolesna . Ale dostaliśmy w ich miejsce tereny poniemieckie które dysponowały o wiele lepszą infrastrukturą niz obszary za Bugiem. Przy okazji rozwiązany został problem mniejszości narodowych. A jak pokazuje to sytuacja Jugosławi z lat 90 to mógł być poważny problem.
Drugą co do liczebności mniejszość narodową wymordowali naziści. To też zaliczy Pan na plus?
„Drugą co do liczebności mniejszość narodową wymordowali naziści. To też zaliczy Pan na plus?”
Zupełnie co innego miałem na myśli. Gdyby Kresy zostały w granicach Polski to zaistniał by konflikt chociażby z Ukraińcami. Być może doszło by do wojny domowej w 1989r.
„Prezentowany obecnie raport historyków nie podaje ścisłych danych dotyczących strat osobowych pod okupacją niemiecką i sowiecką w latach 1939-1945. Badacze, sumując dotychczasowe ustalenia i podając przyczyny porażek i utrudnień badawczych, skłonni są przypuszczać, że pod okupacją sowiecką zginęło w latach 1939-1941, a następnie 1944-1945 co najmniej 150 tys. obywateli II RP (taką liczbę da się ustalić na drodze potwierdzeń pozytywnych, przy czym nadal w obiegu naukowym pozostaje liczba 500 tys. Polaków, ustalona przez prof. Czesława Łuczaka na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, która jednak podlega stałej weryfikacji i pomniejszeniu). Jak pisze prof. Wojciech Materski, zasadnicza różnica między okupacją niemiecką i sowiecką polegała na tym, że Niemcy w sposób masowy i systematyczny mordowali całe narody (Żydów i Cyganów wręcz na skalę przemysłową), Sowieci zaś nie podejmowali się planowej eksterminacji całych narodowości (wyjątek zrobiono dla polskich elit), a skala ofiar była spowodowana bardziej warunkami życia będącymi konsekwencją represji.
Łączne straty śmiertelne ludności polskiej pod okupacją niemiecką oblicza się obecnie na ok. 2 770 000. Liczbę tę należy traktować orientacyjnie, gdyż dla samej Warszawy historycy mają problem z ustaleniem liczby ofiar bezpowrotnych. Do tych strat należy doliczyć ponad 100 tys. Polaków pomordowanych w latach 1942-1945 przez nacjonalistów ukraińskich (w tym na samym Wołyniu ok. 60 tys. osób). Z kolei po weryfikacji m.in. badań dotyczących ofiar obozu koncentracyjnego w Auschwitz-Birkenau uważa się, że liczba Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia, obywateli II Rzeczypospolitej, zamordowanych przez Niemców sięga 2,7- 2,9 mln osób (w tym w obozach śmierci 1 860 000 osób; w samych Ponarach zginęły 72 142 osoby). Sądzić zatem można, że z rąk Niemców zginęło ok. 5 470 000-5 670 000 Polaków i Żydów – obywateli polskich. Brak możliwości przekazania opinii publicznej precyzyjnych danych dotyczących ofiar śmiertelnych pod okupacją niemiecką prof. Tomasz Szarota tłumaczy polityką Trzeciej Rzeszy, a konkretnie dominującą anonimowością ofiar zbrodni popełnianych przez Niemców.”
Tak, zgadzam się z Piotrem. Porównywanie niedogodnosci kapitalizmu ze zbrodniami komunizmu to przykład na wypranie umysłu tzw. lewicowością socjalistyczna. Były nadzieje,że TR będzie reprezentował liberalizm socjalny (ale prokapitalistyczny); niestety idzie do wyborów z SLD – tymi którzy uważają,że PRL był lepszy niż obecna „Polska w ruinie”. PRL był krajem w rynsztoku – jesli zgodzimy się, iż obecna Polska jest w ruinie. Oczywiście, stan kraju jest pełen absurdów – ale mimo wszystko mamy wolność; Doda, Nergal , Tabisz, Napierała, Dominiczak, Psyk, Krysztofiak nie siedzą w pierdlu.
Panowie, trzeba zacząć na serio brac się za budowanie nowej formacji soc-liberalnej – po wyborach (przegranych przez PO i wszystkich, którzy sa anty-pisowi), rzucą się przegrani na organizowanie „od nowa”; bądźmy pierwsi przygotujmy się na ten okres paniki. A zacznijmy im wszystkim mówić jak Smerf Mądrala „a nie mówiłem”
Ja się cieszę z tego tekstu – bo pokazuje on,ze nas racjonalistów łaczy jeszcze jeden alement – zdecydowany anty-komunizm. Ja szczerze powiem o sobie: jestem anty-komuchem. Dlatego daleko mi do wszystkich zapędów socjalistycznych, niszczących podmiotowość w imię urojonegj wizji i przekonania,że można sterować racjonalnie czyms tak skomplikowanym, jak struktura spoleczna. Owszem, czasami taktycznie jestesmy (racjonaliści) za wspieraniem pewnych haseł socjalistów (np. pomaganie najbiedniejszym) – ale nie jesteśmy za projektami etatystycznymi, wmontowanymi w styl myślenia socjalistycznego. po prostu – nie da się kontrolować ludzkiego behawioru, aby realizowac jakies ponadczasowe cele historyczne. Komunizm stanowił karykaturę takiej wizji, która doprowadziła do gułagów.
Według bardzo zaniżonych szacunków z „Czarnej księgi komunizmu” ideologia ta pochłonęła na całym świecie 100 milionów ofiar śmiertelnych. Setki milionów ludzi zamknęła w więzieniach i obozach koncentracyjnych, wpędziła w otchłań nędzy, złamała im życie. I nie jest to wcale bilans zamknięty. Komunizm bowiem wciąż istnieje w pięciu krajach świata – Chinach, Korei Północnej, Wietnamie, Laosie i na Kubie. I wciąż zabija.
Komunizm jest jednak nie tylko najbardziej ludobójczym systemem, jaki wymyślił człowiek. Jest również systemem najbardziej totalitarnym. Tylko pod rządami komunistów dzieci donoszą na rodziców. Tylko pod rządami komunistów podsądni miotają pod własnym adresem najgorsze oskarżenia i domagają się dla siebie kary śmierci. Tylko pod rządami komunistów państwo kontroluje myśli swoich obywateli – czytamy w „Pakcie Piłsudski-Lenin”
dyskusja wydaje mi się obok tezy i argumentacji. Nazizm vs. komunizm ma się do porównywania polityki czy poziomu agresji Rosji (czy ZSRR) i US jak piernik do wiatraka. Z mojej strony teza jest kry=ucha a argumentacja licha nie dlatego, że uważam na odwrót, lecz że klucz do błedu jest w zdaniu: „Teraz uważam, że nazizm jest przynajmniej uczciwy w swym bestialstwie” Większej bzdury i braku etyki nie znam. Podjrzewam, że autor nazbyt zapalił się do studiów nad komunizmem, a casu zabrakło na najonalizm, faszyzm, nazizm i tym podonbnych kwiatków. Fajne jest też zestawienie Mein Kampf z Kapitałem (?) – poziom analizy powala. To ma być racjonalne? To tylko propagandowy pamflet.
„Dziś komuniści nie odróżniają interwencji USA/NATO/ONZ w celu POWSTRZYMANIA zbrodni np. na Kurdach od podboju wschodnich rubieży Ukrainy. Nic do pustych łbów lewicy nie dociera” – Wlasnie tego typu sformulowania Cie dyskwalifikuja! A interwencja USA w Afganistanie to co niby bylo? Przeciez talibowie nie mieli nic wspolnego z zamachami 9/11. A obalanie przez USA dyktatur w Iraku, Syrii, Egipcie i innych miejscach doprowadzily do powstania panstwa ISIS. Moze to do Twojego lba nic nie dociera? 🙂 Abstrahujac nawet od tej tezy jaka postawiles, ze Amerykanie sa „lepsi” od Rosjan w swojej polityce imperialnej. Oba mocarstwa realizuja swoje interesy i lepiej to wychodzi Jankesom. Jednak styl Twoich wypowiedzi zniechceca do prowadzenia z Toba dialogu.
to nieprawda ze nic wspolnego. chodzilo o to ze te miejsca jak irak czy afg sa wylegarnia i opiekunem terrorystow. ISIS istnialo jako odlam al kaidy juz wczesniej. Styl mam w nosie to prawda. Ale ty poczytaj cos wiecej poza onetem o terroryzmie prosze
Sam poczytaj wiecej, poniewaz Twoja wiedza o interwencji USA w Afganistanie jest mierna. Talibowie pogonili Al-Ka’ide ze swojego terytorium i z zamachami 9/11 nie mieli nic wspolnego! Do tego jeszcze chwalisz sie swoim ignoranctwem i ublizasz ludziom. A przeciez dorosly z Ciebie czlowiek i wyksztalcony, jednak zachowujesz sie jak chlopaczek z liceum. Hehe.
Co do Twojego stylu, to ciekawy jestem czy w rozmowie w cztery oczy mialbys odwage komus powiedziec – „ze nic nie dociera do jego pustego lba”? Szczerze w to watpie. 🙂
nie pogonili. USA postanowilo przestac totalitarne rezymy sunnickie to wszystko. słusznie!. Miałbym odwagę. Nie znasz mnie.
Czy talibowie brali udzial w zamachach z 9/11. Odpowiedz tak czy nie?
zarowno al kaida jak talibowie pochodza z bractwa muzulmanskiego, gdyby to byl szyicki hezbollah by mozna jeszcze miec watpliwosci czy to to samo.
Ty jestes bardziej naiwny niz myslalem. A czy w Iraku znaleziono bron masowego razenia, ktora to miala byc powodem do zaatakowania tego kraju? I wcale Amerykanom nie chodzilo o rope. Wcale!
A dlaczego Amerykanie nie zaatakuja np. Korei Polnocnej lub Iranu?
To sa pytania retoryczne, wiec nie sil sie na odpowiedzi. Hehe.
Pan sobie chyba kpi. Przywódca talibów mułła Mohammed Omar wielokrotnie groził atakiem na Amerykę, ukrywał Osamę bin Ladena od 1996 r. (ONZ nałożyła m.in. za to sankcje na Afganistan). Prawdopodobnie w ramach umowy Al-Kaidy z Talibanem terroryści Osamy zamordowali Ahmada Szach Masuda. Po 11 Września talibowie odmówili wydania Osamy i zamknięcia obozów treningowych dla terrorystów, oskarżając o zamachy w USA… Żydów. Sojusz Al-Kaidy z talibami obowiązuje zresztą do dziś, wspólnie walczą z wojskami Pakistanu w Waziristanie.
Niezależnie od tego wszystkiego: czy Afganistan pod rządami talibów, pełen obozów treningowych dla terrorystów, był państwem normalnym czy jednak zagrożeniem dla pokoju?
To tak jest panie Krzysztofie. Naczytają się Onetu, trolli Putina i potem…
co od stylu ja moge dyskutowac z tobą i ludzmi myślącymi, komuchami można tylko wstrząsnąć niestety
zauważ , że czerwoni nie czepiają się o styl, tylko o moje poglady. Dawno juz nie uwazam ze trzeba oględnie, to nic nigdy nie daje. lepiej jest czasem poszturchać
„A obalanie przez USA dyktatur w Iraku, Syrii, Egipcie i innych miejscach doprowadzily do powstania panstwa ISIS”
Póki co z Kalifatem walczy armia demokratycznego Iraku, stworzonego pod amerykańskim protektoratem, oraz bojówki Kurdów, które odzyskały siły dzięki amerykańskiemu wsparciu.
Kalifat powstał w wyniku geopolitycznej próżni, która nastąpiła PO WYCOFANIU SIĘ Amerykanów z Iraku. To miejsce na mapie geopolitycznej jest obecnie otwartą szachownicą, na której grają jednocześnie Turcja, Iran, Izrael, Arabia Saudyjska a z daleka także Rosja i USA. Prawdopodobnie Amerykanie zastosowali wymianę „Irak za Iran” i kres Kalifatowi położy jakaś forma porozumienia amerykańsko-irańsko-syryjskiego. Jedyne, o co można obwiniać Amerykanów w związku z Kalifatem to to, że za wcześnie wycofali się z Iraku.
PS. Nie mam pojęcia, o jakim obaleniu dyktatur w Egipcie i Syrii przez USA Pan pisze.
Wreszcie ktoś zorientowany. Aż miło poczytać
Komunizm gorszy niż nazizm? Nazizm był skrajnie szowinistyczny i dzielił ludzi: na rasę panów i podludzi. Rasa panów – do panowania nad światem , podludzie-do niewolniczej pracy i do utylizacji. Komunizm w tym względzie był internacjonalistyczny( sam zresztą to propagandowo eksponował). Wrogiem była klasa posiadająca , a nie naród. Nazizm był moim zdaniem gorszy. Znacznie więcej polskich obywateli zginęło wskutek działań III Rzeszy niż ZSRR.
komunizm dzielil ludzi na lud i wyzyskiwaczy, jak ktos nie jest skrajnym biedakiem i nie nalezy do politbiura, do piachu
Różnie to wyglądało. Inny był komunizm za Stalina , a inny po jego śmierci. Inny był komunizm w ZSRR , a inny w Jugosławi. Tak jak inny był narodowy-socjalizm w III Rzeszy , a inny był faszyzm we Włoszech. Zależy w jakim państwie to funcjonowało i jaka osobowość była przy wladzy. Tu wiele czynników trzeba wziąść pod uwagę.
pewnie, nazizm tez mial swoje okresy lepsze np przed Wannsee. nie mial szansy na pierestrojke bo za krotko trwal, ale leninizm i stalizm sa gorsze jeszcze niz nazizm
To wszyscy wiemy. Rozmawiamy o tym, czy idee i pryncypia komunizmu są gorsze od nazistowskich. Moim zdaniem tak. O ile wyznawanie idei zakładającej zabijanie „wrogów” (różniących się narodowością, orientacją seksualną, religią itp.) mieści się w moim postrzeganiu, o tyle założenia komunizmu są tak absurdalnie głupie, że naprawdę trudno mi zrozumieć, jak komunizm może mieć zwolenników.
Kolejnym argumentem przeciwko komunizmowi jest jego długie trwanie. Nazizm narodził się i umarł w Niemczech w ciągu 2-3 pokoleń, dziś jest absolutnym marginesem. Tymczasem komunizm, mimo że okazał się tragiczny w skutkach pod względem politycznym, gospodarczym i społecznym, nadal ma wyznawców. I znowuż: jestem jakoś w stanie zrozumieć wiarę w komunizm w biednym kraju o dużym rozwarstwieniu społecznym, w którym komunizmu jeszcze nie było… ale w wysoko rozwiniętej w Polsce po 45 latach horroru?
Zachęcam do napisania artykuły na ten temat! Jak widać, jest potrzebny…
„Nazizm narodził się i umarł w Niemczech w ciągu 2-3 pokoleń, dziś jest absolutnym marginesem.”
O ile wiem to trwał od 30.01.1933r. do 8.05.1945r. Trochę więcej niż 12 lat.
„I znowuż: jestem jakoś w stanie zrozumieć wiarę w komunizm w biednym kraju o dużym rozwarstwieniu społecznym, w którym komunizmu jeszcze nie było… ale w wysoko rozwiniętej w Polsce po 45 latach horroru?”
W Polsce nie było komunizmu , bo istniało chociażby rolnictwo indywidualne,prywatne usługi hotelarskie(kwatery). To był autorytaryzm i system niedemokratyczny. Z tym horrorem to też przesada . Po 1956 r. był w zasadzie luz. Współczesna Polska nie jest krajem wysokorozwiniętym. Masowa emigracja i głodowe pensje temu przeczą. PRL-u bym nie potępiał w czambuł bo np. budowano kilkakrotnie więcej mieszkań niż kiedykolwiek w III RP , dzieci nie przychodziły głodne do szkoły , kościół rzymsko-pedofilski miał znacznie mniejsze wpływy np. ustawa antyaborcyjna była dużo liberalniejsza niż obecnie. To co miało miejsce w PRL-u bardzo rózniło się od tego w ZSRR.
„O ile wiem to trwał od 30.01.1933r. do 8.05.1945r. Trochę więcej niż 12 lat.”
Wtedy naziści byli u władzy, ale przecież nie jest to cały okres istnienia nazizmu. NSDAP powstała już w 1920 r, a przecież nie wzięła się z próżni tylko opierała na ideach volkizmu. Podobnie ciężko uwierzyć, że w 1945 r. wszyscy naziści przestali być nazistami, tak po prostu. Dlatego napisałem o 2-3 pokoleniach, choć może powinienem napisać o 1-2.
„W Polsce nie było komunizmu , bo istniało chociażby rolnictwo indywidualne,prywatne usługi hotelarskie”
Równie dobrze może Pan stwierdzić, że w Niemczech za Hitlera nie było nazizmu, bo wciąż mieszkali tam jacyś Żydzi. Proszę przyjąć do wiadomości, że ustrój panujący w Polsce w latach 1944-1989 jest przez historyków i politologów nazywany komunizmem. Tak wygląda komunizm w praktyce, naprawdę.
„To był autorytaryzm i system niedemokratyczny”
A komunizm jest systemem demokratycznym czy niedemokratycznym?
„Po 1956 r. był w zasadzie luz”
To jakiś żart? Brak własności prywatnej (poza małymi przedsiębiorstwami), zależność polityczna od totalitarnego supermocarstwa, brak prywatnych mediów, cenzura, mordowanie przeciwników politycznych (sic! aż do 1989 r.!), polowanie na polskich żołnierzy (do 1963 r.) i państwowa kontrola nad gospodarką to był 'w zasadzie luz’? Czy Pan wie, gdzie trzymano wtedy paszporty obywateli?
„Współczesna Polska nie jest krajem wysokorozwiniętym”
Jest. Od niedawna, ale jest.
„Masowa emigracja i głodowe pensje temu przeczą”
Po pierwsze, to nie są wyznaczniki bycia krajem wysoko rozwiniętym. Po drugie, w Polsce nie ma zjawiska masowej emigracji (jest np. na Łotwie, Ukrainie, zachodniej Hiszpanii, południowych Włoszech). Po trzecie, 'głodowe pensje’ to jakiś slogan propagandowy.
„budowano kilkakrotnie więcej mieszkań niż kiedykolwiek w III RP”
I o czym to świadczy? Ciężko, żeby 70 lat po wielkiej wojnie budowano więcej mieszkań, niż 10 lat po niej.
„dzieci nie przychodziły głodne do szkoły”
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
„kościół rzymsko-pedofilski miał znacznie mniejsze wpływy”
Jeśli chodzi o Kościół katolicki to tak, miał mniejsze wpływy, ale zostało to osiągnięte w sposób absolutnie niemoralny, dzięki prześladowaniom.
„To co miało miejsce w PRL-u bardzo rózniło się od tego w ZSRR”
Ok, tak. No i co w związku z tym?
Komunizm jest internacjonalistyczny tylko deklaratywnie. Jeśli nie liczyć 1 poł. XX w., w każdym kraju rozpoczyna płomienny romans z nacjonalizmem. Proszę sobie przypomnieć, jakimi hasłami operował ZSRS za Stalina, Polska za Gomułki i np. Kambodża za Pol Pota.
Trzeba najpierw powiedziec o jakim to „komunizmie” i „nazizmie” mowimy, czy z okresu okołowojennego XX wieku czy o czyms innym. Dla Amerykanow to cała dzisiejsza Unia E. a w szczegolnosci Skandynawia to niemal czysty komunizm. Jesli chodzi o ZSRR i Niemcy to dla mnie niemiecki nazizm był moralnie gorszy. W nazizmie szło sie do gazu za samo bycie, za kolor skory, za bycie Zydem, Polakiem czy innym innym. W komunizmie ZSRR sie szło do gułagu za poglądy, a własciwie za ich okazywanie. ZSRR mozna było przezyc bedąc cicho, zamiast od razu do gazu. Ale widac PN woli od razu do gazu, „uczciwie”. Chociaz tak do konca uczciwe to nie było, bo Zydzi mysleli, ze idą sie pod prysznic tylko wykąpac.
ONR zaprasza Pana PN do swoich szeregow!
„Dla Amerykanow to cała dzisiejsza Unia E. a w szczegolnosci Skandynawia to niemal czysty komunizm”
Poproszę o kilka przykładów z mainstreamu amerykańskiej polityki.
„W komunizmie ZSRR sie szło do gułagu za poglądy, a własciwie za ich okazywanie”
Nieprawda. W ZSRR szło się do gułagu za cokolwiek, z przyczyn absolutnie losowych. Decyzję o czyimś życiu lub śmierci podejmował urzędnik na podstawie często zupełnie nieracjonalnych przesłanek.
„Ale widac PN woli od razu do gazu, „uczciwie”.”
Wyjątkowo obrzydliwy sposób prowadzenia rozmowy.
Czystki stalinowskie polegały na tym, że w danym okręgu należało rozwalić na przykład 1000 osób. Łapano i zabijano. Bez względu na „winę” i „niewinność”. Jak ktoś miał szczęście lądował w gułagu, gdzie wszyscy byli łamani i wielu ginęło.
Obydwa systemy paskudne, ale ja patrze z perspektywy systematycznej eksterminacji, a nie jakichs czystek. Hitlerowcy tez robili czystki gdzie zabijali wszystkich, całe wsie, niezaleznie od indywidualnej winy. Odpowiedzialnosc zbiorowa.
Jak byłbym Zydem, to wolałbym jednak system „komunistyczny” gdzie była szansa ujscia z zyciem, zamiast nazistow gdzie samo bycie Zydem skazywało na zagłade. Ale moze by tak spytac Zydow.
Oczywiście, to też prawda. Ale trafia do mnie argument, że nazizm ludzie powszechnie uważają za zło, natomiast sentymenty wobec komunizmu są obecne w głównym nurcie opinii publicznej, Czyli pod tym kątem ta ideologia jest trwalsza i bardziej jeszcze niebezpieczna.
Oczywiście trzeźwe podejście do nazizmu kontrastuje z romantycznym do komunizmu
„Z przerażeniem odkrywam, że nadal istnieją ludzie którzy uważają komunizm za NO MOŻE NIE SUPER POMYSŁ, ALE ZA RÓWNIE ZBRODNICZY jak kapitalizm, z jego ostatnim stadium wg Lenina – imperialistycznym kolonializmem.” – do skoły matoły, bo osły juz posły.
Moralnym zwycięzcą jest zawsze ten komu przeciwnik przetrąci nogę (Dobry Wojak Szwejk, jak zawsze ponad czasowo i uniwersalnie)
Różnie to bywa. Jednak jedno jest pewne: „Szwejk zginął w okopach I wojny światowej”
Pamięć masowa jest krótka i emocjonalna. Kiedy Jim Florio podniósł podatki na nieruchomości w New Jersey co drugi zderzak miał naklejkę „Florio – free in 93” (w 1993 były wybory stanowe). Kiedy przyszedł czas wyborów Florio był jednym z faworytów. Jego przeciwnik wygrał z niewielką przewagą.
Zrównywanie komunizmu z kapitalizmem to akt desperacji, bo ta teza nie wytrzyma żadnej obrony. Myślę, że indykatorem wszelkich zbrodniczych „izmów” jest poziom strachu. W filmie „East/West” świetnie jest pokazane formowanie nowej mentalności w „wymarzonym” Związku Sowieckim. Na dzień dobry nauka, że „tutaj nie wolno się śmiać”. I tak pamiętam ten okres. Kto ma ochotę posmakować trochę tej atmosfery powinien odwiedzić np. Ukrainę. Moi znajomi, którzy tam jeżdżą w interesach wciąż przyciągają uwagę, kiedy zachowują się swobodnie.
Tutejsi komuniści nigdzie nie jeżdżą wiedzą tylko ze hamburgery im nie smakują więc lubią al Kaidę
Ditto. Dziękuję, ubawiłem się.
Dawno większych bzdur nie czytałem i to jeszcze na portalu działający pod egidą Racjonalisty. Komunizm oczywiście miał i ma swoje wypaczenia, ale to właśnie on z zacofanej rolniczej Rosji zrobił zindustrializowane mocarstwo. To on upodmiotowił klasę robotniczą. To on wielu narodom dał ośmiogodzinny dzień pracy, równość płci, alfabetyzację, skolaryzację. To leninowska Rosja Radziecka jako pierwsza na świecie zdepenalizowała stosunki homoseksualne. To komunizm uczynił Kubańczyków gospodarzami we własnym kraju. Długo by jeszcze wymieniać, tylko po co?
Bzdura – stosunki homoseksualne były zdepenalizowane znacznie wcześniej we Francji i w… Polsce. Proszę nie obrażać naszej marki „racjonalista” siejąc propagandę opartą na nieprawdziwych informacjach. Brutalna dyktatura Fidela Castro nie uczyniła Kubańczyków gospodarzami we własnym kraju. Niech pan sobie nie kpi z licznych ofiar.
Proszę kiedyś odwiedzić Florydę. Jest pełna kubańskich „gospodarzy własnego kraju”, którzy z tego własnego „gospodarstwa” uciekali na czym popadło, co tylko mogło utrzymać się na powierzchni oceanu. Część się potopiła. Proszę też zajrzeć na statystyki z czasów Batisty. Nikt w panice nie uciekał ryzykując życie własnych rodzin.
Jeżeli Pan tam zawita sugerowałbym nie zdradzać swych poglądów, bo to może być niebezpieczne. Tamci ludzie za wiele wycierpieli, więc mogą być nieracjonalni.
Tak na marginesie to wprost nie mogę uwierzyć że w tym kraju ktokolwiek potrafi grać jeszcze zdartą płytę o „wypaczeniach”. Najczęściej jest to amnezja albo ból po utracie władzy.
Ja też nie mogę uwierzyć
„to właśnie on z zacofanej rolniczej Rosji zrobił zindustrializowane mocarstwo”
Pomijając już nieprawdziwość tej tezy… to przecież argument z cyklu 'Hitler co prawda był ludobójcą, ale zbudował autostrady’.
Aha, już o rozdziale Kościoła od państwa nie wspominając.
Zniszczenie praktycznie wszystkich związków wyznaniowych przy użyciu terroru to nie jest „rozdział Kościoła od państwa”.
W pełni się zgadzam i dziwię się, że ktokolwiek może takie metody popierać.
„Wtedy naziści byli u władzy, ale przecież nie jest to cały okres istnienia nazizmu. NSDAP powstała już w 1920 r, a przecież nie wzięła się z próżni tylko opierała na ideach volkizmu. Podobnie ciężko uwierzyć, że w 1945 r. wszyscy naziści przestali być nazistami, tak po prostu. Dlatego napisałem o 2-3 pokoleniach, choć może powinienem napisać o 1-2.”
Mieli wadzę tylko przez około 12 lat. Wtedy też mogli decydować o życiu i śmierci innych. Komuniści też istnieli przed 1917 r. i po 1991 r. ale już nie mieli wpływu na politykę państwa.
„Równie dobrze może Pan stwierdzić, że w Niemczech za Hitlera nie było nazizmu, bo wciąż mieszkali tam jacyś Żydzi. Proszę przyjąć do wiadomości, że ustrój panujący w Polsce w latach 1944-1989 jest przez historyków i politologów nazywany komunizmem. Tak wygląda komunizm w praktyce, naprawdę.”
Nazwali to komunizmem z przyczyn politycznych. Na minioną historię można obiektywnie spojrzeć po upływie 50 , a nawet 100 lat. Teraz to się wszystko robi na zamówienie polityczne. Komunizm miałeś Pan w ZSRR . Tam własnością każdego obywatela była kufajka i walonki. U nas było mimo wszystko inaczej . Działalność prywatna istniała , mimo że faworyzowana była ta państwowa. Ja bym ten ustrój nazwał raczej autorytarnym socjalizmem.
„Nazwali to komunizmem z przyczyn politycznych”
Że niby 'komunizm’ w 1944 r. w Polsce miał taką dobrą prasę, że warto było używać tej nazwy? Przecież to nonsens, przed wojną komuniści dokonywali zamachów terrorystycznych i Polacy doskonale wiedzieli, co to za jedni.
„Na minioną historię można obiektywnie spojrzeć po upływie 50 , a nawet 100 lat”
Jako historyk mogę Panu powiedzieć, że na historię (minioną i nawet nieminioną, jeśli taka istnieje) nie można spojrzeć obiektywnie nigdy.
„Teraz to się wszystko robi na zamówienie polityczne”
Nie rozumiem.
„Ja bym ten ustrój nazwał raczej autorytarnym socjalizmem”
Jeśli o mnie chodzi – nie ma problemu. Kluczową kwestią jest, czy ten autorytarny socjalizm był zjawiskiem raczej pozytywnym czy raczej negatywnym. Jak Pan sądzi?
„„Po 1956 r. był w zasadzie luz”
To jakiś żart? Brak własności prywatnej (poza małymi przedsiębiorstwami), zależność polityczna od totalitarnego supermocarstwa, brak prywatnych mediów, cenzura, mordowanie przeciwników politycznych (sic! aż do 1989 r.!), polowanie na polskich żołnierzy (do 1963 r.) i państwowa kontrola nad gospodarką to był ‚w zasadzie luz’? Czy Pan wie, gdzie trzymano wtedy paszporty obywateli?”
Przeciwników politycznych mordowano i za II RP. Zamach majowy pochłonął więcej ofiar niż stan wojenny.Demokracja była tylko w latach 1918-26. Zwykłym szarakom w PRL żyło się całkiem nieźle. Siedzieć w lesie do 1963 r. to trzeba mieć nierówno pod kopułą. Japończycy chyba naszych tylko przebili w tym względzie. Odnośnie zależności państwa polskiego. Od początku XVIII w. to była powszecha sprawa ( za wyjątkiem 20 lecia międzywojennego). Na tle Księstwa Warszawskiego czy Królestwa Polskiego z carem-królem to PRL wypadał całkiem dobrze.
„Przeciwników politycznych mordowano i za II RP. Zamach majowy pochłonął więcej ofiar niż stan wojenny.”
Oczywiście, ale nie rozmawiamy o II RP.
„Zwykłym szarakom w PRL żyło się całkiem nieźle”
Zarówno statystyki ekonomiczne, jak i pamięć historyczna mojej rodziny mówią coś zgoła innego.
„Siedzieć w lesie do 1963 r. to trzeba mieć nierówno pod kopułą”
Nie mnie to oceniać. Faktem jest, że w 1963 r. zginął ostatni polski żołnierz, zabity w pełzającej wojnie domowej (na szczęście o niskiej skali) między niedobitkami tzw. II RP a komunistami.
„Odnośnie zależności państwa polskiego. Od początku XVIII w. to była powszecha sprawa ( za wyjątkiem 20 lecia międzywojennego). Na tle Księstwa Warszawskiego czy Królestwa Polskiego z carem-królem to PRL wypadał całkiem dobrze”
Zaraz, zaraz. Ja nie pisałem o zależności jako takiej, tylko o zależności OD PAŃSTWA TOTALITARNEGO! Księstwo Warszawskie było zależne od napoleońskiej Francji a Królestwo Polskie od cesarstwa Romanowów w zupełnie innej skali, niż PRL od ZSRR. Nawet Księstwo Warszawskie, nastawione na eksport wojska dla Napoleona, nie znało takiego terroru politycznego ani sterowania gospodarką jak PRL.
Zaraz, zaraz. Ja nie pisałem o zależności jako takiej, tylko o zależności OD PAŃSTWA TOTALITARNEGO! Księstwo Warszawskie było zależne od napoleońskiej Francji a Królestwo Polskie od cesarstwa Romanowów w zupełnie innej skali, niż PRL od ZSRR. Nawet Księstwo Warszawskie, nastawione na eksport wojska dla Napoleona, nie znało takiego terroru politycznego ani sterowania gospodarką jak PRL.
Odnośnie PRL. To były braki i niedostatki towarów , ale nie spotkałem się ze zjawiskiem głodu . A to w III RP ma miejsce. A odnośnie zależności Polski. PRL był w znacznie lepszej sytuacji zarówno od Księstwa Warszawskiego(a gdzie „Polska” w nazwie?) czy Królestwa Polskiego. Chociażby miał znacznie większe terytorium .”Podziękuj Zygmuntowi III” – to do wszystkich niezadowolonych z najnowszej historii Polski.
Wszyscy byli na swój sposób głodni, więc zjawisko nie było widoczne. Po prostu różnice między „bardziej” i „mniej” głodnymi byłe mniejsze. Zakładam, że tamten okres pamięta Pan równie dobrze jak ja, toteż mogę zaryzykować twierdzenie, że gdyby w tych czasach (teoretycznie) ktoś postawił McDonald’s w centrum stolicy ze zjełczałymi WieśMacami w centrum Warszawy to mielibyśmy rozruchy na miarę rewolucji francuskiej.
„dzieci nie przychodziły głodne do szkoły”
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?”
Z autopsji. Byłem w latach 80 dzieckiem.
I Pana zdaniem wspomnienia z dzieciństwa to jest racjonalny argument w dyskusji?
„„Masowa emigracja i głodowe pensje temu przeczą”
Po pierwsze, to nie są wyznaczniki bycia krajem wysoko rozwiniętym. Po drugie, w Polsce nie ma zjawiska masowej emigracji (jest np. na Łotwie, Ukrainie, zachodniej Hiszpanii, południowych Włoszech). Po trzecie, ‚głodowe pensje’ to jakiś slogan propagandowy.”
To utrzymaj się Pan za tą pensję przez cały miesiąc. Dla wielu rodaków to rzecz niemożliwa. W Polsce nie ma zjawiska masowej emigracji? To chyba żyjemy w innym kraju. Ci Polacy w Wielkiej Brytanii czy Niemczech to chyba z kosmosu przylecieli? A ponoć zyjemy na „zielonej wyspie”. To prawda , bo trawa na niej jest zielona.
Ale za jaką „tą pensję” mam się utrzymywać? Brakuje konkretów.
W Polsce, w której ja mieszkam, nie ma zjawiska masowej emigracji. Jest emigracja z Małopolski i Podlasia, której głównymi celami są Warszawa i Anglia. Jest także emigracja z małych miasteczek do Warszawy i innych większych miast. Jest wreszcie emigracja z centrów aglomeracji na obrzeża. Ale nie ma takich ruchów ludnościowych, jak w Łotwie, zachodniej Hiszpanii czy południowych Włoszech, skąd ludzie naprawdę masowo emigrują w poszukiwaniu pracy. Od siebie dodam, że również rozważam emigrację z Polski, chociaż moja sytuacja ekonomiczna nie jest zła. To nie jest żaden wyznacznik.
Nie, Polacy nie przylecieli do Niemiec ani Wielkiej Brytanii z kosmosu, ale nie jest to emigracja masowa, tzn. nie wyludniają się w Polsce całe wsie i miasta. A na Łotwie – tak.
Określenie 'zielona wyspa’ (z dziedziny propagandy politycznej) nie ma nic wspólnego z poziomem życia w Polsce. Oznaczało po prostu, że Polska była jednym z niewielu krajów, które zachowały wzrost gospodarczy podczas kryzysu. Bo tak było. Epatowanie tą 'zieloną wyspą’ przez przeciwników PO jest już męczące.
To pójdź Pan do pierwszego lepszego marketu , spytaj się ile tam zarabiają i czy są zadowoleni z zarobków. W Polsce są spore obszary wyludniające się. W Łodzi to zjawisko przyjęło wręcz katastrofalną formę. Na prowincji w większości pozostali starcy. Emigracja jest masowa. Wystarczy trochę poczytać na ten temat. Ta „zielona wyspa” i ten wzrost gospodarczy na tle wzrostu gospodarczego np. za rządów SLD i Kołodki jest niewielki. Rządy PO to dla mnie gangsterzy polityczni.
„„kościół rzymsko-pedofilski miał znacznie mniejsze wpływy”
Jeśli chodzi o Kościół katolicki to tak, miał mniejsze wpływy, ale zostało to osiągnięte w sposób absolutnie niemoralny, dzięki prześladowaniom.”
Tak byli straaaszliwie prześladowani. Nieboracy.Niebożęta. A ta masowa budowa kościołów za PRL to efekt tych prześladowań.
W komunistycznej Polsce nie było żadnej masowej budowy kościołów. Była masowa odbudowa kościołów zniszczonych podczas wojny, natomiast budowa nowych świątyń natrafiała na zupełnie bezprawne utrudnienia administracyjne. Proszę poszukać w Internecie czegoś o historii budowy kościoła w krakowskiej Nowej Hucie.
Ale główne prześladowania dotyczyły kapłanów, którzy byli po prostu mordowani za poglądy (vide Popiełuszko, Niedzielak). Były też sytuacje zupełnie absurdalne, takie jak 'aresztowania świętych obrazów’.
„Teraz to się wszystko robi na zamówienie polityczne”
Nie rozumiem.”
A IPN co to jest?
Instytut Pamięci Narodowej. Nie jest on instytucją robiącą cokolwiek na zamówienie polityczne, po prostu pracują tam głównie historycy o poglądach konserwatywnych (wydaje mi się, że w ogóle większość historyków ma poglądy konserwatywne, takie wrażenie odniosłem studiując historię). Zazwyczaj piszą prace naukowe na dość dobrym poziomie. Wybaczy Pan, ale takie skakanie z tematu na temat mnie nie bawi i już się pożegnam.
IPN? Tam są jacyć profesjonaliści? Katedra historyczna na pierwszym lepszym Uniwersytecie ma o niebo lepsze kadry.
Pisze Pan tak, bo jest Pan podobnie jak ja historykiem, czy na zasadzie objawienia?
„„Ja bym ten ustrój nazwał raczej autorytarnym socjalizmem”
Jeśli o mnie chodzi – nie ma problemu. Kluczową kwestią jest, czy ten autorytarny socjalizm był zjawiskiem raczej pozytywnym czy raczej negatywnym. Jak Pan sądzi?”
Start mieli wyjątkowo ciężki . 1945 r.- kraj spopielony …ponad 6 mln obywateli poszło do piachu…inteligencja zdziesiątkowana…wielu obywateli na emigracji… „brat ze wschodu” reperacje pobierał nawet z Ziem Odzyskanych… brak planu Marshalla.Warszawa została odbudowana , mimo że wielu twierdziło że to jest niemożliwe. Zgadza się ten ustrój był nieefektywny gospodarczo. Powiem inaczej zapóźnił nas mniej niż np. Czechosłowacje. Przed II wojną to państwo było dużo zasobniejsze niż II RP. Czechosłowaja miała bardzo nowoczesny przemysł i była na poziomie Europy Zachodniej. W 1989 r. Polska była na zbliżonym poziomie do Czechosłowacji.
1. Tak, komuniści mieli w Polsce wyjątkowo ciężki start, ponieważ sami przyczynili się w ogromnym stopniu do jej zniszczenia podczas wojny (m.in. dziesiątkując inteligencję, dokonując ataków terrorystycznych na cywilnych Niemców, torpedując akcje AK).
2. Brak planu Marshalla. Tak. Pięknego samobója Pan strzelił.
3. Jako warszawiak wyjawię Panu, że Warszawa (a właściwie jej Śródmieście, bo tylko to zniszczono) nie została tyle odbudowana, co zbudowana od nowa. Nie odbudowano m.in. pałacu Saskiego, pałacu Bruhla, pałacu Branickich, pałacu Kronenberga i całego kwartału kamienic, który zajął Pałac Stalina. Pamiętano za to o usunięciu wszystkich kojarzących się z chrześcijaństwem zdobień z kamienic, budowie wspomnianego Pałacu Stalina, budowie socrealistycznych absurdalnie wielkich bloków i idiotycznie szerokich jezdni.
Wciąż nie dowiedziałem się, czy uważa Pan ten swój socjalizm autorytarny za zjawisko negatywne czy pozytywne.
Komuniści i zniszczenia materialne w czasie wojny? O ile mi wiadomo to chyba III Rzesza jest za to odpowiedzialna? Więcej obywateli polskich wysłała do piachu III Rzesza , a nie ZSRR. Kilkakrotnie więcej.
I znowu: ja piszę o zniszczeniach a Pan dopisuje „materialnych”. Tak, materialne zniszczenia też były, bo komuniści wywozili do Rosji dosłownie całe fabryki. Ale miałem na myśli głównie wyniszczenie ludności. Zapewne slyszał Pan o Katyniu, prawda? Tak, naziści zabili więcej Polaków… ale komuniści przecież zabrali 1/3 terytorium państwa i przyłączyli ją do ZSRR.
Owszem miały miejsce zbrodnie dokonywane przez Sowietów. To oczywista oczywistość. Nikt tego nie kwestionuje. Ale skala ich była znacznie mniejsza niż ta dokonywana przez III Rzeszę. Podobnie jak skala przez nich dokonanych zniszczeń.
Nieprawda mniej więcej to samo
Jak została odbudowana tak została. Ale to jest faktem! A z faktami nie dyskutuje się.
Ok, ale odbudowa centrum Warszawy to nie jest żadna zasługa komunistów. Nie musieli tego robić, nie było to z racjonalnego punktu widzenia do niczego potrzebne a żeby odbudować Starówkę tutaj poniszczyli zabytkowe dzielnice innych miast. Gdzie w tym zasługa?
Komuniści po 1945 r. decydowali o odbudowie Warszawy . Bez ich akceptacji by to nie nastąpiło . Ja słyszałem o cegłach wywożonych np. ze Świnoujścia na odbudowę Warszawy. Ale te pochodziły z gruzowiska. Tu poruszyłem przy okazji kwestie tzw.”Ziem Odzyskanych”. Utrata „Kresów” była bolesna . Ale dostaliśmy w ich miejsce tereny poniemieckie które dysponowały o wiele lepszą infrastrukturą niz obszary za Bugiem. Przy okazji rozwiązany został problem mniejszości narodowych. A jak pokazuje to sytuacja Jugosławi z lat 90 to mógł być poważny problem.
Drugą co do liczebności mniejszość narodową wymordowali naziści. To też zaliczy Pan na plus?
„Drugą co do liczebności mniejszość narodową wymordowali naziści. To też zaliczy Pan na plus?”
Zupełnie co innego miałem na myśli. Gdyby Kresy zostały w granicach Polski to zaistniał by konflikt chociażby z Ukraińcami. Być może doszło by do wojny domowej w 1989r.
Okupacja niemiecka i sowiecka. Straty:
„Prezentowany obecnie raport historyków nie podaje ścisłych danych dotyczących strat osobowych pod okupacją niemiecką i sowiecką w latach 1939-1945. Badacze, sumując dotychczasowe ustalenia i podając przyczyny porażek i utrudnień badawczych, skłonni są przypuszczać, że pod okupacją sowiecką zginęło w latach 1939-1941, a następnie 1944-1945 co najmniej 150 tys. obywateli II RP (taką liczbę da się ustalić na drodze potwierdzeń pozytywnych, przy czym nadal w obiegu naukowym pozostaje liczba 500 tys. Polaków, ustalona przez prof. Czesława Łuczaka na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, która jednak podlega stałej weryfikacji i pomniejszeniu). Jak pisze prof. Wojciech Materski, zasadnicza różnica między okupacją niemiecką i sowiecką polegała na tym, że Niemcy w sposób masowy i systematyczny mordowali całe narody (Żydów i Cyganów wręcz na skalę przemysłową), Sowieci zaś nie podejmowali się planowej eksterminacji całych narodowości (wyjątek zrobiono dla polskich elit), a skala ofiar była spowodowana bardziej warunkami życia będącymi konsekwencją represji.
Łączne straty śmiertelne ludności polskiej pod okupacją niemiecką oblicza się obecnie na ok. 2 770 000. Liczbę tę należy traktować orientacyjnie, gdyż dla samej Warszawy historycy mają problem z ustaleniem liczby ofiar bezpowrotnych. Do tych strat należy doliczyć ponad 100 tys. Polaków pomordowanych w latach 1942-1945 przez nacjonalistów ukraińskich (w tym na samym Wołyniu ok. 60 tys. osób). Z kolei po weryfikacji m.in. badań dotyczących ofiar obozu koncentracyjnego w Auschwitz-Birkenau uważa się, że liczba Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia, obywateli II Rzeczypospolitej, zamordowanych przez Niemców sięga 2,7- 2,9 mln osób (w tym w obozach śmierci 1 860 000 osób; w samych Ponarach zginęły 72 142 osoby). Sądzić zatem można, że z rąk Niemców zginęło ok. 5 470 000-5 670 000 Polaków i Żydów – obywateli polskich. Brak możliwości przekazania opinii publicznej precyzyjnych danych dotyczących ofiar śmiertelnych pod okupacją niemiecką prof. Tomasz Szarota tłumaczy polityką Trzeciej Rzeszy, a konkretnie dominującą anonimowością ofiar zbrodni popełnianych przez Niemców.”
http://niniwa22.cba.pl/polska_1939_1945.htm
Tak, zgadzam się z Piotrem. Porównywanie niedogodnosci kapitalizmu ze zbrodniami komunizmu to przykład na wypranie umysłu tzw. lewicowością socjalistyczna. Były nadzieje,że TR będzie reprezentował liberalizm socjalny (ale prokapitalistyczny); niestety idzie do wyborów z SLD – tymi którzy uważają,że PRL był lepszy niż obecna „Polska w ruinie”. PRL był krajem w rynsztoku – jesli zgodzimy się, iż obecna Polska jest w ruinie. Oczywiście, stan kraju jest pełen absurdów – ale mimo wszystko mamy wolność; Doda, Nergal , Tabisz, Napierała, Dominiczak, Psyk, Krysztofiak nie siedzą w pierdlu.
Panowie, trzeba zacząć na serio brac się za budowanie nowej formacji soc-liberalnej – po wyborach (przegranych przez PO i wszystkich, którzy sa anty-pisowi), rzucą się przegrani na organizowanie „od nowa”; bądźmy pierwsi przygotujmy się na ten okres paniki. A zacznijmy im wszystkim mówić jak Smerf Mądrala „a nie mówiłem”
Ja się cieszę z tego tekstu – bo pokazuje on,ze nas racjonalistów łaczy jeszcze jeden alement – zdecydowany anty-komunizm. Ja szczerze powiem o sobie: jestem anty-komuchem. Dlatego daleko mi do wszystkich zapędów socjalistycznych, niszczących podmiotowość w imię urojonegj wizji i przekonania,że można sterować racjonalnie czyms tak skomplikowanym, jak struktura spoleczna. Owszem, czasami taktycznie jestesmy (racjonaliści) za wspieraniem pewnych haseł socjalistów (np. pomaganie najbiedniejszym) – ale nie jesteśmy za projektami etatystycznymi, wmontowanymi w styl myślenia socjalistycznego. po prostu – nie da się kontrolować ludzkiego behawioru, aby realizowac jakies ponadczasowe cele historyczne. Komunizm stanowił karykaturę takiej wizji, która doprowadziła do gułagów.
Cieszę się że jesteś po dobrej stronie mocy w tej sprawie.
Według bardzo zaniżonych szacunków z „Czarnej księgi komunizmu” ideologia ta pochłonęła na całym świecie 100 milionów ofiar śmiertelnych. Setki milionów ludzi zamknęła w więzieniach i obozach koncentracyjnych, wpędziła w otchłań nędzy, złamała im życie. I nie jest to wcale bilans zamknięty. Komunizm bowiem wciąż istnieje w pięciu krajach świata – Chinach, Korei Północnej, Wietnamie, Laosie i na Kubie. I wciąż zabija.
Komunizm jest jednak nie tylko najbardziej ludobójczym systemem, jaki wymyślił człowiek. Jest również systemem najbardziej totalitarnym. Tylko pod rządami komunistów dzieci donoszą na rodziców. Tylko pod rządami komunistów podsądni miotają pod własnym adresem najgorsze oskarżenia i domagają się dla siebie kary śmierci. Tylko pod rządami komunistów państwo kontroluje myśli swoich obywateli – czytamy w „Pakcie Piłsudski-Lenin”
dyskusja wydaje mi się obok tezy i argumentacji. Nazizm vs. komunizm ma się do porównywania polityki czy poziomu agresji Rosji (czy ZSRR) i US jak piernik do wiatraka. Z mojej strony teza jest kry=ucha a argumentacja licha nie dlatego, że uważam na odwrót, lecz że klucz do błedu jest w zdaniu: „Teraz uważam, że nazizm jest przynajmniej uczciwy w swym bestialstwie” Większej bzdury i braku etyki nie znam. Podjrzewam, że autor nazbyt zapalił się do studiów nad komunizmem, a casu zabrakło na najonalizm, faszyzm, nazizm i tym podonbnych kwiatków. Fajne jest też zestawienie Mein Kampf z Kapitałem (?) – poziom analizy powala. To ma być racjonalne? To tylko propagandowy pamflet.