• czwartek, 13 grudnia 2018 r.

Kto się boi Karola Darwina? Feminizm wobec teorii ewolucji. Bryx i Dominiczak

 

Współczesny feminizm często odrzuca naukę i wnioski wypływające z teorii ewolucji. Zamiast tego pojawia się ideologia oparta na fałszywych przesłankach. Osobom, którym zależy na naukowym światopoglądzie, na prawdziwym obrazie rzeczywistości i rzeczywistym dobrobycie kobiet i mężczyzn taka sytuacja nie może wydawać się korzystna. Odrzucenie przez nowy feminizm nauki stało się podstawą książki Griet Vandermassen o której dyskutują Kaja Bryx i Andrzej Dominiczak

Podobne materiały

74 komentarze

  1. springus
    6 listopada 2018 at 21:32 - odpowiedz

    Nadejdzie czas, gdy naukowy darwinizm zostanie odłożony na tę samą półkę, gdzie dzisiaj spoczywa naukowa lobotomia i naukowy łysenkizm.

    • Andrzej
      Andrzej
      6 listopada 2018 at 21:45 - odpowiedz

      O rany, a co Pan ma przeciwko ewolucji? Komuś krzywdę robi? Przecież nawet polski papie poparł darwinizm – przpominam, jesli przemawia Pan z pozycji katplickich. Lysekizm to oszustwo po prosru a lobotmia, jak wiele innych metod, była po prostu wynikiem niedorozwoju psyciatrii. Dzisiaj wyszla z mody, choc bywa tsosowana w najzwyczajnych przypadkach ciezkiej padaczki np.    

      • springus
        7 listopada 2018 at 08:08 - odpowiedz

        Akurat jestem zwolennikiem ewolucji, tyle że ewolucji duchowej (w ujęciu nieteistycznym). A krzywdę robi nie ewolucja per se, tylko darwinizm, który jest jednym z filarów materialistycznego postrzegania świata. Darwinizm deprecjonuje wartość człowieka, postrzegając go jedynie jako przypadkowo upgradowaną małpę. Zakłada, zupełnie bezpodstawnie i bez dowodu, bezcelowość procesów ewolucyjnych, a co za tym idzie, neguje inteligentny i twórczy aspekt Natury.

         

        Oto kilka fragmentów tez z manifestu humanistycznego, który zalinowałeś w wątku o eutanazji:

         

        Naukowi naturaliści uznają pewną postać materializmu, zgodnie z którą procesy i zjawiska naturalne znajdują najlepsze wyjaśnienia w przyczynach materialnych.

        naturaliści twierdzą, że nie ma dostatecznych świadectw naukowych na rzecz duchowej natury rzeczywistości i istnienia w niej przyczyn okrytych tajemnicą.

        Ani nowoczesna kosmologia, ani proces ewolucyjny nie przemawiają za tym, że świat ma strukturę inteligentną – jest to myślowy skok wiary poza świadectwa empiryczne.

         

        • tatajarek
          7 listopada 2018 at 17:41 - odpowiedz

          "Darwinizm deprecjonuje wartość człowieka, postrzegając go jedynie jako przypadkowo upgradowaną małpę."

          Jeśli darwinizm, jak Pan twierdzi, deprecjonuje człowieka, to człowiek jest żyjątkiem zdeprecjonowanym, bo darwinizm jest faktem.

          Czy to jest jakis problem? Żeby być przyzwoitym, nie trzeba być boskim, wbrew temu, co się Wam wilkom w owczych skórach z ambon ulatnia. Godność człowieka nie od boga pochodzi, a od małpy. I moralność pochodzi od małpy, bo cały człowiek od niej pochodzi.

          "Zakłada, zupełnie bezpodstawnie i bez dowodu, bezcelowość procesów ewolucyjnych, a co za tym idzie, neguje inteligentny i twórczy aspekt Natury."

          Na bezcelowość procesów ewolucyjnych jest mnóstwo dowodów, poczynając od tych z kopiowaniem ciapek bakteryjnych na szalkach Petriego, opisanych w każdym podręczniku.

          Nieinteligentna, marnotrawcza natura ewolucji to jej podstawowa własność wykazana w tysiącach obserwacji terenowych i laboratoryjnych.

          Dlatego w ewolucji mówi się o doborze "naturalnym", czyli ślepym i głupim.

          Jest Pan tak bardzo niedouczony w kwestii ewolucji, czy udaje Pan głupiego?

           

          • springus
            7 listopada 2018 at 18:59

            Jest Pan tak bardzo niedouczony w kwestii ewolucji, czy udaje Pan głupiego?

            Ponieważ już nie po raz pierwszy wypowiadasz się w chamski sposób, nie mam chęci na dłuższą odpowiedź.

             

            Dlatego w ewolucji mówi się o doborze "naturalnym", czyli ślepym i głupim.

            Czyli utworzyłeś teorię na własną podobiznę, jako że jesteś jej produktem.

             

          • tatajarek
            7 listopada 2018 at 19:54

            Każdy człowiek, nie tylko ja i Pan, jest bardzo niedoskonałą małpą. To bardzo ważne odkrycie naukowe. Pozwala np. zrozumieć jakubiakową chęć wspólnego sikania (oraz multum innych ludzkich żądz) bez odwoływania się do dyjabełka, albo "wolnej" woli, tak jak to psedonaukowcy – teolodzy mają w zwyczaju.

            Ale jesli juz mowa o teologii – jesli zajrzy Pan do Biblii, odkryje Pan, że nie tylko my – ludzie jesteśmy małpami, ale katolicki Bóg – Jahwe – też jest małpą i to trudno reformowalną (naprawdę zachowuje się jak małpa). 

            Wyjawie Panu, że dla przecietnego współczesnego człowieka, zwykli umiarkowanie przyzwoici ludzie, czyli darwinowskie postmałpie bioroboty, mają o wiele więcej godności niż obrzydliwa starożytna małpa – wasz Bóg.

            To że wy – niedawni podpalacze ludzi i książek, ratownicy dra Mengele i ciemiężcy Owsiaka, macie czelność pieprzyć o jakiejś ludzkiej "godności", jest naprawdę jaskrawym objawem psychopatycznym. Obudźcie się!

             

          • springus
            7 listopada 2018 at 21:28

            Każdy człowiek, nie tylko ja i Pan, jest bardzo niedoskonałą małpą.

            Proszę mówić za siebie.

             

            Ale jesli juz mowa o teologii

            Ewidentnie za dużo Biblii, a następstwa takie, że uciekając od Boga produkujecie jeszcze bardziej bezsensowne teorie.

             

          • tatajarek
            8 listopada 2018 at 13:09

            "Proszę mówić za siebie."

            Prze Pana, to nie ja mówię, tylko biologia mówi. Niestety jej twierdzenia również dotyczą wszystkich Springusów i tatajarków na tej planecie.

          • springus
            8 listopada 2018 at 15:35

            Prze Pana, to nie ja mówię, tylko biologia mówi.

            To nie biologia, to pańska wiara przemawia. 😉

          • tatajarek
            8 listopada 2018 at 19:25

            To nie jest moja wiara, Panie Springus. Darwinizm jest obiektywnym faktem.

  2. Orionis
    7 listopada 2018 at 13:20 - odpowiedz

    Książki nie znam (przeczytam oczywiście), ale i bez tej książki widzę, że niektóre feministki oderwały się od rzeczywistości i szybują w nieznane  ;))  Czym oczywiście szkodzą realistycznemu feminizmowi, w którym chodzi o fakty i prawa, a nie o wydumane ideologie.

     

    Skąd się biorą te wydumane ideologie? Oczywiście nie wiem dokładnie, ale mam taką luźną myśl, że to być może jest tzw. reakcja równowagi. Nasze reakcje sa często takim odruchowym "łapaniem" równowagi, po prostu działa prosty, automatyczny model "bodziec-reakcja". Reakcja jest często odbiciem tej samej siły, która zadziałała, to samo zostaje skierowane odwrotnie. Mówiąc prosto, jeśli ktoś nas bije, to mu oddajemy. Nierzadko widać, że w psychologii społecznej działa to podobnie.  Przez wieki mężczyźni głosili oderwane od rzeczywistości ideologie o kobietach, więc być może teraz jest ten moment, gdy pojawiła się ta sama siła skierowana odwrotnie…  

    Oczywiście, że to kiepskie rozwiązanie! Jedne bzdury zostają zastąpione innymi bzdurami. No, ale być może ludzkość w poznawaniu samej siebie tak właśnie się zachowuje, takie właśnie etapy rozwojowe przechodzi..? Na szczęście nie cała.

    • Andrzej
      Andrzej
      7 listopada 2018 at 14:01 - odpowiedz

      Orionis, dzieki za komentarz. Wyjaśnię możę, że ten skrajnie zideologizowany, antynaukowy i autorytarny nurt w feminizmie nie ma nic wspolnego z psychologią. Psychologia, zwłaszcza ewolucyjna, ale nie tylko jest wręcz głwnym przemiotem nienawiści autorek i autorow tego nurtu. To niestety głównie filozofowie, tzw. kulturoznawcy itp. studenci pracownicy roznych dyscyplin nieempirycznych.  Wydaje mi się, że przyczyną powstania i trwania tego zlawiska jest wlasciwy wszytskim ideologom autorytaryzm a także potrzeba silnych doznań zwizanych z walka na śmierć i życie z nieprzejednanym wrogiem, ktory kryje się wszedzie – rowniez we wlasnych szeregach. Przypomina mi sie np. sprwa wyrzucenia ze szwedzkiej "Inicjatyw Feministycznej" założycielki tej organizacji za utrzymywanie stosunkow seksulanych z mężczyznami. Ewolycja i ewolucjonisci nie sa jedynym "wrogiem" idelożek tego nurtu – wróg – jak juz wspomnialem – czai się wszędzie. 

      • Lucyan
        7 listopada 2018 at 15:19 - odpowiedz

        "Przypomina mi sie np. sprwa wyrzucenia ze szwedzkiej "Inicjatyw Feministycznej" założycielki tej organizacji za utrzymywanie stosunkow seksulanych z mężczyznami. "

        To chyba jakis "fake news" i dał sie Pan złapac. We władzach "Feminstycznie Inicjatywy" (FI) mogą (polska wikipedia) zasiadac takze mezczyzni i zasiadają. A juz w ogole opowiadanie o stosunkach seksualnych to chyba pan to złapał z polskich zrodeł prawicowych, gdzie sie lubują w zaglądaniu do sypialni i do majtek i przekrecaniu faktow. Z wyjątkiem prezesa homoseksualisty, Jarka K. – bo jego sie boją. 

        Inna sprawa ze jest to typowe dla własnie meskiego zachowania, załozmy, uwaga załozmy, jakas jedna kobieta z FI na 100 tys. powiedziała na przykład, ze "nie podoba sie jej ze liderka partii utrzymuje stosunki seksualne z mezczyznami". I co wtedy? Mezczyzni (w Polsce kato-prawiczki) robią z tego afere i przedstawiają to jako stanowisko danego ugrupowania.

        A własciwie jak sie zakonczył a sprawa tego Jakubiaka z Kukiza (wtedy), ktory chciał sie umowic na wspolne sikanie w toalecie? 

        • Andrzej
          Andrzej
          7 listopada 2018 at 15:37 - odpowiedz

          Lucyanie, piszę nie przyadkiem,ze mi się przypomniało, bo było to kilkanascie a moze nawet 20 lat temu, dgy w ogole nie isteniala "instytucja; fake news. Tak to byo. Cieszę się, że to się zmieniło, jak twierdzisz 🙂  

          • ivonn
            6 grudnia 2018 at 15:48

            Pozwole sobie jeszcze jak moja poprzedniczka na luzniejsze refleksje. Ksiazki nie czytalam, ale orientuje sie, iz w duzym uproszczeniu ewolucja "stawiajac"  na dymorfizm plciowy, "postawila" jednoczesnie na dominacje plci  silniejszej. Psychologia ewolucyjna mowi tez o predyspozycji mezczyzn do rywalizacji, a wiec i potrzeby zwyciezania.  Czyli z perspektywy ewolucji kobiety sa jakoby zdane na te dominacje. Tylko teraz pytanie komu takie wnioski sluza ?  Z pewnoscia nie slabszym, zdanym na bycie zdominowanym. Jest to kwestia etyki dotyczacej badan naukowych.  Nasuwa sie bowiem kolejne pytanie, czy takie podejscie nie ogranicza mozliwosci czlowieka do przelamania biologicznych barier ? Czy kobiety jak i mezczyzni musza tkwic w wytyczonych przez ewolucje / biologie granicach kulturowych ?  Czyz nie jest to tym samym lekcewazenie  determinizmu  spoleczno – kulturowego ? Mamy przeciez liczne przyklady na to,  ze jesli czlowiek nie jest swiadomy ograniczen, wychodzi poza te ograniczenia ( jak pokazuja badania  naukowe sama swiadomosc istnienia tych ograniczen odbiera pewnosc siebie, a tym samym moc dzialania).
            Podsumowujac, widze  w powolywaniu sie na na badania naukowe w temacie feminizmu  pewna hipokryzje nauki. Dlaczego bowiem nauka, nie mowi otwarcie – wszem i wobec – o dowodach z zakresu empirii (vide neurobiologia)  jak i logiki ( dylemat determinizmu) o iluzorycznosci istnienia wolnej woli ? Czyz wlasnie nie z powodow moralno – etycznych ? Czyli, iz jesli czegos nie jestesmy pewni w 100% to w pewnych istotnych spolecznie  kwestiach nalezy raczej milczec, niz przyczynic sie do  katastrofalnych byc moze skutkow ? ( Istnieja  eksperymenty dowodzace, iz jesli grupa osob jest swiadoma nieistnienia "wolnej woli" postepuje mniej etycznie. ) 
            Pozdrawiam..

             

      • ivonn
        6 grudnia 2018 at 14:32 - odpowiedz

        Andrzej: @Wyjaśnię możę, że ten skrajnie zideologizowany, antynaukowy i autorytarny nurt w feminizmie nie ma nic wspolnego z psychologią"

        Andrzeju no to  z czym ma ? Nasze zachowania nie biora sie przeciez  z nikad. Psychologia zas stara sie szukac obiektywnych ich przyczyn. Ja osobiscie mysle, iz tkwia one w braku zaufania do nauki poruszajacej tematy roznic plci. Nie od dzis wiadomo przeciez, ze seksizm jest faktem, a mezczyzni od tysiacleci ( 12 tys. lat patriarchatu)  dyskryminuja kobiety z racji tylko ich przynaleznosci do plci slabszej.  W naszym gatunku niestety pogarda dla innych slabszych jest norma, co widac na przestrzeni naszej historii. Nauka zas byla wykorzystywana do udowadniania racji tej pogardy. 
        Jeden z przykladow: "Szczyt szowinizmu. Sto lat temu niemiecki lekarz „naukowo” udowodnił, że wszystkie kobiety są niedorozwinięte umysłowo i głupsze od mężczyzn"
        https://ciekawostkihistoryczne.pl/2018/10/18/szczyt-szowinizmu-sto-lat-temu-niemiecki-lekarz-naukowo-udowodnil-ze-wszystkie-kobiety-sa-niedorozwiniete-umyslowo-i-glupsze-od-mezczyzn/
        I co gorsza tym "dowodom" uwierzyla cala Europa. Udowodniono  tez, ze kobiety nie da sie zgwalcic, zaden "gwalt"  nie mogl byc dokonany bez zgody kobiety ( vide; Historia gwaltu- Vigarello) co mialo odzwierciedlenie  w prawie karnym jeszcze niecale 100 lat temu. Mozna tez o tym przeczytac na stronie Janickiego:

        "Kraj, w którym można było zgwałcić dowolną kobietę i w 99% przypadków pozostać bezkarnym"

        https://twojahistoria.pl/2018/06/07/kraj-w-ktorym-mozna-bylo-zgwalcic-dowolna-kobiete-i-w-99-przypadkow-pozostac-bezkarnym/?fbclid=IwAR1Qo319By0QwrMnkiW1KKEMxnUpIzB4eAvok6Cb5jeCo4a1nWfVLgls4ak

        Dzieki takim "dowodom naukowym" cierpialo miliony kobiet, Nie dziwie sie wiec ( nie tylko )  radykalnym feministkom, ze tak reaguja tez dzisiaj. Podchodza po prostu do roznych tego typu dowodow  z dystansem, bo choc wiadomo, ze moc nauki  nie w jej dogmatyzmie, a jej ciaglym rozwoju , to jednak ma to tez swoje slabe strony, gdyz  i  instrumenty badawcze podlegaja mu  rowniez. Poza tym w  naukach indukcyjnych nigdy nie da sie powiedziec iz mamy 100 % pewnosci co do slusznosci danych wnioskow. Tymbardziej jesli chodzi o takie dziedziny jak psychologia, w tym ta ewolucyjna. 

        cdn.

  3. Orionis
    7 listopada 2018 at 16:33 - odpowiedz

    Przypomina mi sie np. sprwa wyrzucenia ze szwedzkiej "Inicjatyw Feministycznej" założycielki tej organizacji za utrzymywanie stosunkow seksulanych z mężczyznami.

     

    😀 😀 😀

    I bardzo słusznie! Stosunki z mężczyznami to ZUO! Tylko nieskalana dziewica zdolna jest nieść sztandar wolności od męskiego ucisku! Seks omamia kobiety! Pod jego wpływem, jak pod wpływem złowrogiego narkotyku, zaczynają okazywać aprobatę, a nawet, o najogromniejsza zgrozo!, chwilową uległość. To niepojęte i karygodne!

    😀 😀 😀  

     

     

    • Andrzej
      Andrzej
      8 listopada 2018 at 00:40 - odpowiedz

      Brawo Orionis! Dostaniesz od nas tytuł wzorowej widzki, a moze nawet redaktorki de facto 🙂  A co do seksu, to prawda: omamia on kobiety  – inaczej, kto (która) by nas chciała?! Nieomamiona! Tym, co lubilem u szwrdzkich feministek w drugiej polowie lat 70. XX wieku, było poczucie humoru. Tym sie roznily na korzyść od polskich feministek, wiec martwilem sie, gdy wyrzucaly koelzanke, chyba ze i to żartem zbyt jak dla mnie wyrafinowanym. Cieszę się ze w Szwecji znowu normalnie, bo to jednak co najmniej w połowie moja ideowa ojczyzna 🙂    

      • Orionis
        8 listopada 2018 at 01:50 - odpowiedz

        Za ten komentarz dostanę tytuł redaktorki? Czyli zrobiłam karierę na seksie…

         

        😀 😉

        • Andrzej
          Andrzej
          8 listopada 2018 at 03:57 - odpowiedz

          To naturalna droga kariery w świecie, w ktorym żyejmy, nieprawdaż 🙂 A mówiąc troszke powazniej, nasi stali komentatorzy naprawde zasługują na jakies uhonorowanie, bo przeciez te komentarze sa niekeidy ważną częścią kolejnych materialów.   

          • ivonn
            6 grudnia 2018 at 21:59

             @ Bogdan Wojak: "I CO SIE OKAZAŁO – ZNACZNIE WIEKSZA FEMINIZACJA SŁUZBY ZROWIA NIZ W POLSCE – A  W NAUKACH TECHNICZNYCH ZNACZNIE WIEKSZA MASKULIZACJA NIZ W POLSCE CHOC TAM WIELE ZACHET -FINASOWYCH " 

             

            Bogdanie, primo, pytanie dlaczego tak sie dzieje ? Czy to aby na pewno biologia, czy moze jednak spadek tysiecy lat patriarchatu ? Ostatecznie zachowania czlowieka (jego osobowosc/ charakter)  sa nie tylko implikacja determinant biologicznych, ale rowniez srodowiskowych ( w tym presji spoleczno-kulturowej). 

            Secundo, warto tez zauwazyc, ze tych wyborow kobiety dokonuja obecnie w krajach na  ktore  wskazujesz  z "wlasnej woli", a to juz jest komfort braku presjii spolecznej ( zakazany owoc zawsze bardziej kusi i smakuje,przymus nawet najsmaczniejszemu odbiera jego walory ), co z pewnoscia wplywa na jakosc wykonywanej pracy, rowniez  gdy jest nia prowadzenie domu i wychowywanie dzieci. A to ma wielkie znaczenie nie tylko dla kobiety i jej potomstwa, i partnera, ale dla calego spoeczenstwa.  Tu polecam prace S. Milla "Poddanstwo Kobiet" poruszajaca fundamentalne / sztandarowe   kwestie liberalnego feminizmu.

            Z pracy B.Grabowskiej – "  Feminizm Johna Stuarta Milla": 

            "Mając możliwość wyboru swojej drogi w życiu kobiety

            nie będą się czuły ograniczane i przymuszane tylko do roli żony i matki. A zdaniem Milla: 

            „jeżeli cokolwiek stanowi najżywotniejszy warunek ludzkiego szczęścia, to niewątpliwe

            umiłowanie swego zawodu."

            https://repozytorium.umk.pl/bitstream/handle/item/947/B.%20Grabowska,%20Feminizm%20Johna%20Stuarta%20Milla.pdf?sequence=1

             

             

             

          • ivonn
            6 grudnia 2018 at 22:30

            @Andrzej: "To naturalna droga kariery w świecie, w ktorym żyejmy, nieprawdaż". 

            Oj tak 😉 Nasz Poniatowski rowniez zrobil kariere na swoim (…). W tym przypadku to silna,  inteligentna, wladcza kobieta wykorzystywala stsosunek zaleznosci swoich licznych mlodych podwladnych. W takich sytuacjach  nie trzeba tez skrywac swych naturalnych potrzeb ( pod wplywem presjii spolecznej)  Kobiety wyzwolone to kobiety namietne, pelne zadzy i huci 😉 Jak to mowia:  kobietom dane jest osiagac multum rodzajow orgazmow ( pochwowy, lechtaczkowy, sutkowy etc, a mezczyznom tylko jeden, a i ten ….. ch…y 😉

          • ivonn
            6 grudnia 2018 at 23:28

            edit: chuci ( nie wbilo mi c, i wyglada na ortograficzny 😉

      • Lucyan
        8 listopada 2018 at 09:41 - odpowiedz

        Przeciez partia "Feministyczna Inicjatywa" powstała w roku 2005, nawet Jane Fonda dała na nią kase (wg polskiej Wiki). Wiec jak ta partia mogła kogokolwiek wyrzucic w połowie lat 70-tych?

        • Orionis
          9 listopada 2018 at 17:27 - odpowiedz

          W roku 2005 powstała partia "Inicjatywa Feministyczna", ale organizacja o tej nazwie istniała dużo wcześniej. 

           

           

        • Andrzej
          Andrzej
          11 listopada 2018 at 00:15 - odpowiedz

          Poza tym Lucyanie pmylisles (troche z mojej winy) dwie sprawy. Lubilem feminizm lat 70 (liberalny) bo ówczesne feministki nie były wrogiem poczucia humoru, a zmartwilem sie decyzją Inicjatywy duzo poźniej, moze nawet na poczatlu XXI wieku. Nie pamiętam już, czy wtedy była to partia czy organizacja. Pisalem juz o tym keidys w tekście "Koło gospodayń miejskich" (jest w sieci), ale i wtedy pisalem po paru latach od wydarzenia.  

  4. tatajarek
    7 listopada 2018 at 18:12 - odpowiedz

    Pan Jakubiak chciał się umówić na wspólne sikanie, poniewaź jest owieczką bożą – żywym przykładem "inteligentnego i twórczego aspektu natury".

  5. Laszlo
    8 listopada 2018 at 03:31 - odpowiedz

    Różne lęki sa po różnych stronach. Skrajne feministki boją się badań naukowych, a np. ateiści boją się pytań o motywacje stojące za odciąganiem ludzi wierzących od wiary. Jeszcze nie spotkałem ateistę, który by przyznał, że tą motywacją jest zazdrość o wiarę. A przecież to jest najczęstsza motywacja, nie oszukujmy się.

    • Andrzej
      Andrzej
      8 listopada 2018 at 03:53 - odpowiedz

      Nie wierzę! Pan naprawdę myśli, że my ateiści, przekonujemy ludzi, ze Bóg nie istenije, bo zazdrościmy imwiary??? Nigdy czegos podvbego nie slyszalem ano mi do glowy nie przyszo, choć sam jako dziecko wierzyem w boga gdzies do 10 roku życia. Poza tym , powiem Panu, ze wielu z nas ma watpliwosco, czy powinnimy pd wairy, ak pan to ujł – odcogać. A jesli nie od wiary, to przynjmniej id nadziei, boim moim zdaniem w wikeszosci przypadkow to juz jest tylko nadzieja i to słaba. Niech Pan sie sam przekona: https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=iis7LHJy108 

      • Laszlo
        8 listopada 2018 at 13:40 - odpowiedz

        Często w tego typu dyskusjach padają w końcu pytania ze strony wierzących, dlaczego ateiści tak starają się przekonać, że boga nie ma, jaki maja w tym interes, i co to ich w ogóle obchodzi. Na pewno pan spotkał się z takimi pytaniami. Zastanawiałem się nad tym, bo sam jestem wojującym ateistą, agnostykiem. I przyznałem przed samym sobą, że najsilniejsza motywacją jest u mnie zazdrość o wiarę, a następnie dopiero umilowanie prawdy. Nie sądzę, żebym był wyjątkiem. Po prostu potrafię się przyznać do niektórych rzeczy. Prosze wziąc pod uwagę, że wiara może (ale oczywiście nie musi) pomagać osobnikom w konkurencji na rynku, na niwie zawodowej, społecznej, itd. Stąd ta zazdrość o tę głupia wiarę.

        • ivonn
          6 grudnia 2018 at 16:29 - odpowiedz

          Laszlo jako ateistka musze przyznac, ze nigdy nie zdarzylo mi sie zazdroscic wierzacym wiary. Jesli jestem przeciw religii, to tylko w sytuacji takiej jaka obecnie mamy w Polsce. Otoz, jak pokazuje historia jak i psychologia, wladza deprawuje, a wladza absolutna degeneruje. Zaden Kosciol nie powinien wiec sprawowac jakiejkolwiek wladzy, Jego powolaniem ( szczegolnie jego) jest czynienie prawosci, a nie nieprawosci, do czego doprowadza wladza. W naszym kraju ewidentnie widac skutek owej nadmiernej wladzy. Wystarczy spojrzec na Niemcy, gdzie mamy do czynienia  po pierwsze z separacja kosciola od panstwa, i gdzie katolicy musza sie dzielic "wladza" nad duszami z ewangelikami.  Tam koscioly musza walczyc o te dusze, rywalizujac w czynieniu prawosci. . Poza tym w  sytuacjach, w ktorych kosciol ma nadmierna wladze z reguly  dochodzi do glosu fundamentalizm, a wraz z nim wstecznictwo / obskurantyzm (widzimy to na przykladzie drugiej religii abrahamowej czyli islamu).

    • Alvert Jann
      8 listopada 2018 at 13:44 - odpowiedz

      Laszlo, najczęstszą przyczyną porzucenia wiary religijnej jest przekonanie, że wierzenia religijne są nieprawdziwe, zmyślone. Taki wynik dały też badania Pew Research Center w USA na próbie reprezentatywnej (nie mam teraz czasu, by je odszukać). Ja sam zostałem ateistą mając około 14 lat, chociaż wychowalem się w katolickiej rodzinie. Już dość małe dzieci odróżniają, że coś jest prawdą, a coś zmyśleniem, bajką, oszustwem. Nabrałem przekonania, że religia to zmyślenie/oszustwo, dziwiłem się, że ludzie mogą w coś takiego wierzyć, wstydziłem się stać w kościele i uczestniczyć w kulcie czegoś, co jest fałszem (można powiedzieć, że nie chciałem uczestniczyć/żyć w kłamstwie).

      Natomiast zdarzają się ateiści (podobno było to częstsze w okresie, kiedy modny był egzystencjalizm), którzy mówią, że zazdroszczą osobom religijnym  wiary. Ale moda na ten egzystencjalizm – rozdzierajacy szaty z powodu braku wiary i sensu życia – chyba przeminęła. Tzw. nowi ateisci przełamali pewną barierę, kiedy powiedzili, że dość tego szacunku dla religii. Tym bardziej, że nawet papieże w encyklikach wypowiadali się o ateistach permanentnie w sposób agresywny, ale także głupawy, co dawało ateistom poczucie wyższości, jak ma ktoś rozsądny nad kimś, kto opowiada ewidentne banialuki.

      • Laszlo
        8 listopada 2018 at 13:57 - odpowiedz

        Ja się zgadzam. Miałem jednak co innego na myśli. Chdziło mi o prawdziwe motywacje stojące za gorliwą "walką" z wiarą. Są sytuacje, gdy w dyskusjach na temat wiary ludzie się zapalają, rozgorączkowywują, a ludzie wierzący sie dziwią, skąd takie reakcje ludzi niewierzących. Skoro boga nie ma, to o co ten hałas?

      • Alvert Jann
        8 listopada 2018 at 14:00 - odpowiedz

        Laszlo, jak pisałem swój komentarz, nie znałem Twojej odpowiedzi na komentarz Andrzeje, ale to nic nie zmienie. Myślę, że wyjątkiem nie jesteś, ale większość ateistów nie zazdrości wierzącym. 

        Pytasz, dlaczego ateisci staraja się przekonywać, że boga nie ma. Odpowiem za siebie. Widzę, że wierzący i Kościół strasznie chcą wszystkich indoktrynować i wyrażają często pogardę dla ateistów (przykład żenujący: jezuici w podręczniku religii dla liceum dwukrotnie odwołuja się do cytatu z Biblii, gdzie o ateizmie mówi się obelżywie). Wolno im indoktrynować i nawracać, wolno też ateistom zwalczać wiarę w boga.  

        • Laszlo
          8 listopada 2018 at 14:28 - odpowiedz

          Odnajduje w tym co napisałeś nutki zazdrości. Wkurza cię, że wierzący w jakaś głupotę ma czelność cię poniżać. Tutaj jest tez kwestia władzy oczywiście. To wszystko jest jakoś powiązane. Ja po prostu chciałem tylko zwrócić uwagę, że z tymi naszymi motywacjami to nie jest tak wesoło, ak to się przedstawia. To nie dotyczy tylko ateistów przecież. Jakby się zastanowić, to ludzi napędzają tak naprawde bardzo obrzydliwe motywacje. Na zewnątrz pokazujemy jednak co innego, opowiadamy sobie piekne fabuły.

          • Alvert Jann
            8 listopada 2018 at 15:08

            OK, wkurza mnie ich bezczelność, a jeszcze bardziej parcie do władzy. Ale na pewno nie zazdroszczę  im wiary. Uważam, że ateiści powinni prowadzić krytykę religii i propagować ateizm. 

          • springus
            8 listopada 2018 at 15:57

            Alvert Jann napisał:

            OK, wkurza mnie ich bezczelność, a jeszcze bardziej parcie do władzy.

            Wkurza to, że w systemie pluralistyczno-demokratycznym poglądy ludzi religijnych są reprezentowane we władzy?

          • Alvert Jann
            8 listopada 2018 at 17:16

            Springus, wkurza mnie ich bezczelność w dążeniu do narzucania pogladów religijnych za pomocą decyzji organów państwowych, naruszanie konstytucji, dązenie do opanowania sądownictwa, zgoda na panoszenie się księży i katechetów w szkołach, zgoda na dojenie budżetu państwa przez kler. Na horyzoncie jest przekształcenie Polski w "dojną" republikę wyznaniową.

          • springus
            8 listopada 2018 at 18:12

            Alvert Jann, w takim razie ok, zgadzam się. 🙂

          • Orionis
            9 listopada 2018 at 17:51

            Cha, cha! Ateiści walczą z władzą religii w państwie, bo zazdroszczą wierzącym wiary…

            Dobre! :))))))) 

            Czy to "skutki" tego, że pod innym filmem napisałam, że ludzie często nie rozpoznają emocji?

            🙂 🙂 😉 

            Są takie rzeczy… … że rzeczywistość skrzeczy…  ;)) 

          • Orionis
            9 listopada 2018 at 18:01

            Laszlo, czy Ty już skończyłeś/łaś liceum? 

            Być może się mylę, ale mam wrażenie, że nie. 

          • Laszlo
            10 listopada 2018 at 00:37

            @ Orionis

            A Pani jest kobietą, o ile dobrze pamiętam? W takim razie prawdopodobnie ma Pani romantyczne spojrzenie na świat. Jeszcze raz powtórzę: opowiadamy sobie piękne fabuły, ale prawdziwe motywacje najczęściej (prakycznie zawsze) są dość obrzydliwe. Dlatego nie przekona mnie Pani do tego, że motywacją ateistów w gorliwym przekonywaniu wierzących jest tylko i wyłącznie walka o prawdę.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            10 listopada 2018 at 09:23

            @Laszlo – moją motywacją jest nie tyle walka o prawdę, co przekonanie, że prawda o wszechświecie i człowieku jest głębsza i piękniejsza od baśni o człowieku i wszechświecie. Gdyby ludzie nie podważali religii, nie wiedzieliby, że Ziemia krąży wokół Słońca (w Biblii jest odwrotnie gdyż Słońce jest „zatrzymywane na niebie”), nie wiedzieliby, że istnieją tryliony gwiazd i układów planetarnych, że warto badać bezmiar, który nas otacza. Teoria względności czy fizyka kwantowa są na znacznie wyższym poziomie abstrakcji i niezwykłości niż najambitniejsze religijne opowieści. Dzięki szacunkowi do prawdy człowiek ma kiedyś szansę przerosnąć zmyślonych przez siebie w archaicznych epokach bogów. 

          • Andrzej
            Andrzej
            10 listopada 2018 at 03:32

            Laszlo, wierzysz, jak sie okazuje, w różne bajki, między innymi w tę, że kobiety są romantyczne. Przeprowadzono na ten temat wiele badań w roznych kulturach i wszytskie pokazują, że kobiety są pragmatyczne, a mężczyźni są romantyczni. Radzę ci się w tym połp[ać dokąąd jestes bardzo młody, inaczej spotka sie wiele, nie zawsze przyjemnych zaskoczeń 🙂 Zapytaj Orionis, czy nie mam racji?   

          • Laszlo
            10 listopada 2018 at 16:40

            @ Andrzej Dominiczak No dobrze, przekonał mnie Pan. Faktycznie zagalopwałem się z tym romantyzmem. Zwracam tylko uwagę, że pragmatyzm kobiet sprowadza się do kwestii przetrwania, rodziny, ogniska domowego i wszystkiego, co służy tym celom. Np. głoszenie , ze boga nie ma w umysłach pragamtycznych kobiet brzmi groźnie i właśnie dlatego tak amło kobiet przyjmuje to do wiadomości. Kobiety nie chcą się zagłębiać w ten temat, bo boją się o porzadek w rodzinach i społeczeństwie. Są wyjątkowi oczywiście.

          • Laszlo
            10 listopada 2018 at 16:43

            @ Andrzej i w tym sensie boją się też i nie przyjmują do wiadomości faktu, że moywacje ludzi są niskie. Wolą narracje bardziej pokrzepiające.

          • Orionis
            10 listopada 2018 at 17:15

            Andrzeju, widzisz? Widzisz?! A jednak jestem romantyczna! Romantyczna jak ch… …bardzo romantyczna jestem! Ty się nie znasz po prostu! A tu, proszę, przychodzi ekspert, tylko spojrzy i już wie, wszystko wie! Wie, jaki kto jest, co myśli, co czuje i jakie są jego motywacje. Bo się zna! Zna się na wszystkim. A nie to co Ty! Tam będziesz gadał, że psychologia, że racjonalizm, że dowody, obserwacje, badania, a nawet osobiste wieloletnie doświadczenie w relacjach! Co Ty tam wiesz!? On wie naprawdę, bo "wuja" na komunii jego brata ostatnio mówił! Wie, bo na jutjubie taki kolo mówił, co sie zna na podrywie i w ogóle. Wie, bo ziom na podwórku mówił, że jego "wuja" na imienininach babci mówił.  No i jego dziewczyna, której jeszcze nie miał, była romantyczna. Normalnie, ziom, taka była romantyczna jak ta lasia z tej gry, co tak, wiesz, między wymiarami się przemieszczali przy pomocy energii dobra, a energia zła ich ścigała, wiesz, nie?

             

            Jestem za okrutna? No, może, ale ja jestem bardzo romantyczna i emocjonalna i tak mię porusza i wzrusza, gdy ktoś psychologii nauczył się na lekcjach religii, a fizyki i astronomii od płaskoziemców z netu…  Ach, tak mnie to porusza… że nie wytrzymuje emocjonalnie i płaczę (ze śmiechu).

             

            Czy Laszlo w coś wierzy, np. w bajki? Trochę tak, trochę nie. Laszlo ma jakieś 15-16 lat, bez względu na to, ile ma kalendarzowo, to mentalnie tyle ma. Jeśli ma faktycznie mniej, to znaczy, że jest nad wiek rozgarnięty. Jeśli ma więcej, to jest …typowym przedstawicielem współczesnych młodych Polaków  :));)  Kiepski program edukacyjny w szkole plus obecność religii robiąca wodę z mózgu nawet wtedy, gdy dziecko nie bardzo wierzy, dużo internetu, mało (lub wcale) książek, dużo emocji, refleksji mało i pokręcona, bo nikt przecież nie pokazał, jak to robić… Żadna niespodzianka. Nie ma w tym jego winy, bo w sumie jest tylko "produktem", "wypadkową" stanu ogólnego. 

            Jest też oczywiście możliwość, że Laszlo "sie zgrywa", opowiada, co tam mu przyjdzie akurat do głowy i cieszy się, że ktoś na to zwraca uwagę i z nim dyskutuje, jakby naprawde coś godnego uwagi powiedział.

            Bez względu na to, jak do tego dochodzi, Laszlo mówi głównie to, co usłyszał lub przeczytał w internecie chwilę wcześniej u innych. Jakos tam to sobie obraca, przekształca i niby "mówi swoimi słowami", nie wiem, czy wie, że to robi, czy sam nie zdaje sobie tego sprawy, ale to widać wyraźnie. Np. usłyszał ode mnie, że ludzkie rozpoznawanie emocji często jest zafałszowane i parę dni później peroruje o tym, że ateiści czuja co innego niż mówią… Tak to sobie poobracał i wyszło mu, że jak powie coś zaczepnego, to pewnie wywoła reakcję i bedzie ważna dyskusja z jego udziałem. To nie jedyny przykład.

            Próbuje też, świadomie czy nie, stosować chwyty erystyczne. I ten tekst "jest pani kobietą, więc prawdopodobnie ma pani romantyczne spojrzenie na świat" (cokolwiek to znaczy  ;))  ), nie jest raczej wyrazem wiary w takie bajki, tylko próbą "ogrania przeciwnika" przy pomocy strzelania "pewnikami". No i zapewne też próbą zdeprecjonowania nieuchronności logiki, z jaką zaraz sie spotaka, jak słusznie sądzi. Czyli w sumie – dzięki za komplement, Laszlo, bo to dowody w najczystszej postaci, że czujesz respekt  :))))  Nie bój się mnie, to nie ja jestem bezlitosna, to logika. Naucz sie jej, a nie będziesz musiał kombinować.   

             

            Już tu kiedyś był taki chłopak, nie wiem, czy to ta sama osoba pod innym nickiem, czy to po prostu takie powszechne, że wygląda zawsze podobnie. 

            Jedno jest pewne, Laszlo chce być mądry. Nie wie, jak to zrobić, ale chce. To wielka zaleta, mówie poważnie, bo przecież wystarczy, że przestanie pajacować i rzetelnie zacznie sie uczyć, jak być racjonalnym i mogą być z niego ludzie, nikt przecież nie "jest" racjonalny, tylko stara się być wbrew wszelkim trudnościom. 

            Pozdrowienia, Laszlo! Wybacz, że tak o Tobie napisałam w trzeciej osobie, ale to był zabieg celowy, służący skłonieniu Cię do spojrzenia na siebie bardziej obiektywnie, a nie zrobieniu Ci przykrości.

            Czytaj książki. 

            A na początek pooglądaj np. to na YT:

            https://www.youtube.com/watch?v=Oc12HjsdCSQ

            https://www.youtube.com/watch?v=mamFfB5iLBc

            https://www.youtube.com/watch?v=T1vW8YDDCSc

            https://www.youtube.com/watch?v=98nvyy6cOWY

             

             

             

             

          • Orionis
            10 listopada 2018 at 17:44

            Dodam jeszcze tylko, że nawet jeśli mylę się we wszystkim, co napisałam wyżej  ;))  to z całą pewnością powinieneś, Laszlo, solidnie się douczyć.  

            Andrzeju, prawda?  ;)):)

          • Laszlo
            10 listopada 2018 at 18:34

            @ Orionis Droga Pani, każdy powinien się ciągle uczyć. Ale widzę, że Pani ma siebie za alfę i omegę. gratuluję zatem dobrego samopoczucia.

          • Andrzej
            Andrzej
            10 listopada 2018 at 23:34

            @ Orionis

            Prawda, prawda, ale i Laszlo – choc taki mlody – ma rację …że wszyscy powinni się uczyć: zawsze i wszędzie 🙂 

          • Laszlo
            10 listopada 2018 at 23:59

            @ Orionis Nie wiem, co Panią i Państwo tak uraziło w tym, co napisałem. Że kobiety mają waskie spojrzenie na świat? To już nie można wyrazić swojego zdania? Ono nie wzięło się znikąd. Miałem doczynienia z wieloma różnymi kobietami i w przypadku zalediwe 2 mógłbym napisać, że ten pogąd jest niesprawiedliwy. Zresztą to nie ejst tylko moje zdanie, ale opinia wielu ludzi, nawet kobiet. Tylko boją się o tym głośno mówić. Zobił to swego czasu noblista Naipaul i od razu stał się wrogiem publicznym nr 1. a co takiego ten noblista powiedział? Otóż stwierdził ni mniej ni więcej tylko to: „Kiedy czytam jakiś tekst, to  już po jednym albo dwu akapitach wiem, czy jego autorem jest kobieta, czy mężczyzna. Pisarstwo kobiet nie może się równać z moim" –  stwierdził. W jego ocenie winne temu są „sentymentalizm” i „słabe pojęcie o świecie” pisarek. Według Naipaula nawet pisarstwo Jane Austen z jej „sentymentalnymi ambicjami” nie jest wiele warte. Słynny literat nie oszczędził także swej dawnej edytorki Diany Athill, która odniosła w  Wielkiej Brytanii literacki sukces pod własnym nazwiskiem, ale która w  jego ocenie tworzy po prostu „kobiece bzdury” i powinna pozostać przy dawnych zajęciach.

            Są kobiety wykształcone, światłe, mądre i inteigentne, ale gros kobiet nie jest zainteresowana światem. Naprawdę drodzy Państwo. Jest to przykre, ale tak jest.

          • Orionis
            11 listopada 2018 at 01:45

            Cha, cha! I wszystko jasne, to ta sama osoba.
            No, szkoda, że nic sie nie zmieniło. Te same wzorce, ta sama obsesja…

            Ładnie mówisz o potrzebie ciągłego uczenia się, a rzeczywistość… cóż… 

  6. tatajarek
    10 listopada 2018 at 13:16 - odpowiedz

    Panie Springus, Pan wybaczy, że ja jeszcze raz do Pana, ale czytam Pański post na przedzie tych komentarzy i nie mogę uwierzyć, że istnieją tacy ludzie jak Pan. Jesli Pan stawia darwinizm i łysenkizm na jednym poziomie (a konkretnie w koszu na śmieci), to oznacza, że naprawdę powinien Pan:

    1. napełnić wiadro bardzo zimną wodą

    2. zanurzyć w nim na krótką chwilę swoją głowę

    3. a następnie, koniecznie bezpośrednio po owym zanurzeniu, otworzyć jakąś popularną książkę o ewolucji i zacząć czytać

    Może być cokolwiek: Coyne, Dawkins, czy podręczniki biologii (w dużych podręcznikach biologii zawsze znajdzie Pan skondensowany wykład o ewolucji). 

    Na poczatek gorąco polecam niezapomniane "Na początku był wodór" or "Duch nie spadł z nieba" (Hoimar von Ditfurth), a póżniej szczegółowe podręczniki np. Ewolucja (Futuyma) czy Socjobiologia (Wilson).

    Przedzieranie się przez tę literaturę to wspaniała intelektualna przygoda, w ramach której czytelnik dowiaduje się kim my – ludzie – jesteśmy i skąd się wzięliśmy. Pan pisze, że jest Pan zwolennikiem "ewolucji duchowej w ujęciu nieteistycznym". Ja też jestem wielkim zwolennikiem takiej ewolucji. Jednym z poziomów na drodze takiego rozwoju duchowego człowieka jest rozpoznanie prawdziwości darwinizmu. Jest to bardzo przyjemne doświadczenie duchowe, którego panu bardzo życzę.

     

  7. tatajarek
    10 listopada 2018 at 14:09 - odpowiedz

    I jeszcze żeby się Pan nie bał zapoznać z ewolucją, i żeby nie czuł Pan do niej odrazy, przypomnę Panu, Panie Springus, że darwinizm nie jest dziełem jakichś antyklerykalnych szatańskich ateuszów, tylko zwykłych ciekawskich ludzi z czasomierzem i suwmiarką w ręku. I żeby Pan się jeszcze bardziej nie bał darwinizmu, przypomnę Panu że darwinizm, czyli wzrost dostosowania organizmu poprzez hekatombę jego nietrafionych wersji, jest udowodniony z taką samą pewnością jak krągłość Ziemi. Jeśli chce Pan więc zwalczać darwinizm, powinien Pan przynieść ze sobą Solidne Argumenty. 

    Wreszcie na koniec walnę Panu "dobrą nowinę": darwinizm, czyli wzrost dostosowania przez hekatombę armii nietrafnych mutantów, w najmniejszym stopniu nie przeczy temu, że warto być zwolennikiem "ewolucji duchowej w ujęciu nieteistycznym". Darwinizm zaledwie mówi, że trudno będzie tę duchową ewolucję promować, bo małpa z głodu i zimna brudnym ideom się sprzeda. Tu jednak z pomocą (na głód i zimno), przychodzi technologia, dzięki której ludzka małpa może mieć warunki dla "wysokich myśli" i być może kiedyś – któż to wie – ta małpa zajdzie daleko w owej duchowej ewolucji, którą Pan stawia tak wysoko.

    Innymi słowy, darwinowska materialna małpa też może uczestniczyć w duchowej ewolucji i ewidentnie uczestniczy. Darwinizm nie wyklucza ani nie zabrania Pańskiej duchowej ewolucji, zaledwie wskazuje, kto w niej bierze udział i jakie trudności małpa w swej duchowej ewolucji może natrafić.

    Wszyscy odczuwamy te trudności każdego dnia – zwierzęcy popęd, zbyt tępy mózg żeby rozwiązać pierwiastek z minus 1, myślenie o najbliższym obiedzie zamiast o wynalazku na nieśmiertelność.

    Udając, że nie jest Pan małpą oszukuje Pan samego siebie i swoich słuchaczy spod ambony. Wszyscy chcemy piknego rozwoju duchowego, ale nie za cenę kłamstwa, co do naszej istoty i pochodzenia.

     

    • springus
      10 listopada 2018 at 18:36 - odpowiedz

      Panie Springus, Pan wybaczy, że ja jeszcze raz do Pana, ale czytam Pański post na przedzie tych komentarzy i nie mogę uwierzyć, że istnieją tacy ludzie jak Pan.

      A jak z kolei dostrzegam w Panu pospolitego wierzącego darwinistę.

       

      Pan pisze, że jest Pan zwolennikiem "ewolucji duchowej w ujęciu nieteistycznym". Ja też jestem wielkim zwolennikiem takiej ewolucji.

      Proszę nie podlizywać się. Pan nie ma zielonego pojęcia co to jest, bo ani Coyne, ani Dawkins o tym nie piszą.

       

      Jeśli chce Pan więc zwalczać darwinizm, powinien Pan przynieść ze sobą Solidne Argumenty.

      Nie chcę zwalczać, bo to, to samo co walczyć na argumenty z islamem czy katolicyzmem. I tak wierzący wierzą swoje.

       

      Darwinizm zaledwie mówi, że trudno będzie tę duchową ewolucję promować, bo małpa z głodu i zimna brudnym ideom się sprzeda.

      Ewolucja duchowa i tak zachodzi, chce Pan tego czy nie.

       

      Udając, że nie jest Pan małpą oszukuje Pan samego siebie i swoich słuchaczy spod ambony.

      A Pan wierzy, że najadł się pan z pańskiej ambony samej prawdy? 😀

       

      Wszyscy chcemy piknego rozwoju duchowego, ale nie za cenę kłamstwa, co do naszej istoty i pochodzenia. 

      Jak już napisałem wcześniej, zielonego pojęcia Pan o tym nie ma, więc lepiej nie udawać, że się chce. 😉

       

  8. tatajarek
    10 listopada 2018 at 21:09 - odpowiedz

    "Pan nie ma zielonego pojęcia co to jest, bo ani Coyne, ani Dawkins o tym nie piszą."

    Czymże jest więc "ewolucja duchowa w ujęciu nieteistycznym"?

    • springus
      10 listopada 2018 at 22:38 - odpowiedz

      Czymże jest więc "ewolucja duchowa w ujęciu nieteistycznym"?

      W skrócie ewolucja duchowa jest intencjonalnym procesem doskonalenia się rzeczywistości w każdym jej aspekcie. 🙂

       

      • Andrzej
        Andrzej
        10 listopada 2018 at 23:30 - odpowiedz

        Myślisz Springusise, że RZECZYWISTOSC jest intencjonalna?

        • springus
          11 listopada 2018 at 11:12 - odpowiedz

          O proszę, a myślałem, że rozkminki filozoficzne, cię nie interesują. Jestem mile zaskoczony, że wróciłeś do dyskusji 🙂

           

          Sądzę, że rzeczywistość jest bardzo złożonym samouczącym się systemem, gdzie człowiek niejako pełni rolę neuronu w tej ogromnej sieci.

           

          • Andrzej
            Andrzej
            11 listopada 2018 at 18:05

            Na chwilę tylko wróciołem, bo zajęty jestem bardzo. Rozumiem, że to omiana antyhumanistycznego panteizmu. Nie uznajesz ludzkiej podmiotowości?!  

          • springus
            11 listopada 2018 at 20:31

            Rozumiem, że to omiana antyhumanistycznego panteizmu.
            Nie, nie zupełnie panteizm (chociaż coś podobnego), gdyż stram się być z dala od wszelkich teizmów.
            I na pewno nie antyhumanistyczny. Ja przychylam się do tradycyjnego humanizmu (tego renesansowego),gdzie człowiek miał spacjalny status wśród stworzeń. Natomiast ten nowy humanizm, który traktuje człowieka tylko jako jedno ze zwierząt, jest mi nie do przyjęcia.

             

            Nie uznajesz ludzkiej podmiotowości?!  
            Uznaję jak najbardziej; uważam, że człowiek posiada wolną wolę.

          • Andrzej
            Andrzej
            12 listopada 2018 at 10:34

            Napisaleś najpierw, że człowiek pełni rolę neuronu w "tej ogromnej sieci", a potem że ma wolną wolę. Mhm? A współczesny humanizm nie traktuje człowieka po prostu jako jedno ze zwierząt. Owszem, jako zwierzę, ale bardzo specjalne; jedyne np. ktore decyzduje samo o sobie, czy być drapieżnikiem, czy roślinożercą, ktre tworzy kulturę i cywilizację, nagrywa rozmowy filozoficzne i potem dyskutuje z widzami. Mowy nie ma o sprowadzaniu człowieka do roli zwykłego zwierzęcia, choc pczywiscie zwierzęta też nie są całkiem zwykłe.         

          • Orionis
            12 listopada 2018 at 14:40

            Dla mnie najciekawsze jest to, że Springus bardzo zmienił poglądy. Kiedyś był bardzo "kościelny", a od jakiegoś czasu pisze różne inne rzeczy. 

            Springusie, czy to efekt tego, że dostrzegłeś absurd i nieuchronnie Twoje myśli wyrwały sie spod dawnej kontroli i zaczęły swobodnie szukać..? 

            Jeśli tak, to naprawdę świetnie. Niewiele jest rzeczy, które cieszą tak, jak widok człowieka, który uwalnia swój umysł od wbitych mu w dzieciństwie do głowy dogmatów i zaczyna samodzielnie żyć i myśleć! Jeśli tak, to witamy wśród żywych!

          • springus
            12 listopada 2018 at 19:06

            Napisaleś najpierw, że człowiek pełni rolę neuronu w "tej ogromnej sieci", a potem że ma wolną wolę. Mhm?

            Użyłem także słówka „niejako”, które wskazuje jedynie na pewne porównanie, a nie na dokładne odzwierciedlenie zjawiska. Człowiek jest częścią natury, więc wszystkie prawa natury go obowiązuja. Jednak natura nie narzuca człowiekowi jak ma postępować.

             

            Owszem, jako zwierzę, ale bardzo specjalne; jedyne np. ktore decyzduje samo o sobie, czy być drapieżnikiem, czy roślinożercą, ktre tworzy kulturę i cywilizację, nagrywa rozmowy filozoficzne i potem dyskutuje z widzami. Mowy nie ma o sprowadzaniu człowieka do roli zwykłego zwierzęcia,

            Otóż właśnie: jedyne, które ma takie cechy (niepasujące do pozostałych). Często deprecjonuje się wartość ludzkiego intelektu, który jest postrzegany niczym kolejna własność gatunku, tak jak skrzydła czy ogon: niby jedne zwierzęta mają to, inne tamto. Tak nie jest, intelekt jest wszechmiarą, tylko intelekt potrafi oceniać i tworzyć złożone rzeczy.

             

            choc pczywiscie zwierzęta też nie są całkiem zwykłe.         

            To prawda.

          • springus
            12 listopada 2018 at 19:08

            Dla mnie najciekawsze jest to, że Springus bardzo zmienił poglądy. Kiedyś był bardzo "kościelny", a od jakiegoś czasu pisze różne inne rzeczy.

            Przestałem mieć „kościelne” poglądy dawno temu, jeszcze jako nastolatek. Później był okres agnostycyzmu. Po dłuższych poszukiwaniach zatrzymałem się na duchowości nieteistycznej.

            Natomiast u niemałej części ateistów jest taki syndrom „uciekającego przed religią”. Polega on na tym, że wszystko, co nie pasuje do ich naukowo-materialistycznej wizji świata jest postrzegane jako „kościelne”, nawet jeżeli nie jest.

            Niewiele jest rzeczy, które cieszą tak, jak widok człowieka, który uwalnia swój umysł od wbitych mu w dzieciństwie do głowy dogmatów i zaczyna samodzielnie żyć i myśleć!

            Czego bym również życzył wielu ateistom, ponieważ część z nich bezrefleksyjnie poległa na dogmatach naukowo-materialistycznych.

             

          • Orionis
            13 listopada 2018 at 14:25

            Ach tak… No, oczywiście.
            Następny, który do wszystkiego, co wie, doszedł sam, nikomu nic nie zawdzięcza i nigdy nie zmieniał poglądów, bo nigdy nie popełnił żadnych błędów.

            I następny, który wszystkich wrzuca do jednego worka i donośnie woła, że nie należy wszystkich wrzucać do jednego worka.

            Już więcej nic nie powiem. Po co?

          • springus
            13 listopada 2018 at 18:10

            Ach tak… No, oczywiście.
            Następny, który do wszystkiego, co wie, doszedł sam, nikomu nic nie zawdzięcza i nigdy nie zmieniał poglądów, bo nigdy nie popełnił żadnych błędów.

            Wysuwasz zbyt pochopne i nieprawidłowe wnioski, także nie tylko wobec mnie (np. powyżej na temat Laszlo i również w sposób nieelegancki, bo w trzeciej osobie).

            Swój agnostycyzm w dużej mierze zawdzięczam Bertrandowi Russellowi. Natomiast obecne poglądy to w 90% kompilacja poglądów innej osoby, której nie chcę tu wymieniać. Poza tym ciągle czytam/oglądam i analizuję wiele światopoglądów. Nie jest też prawdą, że nie zmieniałem poglądów, co musi wyraźnie wynikać z poprzedniej mojej wypowiedzi. Błędów popełniam masę, a są one podstawą indywidualnej ewolucji, dlatego trudno dojść do czegokolwiek nie popełniając błędów.

             

            I następny, który wszystkich wrzuca do jednego worka i donośnie woła, że nie należy wszystkich wrzucać do jednego worka.

            Jeśli to odnosi się do mojej krytyki ateistów z poprzedniej wypowiedzi, to wyraźnie zaznaczyłem, że uwaga dotyczy tylko części z nich.

             

            Już więcej nic nie powiem. Po co?

            Jak chcesz, już raz w innym temacie postąpiłaś w podobny sposób po rozpoczęciu dyskusji.

          • Orionis
            13 listopada 2018 at 23:18

            Zaraz, zaraz, kto tu jest pochopny?

            Co nieeleganckiego jest w pisaniu do Andrzeja o Tobie w trzeciej osobie? Mój wpis był pod wpisem Andrzeja i w pierwszej kolejności była odpowiedź do niego, on pisał o Twoich poglądach, a ja napisałam mu, że mnie jeszcze bardziej od samych obecnych poglądów interesuje ich zmiana. Dalej wzróciłam sie do Ciebie w drugiej osobie.

            Fakt, że napisałam odpowiedzi skierowane do dwóch osób w jednym komentarzu (z powodów technicznych, robiłam tak wiele razy), ale niedopatrzyłam zapisu i na początku brakuje zwrócenia sie do Andrzeja (np. 'Andrzeju, dla mnie ciekawsze…'). Poza tym brakuje graficznego oddzielenia tych dwóch odpowiedzi, to dałby większą jasność. Przepraszam, że tak to wyszło, nie taki był mój zamiar.

            Natomiast mojej rozmowy z Tobą nie łącz, proszę, z rozmową z Laszlo. To jakbyś powiedział, że np. krowa i samochód to to samo, bo i to i to akurat przypadkiem stanęło na skraju lasu.

            Laszlo to trudny "przypadek". Pojawia się trzyeci raz, za każdym razem pod innym nickiem i za każdym razem ostatecznie dochodzi do tego samego punktu, po czym znika. Jeśli wie, co robi, to zasluguje na dużo gorsze reakcje niż ta moja "nieelegancja".

            Oczywiście zawsze jest pytanie, co to znaczy "wiedzieć, co się robi"? 

            Czy ludzie, którzy są oszołomieni wewnętrznym bólem i próbują go ukoić tłumacząc go sobie w bajkowy sposób i słuchając jakichś patololicznych idoli – wiedzą, co robią czy nie? 

            Zwróć uwage, że ja bywam "nieelegancka" wobec kogokolwiek tylko w odpowiedzi na wcześniejszą znacznie większą "nieelegancję" wobec mnie. I to nigdy od razu, zawsze daje szanse "na poprawę"  :))  Nie odpowiadam takim samym kalibrem, tylko informuję, że ktoś przekracza granice.

            Do pewnego momentu zawsze staram się zwracać uwagę w sposób właśnie elegancki. Ale naogół to próżny trud. Tylko niektórzy wyłapują takie subtelności. Taki jest świat.

            Jestem tu niemal jedyną osobą, którą obchodzi poziom uprzejmości nie tylko wobec mnie. Gdy Laszlo wyraził sie nieuprzejmie wobec wypowiadającej sie w filmie pani profesor, byłam jedną z dwóch osób, które zareagowały. Gdy ta druga osoba została za to "zbesztana" przez niejakiego Darka, byłam jedyną osobą, która zareagowała. Gdy Darek zaczął mi wymyślać, nikt z komentujących nie zareagował. Masz jeszcze jakieś uwagi, obrońco elegancji? 

            Piszesz, że moje wnioski co do Ciebie są pochopne i nieprawidłowe, podobnie jak dotyczące Laszlo.

            Wobec Ciebie to nie były żadne wnioski, to raczej podsumowanie ciągu komunikatów, ktore nadałeś, maksymaly skrót. Skrót, jak to skrót, nie ma wielkiej wartości poznawczej.

            Powiem wprost, troche mnie "wkurzyła" Twoja …arogancja w tej odpowiedzi, dlatego tak Cie "podsumowałam". Pamiętam, co pisałeś wcześniej, a teraz temu zaprzeczyłeś i zasugerowałeś, że to ja fałszywie interpetuję twoje poprzednie wypowiedzi, to ja nie potrafię widzieć i nazywać rzeczy inaczej jak tylko jako "kościelne" lub "materialistyczne". Pisząc, że jesteś nastepnym, który tak postępuje, bynajmniej nie miałam na mysli Laszlo, tylko inną osobę, która tu wcześniej przypisywała mi jakieś poglądy i zachowania w oderwaniu od rzeczywistości. 
            A jesli chodzi o Laszlo, to moje wnioski nie były pochopne i nie były nieprawidłowe. szybko okazały sie słuszne, na co są proste dowody. Ale to żadna satysfakcja, bo skoro jest tak, jak napisałam, to znaczy też, że nie jest dobrze w sensie psychologicznym, jak to sie mówi. To zwyczajnie smutne.

            Dlaczego dziwi Cię, że nie chcę dalej dyskutować o Twojej zmianie poglądów? Czy Ty dyskutowałbyś dalej, gdyby ktoś odpowiedział Ci to, co Ty ?

             

            Czy ja lubię być w konflikcie?

            Nie.

            No, może lubię być w takim "konflikcie" jak z Andrzejem Dominiczakiem  ;))))

            Natomiast nie uważam, by należało unikać konfliktów za wszelką cenę. Bierność wobec zła, to, moim zdaniem, nie jest dobra postawa.

            Obecnie większość ludzi jest bierna i wiele problemów świata właśnie z tego wynika albo z tego powodu nie znika.

            Ale nie sądź, że nie zastanawiam sie nad sobą w tym kontekście. Ciągle myślę, czy nie jestem "za pyskata", w końcu przecież szlachetne milczenie jest takie eleganckie…

             

             

             

             

             

             

          • springus
            14 listopada 2018 at 12:54

            Fakt, że napisałam odpowiedzi skierowane do dwóch osób w jednym komentarzu (z powodów technicznych, robiłam tak wiele razy), ale niedopatrzyłam zapisu i na początku brakuje zwrócenia sie do Andrzeja (np. 'Andrzeju, dla mnie ciekawsze…'). Poza tym brakuje graficznego oddzielenia tych dwóch odpowiedzi, to dałby większą jasność.

            Ok, w takim razie cofam swoją uwagę.

             

            Gdy Laszlo wyraził sie nieuprzejmie wobec wypowiadającej sie w filmie pani profesor, byłam jedną z dwóch osób, które zareagowały. Gdy ta druga osoba została za to "zbesztana" przez niejakiego Darka, byłam jedyną osobą, która zareagowała. Gdy Darek zaczął mi wymyślać, nikt z komentujących nie zareagował. Masz jeszcze jakieś uwagi, obrońco elegancji?

            Mam. Laszlo rozpoczął swoją „nieuprzejmość” od „wybaczcie”. Natomiast ostatecznie to zostało porównane do kupy na kanapie. Tytuł panią profesor nie ratuje, gdy opowiada farmazony, chciaż oczywiście nazwanie tego bełkotem jest nietrafne. Sprowokowany Darek zdrowo przesadził z wycieczką osobistą, ale jeszcze gorzej postąpił anonimowy obrańca edytując wypowiedź. Notabene miała ona inne zakończenie niż poźniej Darek sobie zdołał przypomnieć.

             

            Powiem wprost, troche mnie "wkurzyła" Twoja …arogancja w tej odpowiedzi, dlatego tak Cie "podsumowałam".

            Czyli chyba trafiłem… 😛

             

            Dlaczego dziwi Cię, że nie chcę dalej dyskutować o Twojej zmianie poglądów? Czy Ty dyskutowałbyś dalej, gdyby ktoś odpowiedział Ci to, co Ty ?

            Ja? Zazwyczaj jestestem otwarty na dyskujsę, chyba że ktoś spada poniżej dopuszczalnego poziomu.

             

            Natomiast nie uważam, by należało unikać konfliktów za wszelką cenę. Bierność wobec zła, to, moim zdaniem, nie jest dobra postawa. Obecnie większość ludzi jest bierna i wiele problemów świata właśnie z tego wynika albo z tego powodu nie znika.

            Racja.

             

            Ale nie sądź, że nie zastanawiam sie nad sobą w tym kontekście.

            To bardzo dobrze 🙂

             

            w końcu przecież szlachetne milczenie jest takie eleganckie…

            I jedno i drugie jest potrzebne, zależy od sytuacji.

             

          • Orionis
            15 listopada 2018 at 00:11

            Odnośnie akapitu drugiego.

            Cierpisz na wybiórczą ślepotę?

            Sam cytujesz Laszlo i nie widzisz, co napisał? Czy to może są te "subtelności", których nie sposób zobaczyć, gdy doświadcza się "widzenia tunelowego"?

            Laszlo napisał "wybaczcie", czyli zwrócił się do "publiczności", a nie do osoby, wobec ktorej powiedział coś nieładnego. No, ale dobrze, to jeszcze jakoś ujdzie. Natomiast następne juz nie ujdzie. Ja "zrobiłam wykład" o głębszej wartości uprzejmości, ale on nic z niego "nie zapamietał", tylko to, że komuś sie nie podoba "brzydkie słowo". Przeprosił w zasadzie pozornie, bo warunkowo i nie tego, kogo obraził, a o pani profesor pisał, uwaga, w trzeciej osobie. (Zapamietaj, bo to szalenie subtelna wskazówka, musisz sie wysilić, by połączyć ją z innym przypadkiem pisania o kimś w trzeciej osobie. Boże, jakie to trudne, wyłapać takie skomplikowane aluzje, gdy ma sie przed sobą tekst!  :p  )

            A gdy tylko zobaczył, że znalazł sie ktoś, kto go "popiera", od razu odwrócił kota ogonem i zaczął fantazjować, że rzekomo zabroniono mu powiedzieć, co uważa i że został zaatakowany za tylko jedno brzydkie słowo. Wtedy to, łaskawco  :p   zadrwiłam sobie ostatecznie i posłużyłam sie rzeczoną kupą w salonie.

            I jak widać słusznie, bo niektórzy tylko to zanotowali. Gdybym tego obrazka nie "narysowała", to niczego nie zdołaliby dostrzec, wszystko, co było wcześniej, okazało się dla nich zupełnie niezauważalne i trzeba im po literce tłumaczyć. 

            😛  

             Darek został sprowokowany? Nie, on sprowokował. Pomyliło Ci się. Znowu.

             

            Co Ty piszesz o jakimś "anonimowym obrońcy"? Jakim anonimowym? Jacek Ci jasno powiedział, kto ma uprawnienia administracyjne. Jakieś tam obelgi Darka pod moim adresem usunął legalny admin, a nie jakaś anonimowa osoba. A to, czy na danym portalu admin informuje o edycji komentarzy czy nie, zależy od regulaminu, a jesli regulamin tego nie reguluje, to od uznania admina. Redaktorem tamtego materiału był pewnie Grzegorz, więc to pewnie on edytował komentarz, który uznał za obraźliwy. I bardzo dobrze. Choć nie z tego powodu, że mnie obelgi Darka "ruszają". Jeśli chodzi o umiejętność oceny sytuacji i ludzkich osobowości to Darek nie należy do tych, z których opinią się liczę.  

             

            Ufff…  Ależ to nudne… Andrzej ma znowu rację, spory są zwykle nudne, zwłaszcza te personalne. Brrr…

             

            "Notabene miała ona inne zakończenie niż poźniej Darek sobie zdołał przypomnieć."

            …zdołał sobie przypomnieć…

            Cha, cha, cha!

            Ty jednak masz poczucie humoru?

            Sądzę, że Darek doskonale pamięta wiele "zakończeń", których chciałby użyć pod moim adresem, ale powstrzymuje go właśnie to, co z tamtym "zakończeniem" uczynił admin  :))))  

             

            Odnośnie akapitu trzeciego.

            Nie.

             

          • springus
            15 listopada 2018 at 01:02

            Ufff…  Ależ to nudne…

            W takim razie nie kontynuujmy, chociaż w większości mam zdanie odmienne.

             

        • Andrzej
          Andrzej
          14 listopada 2018 at 06:31 - odpowiedz

          Tylko słowo teraz w odpowiedzi na to, żę Orionis lub nie lubi być w konflikcie,. Ja tam w konflikcie być nie lubię, bo w 99 proc. jest nudny, ale też konfliktow nie unikam, a zabawa w konflikt bywa bardzo fajna, zwlaszcza w internecie, gdzie wszyscy są na ogół bardzo seriozni. Pod warunkiem tylko, ze wszyscy sie dobrze bawią, rzecz jasna.     

          • Orionis
            15 listopada 2018 at 00:18

            Ach, jak ja Cie lubię za to, że masz tyle luzu i dystansu!

            🙂

            (Lubię Cię oczywiście nie tylko za to. I oczywiście nie tylko Ciebie.  :));)   )

  9. BOGDAN WOJAK
    3 grudnia 2018 at 19:24 - odpowiedz

    DWA ZDARZENI Z MEGO BOGATEGO ZYCIA – A PRPO PRAKTYKI A TEORII – DOSC DOBRZE ZNAM NOWEGIE – PŁACE W TYM BOGATYM KRAJU PODONIE JAK W SZECJI SOCJALISTYCZNO DEMOKRATYCZNYM SA PRAWIE ZROWNANE DLA MEZCZYZN I KOBIET – CHODZIŁO O TO BY NIEBYŁO DYSPROPORCJI MIEDZY BARDZO DOBRZE ZARABIAJACYMI MESZCZYZNAMI W GOSPODARCE MORSKIEJ I NAFTOWEJ – A KOBIETAMI W USŁUGACH -ZROBIONO TO W TEN SPOSOB ZE NA MORZY PRACUJE SIE POŁOWE ROKU ALBO NAWET JEDNA TRZECIA – WTEDY MAŁY PODATEK A JAK WIECEJ TO BARDZO DUZY – W EFEKCIE PŁACE PODOBNE – I CO SIE OKAZAŁO – ZNACZNIE WIEKSZA FEMINIZACJA SŁUZBY ZROWIA NIZ W POLSCE – A  W NAUKACH TECHNICZNYCH ZNACZNIE WIEKSZA MASKULIZACJA NIZ W POLSCE CHOC TAM WIELE ZACHET -FINASOWYCH – PODOBNIE Z ZYCIEM NA DALEKIEJ POŁNOCY – UCIEKAJA KOBIETY Z TAMTAD MIMO ZACHET -/PRZYJEZDA TAM DUZO ROSJANEK – BO PRZYWYKŁE DO CIEZKIEGO ZYCIA /MIMO UDOGODNIEN CYWILIZACYJNYCH / A  ZIMA  W NOWEGI W POROWNANIU Z SYBERIA TO PRZEDWIOSNIE — OKAZUJE SIE ZE NA PEWNYM POZIOMIE ZYCIA DLA KOBIET – ZADNE UDOGODNIENIA AWANSU ANI FINASOWE NIE WARTE SA ZMIANY OBAWIAM SIE GENETYCZNYCH PREDYSPOSYCJI KOBIETY /PIELEGNIARKI LEKARKI – PRZEDSZKOLANKI – –CZYSTO INDYWIDUALNE WYBORY – — DRUGI MOJ PRZYKLAD – TO BYLEM ALPINISTA I POZNIEJ ZAWODOWO OPIEKOWAŁEM SIE DRZEWAMI – UMIALEM NA NIE WCHODZIC — MOI KOLEDZY AFRYKANIE UWAZALI ZE Z RACJI TEGO ZE SA Z AFRYKI LEPIEJ POTRAFIA CHODZIC WŁAZIC NA DRZEWO – BO SA /WŁASNIE CO – BLIZEJ MAŁP – BLIZEJ DZUNGLII – BLIZEJ DRZEW – JEDLI MAŁPIE MIESO /TO PRZYSMAK /— W PRAKTYCE POKAZYWALEM IM NP JAK ZRYWA SIE DAKTYLE – CZY INNE OWOCE Z DRZEWA – SZYBKO I SPRAWNIE – PROBOWALI MI DOROWNAC I CO SPADALI – ŁAMALI SOBIE KONCZYNY I SIE DZIWILI -DALEJ JKA 100 KILOWY FACET 50 LAT /STARY/PŁYNNIE BEZ WYSIŁKU I ASEKURACJI CHODZI PO DRZEWACH – LEPIEJ OD NICH 20-30 LETNICH AFRYKANOW — NAZWALI MNIE GORYLA BLANKO /NA DODATEK LUBIE OWOCE BARDZO – NA KANARACH PRAWIE SAME – NO JESZCZE OWOCE MORZA /— NIEZLE IM NAMIESZAŁEM W GŁOWACH ZE TAK ROBIA WSZYSCY POLACY — PONADTO POLACY NIEMIELI KOLONII / CHCIELI ALE ONI O TYM NIE WIEDZA – CHYBA ZE UKRAINE ZALICZYC JAKO KOLONIE /— WIEC POLACY NIEMIELI KOLONII I I LEPIEJ OD AFRYKANOW CHODZA PODRZEWACH — APROPO RASIZMU I LEWACKIEGO /POSMODERNISTYCZNEGO /FEMINIZMU

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *