• środa, 28 czerwca 2017 r.

Mity o religii i ateizmie. Piotr Szwajcer

 

Najskuteczniejszy polski propagator myśli ateistycznej i jego wykład na temat mitów o religii i ateizmie. Czy Hitler był ateistą? Czy ateista ma prawo krytykować religię, choć sam nie jest religijny? W tym programie znajdziecie odpowiedzi na najczęstsze zarzuty ludzi wierzących wobec ateizmu.

Podobne materiały

28 komentarzy

  1. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    2 kwietnia 2015 at 21:19 - odpowiedz

    Bardzo fajne i przemyślane, miło posłuchać. O Hitlerze i ateizmie niedawno pisałem: http://racjonalista.tv/dwa-rzekomo-ateistyczne-totalitaryzmy

  2. Tomek Świątkowski
    3 kwietnia 2015 at 01:18 - odpowiedz

    Mit „Ty nic nie rozumiesz” w równym stopniu odnosi się do ateistów.
    Bo przecież ateizmów jest tyle ilu jest ateistów – niektórzy ateiści potrafią innym zarzucać nawet religijność.
    Nie jest to wcale proste bo nawet jakiejś świętej księgi ateistów nie ma.
    I tak np. Piotr Szwajcer kwestionuje ateizm Stalina z powodu pewnych zabobonów, ale w tym kontekście warto przytoczyć pogląd Bertranda Russella, który na pytanie o istnienie nieba stwierdził: „Co do nieba, nie jest wykluczone, że będą kiedyś dowody na jego istnienie, poprzez spirytualizm” („Kto to jest agnostyk?” 1953)
    .
    Ostatnio jeden ateista w odpowiedzi na pewną moją supozycję stwierdził nieco obruszony:
    „Moim zdaniem uczciwość intelektualna i zdrowy rozsądek każe sięgnąć do źródła. Proszę podać gdzie ateizm sugeruje…”
    na co ja odparłem zbity z tropu:
    „A gdzie biją źródła ateizmu?”
    .
    jak łatwo się domyślić, odpowiedzi nie usłyszałem, więc nie mogłem wypełnić nakazu zdrowego rozsądku…

    • Robert Śliwa
      Robert Śliwa
      3 kwietnia 2015 at 20:58 - odpowiedz

      Ten ateista to ja. Wspomniana rozmowa nie ma związku z tym filmem, więc proszę nie przenosić tutaj swoich spraw, ten wątek nie jest poświęcony panu. Skoro już zostałem wywołany to wyjaśniam:
      To pan musi podać źródło swoich słów – nie ja. To pan napisał:
      „Generalny wniosek z ateizmu: Boga nie ma, wszystko wolno – morduj, zabijaj, zagarniaj, gwałć”.
      a ja poprosiłem o źródło takich przykazań o zabijaniu itp.
      Odpowiada pan za swoje słowa, czy zachowuje się jak dziecko które chlapnie coś a potem zwala odpowiedzialność na cały świat po za sobą?
      Odpowiedź proszę zamieszczać na właściwej witrynie.

      • Tomek Świątkowski
        4 kwietnia 2015 at 02:14 - odpowiedz

        Bardzo nieporządnie pan tu referuje tamtą dyskusję.
        Zdanie które pan zacytował (zwyczajowo cenzurując cytat) przytoczone od początku brzmi tak:
        „GDYBYM ja był równie nieuczciwy intelektualnie jak pan, to BYM napisał: Generalny wniosek z ateizmu: Boga nie ma, wszystko wolno – morduj, zabijaj, zagarniaj, gwałć.”
        .
        czy rozumie pan co to znaczy po polsku „GDYBY”?
        tryb warunkowy… te rzeczy?
        .
        pan poprosił o źródło takich przykazań o zabijaniu, a ja panu odpowiedziałem na to:
        „ateizm niczego nie przykazuje ani niczego nie zakazuje”
        czy może źle odpowiedziałem?
        sam pan pisał, że ateizm to wolność

        • Robert Śliwa
          Robert Śliwa
          4 kwietnia 2015 at 11:26 - odpowiedz

          A postawił pan sobie pytanie dlaczego zrównał ateizm z mordowaniem i gwałceniem a nie napisał na przykład: „boga nie ma – ciesz się życiem, pomagaj, dziel się, odkrywaj, kochaj”? (także w niewinnym trybie warunkowym)
          Tryb warunkowy tylko trochę zmienia sytuację bo najważniejszy jest w tym pejoratywny ciąg skojarzeń. Jeśli brak boga – to mordujmy się i gwałćmy… Sprzeciwiłem się pańskiemu propagandowemu cementowaniu tych słów jako powiązanych. Jako człowiek cywilizowany powinien się pan wstydzić używania takich sentencji słownych. Robi pan podłą propagandę utrwalającą nieprawdziwe mity z którymi ja walczę.

        • Tomek Świątkowski
          4 kwietnia 2015 at 18:05 - odpowiedz

          Pan doskonale wie, że tryb warunkowy zmienia WSZYSTKO o 180 stopni – gdyż ja NIE JESTEM równie nieuczciwy intelektualnie jak pan, w związku z czym ja takich zdań NIE WYPOWIADAM.
          A pan tak.
          Czy pan naprawdę nie widzi, że ja przytoczyłem to zdanie, wyłącznie jako PRZYKŁAD zdania skrajnie głupiego?
          Zrobiłem tak dlatego, bo pan wcześniej RÓWNIE nielogicznie, RÓWNIE bezczelnie i o wiele BARDZIEJ irracjonalnie zrównał chrześcijaństwo z mordowaniem i gwałceniem.
          Czemu bardziej irracjonalnie?
          Bo w chrześcijaństwie jest explicite podany jasny i wyraźny NAKAZ przebaczanie wrogom i kochania nieprzyjaciół. W ateizmie zaś nie ma ŻADNYCH tego typu nakazów (i zakazów też).
          .
          GDYBYM …. podkreślam: GDYBYM (dotarło???) tak twierdził, to faktycznie byłaby to podła propaganda.
          Dokładnie tak podła, jak ta, którą pan uprawia bez najmniejszego zażenowania.
          Ale ja tak NIE twierdzę i nie twierdziłem.
          .
          Walka z mitami metodą szerzenia jeszcze głupszych mitów? Nie wróżę powodzenia….

          • Robert Śliwa
            Robert Śliwa
            6 kwietnia 2015 at 09:53

            A ja nie piszę co pan miał na myśli. Ja piszę o zbitkach słownych jakich pan z lubością używa i utrwala mentalnie. Niech pan z taką samą częstością powtarza na przykład: „boga nie ma – ciesz się życiem, pomagaj, dziel się, odkrywaj, kochaj”. Może być jako tryb warunkowy, ironia, cytat oponenta – wszystko jedno. To będzie uczciwe.

          • Tomek Świątkowski
            6 kwietnia 2015 at 10:34

            aha
            Pisząc: „to zdanie jest nieuczciwe intelektualnie” – utrwalam je.
            hmmm….
            .
            .
            wie pan co… niech pan lepiej przeanalizuje, co takiego pan utrwala w swoich wypowiedziach

    • Małgorzata
      4 kwietnia 2015 at 16:44 - odpowiedz

      Ateizm to brak wyznania religijnego a nie wyznanie i dlatego nie ma źródła, które by mówiło w co i jak nie wierzyć. Podam przykład: Jest wiele poradników o tym jak uprawiać seks a nie ma takich które mówią jak tego nie robić.

  3. Lucyan
    3 kwietnia 2015 at 01:46 - odpowiedz

    Religia jest tam gdzie jest kler. Pokaż mi panstwo gdzie jest religia, a nie ma kleru. Ateizm jest jeden = nie wierze w bzdury serwowane przez cwaniakow w sukienkach, pasożytujących na niewidzialnych i urojonych bytach. I tu nie ma znaczenia czy cwaniak jest czarny, żółty czy różowy.

  4. Azazel
    Azazel
    3 kwietnia 2015 at 14:25 - odpowiedz

    Szwajcer potwierdził wszystko to co napisałem w mojej dyskusji z ”walczącym teistą” Świątkowskim
    Nice 🙂

    • Tomek Świątkowski
      3 kwietnia 2015 at 18:29 - odpowiedz

      Wcale nie wszystko, bo np. wyraźnie podkreślił fakt, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem, tylko zaciekłym wrogiem chrześcijaństwa – czym potwierdził to, co na ten temat pisałem. Generalnie zgadzam się z panem Piotrem – nazizm był indyferentny i instrumentalny w odniesieniu do kwestii istnienia Boga.
      .
      Rozumiem że dla pana głos Piotra Szwajcera jest głosem rozstrzygającym (Dawkins papieżem, a jego tłumacz na polski prymasem? 🙂 ), ale moim zdaniem nie uniknął pomyłek. Np. w kwestii konkordatu, który nie był wyrazem zaufania dla władz III Rzeszy, tylko wyrazem nieufności. Uzasadnionej, gdyż Hitler – jak słusznie zauważył Szwajcer – notorycznie łamał ustalenia konkordatu.
      A tak swoja drogą: omówić temat relacji faszyzm-katolicyzm i przemilczeć całkowicie co mówią ne ten temat encykliki papieskie – czyli najwyższej rangi wypowiedzi najwyższego funkcjonariusza katolicyzmu?
      Mało to rzetelne.

      • Azazel
        Azazel
        3 kwietnia 2015 at 18:54 - odpowiedz

        cyt”Wcale nie wszystko, bo np. wyraźnie podkreślił fakt, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem, tylko zaciekłym wrogiem chrześcijaństwa ”
        .
        .
        To chyba oglądaliśmy inny wykład 😉 Tym bardziej ze powiedział to samo co ja napisałem, że Hitler nigdy nie dokonał aktu apostazji i nigdy nie został ekskomunikowany..

        .
        .
        cyt”Np. w kwestii konkordatu, który nie był wyrazem zaufania dla władz III Rzeszy, tylko wyrazem nieufności”
        .
        .
        A to bardzo ciekawa ”gimnastyka umysłowa” panie Świątkowski. Ale dla pana zawarcie umowy na której obie strony korzystają jest ”wyrazem nieufności”
        .
        Jedziesz pan bez zażenowania hahaha

        • Tomek Świątkowski
          4 kwietnia 2015 at 00:24 - odpowiedz

          posłuchaj pan uważnie od 11:40
          .
          ale uchem, a nie brzuchem

          • Azazel
            Azazel
            4 kwietnia 2015 at 10:10

            Przesłuchaj pan dokładnie CAŁY wykład, a nie jak nie jaki Macierewicz Antoni, wycinasz fragment i dorabiasz całą historię 😉

          • Tomek Świątkowski
            4 kwietnia 2015 at 18:11

            w 11:40 pan Szwajcer dowodzi, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem
            i ma rację

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            5 kwietnia 2015 at 02:03

            Byl typowym katolikiem heretykiem hehe

          • Tomek Świątkowski
            6 kwietnia 2015 at 00:25

            Gdyby opinie Hitlera n/t chrześcijaństwa pochodzące z cytowanych przez Szwajcera „Rozmów przy stole” zacytować bez podania autora, to większość Nowych Ateistów podpisałaby się pod nimi obiema rękami i nogami.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            6 kwietnia 2015 at 01:16

            Moze i tak. Ale raczej deisci agnostycy i buddysci

      • Robert Śliwa
        Robert Śliwa
        3 kwietnia 2015 at 23:14 - odpowiedz

        Konkordat to był deal pomiędzy partią chrześcijańską a Hitlerem.
        Hitler został kanclerzem w demokratycznych wyborach a większość zapewniło mu poparcie tej partii. W zamian zobowiązał się do konkordatu – i się wywiązał.
        Wyraz nieufności? Przez sympatyzujące corocznie celebrowanie urodzin?

        • Tomek Świątkowski
          4 kwietnia 2015 at 01:31 - odpowiedz

          Ma pan sporo racji pisząc, że konkordat nie był wyrazem sympatii nazistów dla katolicyzmu, tylko wyrachowanym dealem politycznym. Zresztą z punktu widzenia katolickiej Partii Centrum był on świadomym politycznym samobójstwem (duchowni nie mogli startować w wyborach) – taka była cena tego kompromisu (nieprzestrzeganego przez nazistów) mającego zapewnić względne bezpieczeństwo katolików w Niemczech.
          Ale warto poszerzyć jeszcze nieco kontekst:
          Hitler, który właśnie zaczął represje przeciwko katolickiemu klerowi (aresztowanie ok. 100 księży) w zamian za poparcie Partii Centrum zgodził się podpisać konkordat, na który Watykan się zgodził licząc, że to przerwie represje (oczywiście się przeliczył).
          Cztery lata później papież Pius XI wydał encyklikę „Mit brennender Sorge”, w której potępił nazizm i wzywał katolików do oporu wobec reżimu. Wcześniej w encyklice „Non abbiamo bisogno” potępił także faszyzm.
          .
          Inną… nazwijmy to eufemistycznie „niefortunnością”, w referacie pana Szwajcera są dość specyficznie dobrane dyplomatyczne wypowiedzi arcybiskupa Monachium, kardynała Faulhabera (faktycznego autora „Mit brennender Sorge”), który przeszedł do historii jako oponent nazistów i ostry krytyk antysemityzmu. Jednak z referatu można by wysnuć wniosek, że był on zwolennikiem nazistów.
          Nie ma tu miejsca na opis tego, jak Faulhaber występował przeciwko nazistom (i to już od lat 20-tych!!) ale przytoczę cytat, który nie powinien budzić wątpliwości, a mianowicie list dziękczynny skierowany do kardynała przez żydowską wspólnotę religijną Bawarii:
          „Jako przedstawiciele żydowskich synagog bawarskich, nigdy nie zapomnimy tego, jak Ty, szanowny Panie Kardynale, w latach po 1933 roku, z niespotykaną odwagą broniłeś etyki Starego Testamentu ze swojej ambony, i jak uratowałeś tysiące osób narodowości żydowskiej od terroru i śmiertelnej przemocy” (wzmianka o obronie etyki Starego Testamentu jest aluzją do nazistowskich prób zbanowania Biblii hebrajskiej z pobudek antysemickich)

          • Azazel
            Azazel
            4 kwietnia 2015 at 10:22

            cyt”Hitler, który właśnie zaczął represje przeciwko katolickiemu klerowi (aresztowanie ok. 100 księży)”
            .
            Nie byli prześladowani za to ze byli księżmi, tylko jeśli juz to za poglądy anty systemowe.
            .
            .
            cyt”zamian za poparcie Partii Centrum zgodził się podpisać konkordat, na który Watykan się zgodził licząc, że to przerwie represje (oczywiście się przeliczył).”
            .
            .
            Watykan podsiał konkordat gdyż jak zwykle postanowił układać się z reżimem., i mieć z tego profity. W tym czasie w Watykanie uważano ze Hitler jest jedyną zaporą przed ”bezbożnym bolszewizmem” z Rosji
            .
            .
            cyt”Cztery lata później papież Pius XI wydał encyklikę „Mit brennender Sorge”, w której potępił nazizm i wzywał katolików do oporu wobec reżimu. Wcześniej w encyklice „Non abbiamo bisogno” potępił także faszyzm.”
            .
            .
            A po wojnie jego współpracownicy (i prawdopodobnie on sam także) pomagali w ucieczce do ameryki Południowej , tymże Hitlerowskim zbrodniarzom. A o to przykład tego co mówił Pius XI o Mussolinim
            cyt”Mussolini robi szybkie postępy i z żywiołową siłą powali wszystko, co stanie mu na drodze. Mussolini to cudowny człowiek. Słyszycie mnie? Cudowny człowiek! Niedawno się nawrócił. Wyszedł ze skrajnej lewicy i ma siłę napędową neofity… Do niego należy przyszłość.”
            Opis: wypowiedziane pod koniec 1921.
            Źródło: Hans Kuhner, Das Imperium der Papste: Kirchengeschichte, Weltgeschichte, Zeitgeschichte von Petrus bis heute, Stuttgart 1980, s. 364.
            .
            .
            cyt”Inną… nazwijmy to eufemistycznie „niefortunnością”, w referacie pana Szwajcera są dość specyficznie dobrane dyplomatyczne wypowiedzi arcybiskupa Monachium, kardynała Faulhabera (faktycznego autora „Mit brennender Sorge”), który przeszedł do historii jako oponent nazistów i ostry krytyk antysemityzmu. Jednak z referatu można by wysnuć wniosek, że był on zwolennikiem nazistów”
            .
            .
            No bo jak widać był zwolennikiem nazistów, ale tacy jak pan, sami siebie oszukują. Jeszce raz powtórzę, mechanizmem wyparcia to się zwie.

  5. mieduwalszczyk
    3 kwietnia 2015 at 14:56 - odpowiedz

    W wątku o „ateizmie” hitleryzmu, zresztą bardzo ciekawym, zabrakło wzmianki o późniejszych losach „nazistowskich zbrodniarzy ateistycznych”, mianowicie o ich ucieczce i ukrywaniu się przed odpowiedzialnością za swoje „ateistyczne zbrodnie”. To kryminalnie przemilczany w mediach wątek, a moim zdaniem ważny i symptomatyczny. Jeden chyba tylko Wołoszański zająknął się, kto pomagał w organizacji tych ucieczek, na marginesie programu poświęconego organizacji „Odessa”. Owszem, był swego czasu serial „Polowanie na nazistów”, zdaje się nie wznawiany, gdzie niemal każda kanalia tam przedstawiona, mogła liczyć na wyspecjalizowaną pomoc osobliwie ubranych panów, również i pań – gdzie w zaciszach ich klasztorów znajdowała schronienie i zaopatrzenie na dalszą peregrynację. Skąd taka wyrozumiałość duchownych w stosunku do hitlerowskich reżimowców ateistycznych, zapewne to wynik miłosierdzia aż do granic możliwości – słyszałem taki argument. Serial pokazywał losy tych najbardziej zasłużonych i demonicznych z Mengele i Eichmanem na czele – i jak myślicie kto pomagał tym „ateistom” w ratowaniu skóry, oczywiście miłosierni funkcjonariusze KRK. Nie podejrzewam ich o motywację z powodu wspólnych sympatii politycznych, skąd – było to czyste chrześcijańskie miłosierdzie w stosunku do paskudnych „ateistów”

    • Tomek Świątkowski
      4 kwietnia 2015 at 11:18 - odpowiedz

      Eichmann był – jak wielu nazistów – neopoganinem (pochodził z rodziny kalwińskiej). Joseph Mengele zaś pochodził z rodziny katolickiej, jednak nie był w ogóle religijny, natomiast z niemal religijnym fanatyzmem był oddany nauce (fascynowała go zwłaszcza genetyka), mówi się o nim wręcz, że wyznawał coś w rodzaju darwinowskiego mesjanizmu (koncepcja bardzo spójna z filozofią nazistowską).
      Tym dwóm rzeczywiście pomógł biskup Hudal z Wiednia, ale byłą to jego prywatna inicjatywa, a nie akcja podjęta przez kościół.
      .
      Odnośnie sprawy do pomocy dla nazistów, to znów warto dostrzec szersze tło: po pierwsze należy pamiętać, że z tzw. „szlaku klasztorów” korzystały tysiące (dosłownie) uchodźców z Niemiec (z resztą odpłatnie), w tym także Żydów emigrujących do Palestyny. Nikt nie był w stanie weryfikować tożsamości, a ludzi, którzy utracili dokumenty było mnóstwo (np. wyzwoleni z nazistowskich obozów).
      W ten sposób bez wątpienia uciekło też wielu zbrodniarzy, ale czy to była to intencjonalna pomoc zakonników? Bardzo wątpliwe.
      Również paszporty Watykanu wydawano w szybkich procedurach wielu uchodźcom. Ale robił to także Międzynarodowy Czerwony Krzyż (Mengele, Eichman i inni „podopieczni” Hudala mieli dokumenty od MCK a nie z Watykanu).

      • Azazel
        Azazel
        4 kwietnia 2015 at 11:35 - odpowiedz

        cyt”Odnośnie sprawy do pomocy dla nazistów, to znów warto dostrzec szersze tło: po pierwsze należy pamiętać, że z tzw. „szlaku klasztorów” korzystały tysiące (dosłownie) uchodźców z Niemiec”
        .
        .
        Tzw ”Linia szczurów” była zorganizowanym przeżutemu nazistów do Ameryki Południowej.
        .
        .

        cyt”Eichmann był – jak wielu nazistów – neopoganinem (pochodził z rodziny kalwińskiej). Joseph Mengele zaś pochodził z rodziny katolickiej, jednak nie był w ogóle religijny, natomiast z niemal religijnym fanatyzmem był oddany nauce”
        .
        I obu, po wojnie Watykan pomógł w ucieczce z europy do ameryki płd
        .
        .
        cytRównież paszporty Watykanu wydawano w szybkich procedurach wielu uchodźcom. Ale robił to także Międzynarodowy Czerwony Krzyż (Mengele, Eichman i inni „podopieczni” Hudala mieli dokumenty od MCK a nie z Watykanu).”
        .
        I tak przypadkowo wydawano je zbrodniarzom Hitlerowskim 🙂 Ale pan się wijesz…Tak jak i Mengele I Eichmannowi, pomógł bardzo sprawnie kler katolicki.
        A tu co na to Wikipedia.
        I tak i Eichmannie
        cyt” Jak tysiące innych nazistów postanowił udać się do Argentyny Juana Peróna. Biskup Grazu Alois Hudal z Włoch zainspirował i zajął się częścią praktyczną pomocy dla pewnych obywateli III Rzeszy i Austrii – głównie osób podejrzanych o bycie funkcjonariuszami organizacji uznanych po wojnie za przestępcze. Współpracował on z argentyńskim kardynałem – Antonio Caggiano, rezydującym w Rosario[120]. Rząd Peróna wydał zgodę na przybycie do Argentyny osób, które po upadku III Rzeszy z pewnych powodów musiały się ukrywać. Decyzje zostały podjęte na spotkaniu w marcu 1946, w którym brał udział kardynał Caggiano i Eugène Tisserant – francuski kardynał przy Watykanie[121]. W porozumieniu brali udział niedawni SS-manni i ich sympatycy, m.in.: były SS-Hauptsturmführer Carlos Fuldner czy Rudi Freude – sekretarz osobisty Peróna. Kluczową rolę odgrywali podwładni biskupa Hudala oraz współpracująca z nimi organizacja byłych SS-manów – ODESSA, która dzięki funduszom zrabowanym z Deutsche Banku znacznie usprawniła cały proces przemytu[122]. Ambasady argentyńskie wystawiały fałszywe dokumenty na podstawie których Czerwony Krzyż wydawał tymczasowe dokumenty uprawniające do wyjazdu za granicę. Karta podróży przedłożona w konsulacie powodowała wystawienie fałszywej wizy i tymczasowego paszportu. Po przyjeździe do Argentyny uciekinier otrzymywał stały dowód osobisty (hiszp. cédula) pod fikcyjnym nazwiskiem[123].”
        I o Mengele :
        cyt”W całej Europie rozpoczęły się zakrojone na dużą skalę poszukiwania Mengele, a mimo to zdołał się ukryć na cztery lata. W 1949 dzięki pomocy biskupa Aloisa Hudala[6], który sześć lat wcześniej został zwerbowany przez hitlerowski wywiad[7], uciekł do Argentyny. Tam został namierzony przez Mosad, ale nie zatrzymany, bo priorytetem Mosadu była wtedy akcja zatrzymania Adolfa Eichmanna[8]. W 1959 przeniósł się do Paragwaju, a w 1960 znalazł się w Brazylii. Nigdy nie stanął przed sądem, chociaż za pomoc w jego schwytaniu wyznaczono nagrodę w wysokości 10 mln marek.”
        .
        Ale to wszystko propaganda, prawda 😉 ? Bo pan i tak to będziesz próbował przekręcić, byle nie wyszła rola kleru w tym.
        .
        .
        cyt”W ten sposób bez wątpienia uciekło też wielu zbrodniarzy, ale czy to była to intencjonalna pomoc zakonników? Bardzo wątpliwe.”
        .
        Jak najbardziej była

  6. Tomek
    3 kwietnia 2015 at 18:28 - odpowiedz

    Piotr Szwajcer pięknie wypowiedział się w czasie poniżej 57 minut. Inni potrzebują na przekazanie takiej lawiny zdań kilka godzin. Piotr Szwajcer niczym – „Winrar kompresji wiedzy” (chciało się poszukać ikonki „Rozpakuj” i posłuchaj)
    Wspaniały, rzeczowy materiał.

  7. darekpiotrek
    3 kwietnia 2015 at 19:12 - odpowiedz

    https://www.youtube.com/watch?v=kcxEu2IVT0c

  8. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    21 kwietnia 2015 at 11:41 - odpowiedz

    Pan Szwajcer ma tylko jedną wadę – przemawia tak jakby rył w marmurze na tysiąc lat 🙂

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *