• piątek, 24 marca 2017 r.

Nowy ateizm

Nowy ateizm jest głęboko zakorzeniony w nauce. Omija on kwestie tego, czy religia jest użyteczna lub potrzebna i skupia swoją uwagę na centralnym problemie istnienia boga, ponadnaturalnych istot i zjawisk. Dwie gałęzie nauki odegrały tu podstawowa role: biologiczna teoria ewolucji wsparta genetyką oraz kosmologia tłumaczącą ewolucję wszechświata od wielkiego wybuchu do obecnego stanu materii w wielkiej skali.

 

Po śmierci Hitchensa do pozostałych inicjatorów nowego ateizmu dołączył fizyk teoretyczny Lawrence Krauss. Jego książka „A Universe from Nothing” wyjaśnia, jak mógł powstać świat bez pogwałcenia praw zachowania materii i energii, a więc bez cudu. Trzonem tej możliwości jest pojęcie tzw. cząstek wirtualnych w mechanice kwantowej.

 

Larry często bierze udział w publicznych debatach i jest czasem razem z Ryszardem Dawkinsem po tej samej stronie barykady w publicznych polemikach. Lawrence Krauss jest profesorem fizyki na stanowym uniwersytecie w Arizonie.

 

Drugą nową osobą o podobnym profilu jest Victor J. Stenger, emerytowany profesor fizyki na Uniwersytecie Hawajskim oraz adjunct professor filozofii uniwersytetu w Colorado. Pozycja adjunct professor nie ma polskiego odpowiednika, ale jest to członek fakultetu z pokrewnej dziedziny. Na przykład można być profesorem informatyki i też w instytucie matematyki jako adjunct professor.

 

Stenger opublikował bardzo dobrze znana książkę „God The Failed Hypothesis” – „Bóg hipoteza która upadla”. Podtytułem książki jest zdanie ”Jak nauka wykazuje ze bóg nie istnieje.

W książce Stenger atakuje teorie Intelligent Design (ID) wykazując ze jest to złudzenie nie mające żadnego dowodu. Każdy rozdział książki jest zakończony dziesiątkami tytułów książek i artykułów wspierających argumenty autora. Oto jedna z oryginalnych myśli Stengera:

 

Gdyby bóg istniał to mielibyśmy wiele niezbitych dowodów jego istnienia. Istnienie tak potężnej istoty nie mogłoby ujść uwagi i nauka nie miałaby trudności z dowodem istnienia.

 

Krótko mówiąc teoria ewolucji jest jedyną teorią jaka została uzasadniona dowodami i która wyjaśnia skąd pochodzimy. Nie ma żadnej innej teorii konkurującej z teoria ewolucji. Biblijne bajki nie są poważnym kandydatem do rozważenia jako alternatywa, pomimo tego że są miliony ludzi wierzących w kreacjonizm. Był czas ma świecie kiedy większość ludzi wierzyła ze Ziemia jest płaska. A więc popularna wiedza nawet milionów nie znaczy prawdziwości poglądu.

 

Pojęcie dobra i zła jest w naszych rękach, bo nic nie spada z nieba prócz deszczu i meteorytów. Jesteśmy sami odpowiedzialni za ludzka etykę i związane z nią decyzje. Liczenie na mądrość niewidocznych istot jest czystym szaleństwem tych ludzi, którzy wolą niewolnictwo od odpowiedzialności. Jest to forma infantylizmu z epoki żelaza do której już nie możemy wrócić. Jedyna droga to marsz do przodu z otwartymi oczyma bez urojeń typu kochającego starszego pana siedzącego na tronie w niebie . Ładna utopia ale dziecinna bajka.

 

Jak przesuwa się środek ciężkości w sporze religii z ateizmem można zauważyć w niektórych publicznych debatach. Przykładem jest debata Harrisa z młodym rabinem, w której rabin nie broni religii, tylko utrzymuje ze człowiek to coś więcej niż materia. Nigdy nie używa słowa „judaizm” lub nawet „religia”. Używa tylko określenia „nasza tradycja”. Jest to tak liberalna interpretacja religii, że wydaje się dobrym krokiem w przód.

 

Trudno wymagać aby wierzący katolik, żyd lub muzułmanin odrzucili radykalnie w jednym momencie wiarę. Można tylko oczekiwać, że krok po kroku będą się zbliżali do racjonalnego myślenia. Pierwszy krok to uznanie, że religia i jej księgi to ludzki twór. Stąd już bliżej do zgody, że teologie to ludzkie próby stworzenia przepisów na styl życia. Dalszy krok to zgoda na to, że czołowe postacie religijne to mity lub wielce nadmuchane legendy o założycielach. Dlatego w wielu debatach dyskusja dotyczy moralności, metod poznania rzeczywistości a nie antykościelnych frazesów które choć prawdziwe nie są skuteczne.

naaa

W wielu debatach można usłyszeć zdanie racjonalisty:

 

Ważna jest prawda i dowód a nie rola organizacji typu kościoła, lub urzędników religijnych.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne wpisy

145 komentarzy

  1. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    9 października 2015 at 11:16 - odpowiedz

    Fajnie tylko że Hitchens raczej był pod tym względem starym ateistą bo skupiał się jak najbardziej na skutkach społecznych i użyteczności religii. Niestety najlepszy najszybciej odszedł…

  2. Janusz
    Janusz
    9 października 2015 at 13:10 - odpowiedz

    Racja o Hitchensie ale on rozumial ze krytyka kosciola
    nie jest dowodem ze zyjemy w materialnym swiecie i
    ze to my tworzymy bogow a nie odwrotnie.
    Sluchalem Hitchensa wiele razy i uwazam ze jego najsilniejsza cecha byla odwazna oryginalna mysl.
    Nigdy nie powtarzal argumentow innych ludzi.
    Byl jak bezdenna intelektualna kopalnia.Odszedl
    ale zostawil wysoki standard debaty ktory bedzie nam trudno osiagnac.

  3. Tomek Świątkowski
    9 października 2015 at 14:49 - odpowiedz

    „można oczekiwać” czego się chce – NALEŻY jednak się spodziewać także dokładnie odwrotnych zmian stanowiska. Z niewiary w wiarę, tak jak to miało miejsce np. w przypadku Fr.Collinsa – jednego z najwybitniejszych współczesnych biologów.
    .
    Profesor Krzysztof Meissner, jeden z najwybitniejszych polskich fizyków, skomentował następujące słowa Stephena Hawkinga z książki „Grand Design”:
    „Współczesna mechanika kwantowa opisująca ruch elektronów wystarczająco dokładnie objaśnia akt stworzenia. Na tyle dokładnie, że Boga możemy już włożyć między bajki.”
    Prof. Meissner stwierdził: „Jestem zdziwiony, że Hawking, będąc genialnym fizykiem, potrafi mówić takie dziwne rzeczy, nieuzasadnione i z niczego nie wynikające”.
    .
    Jako laik nie zamierzam być arbitrem w sporze między tymi przeciwstawnymi poglądami (w tym „procesie” mamy słowo przeciwko słowu), ale fakt, że takowe wychodzą z ust wybitnych specjalistów dowodzą, że nowoateistyczna pewność siebie ma podstawy raczej słabe.
    .
    Profesor Meissner, który jest chrześcijaninem twierdził też:
    „Faktem fundamentalnym kierującym mnie ku transcendencji jest to, że istnieją prawa fizyki. Dlaczego ten świat w ogóle podlega jakimkolwiek prawom, dlaczego wszystko, co nas otacza, na najgłębszym poziomie podlega prawom, dlaczego nie ma chaosu? Przecież wszechświat wyciągnięty przypadkowo z kapelusza powinien być chaotyczny (pominę tutaj mało dla mnie przekonujące wyjaśnienia znane pod nazwą zasady antropicznej)… Istnienie praw nie może być uzasadnione wewnątrz nauki, można je odkrywać, ale nie można ich istnienia uzasadnić. Fizycy przyjmują ich istnienie jako podstawowe założenie, którego nawet nie trzeba werbalizować, bo bez niego żadna nauka by nie istniała. Zresztą istnienie praw jest fundamentalne nie tylko dla uprawiania nauki, ale także w ogóle dla naszego istnienia… Znakomitym podsumowaniem jest powiedzenie Einsteina: „Najbardziej niezrozumiałe jest to, że w ogóle świat daje się zrozumieć”. To jest niezwykle głębokie stwierdzenie.”

    • Lucyan
      10 października 2015 at 00:56 - odpowiedz

      Własnie, jestes laikiem.
      Nie mozna brac słow Hawkinga z ksiazek popularno-naukowych, bo pewnie nawet nie wiadomo czy on to czytał, czy dobrze przetłumaczone, a jesli juz to zwykle sa uproszczenia.
      A jakim to chrzescijaninem jest p. Meissner, rzymskim-katolikiem? Ja rozumiem jego zachwyt na swiatem fizyki i uczuciem trandescensji, ale on zaraz potem wciska ewangelie i zydowskiego boga, czym sie osmiesza. Mowienie o prawach fizyki w sposob jak Meissner jest błedne, bo on probuje forsowac jakies obce stwory ktore stwarzają fizyczne prawa, a nic takiego nie istnieje.

      • Tomek Świątkowski
        13 października 2015 at 10:55 - odpowiedz

        Nie zauważyłem żeby coś forsował, tylko stwierdza, że fakty naukowe zwierają przesłanki, które skłaniają go do transcendencji i tyle.
        .
        Pańska nerwowa riposta sprowadza się do okrzyku: „…a nic takiego nie istnieje!”
        .
        Profesor Meissner ma znacznie więcej do powiedzenia merytorycznie.

  4. olrob
    9 października 2015 at 15:10 - odpowiedz

    „Nowy ateizm jest głęboko zakorzeniony w nauce” , tylko nie bardzo wiadomo skąd się wzięło tylu naukowców wierzących w boga.

    • Lucyan
      9 października 2015 at 16:39 - odpowiedz

      Niewiele naukowcow jest religijnych. Wsrod laureatow nagrody Nobla jest to ok. 3%. W Polsce jest tendencja do składania łapek w modły i mamrotanie czegostam na mszach, po to aby sie przypodobac religijnemu pryncypałowi. Jest tez grupa naukowcow z zydowskimi korzeniami, i dla nich religia katolicka to jest judaizm-light, fajnie po prostu poczytac o swoich biblijnych poniekąd przodkach, odprawiac rytuały, niezaleznie czy to są mity czy nie.

      • Tomek Świątkowski
        9 października 2015 at 19:05 - odpowiedz

        religijność i wiara w Boga to niekoniecznie to samo
        .
        a te 3% wierzących noblistów to jakaś ściema:
        „Statistical data on Nobel prize winners in science between 1901 and 2000 revealed that Atheists, Agnostics, and Freethinkers have won 7.1% of the prizes in Chemistry, 8.9% in Medicine, and 4.7% in Physics and 35% in Literature” (wg. Shalev, Baruch Aba (2005). 100 Years of Nobel prizes)
        .
        szczerze mówiąc wcale nie dziwi mnie, że najmniej jest ateistów właśnie wśród fizyków oraz że aż tak dużo jest ich wśród literatów: ateizm to beletrystyka
        🙂

        • Lucyan
          10 października 2015 at 00:39 - odpowiedz

          No to teraz podaj statystyke z lat 1990-2015, albo tylko z XXI wieku.
          Wez tez pod uwage, ze wiele zachodnich książek pisze, ze Kopernik był ksiedzem, szczegolnie książki dla dzieci. Nie zapomnij o Newtonie.

  5. ratus
    9 października 2015 at 19:41 - odpowiedz

    Paradygmat naukowy nie zajmuje się wogóle kwestią istnienia Boga w ujęciu teistycznym, jako stwórcy Universum, gdyż ta kwestia jest i zawsze będzie niefalsyfikowalna, bez względu na postępy kosmologii. Teza, że Wszechświat stworzył Ktoś/Coś jest równie dobra, jak założenie, że Wszechświat powstał sam z niczego (o ile zdołamy zdefiniować „nic”), albo że istniał „od zawsze” – jesli zdołamy zdefiniwać „czas” (w tej ostatniej kwestii nauka odnotowała znaczne postępy).
    Ateiści stosujący paradygmat naukowy stwierdzają tylko, że „założenie istnienia Boga – stwórcy (w sensie teistycznym) , jest nieprzydatne i niepotrzebne”, w związku z tym jest przez nich ignorowane.
    Zupełnie czymś innym jest kwestionowanie Boga deistycznego, który w czasie rzeczywistym ma nadzorować i władać (poprzez swoich samozwańczych reprezentantów – organizacji religijnych różnego rytu) życiem które powstało na kosmicznym mikropyłku, jakim jest nasza planeta.
    Tak więc, w trywialnym rozumieniu, „ateizm” jest właściwie „adeizmem”, a w życiu codziennym – antyklerykalizmem. Poprzez skłonność do mnożenia bytów (filozofia się kłania), ateiści zaczęli się dzielić na różne szczepy, chyba zazdroszcząc religiantom, których odmiany idą w setki. Skutki są widoczne – im więcej dyskutantów, tym więcej bałganu. Każdy ch. na swój strój.

  6. Janusz
    Janusz
    9 października 2015 at 19:46 - odpowiedz

    Bog Hawking’a to nie Jehowa tylko natura.
    Jesli uznamy nature za boga to oczywiscie jest bog.
    Pytanie ,dlaczego jest kilku naukowcow religijnych?
    Bo religijny „brain wash *pranie mozgu) zaczyna sie od malego dziecka i zajmuje dlugi czas aby wyrzucic na swietnik religijne bzdury z epoki zelaza.
    Collins jest wyjatkiem . Nawrocil sie widzac zamarzniety wodospad podczas wedrowki w gorach. Pisz o tym w swojej ksiazce. Jesli zamarzniety wodospad powsoduje wiare to wiara w Elvisa Presleya jest tez rozsadna bo sa jego nagrania bardziej przekonywujace niz wodospad.
    Ja bedac chlopcem sadzilem ze czarny kot to zly omen.
    Jednym z powodow religii jest to ze czlowiek nie toleruje przypadkowosci. Mysli ze wszystko co sie dzieje ma intencje. Zlamalem noge. To moze bog ukaral mnie bo nie pomagam ubogiej matce. Moj wnuk majacy wowczas 5 lat tak zareagowal na deszcz w dniu urodzin.Dla czego ws tym moim waznym dniu pada deszcz.
    Myslal ze musi byc cel i intencja . A przeciez padajacy deszcz w dniu jego urodzin byl absolutnie przypadkowym zjawiskiem . A tera wobrazmy sobie czlowsieka 2000 lat temu ktorego zona jest c hora.Mysli, cos trzeba dac bogom moze koze jaka mam.Moze kobieta wyzdrowieje.
    wiec spale jedyna koze.
    Inny przyklad. W starozytnosci ludzie stworzyli niesmiertelnych bogow. Sadzili ze jak sie zje kawalek boga to nie czeka ich smierc ktorej sie bali jak kaze zwierze.Stad powstal zwyczaj komunii i oplatka ktory jest cialem boga.
    Stastystyka zaprzecza temu ze naukpowcy sa wierzacymi. 93% czlonkow Amerykanskiej Akademii Nauk to ateisci.
    Jesli uznamy fizyke kwantowa za boga stworce to ja deklaruje sie wierzacy bo mechanika kwantowa jest prawda sprawdzona tysiace razy.W dodatku moge nawet wierzyc w komputer majacy dusze bo zaden czlowiek nie moze liczyc tryliona operacji na sekunde. a kpputer robi to kazdego dnia. Lepdszre niz chodzenie Jezusa po wodzie.
    Superkomputer to bog Ojciec a PC To jego syn.

    • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
      11 października 2015 at 15:37 - odpowiedz

      Bóg Hawkinga to natura? Czyli Hawking naturę wkłada „między bajki”… Ciekawe.
      .
      Pan Janusz opowiedział nam GDZIE Francis Collins się nawrócił, ale myślę, że dla prawdziwych racjonalistów ważne jest raczej DLACZEGO to zrobił. O tym pisze on w książce „Język Boga”. Polecam każdemu ateiście, który ma dość tolerancji ,by znieść istnienie odmiennych poglądów, i trochę odwagi, by się z nimi skonfrontować.

    • Jarosław
      6 grudnia 2016 at 11:03 - odpowiedz

      Panie profesorze, z tego wpisu wnoszę, że Pana wiedza teologiczna zatrzymała się ciut dalej poza dziecięcym „praniem mózgu”. „Spadł deszcz w dniu imienin, bo byłem niegrzeczny” – litości, naprawdę Pan sądzi, że ludzie wierzący tak rozumują ?

  7. mieczysławski
    9 października 2015 at 21:18 - odpowiedz

    Wierzenia przed-kulumbijskie.
    Składanie ofiar z ludzi w Ameryce miało powiązanie z cyklicznymi zmianami klimatu.
    El Nino też pojawiał się już tysiące lat wcześniej. Kapłani jako ludzie najbardziej wykształceni byli tego świadomi. Złożenie ofiar we właściwym czasie i ustąpienie suszy powodowało że ludzie wierzyli, że ofiara została przyjęta. Chrześcijaństwo i islam to kontynuacja tych archaicznych wierzeń.
    Nowy ateizm to odrzucenie postawy biernej, aktywnie krytykujemy religię, nawet kiedy powoduje to obrazę uczuć religijnych. Dzisiaj nastąpiło odrodzenie religijnego fanatyzmu, klęska tolerancji.

  8. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 00:15 - odpowiedz

    Dziekuje p Mieczyslawskiemu za doskonaly komentarz.
    A teraz jeszcze o tym ze ludzie upatruja intencji i celu w przypadkowych (random ) zdarzeniach zycia.
    W filmie Maher’a Religulous Maher pyta pewna osobe dlaczego zmienil Judaizm na katolicyzm.Wyjasnienie:
    bylem na przyjeciu podczas burzy. Gospodarz powiedzial mi:otworz okno ,wystaw reke i popros aby deszcz ustal.
    Tak sie stalo wiec bog do mnie przemowil. Ta historia zatrzymania deszczu jest tylko o wlos lepsza niz glupi wodospad Collins’a .Collins zobaczyl w zamarzlym wodospadzie Trojce, Boga Ojca, syna i Ducha Swietego.
    W mojej rodzinie babcia noworodka przestala jesc ciastka
    na intencje zdrowia wnuka.Jest wyksztalcona osoba ale pomimo tego sadzila ze jej male poswiecenie pomoze wnukowi. De facto wnuczek jest zdrowy wiec ofiara ciastkowa zadzialala bezblednie.
    Nie zgadzamy sie w kwestii nauki. Nauka zajmuje sie badaniem istniejacej rzeczywistosci. TReligia mowi ze mamy dusdze i pomimo smierci bedzie mozna miec swiadomosc i zyc wiecznie. Ale przeciez to jest stwierdzenie o wlasnosci czowieka .Nauka bada taka mozliwosc i jak dotad mowi „bujda, to niemozliwe”. Twierdzenia religijne jak, istnienie duszy,
    zmartwychwstanie Jezusa to twierdzenia medyczne a wiec sa w domenie nauki badajacej jak dziala swiat ktory nas otacza. . Problem jak powstala materia ,cud czy zwykle
    zdarzenie w fizyce jest pytaniem naukowym.Tak samo
    jaka jest przyszlosc wszechswiata. Religia mowi Krolestwo Niebieskie z Jezusrem na czele.Nauka symuluje prawa fizyki i opisuje przyszlosc inaczej. Ale obie dziedziny zajmuja sie tym samym problemem.
    Podzielenie problemow na religijne i nsaukowe jest falszywe bo obie chca wyjasnic dzialanie i wlasnosci rzeczywistego swiata,.
    Inaczej mowiac, istnienie duszy jest albo prawda lub nieprawda .Jest to wslasnosc czlowieka w odroznieniu od kota ktory tez jest ssakiem . A wsiec poroblem jest biologiczno medyczny.
    Zalozenie ze nauka zajmuje sie swiatem materialnym a religia swiatem duchowym jest zle bo swiat duchowy to funkcja materii.
    I w koncu pytanie; kim jest ateista? Ateista to nie czlowiek mowiacy ze bog na pewno nie istnieje.Ateista jak ja mowi:
    NIe ma dowodu na istnienie krasnoludkow, boga i jednorozca wiec trzeba zalozyc ze ich nie ma. Ale jesli sie okaze ze dowod jest to zmienie zdanie.

  9. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 02:44 - odpowiedz

    Odpowiedz p Ratus’owi.
    Wierzacy ludzie dziela sie na deistow i teistow.
    Deisci jak Tomasz Jefferson(trzeci prezydent USA i autor konstytucyjnej separacji kosciola od panstwa) wierzyli w boga stworce ktory po stworzeniu zniknal bez sladu.Jefferson przepisal ewangelie uuwajac z historii Jezusa boskosc i opisal go jako nauczyciela.Opublikowal ksiazke Jezus z Nazaretu.
    Dla odmiany teista wierzy ze bog obserwuje czlowieka i sam jest jak superman .Jest zawistny, zazdrosny, sedzia i kat w jednej osobie. Masowy morderca karzacy bez indywidualnego sadu kazdej jednostki.NP Sodoma i Gomora.
    Ten teistyczny bog bierze udzial e wojnach ,na ogol po stronie silniejszego i jest szczegolnie ciekawy co ludzie robia jak sa nadzy.
    Wsrod deistow najbardziej liberalni sa tacy jak Einstein ktory uwazal nature za boga.

    • Anton Ratus
      10 października 2015 at 10:28 - odpowiedz

      @Janusz
      Tak, oczywiście, masz rację, w zacięciu polemicznym poplątałem definicje: Bóg – Konstruktor (nieosobowy) to definicja deistów, Bóg-Nadzorca (osobowy) – to twór teistyczny.
      Przepraszam wszystkich za zamieszanie.

  10. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 09:57 - odpowiedz

    W ciekawym eseju Dowod na istnienie Kogo? Alvert Jann
    pisze ze teologia Chrzescijanska modyfikuje swoja tradycje i twierdzi ze dowod istnienia boga nie jest potrzebny. Wystarczy wiara i zaufanie (komu?) ze bog istnieje.
    To jest ryzykowna pozycja. Nauka moze sobie na to pozwolic bo nic w nauce nie jest absolutnie prawdziwe i wiecznie sluszne.Do czasu Einsteina duza czesc mechaniki byla oparta na pracy Newtona . Einstein kompletnie zmienil zasady grawitacji pokazujac ze masa zmienia hgeometrie przestrzeni co bylo rewolucyjnie nowym podejsciem do mechaniki .Za te idee Einstein zostal uznany za jednego z najwiekszych naukowcow 20 wieku.W religii podobna rewolucja jest ryzykiem. Religia nie moze przyznac ze przez 2000 lat mowila jedno a obecnie cos zupelnie innego . Jezeli nie mozna byc pewnym ze Jezus byl synem boga i bogiem to caly fundament Chrzescijanstwa jest podwazony. To tak jakby Muzulmanie oswiadczyli ze Koran napisala zona Mahometa . To bylby koniec drugiej najwiekszej religii swiata.
    Wydaje sie ze religia Chrzescijan musi upierac sie ze sa dowody istnienia boga i boskosci Jezusa bez wzgledu na
    coraz trudniejsza droge pod gore. Tak robi znany w USA teolog William Lane Craig ktorego strategia to ubieranie teologii w szaty nauki .Podczas swoich wywodow Craig podkresla ze nie uzywa biblii lub innych pism religijnych tylko wiedze naukowa. Cytuje Wielki Wybuch, prace Hawking’a, astronoma Hubble i robi wrazenie naukowca fizyki choc jest tylko filozofem i teologiem. Jego teza to nie dowod istnienia boga ale pokazanie ze zalozenie ze jest bog i jego syn jest rozsadniejsze niz zalozenie ze bog to ludzki twor a Jezus to mit.Wydaje mi sie ze taka pozycja
    jest latwiejsza do obrony i odsuwa kapitulacje religii jako wyjasnienia swiata. Craig’a waznym argumentem istnienia boga jest poglad ze regoly moralne sa obiektywnie wazne i musi byc ich tworca bog. Falszywosc jego 5 vargumentow da sie pokazac ale wymaga to dosc zaawansowanej wiedzy fizyki . Wydaje mi sie za ta strategia uzycia nauki jako tarczy religii jest lepsza ochrona odwrotu niz rezygnacja z dowodu istnienia boga i boskosci Jezusa. Inaczej mowiac Craig ma szanse opoznienia kapitulacji podczas gdy przyznanie ze dowod nie jrest potrzebny tylko slepa wiara prpwadxzi do
    kleski szybciej. Trudny wybor albo upierac sie do konca ze na pewno bog istnieje alb o zlozyc bron i oddac bank watykanski .
    Sytucja religii przypomina nieco kleske Wehrmachtu w Rosji. Po fiasku pod Moskwa w 1941 roku bylo dosc jasne ze Barbarossa jest niewypalem.Tak przynajmiej oswiadczyl marszalek Keitel w Norymberdzie kiedy go zapytano kiedy zrozumial ze wojna jest przegrana.
    Altrernatywy byly dwie. Wycofac sie n a lepiej bronione pozycje na zachodzie Rosji albo fanatycznie bronic kazdego kawalka ziemi od Moskwy do Berlina,
    Generalowie sugerowali odw\rot ale Hitler byl uparty zabraniajac elastyczne odwroty na lepsze pozycje.
    Wiemy jak to sie skonczylo. Gdyby Hitler posluchal generalow wojna twala by dluzej .Jak dowcipnie powiedzial doradca Churchill’a „mamy w Berlinie czlowsieka ktory pomaga nam wygrac. Nazywa sie Hitler.

    .

  11. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 11:44 - odpowiedz

    Do p Anton Ratus.
    Nic zlego sie nie stalo.Dzieki Twojemu komentarzowi mialem moznosc napisania kilku slow o Jeffersonie ktorego uwazam za rozsadnego ojca USA.
    Dziekuje za zainteresowanie moim esejem. wkrotce ukaza sie dwa nowe. Jeden o hipotezie Kraussa powstania swiata bez cudu i jeden na temat 5 argumentow Williama Lane Craiga o sensownosci wiary w boga i jego syna.

  12. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 12:08 - odpowiedz

    W dyskusji o religijnosci naukowcow musimy zauwazyc ze
    mozna byc ekspertem matematyki lub medycyny i rownoczesnie wierzyc w to ze bog stworzyl kobiete z zebra Adama.
    Kilka lat tgemu mialem lekarza okuliste ktory mowil ze teoria ewolucji nie jest prawdziwa bo oko nie moglo powstac przypadkowo (random mutation).Rozmawialismy godzine ale ten lekarz mial wyprany mozg.
    Byl totalnym ignorantem biologii .Zmienilem lekarza
    aby uniknac balwana aczkolwiek kompetentnego w swoim zawodzie. Collins jest chyba klasycznym przykladem ze stopnie naukowe i zdrowy rozsadek niekoniecznie razem rezyduja w glowie tego samego czlowieka.

    • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
      11 października 2015 at 15:50 - odpowiedz

      Na szczęście stopnie naukowe są obiektywne, zaś zdrowotność rozsądku to rzecz bardzo subiektywna. W pojęciu pana Janusza zdrowego rozsądku brak każdemu, kto ma odmienne zdanie niż on sam. To nie jest zdroworozsądkowa opinia.

  13. Zbyszek
    10 października 2015 at 12:45 - odpowiedz

    Ostatnimi laty fizyka dostarcza fundamentalnych argumentów przeciwko religiom. Dotychczas religianci atakowali pytaniem: „Skąd wziął się świat?” i sugerowali odpowiedź, że ktoś go stworzył. A fizyka pokazuje, że świat może powstać z niczego bez przyczyny. Moim zdaniem to silny cios w religie.

    Problemem może być pytanie, dlaczego świat jest matematyczny. Dlaczego świat daje się opisać prawami fizyki, logiki? Może istnieją inne wszechświaty, w których obowiązują inne prawa. Może nasz matematyczny wszechświat jest jednym spośród miriad niematematycznych wszechświatów?

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      10 października 2015 at 13:13 - odpowiedz

      Bardzo ciekawa hipoteza. Teoria wielości wszechświatów wiele wyjaśnia, tu zaś sugerujesz wszechświaty mniej i bardziej matematyczne. Może do tego dodać hipotezę ewoluujących wszechświatów, już wyrażoną i mogącą wyjaśnić, dlaczego niematematyczne wszechświaty się „umatematyczniają”. Bo klasyczna teoria wielości wszechświatów, sugerowana na przykład przez teorię strun, zakłada po prostu różną matematyczność wszechświatów. Ale kto wie, może od niczego, poprzez całkowicie przypadkowy chaos, do pozostających nadal w mniejszości matematycznych wszechświatów? Kto wie? Bo że wszechświatów jest wiele można zakładać, ma to potencjał wyjaśnienia wielu zagadek, choć oczywiście póki co żadnych dowodów nie ma. Są tylko przypuszczenia związane z pewnymi niespójnościami praw fizycznych panujących w naszym wszechświecie.

      • Azazel
        Azazel
        10 października 2015 at 13:41 - odpowiedz

        Teoria wieloświata, bardzo wiele tłumaczy i jest najprostszym i najzgrabniejszym wytłumaczeniem wielu dzisiejszych zagadek. Np tłumaczy, co mogło być przyczyną wielkiego wybuchu- np zderzenie bram czy wyrzucenie materii z białej dziury, która została zassana w innym wszechświecie przez czarną dziurę itd
        Wieloświat także tłumaczy paradoksy związane w podrożą w przeszłość itd. Mnie jakoś nie przekonuje, że coś może powstać z niczego.
        Należy jednak dodać, że mechanizm tworzenia się nowych wszechświatów, nie miałby ani początku ani końca- byłby wieczny- poza czasem – a to już przekracza nasze rozumowanie.

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          10 października 2015 at 13:58 - odpowiedz

          Czas jest tylko jednym z wymiarów czasoprzestrzeni, więc wiele dzieje się dosłownie poza czasem. Może tłumaczy to niektóre zjawiska kwantowe? Hipoteza wieloświata sugeruje wszechświaty o różnej ilości wymiarów, przestrzennych, ale też czasowych… Wyobraźmy sobie 20 wymiarowy wszechświat, gdzie 12 wymiarów jest przestrzennych a 8 czasowych…

          • Azazel
            Azazel
            10 października 2015 at 16:30

            Myślę że może to tłumaczyć niektóre zjawisko kwantowe.
            Natomiast następstwa istnienia wielu wszechświatów są porażające. Jeśli przyjmiemy, że istnieje nieskończona ich liczba, to wszelkie możliwe do wyobrażenia wszechświaty muszą istnieć. Po prostu przy nieskończonej liczbie układów, każdy nawet najmniej prawdopodobny, musi zaistnieć.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 00:38

            @Azazel „przyjmiemy, że istnieje nieskończona ich liczba, to wszelkie możliwe do wyobrażenia wszechświaty muszą istnieć. Po prostu przy nieskończonej liczbie układów, każdy nawet najmniej prawdopodobny, musi zaistnieć.” A to niby dlaczego? To nie jest prawidłowy wniosek. Z tego, że czegoś jest nieskończenie wiele, nie wynika, że wykorzystuje to wszystkie możliwości. Chociażby weźmy zbiór l. naturalnych- jest ich nieskończenie wiele, a jednak są też inne liczby.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            11 października 2015 at 10:07

            Bardzo celna uwaga!

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 00:51

            @Azazel Albo bardziej na temat. Załóżmy, że rzeczywiście istnieje nieskończona (ale przeliczalna) ilość wszechświatów. Niech n-ty wszechświat będzie miał jednocześnie n planet, z czego tylko na jednej istnieje życie. Taka konstrukcja zbioru wszechświatów spełnia oczywiście nasze założenie. A możemy sobie przecież wyobrazić wszechświat na którym jest dajmy na to 5 mld planet a na żadnej nie ma życia. Co przeczy temu, że z istnienia nieskończonej ilości wszechświatów wynika, że istnieje każdy możliwy do wyobrażenia wszechświat.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 10:13

            @RAFAŁ GARDIAN
            .
            To jest prawidłowy wniosek. To zwykły rachunek prawdopodobieństwa.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 10:18

            Jeszcze bardziej prosto postaram się to wytłumaczyć. Jeśli przyjmiemy że liczba wszechświatów jest nieskończona (bo dlaczego miała by być skończona?..), to każdy układ nie tylko że się pojawi ale i będzie się powtarzał po pewnym czasie. Po prostu w ogromie nieskończonych układów-możliwości jest to nieuniknione.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            11 października 2015 at 11:54

            Jest cała matematyka zbiorów nieskończonych. Zbiór nieskończony może się zawierać w większym zbiorze nieskończonym. Na przykład nieskończony zbiór liczb całkowitych w nieskończonym zbiorze wszystkich liczb. Albo zbiór wszystkich możliwych wszechświatów posiadających grawitację w zbiorze wszystkich możliwych wszechświatów bez względu na to, czy posiadają siłę grawitacji.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 10:24

            *oczywiście każdy możliwy układ, bo bynajmniej nie wynika z tego, że wszystko co jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, istnieje gdzież indziej w innym wszechświecie.
            Choć Hugh Everett twierdził, że wszystko co może się zdarzyć, zdarza się w innym wszechświecie.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            11 października 2015 at 12:00

            Wszechświatów może być nieskończenie wiele i każdy może być matematyczny, nadający się do opisu jakimś metarównaniem opisującym powszechne zasady fizyki.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 12:14

            Jacek tylko że to co piszesz, nie przeczy temu co pisze ja. Jeśli istnieje nieskończona liczba wszechświatów to wszystko co możliwe (zwracam uwagę na słowo możliwe), ma prawo się zdarzyć.
            Po drugie, w wielu wszechświatach, przecież mogą istnieć zupełne inne prawa natury (fizyki), niż te które są w naszym.
            Natomiast uważam i będę bronił tego stwierdzenia, że mówienie że coś powstało z niczego albo że jest ”nielogiczne– w związku z tym nie warto pytać o przyczynę”, jest moim zdaniem abstrakcją, ucieczką i tym samym uproszczeniem co mówienie o inteligentnym stwórcy. Bo w jednym i drugim przypadku zamyka to autorytarnie dyskusje, a naukowe podejście i racjonalistyczne, pytać dlaczego? i badać.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            11 października 2015 at 13:35

            Tym niemniej jest możliwe, że wszechświat powstał z niczego i w ogólnym rozrachunku, w jakimś sensie, nadal utrzymuje ten stan.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 14:03

            No moim zdaniem ”coś z niczego”, to ta sama abstrakcja i uproszczenie co bóg;)
            No ale jak widać, mamy w tej materii zupełnie inny pogląd.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            11 października 2015 at 14:24

            Weź pod uwagę, że poza wszechświatem gdzie zachodzi czas masz być może miejsce gdzie nie zachodzi czas. Czas nie jest zjawiskiem stałym, może być zjawiskiem lokalnym. Mogą istnieć różne rodzaje wymiarów czasowych różnych czasoprzestrzeni w różnych wszechświatach (o ile są różne wszechświaty). Zatem pytania o przyczynę i skutek mogą mieć charakter związany tylko z NASZYM wymiarem czasowym.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 14:33

            „Jeszcze bardziej prosto postaram się to wytłumaczyć. Jeśli przyjmiemy że liczba wszechświatów jest nieskończona (bo dlaczego miała by być skończona?..), to każdy układ nie tylko że się pojawi ale i będzie się powtarzał po pewnym czasie. Po prostu w ogromie nieskończonych układów-możliwości jest to nieuniknione.” Powtarzam pytanie: „a niby czemu?” Bo na razie w żaden sposób Pan tego nie uzasadnił.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 14:36

            Jaki rachunek prawdopodobieństwa? To niech Pan poda na początek chociaż przestrzeń zdarzeń, to możemy rozmawiać. Bo na razie to nie wiem zupełnie o czym Pan mówi.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 14:48

            cyt”Powtarzam pytanie: „a niby czemu?” Bo na razie w żaden sposób Pan tego nie uzasadnił.”
            .
            Jak najbardziej uzasadniłem i wytłumaczyłem.
            .
            cyt”Bo na razie to nie wiem zupełnie o czym Pan mówi.”
            .
            No to skoro nie wiesz/nie rozumiesz o czym mówię, to nie wiem czy jest sens kontynuować tą dyskusję. Gdyż chyba nie będzie ona do niczego prowadzić.
            .
            pozdrawiam

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 14:54

            cd.
            Chyba ze czujesz się na tyle mocny, by polemizować „Wieloświatową Interpretacją Mechaniki Kwantowej”, Hugh Everetta. Ale wybacz, jeśli nie podejmę takiej polemiki…;)

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 15:16

            Proszę się nie obrażać, ale w który miejscu uzasadnił Pan to, że „Jeśli przyjmiemy że liczba wszechświatów jest nieskończona, to każdy układ nie tylko że się pojawi ale i będzie się powtarzał po pewnym czasie” jest zdaniem prawdziwym? Powtarzam, że to, że liczba jakichś obiektów jest nieskończona nie wyczerpuje (a przynajmniej nie musi wyczerpywać) wszystkich możliwości. No chyba, że skądś wiemy że liczba możliwych układów jest skończona, wtedy rzeczywiście przy założeniu, że liczba wszechświatów jest nieskończona prawdą jest że „każdy układ nie tylko że się pojawi ale i będzie się powtarzał po pewnym czasie”. Może tak jest, ale ja tego nie wiem, więc jak Pan wie to fajnie by było, aby Pan to jakoś uzasadnił. Natomiast jeśli liczba możliwych układów jest nieskończona, to nawet nieskończona liczba wszechświatów zupełnie nic nie implikuje.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 15:37

            RAFAŁ GARDIAN ok doczytałem Twój post. Cztery pierwsze linijki z mojego poprzedniego postu, uznaj za wykreślone :), po prostu źle przeczytałem
            czyli w moim poprzednim poście do Ciebie, tego nie ma:):):):):) :
            Po pierwsze, proszę nie insynuować, gdyż w poprzednim poście Ciebie nie obraziłem. To była normalna odpowiedz na twój zaczepny post.Więc proszę się powstrzymać od tego typu tekstów-insynuacji. I to było by po pierwsze.(np.Palikotowi)
            .
            .
            Ps.
            I tak jak napisałem, daj mi czas, co znajdę dla Ciebie- jakiś materiał na temat wieloświata

        • Zbyszek
          10 października 2015 at 18:12 - odpowiedz

          (cytat) AZAZEL: Mnie jakoś nie przekonuje, że coś może powstać z niczego. (koniec cytatu)

          Zjawiska kwantowe są dla nas zupełnie nieintuicyjne, jakby z innego świata. Nie jestem fizykiem, więc lepiej gdyby fizyk się wypowiedział. Czytałem, że współczesna fizyka nie widzi niczego dziwnego, że z niczego (brak materii i zerowa energia) bez przyczyny może powstać wszechświat.

        • Azazel
          Azazel
          11 października 2015 at 15:29 - odpowiedz

          Po pierwsze, proszę nie insynuować, gdyż w poprzednim poście Ciebie nie obraziłem. To była normalna odpowiedz na twój zaczepny post.Więc proszę się powstrzymać od tego typu tekstów-insynuacji. I to było by po pierwsze.
          Teraz drugie. W Twoim przypadku, moim zdaniem, to nie jest nawet tyle co nie rozumienie, co brak chęci zrozumienia. I tu widzę problem. Nie wiem, być może powinieneś poszerzyć swoją wiedzę o jakąś lekturę, ale ja nie potrafię wytłumaczyć ci tego prościej. No chyba że uważasz ze miedzy innymi Hugh Everett gadał bzdury i był szaleńcem.
          ps.
          Postaram się coś dla Ciebie poszukać na ten temat, jak znajdę to podrzucę tutaj Tobie linka.
          Na razie wyłączam się z dyskusji.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 16:04

            Nie mogę zrozumieć, bo twierdzenie, że nieskończony zbiór obiektów jakiegoś typu musi zawierać wszystkie obiekty tego typu jest po prostu logicznie nieprawdziwe. Podałem na to 2 kontrprzykłady.Tylko o to mi chodzi. Natomiast być może istnieje jakieś fizyczne uzasadnienie tego, że tak akurat musiałoby być w przypadku nieskończonej ilości wszechświatów. Nie neguje tego.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 16:20

            cyt”Nie mogę zrozumieć, bo twierdzenie, że nieskończony zbiór obiektów jakiegoś typu musi zawierać wszystkie obiekty tego typu jest po prostu logicznie nieprawdziwe.’
            .
            Nie prawdziwe jest to co piszesz.
            Poza tym, rozumowanie w przypadku wieloświata, na zasadzie, prawda-nie prawda, jest bez sensu, gdyż sama koncepcja wieloświata i jego problemów, to kwestia tylko teorii.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 16:28

            „Nie mogę zrozumieć, bo twierdzenie, że nieskończony zbiór obiektów jakiegoś typu musi zawierać wszystkie obiekty tego typu jest po prostu logicznie nieprawdziwe.’” To jest jak najbardziej prawdziwe, czego dowiodłem podając kontrprzykład.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 16:33

            No właśnie nie, Nie obaliłeś. Jedyne co udowodniłeś, to to, że nie zrozumiałeś tego co Ci napisałem.
            pzdr

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 16:37

            „No właśnie nie, Nie obaliłeś. ” No tak uznajmy, że logika nie istnieje…

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 16:41

            Uważa Pan, że z tego, że jakiś zbiór jest nieskończony, to zawiera on wszystko? Są dwie opcje:
            1) Nie- a więc przyznaje mi Pan rację.
            2) Tak- to znaczy że wyznaje pan rzecz absurdalną.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 16:47

            cyt”„No właśnie nie, Nie obaliłeś. ” No tak uznajmy, że logika nie istnieje…”

            No w twoim przypadku, tego co piszesz, można tak uznać. Choć odpuść sobie złośliwości- nie działa to na mnie.
            .


            Uważa Pan, że z tego, że jakiś zbiór jest nieskończony, to zawiera on wszystko? Są dwie opcje:
            1) Nie- a więc przyznaje mi Pan rację.
            2) Tak- to znaczy że wyznaje pan rzecz absurdalną.”
            .
            .
            Zanim zaczniesz mędrkować, zapoznaj się z pracami Hugh Everetta czy Maxa Tegmarka.
            Bo na razie nie widzę sensu w tej dyskusji.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 16:56

            A co mają ich prace do elementarnej logiki?
            Oczywiście, możliwe jest, że to co pisałeś o wszechświatach jest prawdziwe, tyle, że na pewno nie wynika to po prostu z tego, że jak napisałeś „Jeśli przyjmiemy, że istnieje nieskończona ich liczba, to wszelkie możliwe do wyobrażenia wszechświaty muszą istnieć”, tylko (jeśli to jest prawdą) to wynika to z czegoś jeszcze. Też już kończę pisać, mam nadzieję, że zrozumiesz teraz o co mi na prawdę chodziło.
            Pozdrawiam.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 17:25

            Najpierw się z nimi zapoznaj, jak i z ich pracami, jak i w ogóle z całym tym tematem. Wtedy może zrozumiesz swój błąd. Na razie dyskusja nie ma sensu- i tu się akurat obaj zgadzamy.
            pzdr

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 17:28

            „Najpierw się z nimi zapoznaj, jak i z ich pracami, jak i w ogóle z całym tym tematem. Wtedy może zrozumiesz swój błąd. ” Gdy będę miał czas to z przyjemnością się zapoznam, natomiast to co pisałem nie dotyczyło tego tematu a jedynie nieprawidłowego wnioskowania o czym próbuję Pana od początku (bezskutecznie) poinformować.

          • Zbyszek
            11 października 2015 at 20:30

            Panie Azazelu, Rafał Gardian ma rację. Dość jasną tezę jednoznacznie sfalsyfikował. Mam wrażenie, że chodzi o to, że w sprawie multiwszechświatów jest jeszcze jakieś założenie (fakt?). Wobec tego założenia postawiona teza może być prawdziwa. Ale w ogólnym przypadku — nie.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 20:43

            cyt” Wobec tego założenia postawiona teza może być prawdziwa. Ale w ogólnym przypadku — nie.”
            .
            Ohh Panie Zbyszku, najpierw trzeba się zapoznać dokładnie z tezą i przede wszystkim ją zrozumieć. Także mówienie tutaj w pojęciu ogólnym ”nie”, jest no właśnie…..
            Także Zbyszku, na razie nic nie ” sfalsyfikowano”.
            pozdrawiam serdecznie

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 23:29

            P. Azazelu- ale my nie negujemy tego, że pańska teza jest fałszywa a jedynie, że starając się ją uzasadnić podał pan przesłankę, która jest niewystarczająca by uzasadnić podaną tezę. Tylko tyle.

          • Azazel
            Azazel
            12 października 2015 at 00:21

            Po pierwsze skończ z tym ”panem” – bo odbieram to tylko wyłącznie jako złośliwość z twojej strony.
            Po drugie, nie mojej tezy bo nie ja ja wymyśliłem.
            cyt” a jedynie, że starając się ją uzasadnić podał pan przesłankę, która jest niewystarczająca by uzasadnić podaną tezę. Tylko tyle.”
            .
            To być może zamiast, pisać nic nie wnoszące posty, warto by było poświecić ten czas na bliższe zapoznanie się z tematem? No chyba ze uznamy, iż fizycy głoszący podobne hipotezy bredzą. No ale wtedy marnujesz się na tym forum 😉

    • Krzysztof Marczak
      10 października 2015 at 13:39 - odpowiedz

      Tego mi u nas brakuje. Dyskusji o granicach naszego poznania. Filozofia nie zdala tutaj egzaminu, wiec moze astrofizyka ? Albo nowa, calkiem inna dziedzina wiedzy ? Jezeli stworzymy takie miejsce, ktore bedzie za trudne dla oczytanych idiotow to moze wtedy dopiero osiagniemy jakis postep ?

      • Zbyszek
        10 października 2015 at 18:23 - odpowiedz

        Kiedyś już o tym na racjonaliście.tv pisałem, więc nie będę nudził raz jeszcze, tylko streszczę się do kilku słów. Ciekawy jestem, czy ludzkość dotrze kiedyś do granic poznania. Granic zdefiniowanych przez prawa przyrody. Tak ja prędkość światła. Wtedy może się okazać, że jedynie jesteśmy w stanie dokładniej poznawać, klasyfikować, szufladkować to, co już znamy, ale nie będzie już niczego nowego.

        Taka analogia geograficzna mi się nasuwa. Dotarliśmy do granic Ziemi, finis orbis terrarum jest osiągnięty. Możemy oblecieć, opłynąć Ziemię, możemy coraz lepiej poznawać to, co już na Ziemi znamy, ale nowego kontynentu już nikt nie odkryje.

        Albo może się okazać, że nakłady na poznanie czegoś nowego są tak ogromne, że dalsze poznanie nie będzie możliwe. Np. do zbadania jakiegoś zjawiska będzie potrzebna większa energia niż jest zawarta w całym Wszechświecie.

        • Krzysztof Marczak
          10 października 2015 at 18:48 - odpowiedz

          Ale to mogą być nasze granice według praw fizyki które możemy zbadać. A jakie mogą być inne, w innych wszechświatach/układach odniesienia to już inna kwestia. Skoro ewolucyjnie z etapu przetrwania rozwinęliśmy się do etapu komunikacji przez sztukę to być może obecny etap to tylko jeden z wielu ? Jeżeli przetrwamy jako gatunek i nie zatrzymamy rozwoju intelektualnego przez religie i inne toksyny mentalne być może z perspektywy przyszłości nasze obecne „oświecenie” będzie wyglądało jak życie przysłowiowych „robaków pod kamieniem” ?

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            10 października 2015 at 19:05

            Miejmy nadzieję, że tak będzie. A jeśli chodzi o prawa, to na razie fizyka teoretyczna chce czasem odkryć metaprawa rządzące multiuniversum. W tej hipotezie nasze prawa fizyki są jednym z milionów istniejących wariantów praw natury.

          • Krzysztof Marczak
            11 października 2015 at 08:45

            /W tej hipotezie nasze prawa fizyki są jednym z milionów istniejących wariantów praw natury../ Jak dla mnie jest to o wiele bardziej fascynujące niż wszystkie religie świata. Co więcej uważam, że jeżeli według jakichkowliek badań my, ateiści jesteśmy mniej szczęśliwi od „religijnych” to również z powodu dyskomfortu wywołanego ogólną ignorancją, opartą w większości na mitologii.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            11 października 2015 at 14:59

            Trafna uwaga – ja też czasem żałuję, że ludzie wolą dyskutować o pielęgnowaniu wiary w mity zamiast o zagadkach natury. A są one przepastne. Ich złożoność i nie intuicyjność są dobrymi dowodami na to, że żaden teistyczny bóg nikomu nic na ucho nie wyszeptał (bo – moim zdaniem – nie istnieje). Każda religia zawiera tylko rzeczy intuicyjnie zrozumiałe, tymczasem natura wymyka się naszej intuicji.

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          10 października 2015 at 18:56 - odpowiedz

          Odkrycie innych wszechświatów, jeśli te istnieją, może przekroczyć nasze możliwości, przynajmniej na wiele tysięcy lat. Będziemy mieli tylko hipotezy, typu teoria strun, bez możliwości weryfikacji – jest to możliwe. Mam nadzieję jednak, że będzie inaczej.

          • Zbyszek
            11 października 2015 at 00:05

            Kiedyś czytałem, że odkrycie innych wszechświatów może być w ogóle niemożliwe. Bo mogą być dalej niż zdąży przebiec światło przed śmiercią cieplną naszego wszechświata. To może być granica poznania. Ale może okaże się, że nowe odkrycia fizyczne doprowadzą do nowej teorii, wg której będzie można zerknąć do sąsiedniego wszechświata. Kto wie : – )

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 01:09

            @ Zbyszek Ciekawe, ale możliwe, że „odkryjemy” te wszechświaty jedynie na gruncie teoretycznym, ale nijak nie będziemy w stanie do nich „zerknąć”.

          • Zbyszek
            11 października 2015 at 20:32

            I wtedy będziemy mogli zapytać, czy to jeszcze nauka. Mamy hipotezę, której nie będzie można nigdy zweryfikować.

    • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
      11 października 2015 at 16:03 - odpowiedz

      „fizyka pokazuje, że świat może powstać z niczego bez przyczyny”. A Biblia jak raz mówi, że… świat powstał z niczego bez naturalnego ciągu przyczynowo-skutkowego.
      .
      Za pomocą multiwersum można faktycznie wytłumaczyć wiele, a nawet znacznie więcej niż wiele, bo …wszystko, co tylko przyjdzie do głowy. Nieskończoność prób oznacza, że prawdopodobieństwo wszystkiego jest nieskończenie bliskie jedności, czyli pewne.
      Teoria którą można wyjaśnić wszystko, nie wyjaśnia nic. Niczym się nie różni od wiary w kapryśnego boga. Multiwersum jest też tak samo nieweryfikowalne, jak bóg.

  14. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 20:06 - odpowiedz

    a) martwienie sie o granice poznania jest przedwczesne.
    To troche tak jak by 5 latek martwil sie o koszt swojego pogrzebu. Za wczesnie. Mamy kupe roboty i waznych spraw do zrobienia.Martwmy sie wspolkczesnymi problemami i zostawmy granice poznania przyszlym pokoleniom.
    b)Jednym z ludzkich bledow jest proba uzycia tzw zdrowego rozsadku do zrozumienia mikro i makro swiata.
    Na przyklad fizyka kwantowa gwalci nasze zrozumienie swiata sredniej wielkosci.Teoria wzglednosci opisuje zjawiska ktore nie maja odpowiednika w swiecie w ktorym
    szybkosci ruchu sa bardzo male.
    Inaczej mowiac nasze doswiadczenie zycia w swiecie sredniej wielkosci i malych szybkosci jest tak ograniczone ze mamy trudnosci ze zrozumieniem fizyki kwantowej i teorii wzglednosci..
    To ze ktos nie rozumie ze materia moze powstac z niczego tylko swiadczy o braku wyobrazni bo natura nie martwi sie tym ze kuzuni szympansow nie pojmuja zjawiska wirtualnych czastek .
    W dodatku pewne prawa natury nie sa eksperymentalnie
    sprawdzalne . Teoria strun jest przykladem .
    Tylko matematyka daje pojecie o tym ze czastka materii moze byc w dwoch miejscach rownoczesnie. .Nasze doswiadczenie mowi cos innego i nie stosuje sie do poznania fizyki mikroswiata gdzie prawa fizyki sa inne niz te ktore rzadza swiatem sredniej wielkosci.
    CZlowiek powstal ewolucyjnie w warunkach w ktorych bylo istotne znalezc ,lub upolowac jedzenie. Nie bylo wazne aby rozumiec jak zachwuja sie galaktyki i atomy.
    Kuzyn szympansa musi studiowac matematyke i fizyke aby miec pojecie o innych swiatach choc to to tez nasza otaczajaca rzeczywistosc.
    Inny przyklad ograniczenia tzw zdrowego rozsadku to
    miliard lat od bakterii to czlowieka. Intuicja mowi nam
    ktos musial nas stworzyc. Nauka mowi nikt nie musial.
    Powstanie matewri z niczego nie jest bardziej szokujace niz fakt ze czasem foton jest fala a czasem czastka .To ze foton moze przejsc przez dwa otwory rownoczesnie jest trudne do akceptacji ale prawdziwe.
    Tu biblia jest gora bo bajki sa latwiejsze do zrozumienia niz kwantowa fizyka lub ewolucja galaktyk.

    m

    • Azazel
      Azazel
      10 października 2015 at 21:08 - odpowiedz

      cyt”To ze ktos nie rozumie ze materia moze powstac z niczego tylko swiadczy o braku wyobrazni bo natura nie martwi sie tym ze kuzuni szympansow nie pojmuja zjawiska wirtualnych czastek .
      W dodatku pewne prawa natury nie sa eksperymentalnie
      sprawdzalne . Teoria strun jest przykladem ”
      .
      Byłbym ostrożny w formułowaniu tego typu zdań. Ponieważ według współczesnej metodologii naukowej , jeśli coś jest nie weryfikowalne naukowo, to nie istnieje. Przynajmniej na tej podstawie odsiewa się wszelkie zjawiska paranormalne czy boga właśnie. Inaczej można sobie stworzyć każda pseudonaukową tezę, uznając ją za rzeczywistość i broniąc się że ”nie da się jej zweryfikować”. Wielokrotnie spotkałem się z tezą, że miedzy innymi wieloświat (którego jestem zwolennikiem), też jest pewną formą wiary, gdyż przynajmniej na razie nie jest weryfikowalny. I trudno się z tym nie zgodzić.
      Natomiast jeśli chodzi o powstanie czegoś z niczego, To jest to kwestią zwyczajnej logiki a nie ludzkich ograniczeń.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        10 października 2015 at 23:21 - odpowiedz

        Udowodniono już eksperymentalnie, że nie ma pustki w naszym wszechświecie. Masz fragment teoretycznie pustej przestrzeni, ale gdy zbadasz go uważnie, zaobserwujesz, że cały czas pojawiają się w nim i znikają cząstki o różnych masach i właściwościach. Zjawiska kwantowe nie mają nic wspólnego z naszą codzienną logiką i tzw. „zdrowym rozsądkiem”. Elektrony i fotony raz zachowują się jak fale, innym razem jak punktowe obiekty. Od punktu A do punktu B każda cząstka przenika wszystkimi możliwymi drogami we wszechświecie, tylko z różną „gęstością” prawdopodobieństwa. Dla wielu obliczeń wygodnie traktować samo prawdopodobieństwo jak istniejącą fizycznie falę.

        • Azazel
          Azazel
          11 października 2015 at 09:57 - odpowiedz

          @Jacek Tabisz to ze przestrzeń nie jest pusta i pojawiają się w niej różne cząstki, które dla nas poajwiaja się tam bez sensu i przypadkowo, nie oznacza ze i tam nie ma jakieś konkretnej sensownej przyczyny. Po prostu z naszym obecnym stanem wiedzy, wydaje się to przypadkowe, nie logiczne, lecz w rzeczywistości może takie nie być.Tylko jeszcze tego nie rozumiemy.
          .
          @RAFAŁ GARDIAN No tutaj pozwolę się nie zgodzić. Według współczesnej nauki, coś czego nie da się zweryfikować, zbadać, nie istnieje, ”nienaukowe” jest tylko bardziej lajtowym określeniem tego;). Jest tylko w fazie teorii a nie części rzeczywistości. inaczej jest paranauką. Dlatego między innymi Peter Higs tak długo czekał na potwierdzenie istnienia swojej cząstki- bozonu Higsa i Nobla dostał za nią dopiero w 2013 roku, mimo że cząstkę tą postulował już w 1964 roku.
          A co do matematyki, to też zbytnie fetyszyzowanie jej może być droga na manowce. Bo chyba jednak nie wszystko da się opisać matematycznie.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            11 października 2015 at 11:57

            Nasze poczucie sensu jest tylko dostosowaniem ewolucyjnym dopasowanym do naszej skali postrzegania rzeczy i do zjawisk, które mogliśmy obserwować ewoluując. Bliska nam ewolucyjnie jest skala drzewa, tygrysa, skały czy mamuta, nieznana naszym ewolucyjnym dostosowaniom postrzegania jest skala atomów czy gwiazd i galaktyk. Dlatego zjawiska dziejące się w mikroskali i makroskali nie mieszczą się w naszym intuicyjnym rozumieniu sensu. Na przykład, jeśli chodzi o makroskalę, przebieg czasu zależy między innymi od siły grawitacji oddziałującej w danym punkcie. Na szczycie góry czas płynie inaczej niż w dolinie. W przypadku satelitów ta różnica jest na tyle duża, że wymaga korekt.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 16:25

            „Według współczesnej nauki, coś czego nie da się zweryfikować, zbadać, nie istnieje” No właśnie nie do końca. Kryterium które obowiązuje we współczesnej nauce nie jest weryfikowalność tylko falsyfikowalność. Weryfikując z kolei możemy uznać, że dana teoria jest prawdziwa, ale nie działa to na odwrót-nie możemy uznać, że coś czego nie nie udaje nam się zweryfikować nie istnieje.
            Natomiast pomijając to, to byłbym bliski zgodzenia się z tym co Pan mówi, tylko że zamiast
            stawiania równości to co nienaukowe=nieistnieje, powiedziałbym raczej nienaukowe=nie ma powodów by uznawać, że istnieje. Trochę słabsze to przekonanie, ale na aż tak kategoryczny sąd jak pański bym się jednak nie zdobył.

          • Azazel
            Azazel
            11 października 2015 at 16:36

            W przypadku rozumowania takiego jak Twoje, można za równie realne, uznać istnienie wróżki zębuszki.

          • Rafał Gardian
            11 października 2015 at 16:45

            :W przypadku rozumowania takiego jak Twoje, można za równie realne, uznać istnienie wróżki zębuszki.:” WTF?!?!

      • Rafał Gardian
        11 października 2015 at 02:17 - odpowiedz

        „Byłbym ostrożny w formułowaniu tego typu zdań. Ponieważ według współczesnej metodologii naukowej , jeśli coś jest nie weryfikowalne naukowo, to nie istnieje” Ale niekoniecznie empirycznie. Do czegoś matematykę wymyślono.
        No i falsyfikowane a nie weryfikowalne i nie tyle „nie istnieje”, tylko jest nienaukowe.

    • Rafał Gardian
      11 października 2015 at 02:18 - odpowiedz

      „To ze ktos nie rozumie ze materia moze powstac z niczego tylko swiadczy o braku wyobrazni” A co z prawem zachowania masy? Pytam jako laik.

      • Zbyszek
        11 października 2015 at 14:30 - odpowiedz

        Nie ma czegoś takiego jak prawo zachowania masy : – ) Masa może przejść w energię i odwrotnie, zgodnie z równaniem E = mc2. Dlatego działają elektrownie atomowe: energia pochodzi właśnie z ubytku masy. Cząstki wykreowane z niczego mają masę, a zatem energię, ale między nimi jest oddziaływanie grawitacyjne, a energia potencjalna grawitacji jest ujemna. Bilans wychodzi na zero. Mam nadzieję, że się nie mylę — niech mnie fizycy poprawią : – )

        • Rafał Gardian
          11 października 2015 at 15:19 - odpowiedz

          Ma Pa rację, a dokładniej to jest takie coś, ale w mechanice klasycznej. Pomyliłem się odnosząc je do zagadnień o których mowa.

  15. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 20:23 - odpowiedz

    Ludzie to dziwne stworzenia.
    Nie maja problemu z wierzeniem w gadajacego weza w raju ale nie przemawia do nich istnienie wirtualnych czastek
    ktore pojawiaja sie bez przyczyny i w pustce.

  16. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 22:34 - odpowiedz

    Drogi Azazel,
    Zwykla logika nie ma zastosowania w swiecie kwantowej fizyki. Jest ona zwykla w swiecie sredniej wielkosci a nie
    w swiecie atomowym lub w swiecvie galaktyk.
    Dam C i prfosty przyklad. WS naszym swiecie krotki czas to 1/100 sekundy. WS fizyce atomowej zachodza zjawiska w ciagu jednego trwania czasu Plan cka ktory jest !P) do potegi -43 sekundy. Czy to ma sens , nide . Ale rzreczywistolsc jast jaka jest bez wzgledu co Ty i ja m yuslimy.
    Wirtusalne czsastki maja mase i Sa wYKRYWALN DE dzieki temu ze proton ktory je moze zawierac porusza sie inaczej w polu magnetyczn y. A wiec mamy dowod istnienia czastek cho c to gwalci nasz pojecie czasu. Czas Planc jest niewobrazalnie m alyh bo nie mamy doswsiadczenia w normalnym zyciuz tak krotkim interwalem czasu.
    A wiec to ze zwsykla logika nie dziala jest normalne.

    • Azazel
      Azazel
      10 października 2015 at 22:58 - odpowiedz

      Janusz, ale to co napisałeś, wykracza poza nasze pojecie czasu, ale wcale nie jest nielogiczne.
      ps.
      Uważasz że nasz wszechświat wyłonił się ”z niczego”?- Napisz jak Ty to widzisz dokładnie.

    • Rafał Gardian
      11 października 2015 at 02:28 - odpowiedz

      No raczej nie działa nasza intuicja a nie logika.

  17. Janusz
    Janusz
    10 października 2015 at 23:49 - odpowiedz

    To Chris Marczak,
    I always enjoy reading your comments and wish to thank you for reading my essays.
    Judging bt your brief vita I have an impression that you are a great success in America. You could be an example for young Poles how to be successful immigrant.
    I have also noticed that you have been „americanized”: I mean your way of writing and thinking is somewhat different than what one could expect in Poland.

    • Krzysztof Marczak
      11 października 2015 at 08:39 - odpowiedz

      @ To Janusz. Thank you. And likewise I always enjoy reading your essays and opinions. Not sure whether my success is great, but I believe I have done my piece of hard work. Thank you. You are right that I have been „americanized” in the way I think, however I was not aware of that before coming to Poland. LOL. You may email me at: chris.marczak(at)gmail.com. Best.

  18. Janusz
    Janusz
    11 października 2015 at 00:44 - odpowiedz

    Do Zbyszka i Jacka,
    Hipoteza wielu swiatow nie zostala uniwersalnie zaakceptowana przez fizykow.Jeden dowcipny moj kolega fizyk powiedzial:mnie wystarczy jeden wszechswiat.
    Natomiast odkrycie wirtualnych czastek to jak slusznie pisze Zbyszek jest przewrotem w nauce i ciosem dla religii. Mowiac krotko ciosem dla religii jest ludzkie myslenie. Blogoslawieni sa Ci ktorzy nie mysla i ich jest krolestwo boze. Jeden Chrzescijanski teolog ujal sprawe prosciej twierdzac ze pierwszenstwo w zbawieniu maja ludzie o umysle dziecka. To znaczy: wierz slepo, nie mysl, nie kwestionuj zasad , badz grzeczny i posluszny a tatus da Ci cukierka . Jak m owia Niemcy „po smierci ale”.
    Wrogiem religii jest ludzki umysl i ciekawosc poznania.
    Bog wykopal Adama i Ewe bo jedli owoc z drzewa wiedzy.
    Mial racje bo wiedza prowadzi do rebelii i opinii ze bog jest jak krasnoludek, mitem w bajkach dla malutkich.
    Ale tu trzeba byc ostroznym z porownaniem bo krasnoludki nie maja forsy w banku i pieciostpniowej
    hierarchii urzednikow.
    Na koniec dowcip o gradacji duchownych. Katolik tlumaczy Zydowi hierarchie duchownych od ksiedza do papierza. Zyd pyta.To papierz jest
    najwyzszy i nie moze awansowac?.Katolik: Nie moze,
    awansowac i zostac Jezusem? Na to Zyd.
    Rozumie ze to trudna sprawa ale jednemu z naszych sie iudalo.

  19. Janusz
    Janusz
    11 października 2015 at 01:55 - odpowiedz

    Nie wyjasnie lepiej niz profesor Krauss jak powstal swiat z niczego.Krauss napisal ksiazke .”A Universe from Nothing ,Why there is something rather than nothing”.
    Ja jestem informatykiem spedcjalizujacym sie w dziedzinie superkomputerow a nie fizykiem. Ale napisalem esej o hipotezie Kraussa ktory bedzie opublikowany w Racxjonaliscie. W tym eseju opisje ksiazke Kraussa lecz nie szczegoly tezy poniewaz jest to dla mnie zbyt ryzykowne terytorium. Lepiej czytac ksiazke Kraussa po kursie kwantowej mechaniki.Fizyke kwantowa znam tylko od strony zastosowania w kryptografii to jest przesylania tajnej informacji uzywajac fotony. O wirtualnych czastkach wiem tylko tyle ze mozna sprazwdzic ich obecnosc bo maja mase ale nie odkryc ich obecnosc bezposrednio. Czastki wirtualne sa symulowane komputerami.
    W eseju jest rysunek symulacji .Krauss ma duze trudnosci z wyjasnieniem czym jest pustka (empty spzace). Rysunek wirtualnych czastek ma tytul: pustka nie jest pusta (w sensie filozoficznym). Mowiac inaczej nie ma pustki w fizyce bo wirtuazlne czastki pojawiaja sie w niej spontanicznie bez powodu. To oczywsiscie przeczy naszej logice ktora nie stosuje sie do mikroswiata z prawami mechaniki kwantowej.
    Zrozumienie fizyki atomu polega na zrozumieniu modeli jakie uzywamy.Na przyklad model atomu to jak bilardowe kule ktore kraza wokol jadra .Ale to tylko model. Atom nie jest jak uklad planetarny i nie mozna brac modelu doslownie. Matematyczny model to myslowa analogia z czyms co znamy. Ta analogia ma granice.Na przyklad fizycy umuwili sie ze kwarki maja orientacje up lub down
    (gory i doluj) sale to nie jest jak gora i dol pudelka. to tylko nazwa.

  20. Janusz
    Janusz
    11 października 2015 at 03:13 - odpowiedz

    Dobre pytanie.Swiat z niczego .A co z prawem zachowania masy?
    Nie ma prawa zachowania masy. Slynne rownanie Einsteina{E=mc(do kwadratu)} mowi wyraznie ze masa i energia sa wymienne.Bomba atomowa li wodorowa to
    potwierdzaja .
    Jest natomiast prawo zachowania energii.
    Krauss pisze ze calkowita energia swiata jest 0 .To znaczy energia masy – energia grawitacji=0.
    To znaczy ze caly swiat mogl powstac z zerowej energii.
    Jesli wirtualne czastki powstaly tak ze ich sumaryczna energia byla 0 to nie bylo pogwalcenia prawa konserwacji energii. Tu jest klucz do hipotezy Kraussa.

    Bardzo dziekuje za to pytanie Rafalowi Gardian.
    Ja o tym pisze w eseju ktory czeka na publikacje.
    Ale nie bylem jasny w komentarzach. Dlatego serdecznie dziekuje Rafalowi za pomoc w klaryfikacji
    Cos z niczego. Mozemy to ujac tak , z niczego powstal swiat ktorego energia jest 0 czyli nic.
    Teraz wszystko jest jasne bez cudu.
    Rownanie jest
    Nic=nic lub 0=0 ( w sensie energetycznym!!!)
    Rafale, Ty nie jestes laikiem. Lecz inteligientnym czlowiekiem . A to jest wiecej warte niz dyplomy i tytuly
    zawodowe i akademickie.

    • Rafał Gardian
      11 października 2015 at 15:06 - odpowiedz

      „Jest natomiast prawo zachowania energii.
      Krauss pisze ze calkowita energia swiata jest 0 .To znaczy energia masy – energia grawitacji=0.
      To znaczy ze caly swiat mogl powstac z zerowej energii.”
      Wielkie dzięki za to wytłumaczenie! Teraz już wydaje się to być dla mnie to wszystko jasne. Choć może jeszcze, żeby się upewnić, spytam: przez energię masy rozumie Pan tą opisaną równością E= gamma mc^2? Bo ja właśnie zrobiłem ten błąd, że wziąłem ją za całkowitą energię układu jakim jest wszechświat i przez to wychodziło mi, że zerowa energia implikuje zerową masę, zapominając o e. grawitacji i jej ujemnym znaku.
      Chyba, że nadal się mylę, to bardzo proszę mnie poprawić.

  21. Janusz
    Janusz
    11 października 2015 at 06:52 - odpowiedz

    Pytanie.Czym rozni sie ateista od czlowieka wierzacego?
    Zasadnicza roznica to mentalny model rzeczywistosci.
    Model ateisty zaklada ze na swiecie sa tylko dwa rodzaje przedmiotow: przedmioty materialne jak atomy, promieniowanie,fale elektromagnetyczne, gwiazdy, galaktyki oraz funkcje tych przedmiotow jak swiadomosc, funkcje zycia, myslenie ,uczucia , pamiec itd. Taki model mozemy nazwac modelem naturalnym.Glownym narzedziem poznania w tym modelu jest nauka.
    Zaleta modelu jest mozliwosc jego badania ,obserwacji i eksperymentalnej weryfikacji naukowych hipotez.
    Mentalny model wierzacego czlowieka jest bardzo rozny.
    Model zaklada ze procz przedmiotow naturalnych swiat jest wypelniony istotami i przedmiotamiponadnaturalnymi jak, bogowie,anioly , diably,dusze itd.Wada tego modelu jest niemozliwosc poznania tych istot choc sa one potezne i ingeruja w nasze zycie . Najwazniejsza istota jest bog .Jest on jak
    starozytny absolutny wladca ktory jest prawodawca, sedzia i katem w jednej osobie. Komunikacja z ta istota jest trudna bo bog nie uzywa telefonu, Internetu lub
    napisanych jasno zarzadzen.W czasach starozytnych ukazywal sie kilku ludziom ale od 2000 lat nie ma zadnego sladu jego istnienia. Jedynym narzedziem eksploracji modelu sa objawienia i cudy.Objawienia i cudy sa jednorazowe wiec ich weryfikacja nie jest mozliwa. Model dziala tylko dlatego ze bog ma duza armie urzednikow ktorzy potrafia zgadnac lub sztucznie sfabrykowac zarzadzenia boga na ziemi. Glowna zaleta tego modelu jest obietnica wiecznego zycia pod warunkiem spelnienia zyczen i wymagan boga. W starozyhtnosci ludzie uwazali ze boga mozna przekupic roznymi ofiarami. Wada systemu jest niesprawiedliwosc,
    brak stopniowania kary za przestepstwa. Jest tylko jedna kara wieczne potepienie bez mozliwosci parolu lub konca kary. W sumie model jest ponury i okrotny .
    W modelu ateistycznym kazdy musi sam ustalic normy postepowania bez grozby bata lub nagrody marchewki.
    Korupcja i ofiary nie sa potrzebne .W sumie jest to model trudniejszy w zyciu i wymagajacy zmudnej i dlugiej pracy ..

  22. Janusz
    Janusz
    11 października 2015 at 09:30 - odpowiedz

    Polecam czytelnikom tego eseju przeczytanie eseju Jacka Tabisza Co z tym Islamem.
    Na koncy komentarzy jest Lucyan ktory podaje link do video rozmowy z polskim aktorem Krzysztofem Pieczynskim.
    Warto posluchac.Szokujacy ale tez optymistyczny
    film.

    • Tomek Świątkowski
      13 października 2015 at 11:10 - odpowiedz

      a ja osobom o dużych pokładach cierpliwości polecam wywiad z K.Pieczyńskim na racjonalista.tv
      http://racjonalista.tv/krzysztof-pieczynski-koltunstwo-i-zaklamanie-stalo-sie-czescia-naszej-swiadomosci/
      .
      Można się z niego dowiedzieć, że ataki pana Pieczyńskiego jest mają w większości podstawy totalnie irracjonalne, a wręcz absurdalne i były wymyślane najprawdopodobniej po jakichś mocnych prochach.
      Od pana Krzysztofa „dowiedzieliśmy” się np. że:
      1. Kościół kontroluje sny, przez które poznajemy kolory i światła wyższych inteligencji kosmicznych, dzięki którym nasza dusza podlega ewolucji
      2. Kościół zataił, że Chrystus przeszedł inicjację w świątyni Melchizedeka podobnie jak Pitagoras
      3. Kościół odmawia kropli wina na opłatku, która zmienia strukturę wewnętrzną człowieka i pozwala partycypować we krwi istoty wyższej, przez co zmienia się nasze DNA
      4. Kościół blokuje kontakt z żeńską częścią Boga
      5. Kościół zataił ewangelię Tomasza, która deje wiedzą o fizyce kwantowej
      6. Jan Hus wyprorokował wystąpienie Marcina Lutra,
      7. gdy Ziemia weszła w pas fotonowy o szerokości kilku tysięcy lat świetlnych, to nastąpiło wyładowanie energii o wielkości 10 do piętnastej voltów (tak, tak – VOLTÓW), co było obserwowane w Czechach i na południu Polski.
      .
      Ale nie martwcie się racjonaliści, bo według zapowiedzi waszego idola Pieczyńskiego „program Chrystusa sprawi, że kościół przestanie istnieć”
      Hurra!!!!

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        13 października 2015 at 12:45 - odpowiedz

        Co fakt to fakt, o tym właśnie mówi Pieczyński. I nie tylko on w swoim antyklerykalizmie wychodzi z innych niż racjonalizm, czy ateizm pobudek.

      • Lucyan
        13 października 2015 at 13:46 - odpowiedz

        Argumenty Pieczynskiego są tak samo irracjonalne jak irracjonalna jest „nauka” kosciola Rz-Kat. Te same brednie. Mozna by powiedziec, klin klinem. Trafil swoj na swego. Podczas gdy tzw. pastafarianizm to jawne zgrywanie sie z religiantow (nawet religianci sie zorientowali) to wymysly fotonowe Pieczynskiego są na tym samym poziomie co wymysly rz.kat. A moze nawet i są bardziej pobudzające wyobraznie. Krk atakując wiare Pieczynskiego atakuje samego siebie (bo mają podobne bzdury). Paradoksalnie, ta wiara Pieczynskiego chroni go przed atakami Krk, no i nikt nie moze mu zarzucic ze jest „komuchem”.
        Zauwaz, ze w dyskusjach nikt z koscielnych nie dyskutuje bzdur Pieczynskiego, bo ilosc bzdur w religii rz-kat przerasta 10 do 15 ilosc bzdur Pieczynkiego , i dyskusja by zeszla na bzdury KrK.
        W gruncie rzeczy Pieczynski niejako sie godzi z bzdurami Krk, ma jedynie swoje interpretacje.
        Np. w p (1) mowi o duszy …, przeciez sam Krk przestał mowic o duszy, w dyskusjach o aborcji o duszy nikt nie wspomina , p(2) nie takie rzeczy KrK zataił – ponadto jest to akceptacja przez KP (innych) ewangelii, p(3) Pieczynski akceptuje opłatek! p(4) KrK blokuje, faktycznie sam Krk sie przyznaje ze zaniedbał kobiety p(5) KrK znow cos zataił, co zataił? fizyke kwantowa! czyli koscioł to naukowa potega! p(6) proroctwa i rozmowa z duchowymi stworami poprzez sen to specjalnosc Krk – Pieczynski potwierdza ze proroctwa istnieją „naprawde” p(7) wyładowania w kosmosie – zdarzają sie codziennie, trudno wymagac od Pieczynskiego – humanisty aby miał superkontrole nad jednostkami energii i napiecia. Zreszta, sam Jacek T. robi błedy w opisach o fizyce, bo niełatwo humaniscie dostrzec niuanse.
        Jak sam widzisz, PK potwierdza „nauki” koscioła, ma jedynie troszke inną interpretacje.

        Natomiast Pieczynski ma racje ze Krk to organizacja przestepcza, mająca na sumieniu krew miliony ludzi. Dzis, poprzez swa indoktrynacje od kołyski, odciska swoje pietno na umysłach młodych Polakow i … mamy to co mamy. Ogłupiony narod, nauczony obłudy i konformizmu. Nauk scisłych coraz mniej, kultury mniej, a religijnych bzdetow coraz wiecej.

        • Tomek Świątkowski
          13 października 2015 at 19:42 - odpowiedz

          Kościół katolicki mówi o sprawach duchowych, w które można kompletnie nie wierzyć i wyszydzać, ale nie można im wykazać sprzeczności z naukowymi faktami. Są nienaukowe, ale nie są sprzeczne z nauką.
          Natomiast brednie Pieczyńskiego są jawnie sprzeczne z nauką. Np. to o eucharystycznym winie: Kościół twierdzi, że to jest pokarm dla ducha – nauka nic o takim pomyśle nie potrafi stwierdzić. Natomiast pan Pieczyńskie twierdzi, że wino odmawiane wiernym, które („kropla krwi na opłatku”) zmienia genotyp człowieka. O tym nauka potrafi powiedzieć, że to kompletna nieprawda.
          .
          Pomijam tą kosmiczną (nomen omen) bzdurę i wyładowaniach o rozmiarach kilku tysięcy lat świetlnych i widocznych „w Czechach i na południu Polski” (energii mierzonej w woltach nie komentuję).
          Kościół od kilku wieków utrzymuje Papieską Akademia Nauk (dawna Akademia Rysiów do której należał min. Galileusz) w której zasiadają najwybitniejsi uczeni (w tym ponad 20 noblistów) i raczej nie pozwalają oni na wypuszczanie takiego bełkotu, jakim się tak straszliwie zachwyca pan Janusz, wyłącznie dlatego, że wali w kościół.
          .
          Ja sam jestem zaciekłym antypapistą, ale raczej nie kupuję na pniu każdej opinii ,tylko dlatego, że jest nieprzychylna papieżowi. Zachwyt pana Janusza dla Krzysztofa Pieczyńskiego moim zdaniem świadczy o tym, że jego katofobia ma już charakter kliniczny.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            13 października 2015 at 23:18

            Sprzeczne z nauką jest każde niemal twierdzenie biblijne . Krzak nie goreje bez przyczyny a wąż nie gada

          • Tomek Świątkowski
            14 października 2015 at 14:30

            No ale przecież w tekście Biblijnym nie ma sugestii, że naturą krzaków jest płonięcie bez powodu – wręcz przeciwnie: Z tego opisu dowiadujemy się, że to wcale nie jest dla krzaków czymś naturalnym – krzak nie powinien płonąć nie nadpaliwszy się.
            .
            Mojżesz się zdziwił, bo wiedział, że z krzakami naturalnie się tak nie powinno dziać:
            „Mojżesz widział, jak krzew płonął ogniem, a nie spłonął od niego. Wtedy Mojżesz powiedział do siebie: Podejdę, żeby się przyjrzeć temu niezwykłemu zjawisku. Dlaczego krzew się nie spala?”
            (Ks.Wyjścia 3:2-3)
            .
            Gdzie tu jest więc podważenie praw natury?
            Ja widzę ich potwierdzenie.

  23. Rafał Gardian
    11 października 2015 at 15:38 - odpowiedz

    @ Jacek Tabisz „Na przykład nieskończony zbiór liczb całkowitych w nieskończonym zbiorze wszystkich liczb” Są nawet lepsze rzeczy: zbiory liczb parzystych, całkowitych, naturalnych czy wymiernych są nie tylko wszystkie razem nieskończone, ale i da się pokazać, że są równoliczne, mimo, że przecież wiemy, że „parzyste zawierają się w naturalnych, naturalne w całkowitych, itd.”. Z kolei zbiór l. niewymiernych, czy rzeczywistych już nie są z nimi równoliczne (mimo, że też są nieskończone).

  24. Janusz
    Janusz
    11 października 2015 at 22:03 - odpowiedz

    Rafale G.
    Rozumiesz teraz powstanie swiata poprawnie.
    Kluczem jest rownanie w calej skali swiata
    energia masy – energia grawitacji =0
    W sumie swiat powstal naturalnie bez cudu w ktorym prawa fizyki sa pogwalcone.Cudowne Stworzenie nie mialo miejsca i bylo niepotrzebne.
    Twierdzenie ze biblia wyjasnia powstanie swiata jest tak samo madre jak sugestia aby poderznac gardlo baranowi aby nie padal grad.
    Wiemy na pewno ze poswiecenie syna Abrahama to nie wiara ale barbarzynstwo .Zajelo 3000 lat aby cywilio\zacja
    ustalila prawa czlowieka i potepila takie zwyczaje jak palenie wdow po smierci meza lub inne podobne barbarzynstwa. Powrot do korzeni to inna nazwa powrotu do barbarzynstwa z epoki kamiennej lub zelaza. Cofnijmy sie to bedziemy szczesliwi i pojdziemy gremialnie do nieba.To jest sedno idiotyzmu.
    Podobne szalenstwo jest gloszone przez poplecznikow Koranu twierdzacych ze wszystko tam jest i nauka to tylko potwierdzenie madrosci Allaha (ha ha ha).
    Czlowiek ktory sadzi ze bajka o Krolewnie Sniezce tlumaczy sens zycia tez siega do fundamentow moralnych bo krasnoludki pracowaly w kopalni. Widzialem ten film Disneya tuz po wojnie jako dziecko i wtedy uwazalem ze bajka jest totalnym wyjasnieniem sensu zycia. Ale pozniej pozegnalem sie z infantylnymi uczuciami .Zwolennicy biblii musza tez zrobic ten karkolomny skok od bajki do rzeczywistosci.

    .

  25. Janusz
    Janusz
    12 października 2015 at 00:41 - odpowiedz

    Jeszcze uwagi o nowym ateizmie. Na poczatku eseju pisalem ze nowy ateizm jest gleboko zakorzeniony w nauce. Uwazam ze to jest prawda ale jest jeszcze inna strona nowego ateizmu. Nowy ateizm argumentuje ze
    ludzkie nowoczesne wartosci zostaly ustalone przez wielu myslicieli,filozofow, liderow spolecznych i politycznych,artystow,pisarzy a nie tylko przez rozne religie.
    Nowy ateizm jest otwarty i odwaznie stawia czolo pogladom ze religia utrzymuje ludzka moralnosc .
    Voltaire pisal ze gdyby bog nie istnial to trzeba by go wynalezc .Jest potrzebny.
    Nowy ateizm mowi bog nie istnieje i lepiej wynalezc
    metody na unikniecie religijnych zdezen typu chaosu i morderstw w Jerozolimie .

  26. Janusz
    Janusz
    12 października 2015 at 04:17 - odpowiedz

    Male podsumowanie tego eseju.
    Wybitny amerykanski noblista (1979 fizyka) Steven Weinberg pisal tak”Nauka nie czyni wiary w boga niemozliwa, ale vczyni niewiare mozliwa”.
    Jak? Przez wyjasnienie cudow faktami natury ,takimi
    jak biologiczna ewolucja lub naturalne powstanie materii. Bez nauki wszystko bylo cudem .Tak tlumczyli sobie swiat ludzie przed powstaniem nauki. Slonce bylo bogiem,
    pogoda sprzyjajaca kultywacji roslin , pioruny na Olimpie,
    uleczenie wzroku, przezycie zarazy i inne naturalne zjawiska.Nauka usowa koniecznosc cudow i czyni boga mniej potrzebnym do wyjasnienia swiata niz to bylo w przeszlosci.
    W zasadzie teren ciagle zajety cofujaca sie wiara w boga ogranicza sie do losu czlowieka po smierci.Religia obiecuje wieczna swiadomosc istnienia a nauka ma dowody ze taka mozliwosc jest wysoce nieprawdoppodobna w swietle naszej wiedzy medycznej.
    Ale tu dorosli zachowuja sie jak male dzieci wierzace w Swietego Mikolaja. Opowiesc o brodatym panu ktory rozwozi prezenty jest piekna zluda ,lepsza niz wiedza ze to mama i tato w nocy pakowali prezenty .
    Wiara w swiadomosc po smierci moze byc klamstwem ale ladniejszym niz fakt utraty swiadomosci na zawsze. Roznica w tych modelach swiata prowadzi do innego zycia. Wierzacy postepuje jak niewolnik aby uniknac kary wlasciciela. Ateista postepuje zgodnie ze swoimi wartosciami bo wie ze to jedyna szansa. Maksimum 100 lat a potem ta sama nicosc jaka byla przed urodzeniem.
    Mozna powiedziec ze zycie to krotka przerwa pomiedzy dwoma bardzo dlugimi nicosciami.

  27. Janusz
    Janusz
    12 października 2015 at 22:40 - odpowiedz

    Esej „Nowy ateizm” uzbieral ponad 90 komentarzy co sugeruje ze argumenty nakowe dotyczace boga i religii interesuja czytelnikow Racjonalisty.
    Teolodzy i apologeci filozofowie zmienili strategie argumentacji uzywajac odkrycia naukowe do podparcia swoich tez. Tak na przyklad czolowy teolog USA William Lane Craig w debatach z ateistami podkresla ze jego argumenty nie pochadza z biblii lecz wspolczenej kosmologii i astrofizyki. Kiedy wyglasza swoje tezy to robi wrazenie naukowca choc nie jest nim. Suchalem go kilka raze i napisalem esej „5 Falszywych dowodow istnienia boga” w ktorym krotko opisuje falsz argumentow.
    Zapraszam czytelnikow tego eseju do przeczytania eseju 5falszywych dowodow i komentarzy.

  28. Janusz
    Janusz
    13 października 2015 at 03:02 - odpowiedz

    Jedna z najlepszych ksiazek na temat naukowego argumentu o nieistnieniu boga zostala napisana przez Victor’a Stenger pt God The Failed Hypothesis”. Nie wiem czy zostala przetlumaczona na jezyk polski. Zaleta ksiazki jestszerokie spektrum argumentow od biologii do astrofizyki.
    Jest to jak szczepionka przeciwko bredniom W L Craig’a.
    Stenger uwaza ze nauka moze wykazac ze istnienie boga jerst tak malo prawdopodobne ze nalezy zalozyc ze takiej istoty nie ma.Stenger czesto cytuje dane liczbowe na podparcie swoich argumentow.
    Stenger jest emerytowanym profesorem fizyki oraz filozofii
    Ta kombinacja zawodow pomaga mu w argumentacji naukowo filozoficznej.

  29. Tomek Świątkowski
    13 października 2015 at 19:12 - odpowiedz

    „Świat może powstać z niczego – to silny cios w religie.”
    .
    hmm…
    tylko w jaką religię? Może w buddyzm lub hinduizm, bo wedle tych systemów świat nie ma początku ani końca.
    Ale żydzi i chrześcijanie przez wieki wierzyli, że świat powstał …z niczego i że miał początek. Czemu wiec teoria naukowa, która mówi to samo miała by być końcem tych religii?
    .
    Ateistyczni filozofowie (a także niektórzy uczeni) wyśmiewali judeo-chrześcijan, twierdząc, że przekonanie o początku świata to głupie przekonanie.
    Jeszcze w latach 30-tych XX wieku nieomylny guru wielu racjonalistów w słynnym eseju „Dlaczego nie jestem chrześcijaninem” (rozdawanym przez komunistów młodzieży w formie agitacyjnej broszurki) napisał polemizując z przekonaniami chrześcijan:
    „Nie ma powodu do przypuszczenia, ze świat w ogóle miał początek. Myśl, że rzeczy muszą mieć początek, zawdzięczamy w rzeczywistości ubóstwu naszej wyobraźni.”
    .
    Robert Jastrow, astronom, fizyk i kosmolog pracujący sla NASA, w swym bestsellerze „God and Astronomers” napisał o tym tak:
    „Obecnie wydaje się, że nauka nigdy nie będzie w stanie unieść kurtyny zasłaniającej tajemnice stworzenia. Dla naukowca, który żył wiarą w potęgę rozumu, historia kończy się jak zły sen. Od dawna pokonywał on góry ignorancji i właśnie ma już zdobyć najwyższy szczyt. W momencie, gdy wspina się na ostatnią skałę, wita go gromada teologów, którzy siedzą tam od stuleci”
    Dodajmy, że Jastrow był agnostykiem, więc popularny wśród „racjonalistów” pseudoargument wytrych (a de facto argument ad personam) typu: „ona ma mózg wyprany przez religię” jest nie do zastosowania.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      13 października 2015 at 23:19 - odpowiedz

      Co pan opowiada. O tym ze początek świata byl pisali i Diderot i Holbach a ze rozumowani deterministycznie to inna sprawa

  30. Janusz
    Janusz
    13 października 2015 at 20:39 - odpowiedz

    Zydzi i Chrzescijanie przez wieki mowili ze stworzenie swiata to cud.
    Nauka mowi nam ze bylo to naturalne zjawisko takie jak
    stopienie sie sopla lodu w cieplym pokoju.
    Cudow jest coraz mniej choc bylo ich wiele jeszcze 2000 lat temu.

    Rreligia ustepuje tak jak bajki sa zastapione lepszymi historiami dla doroslych.Cuda to dziecinstwo do ktorego tylko fanatycy tesknia i nazywaja to korzeniami.
    To tak jakby dorosly czlowiek chcial wrocic do bajki o krasnoludkach bo te bajki byly jego korzeniami jak byl dzieckiem.
    Postep ludzkosci w zrozumieniu swiata jest wolny i trudny ze wzgledu na bezwladnosc umyslu. A powrot do ignorancji nie jest mozliwy. Nie mozemy nieodkryc ze ziemia nie jest w centrum swiata tylko malutka planeta.
    Pomimo oporu kosciola mozemy tylko dodawac do wiedzy a nie wracac do korzeni ignorancji.Kosciol moze ukrywac pedofilie ale nie moze palic heretykow lub wiezic naukowcow jak to zrobil z Galileuszem.Gordiano Bruno byl spalony na stosie .Gdyby zyl teraz pisal by eseje do Racjonsalisty. Inne czasy inne korzenie.

  31. Tomek Świątkowski
    13 października 2015 at 22:29 - odpowiedz

    A jednak guru ateistów Russell krytykował chrześcijan za pogląd, który się okazał prawdziwy, zaś kontrpropozycja guru: fałszywa.

  32. Janusz
    Janusz
    13 października 2015 at 23:57 - odpowiedz

    Russell byl po prostu filozofem . Zajmowal sie tzw filozofia analityczna .W ksiazce Why I am not a Chistian porownywal Chrzrescijanstwo z innymi religiami i Jezusa z innymi myslicielam i. Uczciwe porownanie wypada niekorzystnie dla CHrzescijan stwa. Na przyklad Budda ktory zyl okolo 600 lat przed Chrystusem nauczal o dobrym zyciu ale nigdy nie grozil jak Jezus ze tych
    ktorzy w niego nie wierza beda jak suche galazki spalone w ogniu. To jest oczywista grozba i kara..
    Do dzisiaj kosciol utrzymuje ze bez wiary nie ma zbawienia .
    Budda tez uczyl ale zachecal uczni aby sami mysleli i szukali zbawienia. Jest dosc jasne ze nauki buddy sa
    moralnie znacznie lepsze . Russell krytykowal tez inne zasady Chrzescijanstwa zale glownym zarzutem byla grozba kary za niewiare. Ta sama metode stosowal Hitler i Stalin ktorzy karali niewiiernych. Tylko tyle ze kara Hitlera i ZStalina byla smierc ktora nie trwa wiecznie a kara Chrzecijzan to meka bez konca.To dowodzi jasno milosci boga do ludzi. Hitler jak Jehowa tez kochal Zydow i palil ich jak galazki .
    W sumie Jezus wypada slabo w porownaniu z Sokratesem lub Budda.Czytajac nowy testament odnosi sie wrazenie ze Jezus byl dyktatorski, klamal o swojej roli i wtornym przyjsciu na ziemie i nie przewidzial postepu ludzkosci .Byl albo bardzo miernym rabinem albo caly
    mit o nim zostal sfabrykmowany pod koniec pierwszego wieku.
    W basenie Morza Srodzimnego krazyly w tym czazsie opowiesci o innych bogach podobnych do Jezusa, ktorzy mieli matki dziewice i po smierci powstawali .

  33. Janusz
    Janusz
    14 października 2015 at 02:37 - odpowiedz

    Do roku 1929 kiedy astronom Edwin Hubble odkryl tzw red shift (czerwone przesuniecie widma swiatla z dalekich galaktyk) nauka zakladala ze swiat byl statyczny i wieczny. Hubble pokazal ze swiat sie rozpreza i ze wzystkie galaktyki oddalaja sie od siebie .Wzrasta pustka.
    Wtedy dopiero mozna bylo stworzyc nowa teorie ze swiat mial poczatek zwany Big Bang. Ta nowa hipoteza zosstala potwierdzona eksperymentalnie przez
    odkrycie tzw cosmic microwave radiation (CMR) przez dwoch fizykow (Wilson i Penzias pracujacych w Bell Laboratory.Za co dostali Nobla).
    Trzecim przelomem jest hipoteza ze powstanie materii w momencie Wielkirego Wybuchu bylo zgodne z prawami fizyki co wyklucza cud. Nikt rozsadny nie powie ze wybuch bomby atomowej jest cudem .To samo dotyczy powstania materii. Powstanie czegos z niczego gwalci nasza poczucie logiki ale natura nie dba o nasza intuicje i logike. Musimy ja nagiac do rzeczywistej prawdy.
    Tu mozna zuwazyc ze ludzie nie maja problemu z wiara w konsumcje kawalka ciala Zyda ktory zmarl 2000 lat temu ale nie moga zaakceptowac ze materia mogla powstac skutkiek kwantowych fluktuacji zwanych wirtualnymi czastkami. Gadajacy waz w raju jest OK ale mechanika kwantowa potwierdzona eksperymentalnie tysiace razy powoduje sceptycyzm .
    Aby sie przekonac jak zludna jest nasza codzienna intuicja zrobmy taki gedanken expderiment.
    Mamy duza kartke papieru o grubosci 1 milimetra.
    Zlozmy ta kartke na polowe.poten jeszcza raz . Grubosc
    zlozonego papieru jest teraz 4 mm=2^2mm.
    Kontynuujmy ten proces skladania 50 razy. Jaka bedzie koncowa grubosc zlozonego papieru.Intuicja mowi pomiedzy gruboscia cegly a metrem.
    A teraz policzmy dokladnie
    grubosc =2^50mm.
    2^10 to okolo 1000
    teraz grubosc=10^3*10^3….piec razy= 10^15 mm
    10^15 mm =10^9 km bo 1,000,000mm=1km.
    Czyli grubosc jest miliard kilometrow.
    Dystans ziemi do slonca jest okolo 150 milionow Km
    Grubosc zlozonego papieru jest mniej wiecej szesciokrotnie wieksza niz dystans do slonca.
    Nasza intuicja byla nic nie warta.Tylko matematyka dostarczyl poprawna odpowiedz jak gruby jest zlozony papiedr 50 razy.
    Dlatego Biblia nie ma zadnej wartosci bo opiera sie na intuicji starozytnych ignowantow, Prawdziwa wiedza to wiedza naukowa ktora mozna policzyc lub sprawdzic eksperymentalnie. .Lapiesz?

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      14 października 2015 at 10:21 - odpowiedz

      Pan o nauce a Tomasz o filozofii i tak w kółko. Moim zdaniem filozofia to po prostu część intuicyjna nauki

    • Benbenek
      14 października 2015 at 22:18 - odpowiedz

      Przykład ze składanym papierem jest o tyle niedoskonały, na wyjaśnienie że to matematyka dostarcza właściwych odpowiedzi, bo uzyskany wynik jest niemożliwy do wykonania w prawdziwym świecie. Czyli korzystając z tego „intuicyjnego” prawa dającego priorytet w ustalaniu prawdy dla matematyki musimy zdawać sobie sprawę z problemem spójności modelu matematycznego z doświadczeniem. Teoretycznie złożenie papieru 50 razy jest jak najbardziej możliwe i matematycznie łatwe do zrobienie. W praktyce papier można złożyć 12 razy.

  34. Janusz
    Janusz
    14 października 2015 at 06:56 - odpowiedz

    Przedstawicielem starego ateizmu w 20 wieku byl Berttrand Russell.W popularnej ksiazce „Why I am not a Christian”(Dlaczego nie jestem Chrzrescijanem ) krytykowal Chrzescijanstwo glownie z punktu widzenia moralnego.
    Uwazal ze zrodlem wartosci czlowieka sa sami ludzie. Oto przybliziny cytat ,Wydanie Simon and Schuster ,1957,strona 55
    Nature jest neutralna, ani dobra ani zla. My jestesmy tworcami wartosci .W tej domenie jestesmy jak krolowie z pelna wladza.
    Uwazal ze najgorszym postulatem wiary Chrzerscijanskiej jest grozba kary i obietnica nagrody ktore ponizaja czlowieka i odbieraja mu odpowiedzialnosc za swoje postepowanie sprowadzajac go do roli poslusznrego niewolnika.Russel slusznie uwazal ze glowenym motorem religii jest strach.Stad pojecie piekielnej kary .Ludzie ktorzy pisali biblie musieli wiedziec jak bolesne jest popparzenie ogniem i ustalili ze to kara za nieposluszenstwo tyrana kltory stworzyl czlowieka wiedzac ze bedzie grzeszny nawet jak niczego zlego nioe zrobi.
    Czlowiek rodzi sie i jest grzeszny zanim ruszy noga.
    To jest sedno ohydy Judeo-Chrzescijanstwa.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      14 października 2015 at 10:19 - odpowiedz

      Hmmm w buddyzmie może być kiepskie następne wcielenie ale fakt że moralność buddyjska jest bardziej ludzka a jej przestrzeganie bardziej naturalne

      • Tomek Świątkowski
        14 października 2015 at 22:36 - odpowiedz

        Ok, to prawda – Jezus powiedział otwarcie, że jego uczniowie muszą się zaprzeć samych siebie.
        To nie jest naturalne.
        .
        Bardzo naturalny jest za to egoizm. On [przychodzi łatwiutko, a do czynienia dobra innym musimy się czasem trochę przymusić.
        Moralność buddyjska jest przede wszystkim samodoskonaleniem się – jest egotyczna, nastawiona do własnego wnętrza, bez zwracania większej uwagi na pomaganie innym.
        W porównaniu z moralnością ewangeliczną etyka buddyjska jest marna. Dziwne, że taki bystry facet jak Russell tego nie zdołał dostrzec.
        Jeśli wierzyć historykowi Paulowi Johnsonowi („Intelektualiści”), to Russell w bardzo wielu sprawach potrafił być zaskakująco powierzchowny.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          14 października 2015 at 23:01 - odpowiedz

          Przeciwstawianie egoizmu altruizmowi jest głupie. Altruizm to lepszy egoizm a człowiek dbający o siebie dba bardziej o innych. Dlatego buddyzm u epikureizm biją jezusizm na głowę

          • TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
            15 października 2015 at 15:36

            Guzik prawda.
            Jezus powiedział „kochaj bliźniego, jak SAMEGO SIEBIE” – czyli nie można siebie nie kochać.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            15 października 2015 at 17:02

            Ale jednak samowyrzeczenie jest w Christianitas w cenie

          • Tomek Świątkowski
            15 października 2015 at 17:13

            dla dobra drugiego człowieka? owszem
            ale raczej nie jest sztuką dla sztuki, jak w buddyzmie

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          14 października 2015 at 23:04 - odpowiedz

          Nie jestem fanem Russella i nie będę go bronić. Bardziej z mojej bajki jest z tej epoki Popper i Berlin. Ale wydaje mi się że słabo znasz inne etyki poza chrześcijańską. Epikur budda i Konfucjusz naprawdę nie byli glupi

          • Tomek Świątkowski
            15 października 2015 at 17:11

            ja nie twierdze że byli głupi
            A gdyby pan czytał uważnie, to by już od dwóch tygodni pan wiedział, że dla chrześcijan znaczenie Jezusa wcale nie polega na nowatorstwie etycznym.
            Jezus nie przyszedł objawić jakieś rewelacje o tym, jak być moralnym, tylko po to by dać nową szansę dla tych, którzy upadli moralnie.
            .
            To dziwne że niby bystrzy faceci, a sprowadzają chrześcijaństwo tylko do moralności…

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            15 października 2015 at 17:52

            Sam pan teraz mówi tylko o tym

          • Tomek Świątkowski
            15 października 2015 at 19:36

            bo tylko tego dotyczyły zarzuty

    • Tomek Świątkowski
      14 października 2015 at 15:54 - odpowiedz

      Biblia nie mówi o tym, że człowiek rodzi się z winą na koncie.
      Za to mówi, że rodzi się ze skłonnością do zła, co w świetle odkryć ewolucyjnych jest (podobnie jak w przypadku wielkiego wybuchu) bardzo trafną intuicją, czy nawet obserwacją.
      Przecież ewolucja przez setki tysięcy lat utrwalała w nas genetycznie skłonność do agresji, rabowania, gwałtu i terytorializmu – czyli głównych przyczyn zła na świecie.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        14 października 2015 at 17:08 - odpowiedz

        Ewolucja utrwalała w nas też dobre skłonności – chęć współpracy, empatię, ciekawość, przywiązanie, poczucie sprawiedliwości etc… Więc tak jak złe cechy nie potrzebują żadnego diabła, bo jest ewolucja, tak i dobre rzeczy nie potrzebują żadnego anioła, bo jest ewolucja.

        • Tomek Świątkowski
          14 października 2015 at 22:25 - odpowiedz

          No ale w pięknym moralitecie jakim jest wg mnie opis stworzenia i upadku człowieka, mamy jasno powiedziane, że człowiek jest też bardzo dobry, a nie wyłącznie ze skłonnością do zła.
          Ciekawość, współpraca czy przywiązanie nie koniecznie muszą mieć pozytywny wydźwięk, bo zbiorowy gwałt to też współpraca a uzależnienie to rodzaj przywiązania. I coś mi się wydaje, że współpracy nauczyliśmy się najpierw po to żeby skuteczniej zabijać i rabować, a dopiero potem ta umiejętność posłużyła nam do budowy szałasów i innych konstruktywnych działań.
          .
          To co jest naprawdę ważnym etapem uczłowieczania, to fakt, że mamy umysł, który pozwala nam dokonywać świadomie wyborów nawet nieracjonalnych z punktu widzenia biologicznych korzyści populacji, np. dbamy o ciężko chorych i pozwalamy im mieć potomstwo.
          Umiemy się świadomie wyrzec ewolucyjnej przeszłości, jak to określił raz Dawkins.

    • Tomek Świątkowski
      14 października 2015 at 16:10 - odpowiedz

      Moralność Buddy jest o tyle słaba, że jest strasznie pasywna.
      To jest skoncentrowane na własnym wnętrzu i samodoskonalenie, a moralność polega przede wszystkim na biernym unikaniu złych rzeczy (8-raka szlachetna ścieżka) wśród których są np. takie „okropieństwa” jak perfumy, wygodne łóżka, muzyka i taniec, wino, jedzenie kolacji itp. ósma część owej ścieżki to całkowity zanik własnego ego.
      .
      Moralność Jezusa jest za to bardzo proaktywna – to nakaz czynienia dobrze innym z wzorcem miłosiernego Samarytanina na czele. Albo ów słynny tekst z 25. rozdziału ewangelii Mateusza, gdzie Jezus się utożsamia z każdym chorym, głodnym, uwięzionym, przybyszem itp. (byłem głodny, a nie daliście mi jeść…)

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        14 października 2015 at 17:10 - odpowiedz

        Ogólnie buddyzm to nie jest aktywna chęć niesienia pomocy (przynajmniej w wymiarze materialnego świata), wbrew temu jak jest postrzegany na Zachodzie. Buddyzm to droga środka, nie angażowanie się w cele tu i teraz.

  35. Janusz
    Janusz
    14 października 2015 at 23:10 - odpowiedz

    Dziekuje Jacku za komentarz o buddyzmie. Zgadzam sie
    zupelnie choc wersja zachodnia jest inna bo mamy inna kulture i wartosci.
    Ja podziwiam Budde a nie co zrobiono z jego nauka po smierci.
    Teraz buddyzma to rozne bezsensowne rytualy i jak piszesz Jacku nieangazowanie sie w zadne sprawy tego swiata. To koliduje z naszym pojeciem moralnosci i odpowiedzialnosci.

    Natomiast uczenie Buddy aby kazdy byl odpowiedzialny za swoje zycie to mysl ktora Budda wybiegal tysiace lat do przodu.
    Mysle za trzeba z buddyzmu brac co dobre i odrzucic
    nonsens historycznie uzbierany.
    W mojej szkole o buddyzmie byla piekna historia >kiedy Budda juz umieral jeden z uczni powiedzial:nie umrzesz bo jestes niesmiertelny. Budda podobno smial sie i wkrotce umarl.
    Jaki inny tworca religii mial poczucie humoru?Nie Jezus ani Mahomet. Obaj tworcy najwiekszych religi swiata umieli tylko grozic spaleniem za brak wiary.
    Mahomet nawet tlumaczyl ze bog bedzie dawal nowa skore aby wiecznie bolalo bo spalona skora juz nie boli. Mozna powiedziec Allahu akbar. Nich bedzie pochwalony.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      15 października 2015 at 01:08 - odpowiedz

      To fakt, że buddyzm to buddyzm, ale Budda miał inspirujące przemyślenia

    • Tomek Świątkowski
      15 października 2015 at 17:04 - odpowiedz

      „umieli tylko grozic spaleniem za brak wiary”
      tylko?
      no cóż
      Tym zdaniem profesor Janusz Kowalik udowodnił ostatecznie, że jego znajomość ewangelii to absolutne ZERO.
      .
      Nieomylny guru pana Janusza – B.Russell – w żadnym ze swoich pamfletów o niczym innym nie był łaskaw napisać, więc w świadomości pana Janusza istnieje TYLKO to, co prorok Russell raczył mu objawić.

    • Krzysztof Marczak
      15 października 2015 at 19:21 - odpowiedz

      @Janusz. Panie profesorze, dla mnie Pana sposób myślenia jest przejrzysty i jednocześnie inspirujący. Jeżeli cokolwiek z Pana wywodu nie zgadza się z jakimikolwiek „pismami” mniej lub bardziej mrocznego pochodzenia to tylko dowód, że nie marnuje Pan czasu/życia na bezużyteczne informacje.

      • Tomek Świątkowski
        15 października 2015 at 19:43 - odpowiedz

        Oczywiście nikt nie ma obowiązku zapoznawać się z „bezużytecznymi informacjami”. Można o nich mieć zerową wiedzę. To nie problem. Ale jeśli już ktoś decyduje się nie zapoznawać z tym tematem, to mądrze robi nie wypowiadając się szeroko tonem wielkiego konesera tematu.
        Postępowanie przeciwne jest niemądre.

        • Krzysztof Marczak
          15 października 2015 at 22:17 - odpowiedz

          Odpowiedź nie była skierowana do Pana, zatem proszę pozostać przy swoich wyznawcach pańskiej madrości i nie przeszkadzać.

        • Tomek Świątkowski
          16 października 2015 at 10:17 - odpowiedz

          na wyszydzanie rasizmu się panu oburza…
          rady by nie udawać znawcy tematu zignorowawszy go wcześniej też panu przeszkadzają…
          .
          podejrzane to trochę

  36. Janusz
    Janusz
    15 października 2015 at 01:53 - odpowiedz

    Za czasow PRL kiedy mieszkalem w Polsce propaganda uzywala tze metode prawdy wybiorczej.To co mowiono czesto nie bylo klamstwem lecz nie byla to calkowita prawda. Teraz czasem slucham PRL kronik filmowych ktore sa dostepne na sieci(na przyklad PKF 1964) .
    Religia jest mistrzynia tej metody.Ksiadz na ambonie wybiera w Noweym Testamencie cukierki i ukrywa swinstwo. Mowi sie o milosci blizniego bez konca,
    a cytat w ktorym Jezus grozi spaleniem niewiernego jak suchej galazki jest pominiety. Jest to wybiorcza prawda lub inaczej mowiac zakamuflowane klamstwo. Nie mam pod reka kopii Mein Kampf ale jestem pewien ze mozna tam znalezc kilka zupelnie moralnych zdan.
    Zeznajac w sadzie USA trzeba powiedziec: bede mowil prawde, tylko prawde i calkowita prawde. Mozna mowic prawde i przedstawic cos falszywie bez oczywistego klamstwa.RTeligijni ludzie robia to kazdego dnia.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      15 października 2015 at 10:25 - odpowiedz

      Mein kampf to zupelny soft. Zwykly nacjonalistyczny wywód. Dmowski był bardziej hardkorowy. Ludzie nie czytają mk i potem wymyślają. Pisalem już kiedyś o tym i jeden taki wyzwal mnie od nazistów zupełnie jakby książki strzelały ze schmeisserow hehe

  37. Janusz
    Janusz
    15 października 2015 at 02:15 - odpowiedz

    Piotr.
    Masz racje ze Tomek ma tylko jeden punkt widzenia.Judeo-Chrzescijanski. Tak go wychowano i nauczono.
    Jest to trudne do zmiany. Zabiera czas i duzo wysilku aby rozbic wlasny beton myslowy.Z cudzym jest jeszcze gorzej.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      15 października 2015 at 10:23 - odpowiedz

      To tak jak się zna jeden język znacznie lepiej niż inne. Porównanie jest trudne

  38. Tomek Świątkowski
    15 października 2015 at 16:46 - odpowiedz

    Buddę znamy wyłącznie na podstawie tego, co z jego nauką zrobiono po jego śmierci. I to kilkaset lat po.
    Ośmioraka szlachetna ścieżka – na maxa egotyczna – nie jest autorstwa Gautamy?
    To co jest?
    .
    Znam kilku skrajnie literalistycznych protestantów – zwolenników na maxa dosłownego interpretowania Biblii, ale żaden z nich nie proponuje tak skrajnie naiwnej i prostackiej analizy tekstu, jak pan Janusz.
    Przypowieść to nie jest proste odwzorowanie jeden do jeden. Przypowieść nawiązuje do pewnej realnej sytuacji z życia (u Jezusa szczególnie częste są odwołania do pracy rolników), ale to nie znaczy, że każdy szczegół ma swoje odniesienie do warstwy symbolicznej.
    Że ludzie nie są gałązkami w sensie dosłownym, to jakoś pan jeszcze potrafi pojąć, no to czemu z ogniem już nie? A tak w ogóle to w przypowieści o krzewie winnym nie ma mowy o braku wiary, tylko o braku wytrwałości i bezowocnym życiu. No ale pan swoja całą wiedzę o Biblii opiera na antyreligijnych broszurkach, więc jest to wiedza żałosna.
    .
    Ulubiony pana Janusza argument ad personam odwołujący się do wychowania (pomijam że ad personam to broń osób merytorycznie impotentnych) jest nie tylko prymitywny, ale także nietrafny.
    Wychowałem się w rodzinie ateistów więc oczekuję,że się pan jednak ODCZEPI od moich rodziców!
    do-cie-ra?

  39. Krzysztof Marczak
    15 października 2015 at 22:16 - odpowiedz

    Odpowiedź nie była skierowana do Pana, zatem proszę pozostać przy swoich wyznawcach pańskiej madrości i nie przeszkadzać.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *