• czwartek, 17 sierpnia 2017 r.

Piekło nie istnieje. Stanisław Obirek i Andrzej Dominiczak

 

Stanisław Obirek, który wciąż czuje się w jakimś sensie jezuitą, uważa, że piekło nie istnieje. Dlaczego zatem wciąż tylu katolików w Polsce wierzy w istnienie piekła? W rozmowie pojawia się też postać Orygenesa, który już w czasach wczesnochrześcijańskich uznał, że nie ma sensu straszyć ludzi potępieniem. 

Podobne materiały

83 komentarze

  1. Elasp
    5 lipca 2017 at 19:43 - odpowiedz

    "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach." (Mt, 7, 15-20)

     

    • Lipschitz
      6 lipca 2017 at 01:06 - odpowiedz

      To ma być tekst do dyskusji? Będziemy się teraz rozwodzić nad biblijnymi odjazdami? No bez jajców.

  2. darekpiotrek
    5 lipca 2017 at 20:17 - odpowiedz

    …że piekło nie istnieje? Ciekawe komu z jezuitów starczy życia by wydedukować, że i niebo nie istnieje, i wreszcie, że i bóg jest wyłącznie konstruktem myślowym?

    • darekpiotrek
      5 lipca 2017 at 20:57 - odpowiedz

       ..nie przypuszczałem, że w to wszystko można jeszcze wpleść o PISie? – Czyli wypada jedynie pozdrowić. 

  3. Andrzej
    Andrzej
    5 lipca 2017 at 20:45 - odpowiedz

    Ze piekło nie istnieje, wiem od wczesnego dzieciństwa. Tym, co jest godne odnotowania  jest publiczne ogłoszenie tego faktu przez generała zakonu jezuitów – jedną z bardziej wpływowych osobistości  w Kościele katolickim.  Tzw. wieczne potępienie, wieczne męki, to przecież najbardziej ohydna moralnie i emocjonalnie bajka, jaką kościół straszy małe i duże dzieci od 2 tysięcy lat.      

    • Lucyan
      5 lipca 2017 at 21:35 - odpowiedz

      Szkoda czasu na studiowanie co jakies sekty sobie wymyslają, a potem sami sobie zaprzeczają. Nawet tego nie słucham, bo to stracone ponad 60 minut. Jutro znow cos wymyslą, ze cos nie istnieje, i tak co troche bedą  porcjowac swoje głupoty i sie stroic w nowe szaty dobrodziejow. Moze tak od razu uczciwie powiedzec,  ze ten dziadek z brodą co to niby decydował czy wysle Cie do tzw. piekła tez nie istnieje? 

      • Andrzej
        Andrzej
        5 lipca 2017 at 23:31 - odpowiedz

        Panie Lucyanie, nie namawiam do oglądania, ale powiem Panu, że to, "co rozne sekty sobie wymyślają (jak Pan to ujął) ma często wielkie znaczenie, zwłaszcza gdy mają miliard sympatyków, a być moze drugi miliard pozostaje w jakiejś mierze pod ich wpływem – również w sensie politycznym. Poza tym racjonalność zobowiązuje, a oznacza ona m.in. "uwzględnianie wszystkich argumentów przy kształtowaniu opinii lub sądów".Dla mnie fakt, że niektórzy  wpływowi ludzie Kościoła odrzucają ideę wieczneogo potępienia jest ciekawy i ważny; świadczy o stopniowym cywilizowaniu się Kościoła – przynajmniej w Zachodniej Europie.          

        • Lucyan
          6 lipca 2017 at 07:26 - odpowiedz

          "świadczy o stopniowym cywilizowaniu się Kościoła" – przeciez jezuici to nie Krk. A nawet, jakie bedą nastepne kroki "cywilizowania sie" jezuitow? Prosze wymienic choc kilka takich potencjalnych krokow, aby jezuici (lepszy sort wsrod zakonow?)  wiedzieli w jakim kierunku mają dązyc. 

          • Tomek Świątkowski
            6 lipca 2017 at 09:01

            wystarczy sie przyjrzeć liberalnym ewangelikom np. w Skandynawii

          • Lucyan
            9 lipca 2017 at 16:43

            Taaak, polska filia rzymsko-pedofiska ma inne problemy: czy hostia moze byc bezglutenowa. Oczywiscie ze nie, widac Jezus siedzi w glutenie. Nastepny problem bedzie pewnie z winkiem, czy winko moze byc bezalkoholowe, czy winko mozna zastapic soczkiem. Oczywiscie, ze nie. Jezus to przeciez alkohol. 

          • Andrzej
            Andrzej
            1 sierpnia 2017 at 11:22

            Panie Lucyanie, nasza telewizja, a juz na pewno moje rozmowy, są dla tych, którzy są ciekawi świata i niemal wszystkiego, co sie  na tym świecie dzieje – chyba głownie w dziedzienie światpoglądowo filzofoicznej, ale rownież politycznej, spolecznej itd. Nie robimy po prostu telewizji antyklerykalnej, ujawniającej np. nowych pedofili albo kolejne skandale w imperium Rydzyka. Nie jestesmy obrazkowa i gadaną Faktów i mitów.  Pozdrawiam! 

    • darekpiotrek
      5 lipca 2017 at 23:46 - odpowiedz

      Ale bóg Mojżesza  oprócz  i dręczenia innych nic więcej niedojda nie potrafi . – Wiedzieć o tym powinien każdy półgłówek co czytał biblię. A jak się  generałowi piekło nie podoba  to niech sie chłop nawróci na człowieka niereligijnego zamiast  tworzyć jakieś konstrukty- potworki oparte na koncepcji świata umeblowanego przez boga zbrodni, ale bez piekła bo piekło jak sie w 21 wieku okazało  nie licuje z humanizmem  Jezuici jak chcą być humanistami to niech po pierwsze zerwą  swoje stosunki miłosne z trynibandytą- potem spóżniona ale konieczna praca nad sobą – najlepiej uzupełniając braki wykształcenia -bo teologia to są nic nie warte pieprzenia o bogu czyli o niczym.sorry!

       

    • Krysia
      6 lipca 2017 at 00:22 - odpowiedz

      Skąd pan może o wiedzieć, jak tam nigdy nie był? Słyszałam nawet, że wielki ekspert od niezgłębionych tajemnic, Roman Nacht, mówił o piekle, jako o czymś całkowicie realnym, jednak nie w naszym rozumieniu, a przecież trudno go posądzić o wiarę i katolicyzm.

  4. Alvert Jann
    5 lipca 2017 at 21:59 - odpowiedz

    W Kościele są i byli ludzie, którzy próbowali łagodzić największe nonsensy religii i teologii (np. mówi się o przenośniach itp). Przypuszczalnie generał jezuitów chciałby złagodzić kościelne nauczanie o piekle. Puste kościoły w wielu krajach zachodnich skłaniają do tego. Jednak, jak mówi przysłowie: "Jedna jaskółka nie czyni wiosny". W oficjalnych dokumentach kościelnych piekło istnieje: "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, >ogień wieczny<" (Katechizm 1035). O diable i demonach jest tam bardzo dużo, o czym napisałem dziś nie wiedząc o tej audycji. JPII nie zmienił w sprawie demonologii swoich poglądów. Jego katechezę wyjątkowo tandetną przytoczyłem  tam w całości. 

    Za bardzo w audycji sprowadza się sprawę kościelnych nonsensów do Terlikowskiego, Rydzyka itp. Oni w bardziej atrakcyjnej formie powielają to, co jest w oficjalnych dokumentach kościelnych, encyklikach itp., bo tam znajdują twórczą inspirację. Co do egzorcystów, to powołują ich oficjalnie biskupi, mają podstawę w oficjalnych dokumentach. Głównym problemem są te oficjalne dokumenty, a nie zanosi się na to, by obecny papież chciał coś zmienić w istotnych sprawach. 

    Za bardzo wybieleni zostali jezuici. Znam podręczniki religii dla liceum wydane perzez jezuickie wydawnictwo WAM. Stopień dogmatyzmu, bezduszności, załgania, prób  ewidentnego oszustwa jest tam zastraszający. Chciałem wyrazić sympatię dla profesora Obirka, ale jest on zbyt łagodnym człowiekiem.       

    • Andrzej
      Andrzej
      5 lipca 2017 at 23:48 - odpowiedz

      Nie wiem, czy pierwsza jaskółka wiosnę czyni, ale mnie cieszy, bo jak ją widzę, to myślę sobie, że może wiosna już za progiem …. tym bardziej że w tym przypadku to nie pierwsza jaskółka. Poza tym deklaracja generała to ciekawa inspiracja do rozmowy na ten ważny temat. Ważny przede wszystkim dlatego, ze trwanie Kościoła przy tej okrutnej idei przynosi szkodę wszystkim, rownież tym, którzy – tak jak ja – wiarę w piekło odrzucili w dzieciństwie. Sam fakt, że instytucja przez wielu uważana za autorytatet moralny nie wstydzi się tak odrżającej metody dzialania drastycznei obniża standardy moralne w świecie, w którym źyjemy.       

    • Tomek Świątkowski
      6 lipca 2017 at 08:57 - odpowiedz

      O przenośniach sie mówi od pierwszych wieków chrześcijaństwa (a nawet już w samej Biblii), nie jest to więc próba "łagodzenia", tylko podstaowy język chrześcijaństwa.
      Transcendencja i wszystko z nią związane jest abstraktem – ideą, zatem wszystko co o niej się powie jest obrazem. Piekło jako podstawowa idea jest oddzielniem, izolacją – dlatego każda epoka mówiąc o niej odwołuje się obrazowo do tego, co dla niej oznaczało wykluczenie społeczne. Dotyczy ono głównie przestępców. W naszych czasach nie ma tortur, nie ma nawet kary śmierci, więzienia są coraz bardziej humanitarne, często sa zamieniane na dozór policyjny, dba się o resocjalizację skazańców – siłą rzeczy więc obraz piekła także się zmienia.

    • Orionis
      7 lipca 2017 at 18:55 - odpowiedz

      Alvercie, Profesor z pewnością jest człowiekiem łagodnym obyczajowo, ale jest też człowiekiem radykalnym, bo przecież to, że wystąpił z zakonu jezuitów i kościoła, było posunięciem radykalnym i jasnym komunikatem o jego poglądach. Ilu duchownych stać na wykonanie tego skoku? A przede wszystkim, ilu stać na to, co ten skok musiało poprzedzić? 

      Czy to nie jest bardzo "twarde" świadectwo?

      Ja nie mam takiego oczekiwania, że Profesor będzie rzucał gromy na zakon . Już sam fakt, że Profesor jest BYŁYM jezuitą jest dobitnym komunikatem, że już się nie identyfikuje z tą "polityką". 

  5. Stanisław Obirek
    5 lipca 2017 at 22:41 - odpowiedz

    Chciałbym tylko zauważyć, że wypowiadam się jako antropolg kultury na temat społecznie istotny. Proszę więc się ustosunowywać nie tyle do moich opinii (czy generała jezuitów) ale to zjawiska, które jest społecznie szkodliwe (wiara w piekło, diabła itd). Jeśli Andrzej Dominiczak będzie miał czas i ochotę to chętnie porozmawiam i o konstruktach mniej niebezpiecznych jak bóg czy niebo. Póki co to własnie piekło i diabły nas zajmują bo wspomniany luminarze polskiego katolicyzmu tymi konstruktami się emocjonują. Jeśli zechcą zająć się wspomnianymi bytami skonstruowanym w historii (bóg, niebo i podobne) to chętnie się do ich mniemań czy wyobrażeń ustosunkuę. Póki co zajmują mnie inne rzeczy, znacznie ciekawsze jak na przykład literatura czy muzyka. Powód jest prosty – nie szkodzą, a raczej pomagają!

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      6 lipca 2017 at 00:18 - odpowiedz

      Muzyka z pewnością pomaga, mamy tu na stronie troszkę o muzyce. Dla mnie bardzo ciekawa rozmowa. Dziękuję i Panu i Andrzejowi. Bardzo przyjemnie mi się montowało. Natomiast ja też dostałem burę od niektórych czytelników za to, że zachwycam się pasjami Bacha, bo jakże to – ateista i pasje Bacha? Dla mnie geniusz Bacha i piękno jego muzyki nie ulegają kwestii, tak samo jak jakość tej rozmowy. 

      • Orionis
        6 lipca 2017 at 15:07 - odpowiedz

        Ja nawet uważam, że Pasje Bacha, to jego najlepsze utwory.

        To wyłącznie moja osobista opinia, bo ze mnie taki znawca muzyki, jak z bawołu słowik, ale ja prywatnie tak sobie uważam i dzielę się w tej chwili tą myślą. 

    • Elasp
      6 lipca 2017 at 01:35 - odpowiedz

        @Stanisław Obirek

       .

        Twierdzi Pan, że piekło nie istnieje, a nie może Pan tego wiedzieć, tak jak nie wie tego p. Dominiczak ani nikt inny. Rzetelność intelektualna polega w tym wzgledzie na zawieszeniu sądu, a więc na sceptycyzmie, a nie na ateizmie, na nie twierdzeniu, że piekło istnieje, a nie na twierdzeniu, że nie istnieje. Jest to różnica, której nierozumienie skazuje człowieka na stanowisko ateistyczne. Ateista, innymi słowy, to człowiek z jakichś wzgledów niezdolny do uchwycenia elementarnych zależności logicznych – gdyby je uchwycił, zostałby sceptykiem (nie ma w tym nic dziwnego: są ludzie nie rozumiejący tabliczki mnożenia, sa też inni, będący permanentnie na bakier z logiką klasyczną). Nauka nie może obalać istnienia piekła, skoro ono jest przedmiotem nieempirycznym, zaś nauki, poza formalnymi i matematycznymi, są właśnie empiryczne. Powiedzieć, że "nauka dowiodła niestnienia piekła" to tak, jakby powiedzieć za Stanisławem Lemem, że smok wyciągnął z siebie pierwiastek.   

      .

      Zresztą wiara może polegać na uznawaniu czegoś pomimo najoczywistszych argumentów przeciwnych (Tertuliańskie "credo, quia absurdum"). Ponadto z faktu, że coś jest naszym konstruktem nie wynika, że jest tylko konstruktem, tzn. konstruktem i niczym wiecej. Człowiek może bowiem skonstruować coś, co choćby na zasadzie przypadku znajduje odpowiednik w rzeczywistości. Nie można tedy powiedzieć, że skonstruowane = fikcyjne. A zatem – kolejne "non sequitur"…  Wymyśliliśmy pojęcie piekła – nie wynika stąd jednak, że piekło jest tak samo wymyślone. Realne jest to, co stawia nam opór – czy to naszym ciałom, czy to naszym myślom, a nie po prostu to, co stawia ten pierwszy opór. Dlatego jakkolwiek człowiek wymyślił pojęcie liczby dwa i trzy, nie wymyślił już (albo nie "tylko wymyślił"), że 2+3=5. Tak samo może sprawa przedstawiać się z innymi pojęciami nieempirycznymi (oraz z ich desygnatami).    

      .

      Nie wyjaśnia Pan także, co Pan rozumie przez szkodliwość i nieszkodliwość – podejrzewam, że utożsamia je Pan z cierpieniem oraz jego brakiem – jeżeli tak, to to utożsamienie stanowi kolejny mankament Pańskich wywodów. Nikt zresztą nie powiedział, że wiara ma być (docześnie) nieszkodliwa, skoro niejako z definicji skoro preferuje inne wartości, aniżeli to, co można by nazwać dobrem naturalnym.  

       

      • Andrzej
        Andrzej
        6 lipca 2017 at 11:18 - odpowiedz

        Proszę Pana, rzetelność intelektualna wymaga, by podać jakikolwiek godny tego miana argument potwierdzający istnienie czegoś, czego istenienie się postuluje. Cieżar dowodu w przypadku tzw. twierdzeń egzystencjalnych (o o istnieniu) spoczywa na postulancie. Przyjęcie czegoś na wiarę nie ma nic wspólnego z intelektem, oznacza raczej zawieszenie intelektu w danej sprawie. Jesli w sprawie istnienia piekla jako "wiecznego potępienia" jest w ogole miejsce na myślenie, proszę zwrócić uwagę na to, czy mit o wiecznych mękach w piekle (nawet w wersji wspólczesnej, w ktorej piekłem jest stanem a nie miejscem) jest do pogodzenia z ideą boga miłosiernego.     

        • Elasp
          6 lipca 2017 at 11:52 - odpowiedz

           Do racjonalnej wiary wystarcza możliwość; można racjonalnie utrzymywać, że coś jest możiwe, dokąd nie wykazano wewnętrznej sprzecznosci tego czegoś. Jak dotąd nie wykazano, że piekło jest sprzeczne wewnętrznie (tak jak wykazano np. że przyjęcie istnienia największej liczby naturalnej prowadzi do sprzeczności), a więc mam w dalszym ciągu prawo uważać piekło za możliwe, a zatem i wierzyć w jego istnienie. Wiara racjonalna polega na powiedzieniu: "piekło istnieje" na podstawie przesłanki: "może istnieć". Ona zaś jest uznawana na podstawie przesłanki: "nie wykazano, że nie może ", a ta na podstawie przesłanki: "nie pokazano, że przyjęcie istnienia piekła prowadzi do sprzeczności").  Wiara wiaże się z pojeciem możliwości – trudno walczyć z wiarą właśnie dlatego, że bardzo trudno pokazać, że coś jest niemożliwe. Ateiści tego nie rozumieją, bo jakkolwiek  na ogół liznęli nieco nauki i zachłystnęli się nią, są idiotami w logice i ignorantami w filozofii. Sceptycyzm jest właściwą postawą, a nie ateizm – byłoby dobrze, gdyby wreszcie raczył to przyjąć do wiadomości ten niewielki odsetek ludzi lekkomyślnie przyznających się do ateizmu. Ponadto istnieje jeszcze wiara nieracjonalna (credo, quia absurdum), która nie potrzebuje żadnych argumentów za i odrzuca wszystkie argumenty przeciw.   

  6. Tomek Świątkowski
    6 lipca 2017 at 08:39 - odpowiedz

    Transcendencja (do której zalicza się niebo i piekło) jest koncepcją rzeczywistości poza czasem, przestrzenią i materią. Dlatego każda próba opowiadania o niej musi mieć charakter metaforyczny, bo nie potrafimy operować pojęciami nie związanymi z czasem, przestrzenią i materią. To oczywiste.
    Piekło jest więc na pewno jakąś metaforą.
    Większość religijnych (katolickich) wyobrażeń o piekle jest wytworem tradycji i kultury. Biblia o piekle mówi nader powściągliwie, ale to co się z tych kilku wzmianek wyłania to trzy cechy:
    1. oddzielenie (w NT piekło do "Gehenna", czyli Dolina Hinnom za murami Jerozolimy, która była wysypiskiem śmieci i miejsem pochówku zbrodniarzy)
    2. rozczarowanie ("płacz i zgrzytanie zębów" czyli żal i złość)
    3. oczyszczenie (ogień w złotnictwie służył do usuwania z złota z domieżek a siarka była środkiem dezynfekującym)
    .
    Natomiast o zadawaniu wymyślnych tortur w piekle nie ma mowy.
    Wbrew popularnemu ludowemu przekonaniu szatan nie jest tym, który miałby zarządzać piekłem, tylko jest (wg Biblii) głównym skazańcem w piekle.

    • darekpiotrek
      6 lipca 2017 at 11:17 - odpowiedz

      ""Transcendencja (do której zalicza się niebo i piekło) jest koncepcją rzeczywistości poza czasem, przestrzenią i materią. Dlatego każda próba opowiadania o niej musi mieć charakter metaforyczny, bo nie potrafimy operować pojęciami nie związanymi z czasem, przestrzenią i materią. To oczywiste." Warto dodać, że oprócz nieba i piekła do transcendencji zalicza się też Dolina Muminków (jako koncepcja rzeczywistości poza czasem i przestrzenią) A w bajce o maminkach nie ma słowa o mesjaszu zas biblia nic nie wspomina o pannie Migotce – czyli wniosek taki, że różne byty "zamieszkują" transcendencję niezależnie od przekazów . Nie mam pojęcia skąd jeden czy drugi religiant może wiedzieć że bozia na prawdę istnieje, że ma tam swój domek i przytulny kąt dla dusz ale, że nie ma tam Muminków i ze nie ma tam miejsca kaźni zwanego piekłem? skąd ta "wiedza" u generała? – przeliczył ilość złych diabłów na główce szpilki i przemnożył przez ilość szpilek znajdujących się w transcendencji i wyszło mu że zero? Z jednej strony cieszę się że od religijnego miszmaszu w generalskiej głowie  zachodzi pewien ferment myśli czego skutkiem jest i odrzucenie piekło, Ale psu na buty zda się odrzucanie piekła (rozumianego jako miejsca tortur) skoro ta sama osoba  ,na samą myśl o boskim sposobie zbawiania świata przez torturowanie  siebie lub swojego syna , z zachwytu dostaje niemal odlotu.

      • darekpiotrek
        6 lipca 2017 at 11:50 - odpowiedz

        Jak się okazało słowo "ferment " jest nieczyste, w każdym razie brudniejsze od "miszmasz". a "odlot" świadczy lepiej o stanie zdrowia niż zwód.  I jeszcze za moment przeczytam, że to działanie  w ramach poprawy kultury wypowiedzi. Lipa Panie Andrzeju 

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          6 lipca 2017 at 12:29 - odpowiedz

          Zamieniłem „pieprzenie” na „miszmasz”. Ja także często się w pełni nie zgadzam z prof. Obirkiem, ale przy zachowaniu tej samej treści warto być miłym z miłym rozmówcą. Ja kiedyś odbyłem tu rozmowę z prof. Obirkiem, gdzie próbowałem też poruszyć z nim podobny do Twojego temat. Ale cóż – prof. Obirek jest osobą wierzącą, która chce z nami rozmawiać i nawet to lubi, jak często powtarza. Więc nie ma sensu pisać ostro. Natomiast niezgadzać się jak najbardziej ma sens, ja też się z wieloma rzeczami nie zgadzam, gdy dyskutuję z przyjaznymi osobami wierzącymi (a one ze mną się nie zgadzają). Czy to, że znane osoby przywiązane do chrześcijaństwa mówią, iż piekło nie istneje ma jakiś sens dla ateisty takiego jak na przykład ja? Osobiście nie ma to dla mnie dużego znaczenia „ontologicznego”, gdyż nie zakładam istnienia ani raju, ani piekła. Nic na takie twory nie wskazuje. Natomiast może to mieć znaczenie społeczno – polityczne, to znaczy, ci ludzie wokół nas, którzy wierzą w chrześcijaństwo, mogą inaczej spoglądać na świat, jeśli założą, pomimo dalszego wierzenia, iż piekło nie istnieje. Z pewnością bardzo dosłowna wiara w raj i potępienie może prowadzić do fanatyzmu, zaś branie tego w nawias może owocować bardziej tolerancyjnymi postawami ze strony osób wierzących. I to jest interesujące dla mnie, żyjącego również wśród osób wierzących. 

        • Andrzej
          Andrzej
          6 lipca 2017 at 13:26 - odpowiedz

          Przepraszam, czy to na pewno do mnie? A jeśli do mnie, to do której mojej wypouiedzi pan sie odnosi? 

          • Orionis
            6 lipca 2017 at 14:10

            Andrzeju, zdaje sie, że Darekpiotrek myślał, że to Ty moderowałeś jego post. Jacek to wyjaśnia, pisze, jak i dlaczego moderował jego wypowiedź.

        • darekpiotrek
          7 lipca 2017 at 09:19 - odpowiedz

          W opinie Pana Obirka chętnie  się wysłuchuję, i w zasadzie najczęściej to jest tak, to co on mówi, zwyczajnie mi się podoba. Nigdy nie miałem -że tak powiem –  niegrzecznych intencji. Zamiana "zwodu" na "odlot" wydała mi się zamianą toporka na kijek, i w sumie tyle w tym temacie.

          W pierwszym momencie pomyślałem że pan Andrzej to zrobił ale się pomyliłem – ale nie ma to najmniejszego znaczenia. Ważne dla mnie jest to iż zostałem odczytany jako niegrzeczny chociaż cała  rozmowa bardzo się podoba i jak na moje ucho jest wiarygodna (poza niepotrzebnym wątkiem politycznym) ale do tego odnosiłem się we wcześniejszym wpisie. 

      • Tomek Świątkowski
        7 lipca 2017 at 12:06 - odpowiedz

        szanowny panie D.P.
        dyskusja nie jest o tym czy piekło istnieje, tylko tym czy jest to idea tak okrutna, jak się pozornie wydaje
        a ponieważ Biblia jest dla chrześcijan najważniejszym fundamentem wiary (dla protestantów wręcz jedynym), to warto sprawdzić, co w niej jest faktycznie napisane na ten temat
        bo większość ludzi czerpie informacje o tej idei ze spektaklów tetralnych Jana Drdy, legendy o Janie Twardowskim albo z barokowego malarstwa
        .
        idea piekła i nieba odnosi się nie do miejsca, tylko do abstraktu, jakim jest pojęcie sprawiedliwości – dobra i zła, kary i nagrody
        w warstwie narracyjnej odwołuje się do pewnych obrazów – zwykle zaczerpniętych z historycznego kontekstu kulturowego, co sprawia, że odczytujemy je mylnie – warto spojrzec na to nieco głębiej, a nei zadowalać się stwierdzeniem: "głupia bajka"
        zresztą książki o muminkach też są świetną metaforą rodziny i społeczeństwa – jak większość genialnych książek dla dzieci
        .
        w podobnie płytki sposób wojujący ateiści zazwyczaj czytają ukrzyżowanie Chrystusa
        "śmierć Boga" jest czymś, co powinno nieco głębiej zaintrygować ateistę – skoro już musi się na ten temat wywnętrzać (a przeciez nie musi)
        udział Boga w czymś tak ludzkim, jak cierpienie i śmierć? na tym został ufundowany współczesny humanizm, jakby ktoś nie wiedział

        • darekpiotrek
          7 lipca 2017 at 17:21 - odpowiedz

          Panie Tomku czy naprawdę sprawiam wrażenie człowieka, który  dyskutuje tu o tym "czy istnieje piekło?"?

          • Tomek Świątkowski
            7 lipca 2017 at 20:32

            naprawdę

            i jest to coś więcej niż wrażenie

          • darekpiotrek
            7 lipca 2017 at 23:33

            i w tym miejscu  zwyczajnie wydurnia się pan lub po prostu,  tradycyjnie będąc w parterze troluje pan wszelkie próby dalszej rozmowy. Więc, proszę pokazać, że jest inaczej czyli proszę aby pan wskazał te  moje wpisy, z których wynika, że pytanie "o Istnienie czy też nieistnienie piekła" mnie tutaj cokolwiek nurtuje, zajmuje. Albo po prostu przestań człowieku konfabulować , dobrze? Możemy się tak umówić, że nie będziesz pan trolował, konfabulował i nie będzie wypisywał swoich durnych religianckich, komunałów pod tytułem "że biblijna kara jest za złe uczynki"? Ma pan może jakieś biblijne przykłady że bozia wynagradza za dobro? Podlizywanie się bogu to dla Ciebie jest synonim dobra? (-Nawet nie współczuje co litość bierze..) Ja znam przykłady (biblijne), z których wynika, iż Jehowa hojnie wynagradza za czynienie zła ,oraz że bardzo się złości kiedy ma niedosyt krwi. Pan też je zna tyle, że religijny haj zaburza pański zmysł równowagi, sabotuje pańskie procesy myślowe jak i zresztą instynktowne zdolności odróżniania dobra od zła.

          • Tomek Świątkowski
            8 lipca 2017 at 21:41

            W zasadzie cała pana wypowiedź z 6 lipca 2017 at 11:17 jest poświęcona gorliwemu dowodzeniu, że piekło to bajka.

            Może to tylko wrażenie, ale nieodparte.

        • darekpiotrek
          7 lipca 2017 at 17:38 - odpowiedz

          "idea piekła i nieba odnosi się nie do miejsca, tylko do abstraktu, jakim jest pojęcie sprawiedliwości – dobra i zła, kary i nagrody"  – TO JEST FAŁSZ!! – W BIBLII POJĘCIE PIEKŁA I NIEBA, KARY I NAGRODY NIE ODNOSZĄ SIĘ DO ZŁA I DOBRA TYLKO DO BUNTU I POSŁUSZEŃSTWA !!!!! .. I tak właśnie możemy sobie "dyskutować" – Pan będzie rzucał fałszywymi tezami (jak przykład wyżej) i bedzie je przeplatał wstawkami o Twardowskim i o nieczytaniu biblii, a ja będę się tłumaczył a to że krytykując jezuitów/teologię nie atakują Obirka i antropologii; a to że nie dyskutowałem istnienia piekła.

          • darekpiotrek
            7 lipca 2017 at 17:44

            jest "nie atakują Obirka" a ma być, że ja nie atakuję pana Obirka

        • darekpiotrek
          8 lipca 2017 at 00:10 - odpowiedz

          "udział Boga w czymś tak ludzkim, jak cierpienie i śmierć? na tym został ufundowany współczesny humanizm, jakby ktoś nie wiedział" Mnie ciągnie na wymioty na samą myśl że to może być prawda ciągnie na wymioty. A tak w ogóle to znowu coś sobie pan roisz. Humanizm jest przekierowaniem uwagi z tego co boskie i duchowe, na to co ludzkie i cielesne. I żadne religijna sadomasochistyczna projekcja z humanizmem nie mają nic wspólnego i nigdy nie miała. Prawdopodobnie uczęszczał pan do publicznego liceum  więc powinien o tym wiedzieć.

          • Tomek Świątkowski
            8 lipca 2017 at 21:46

            No ale skoro Najwyższa Istota staje się jednym z ludzi, to jest to właśnie przekierowanie uwagi na człowieka.

            I nic sobie nie roję, tylko raczej panu perakuje wiadomości, bo twórcy nowożytnego humanizmu, jak Erazm albo Colet to byli gorliwi chrześcijanie.

          • Lucyan
            9 lipca 2017 at 18:32

            Sa dwa nurty humanizmu: sekularny i religijny. Wiec ci goscie to dzisiaj powiedzielibysmy religijni humanisci. Trudno aby w tamtych czasach Colet twierdził, ze jest ateista albo muzułmaninem. Zostałby od razu spalony na stosie albo zabity inaczej. Zreszta, Colet byl oskarzony o herezje/bluzniertwo i został ułaskawiony poprzez krola, Henryka VIII. Papiez na pewno bo go spalił albo złamał kołem. 

          • Tomek Świątkowski
            10 lipca 2017 at 11:43

            Sekularny humanizm jest wtórny wobec chrześcijańskiego. Czy powstałby on, gdyby chrześcijaństwo nie postawiło człowieka w centrum uwagi jako obiekt miłości Boga?
            Trudno gdybać – ale faktem jest, że nowoczsne społeczeństwo oparte na demokracji, równości, prawach człowieka i tolerancji powstało w chrześcijańskiej Europie (i Ameryce), a nie wkrajach, które były pod wpływem "mniej teistycznych" religii, jak buddyzm, shintozim albo konfucjanizm.

            Całkowicie wolne od chrześcijańskiego wpływu wersje świeckiego "humanizmu" to np. komunizm albo darwinizm społeczny.
            .
            A to że Colet i Erazm byli sekowanmi przez polityczno-religijny twór jakim był w owym czasie Kościół Rzymsko Katolicki nie sprawia, że nie byli oni chrześcijanami – wręcz przeciwnie. Ich krytycyzm wobec instytucji kościelnej wynikał właśnie z bardzo głębokiego przywiązania do wartości chrześcijańskich, które owa instytucja regularnie zmiękczała, lekceważyła lub wręcz jawnie zdradzała.

  7. Stanisław Obirek
    6 lipca 2017 at 10:02 - odpowiedz

    Sensowność rozważań o zjawiskach kulturowych (a takim przecież jest religia i używane przez nią obrazy/pojęcia itd.) nie powinno budzić emocji, tak jak ich nie budzi analiza baśni i bajek by wspomnieć znakomite studia Vladimira Proppa na temat bajki rosyjskiej. Trochę mnie dziwi, że niektórzy ateiści z pasją wartą lepszej sprawy kwestionują ten typ refleksji.

    • Andrzej
      Andrzej
      6 lipca 2017 at 10:49 - odpowiedz

      Staszku, wśród najbardziej aktywnych komentatorów naszych materiałów ateiści są w mniejszości, jak mi się zdaje.  

    • darekpiotrek
      6 lipca 2017 at 11:37 - odpowiedz

      Baśń i pismo święte to są dwa różne obiekty – różni je przestrzeń funkcyjna. To że jedno i drugie jest stekiem wymysłów jeszcze nie oznacza że są to obiekty ze sobą tożsame albo chociaż bardzo podobne sobie. Mówiąc na poziomie ogólnym, bajki i religie mają tylko jedną wspólną cechę – są wymysłami które kształtują. a na poziomie szczegółu  – bajki to wymysły które kształtują metaforami; religie są wymysłami ,które kształtują przez narzucanie boskich prawa , kształtują mieczem i karabinem.

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      6 lipca 2017 at 14:26 - odpowiedz

      @ Stanisław Obirek: Trochę mnie dziwi, że niektórzy ateiści z pasją wartą lepszej sprawy kwestionują ten typ refleksji.

      ————————————

      Szanowny Panie Profesorze, przeróżni ludzie w przeróżne rzeczy wierzą. Jedni wierzą w jakiś tam bogów i cały świat nadprzyrodzony, a inni świecie wierzą, iż nie wierzą i są np. ateistami, a nawet więcej czytanie internetu pozwala nam zauważyć, iż wierzących w to, iż są racjonalistami też jest ogrom cały. Najwięcej zaś tych, którzy święcie wierzą w to, iż oni jakiś tam patent na rację mają.

      Tak ma Pan rację pisząc: Póki co to właśnie piekło i diabły nas zajmują bo wspomniany luminarze polskiego katolicyzmu tymi konstruktami się emocjonują i ogólnie tu też ma Pan rację. Tak sam Bóg, jak i jego przeciwieństwo są społecznym problemem, niezależnie od kwestii ich istnienia.

      http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5022/q,Szatanskie.propozycje

      http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,554311#w555618

      Ale sama wiara w cokolwiek tu niczego nie załatwi, gdyż trzeba to jeszcze w jakimś kontekście zrozumieć. Kwestionowanie tego czego się nie rozumie, ale także w to się nie wierzy (gdyż wiara potrafi wyjaśnić nam wszystko) jest zgodne z ludzką naturą i moim zdaniem nie ma tu się czemu dziwić.

      Pozdrawiam.

      ***

  8. Orionis
    6 lipca 2017 at 14:57 - odpowiedz

    Drodzy bracia i siostry w rozumie  :))  przecież rozmowa nie dotyczyła tego, czy pieklo istnieje czy nie istnieje, tylko zjawisk w obrębie doktryny Kościoła. 

    Religia jest faktem, ma wpływ na życie większości ludzi na świecie. Treść wierzeń religijnych decyduje o zachowaniu tych ludzi. Oczywiście można uważać, że te treści to stek bzdur, ale to nic nie zmienia w realnym świecie, większość populacji i tak żyje według tych treści.

    Można sobie być oburzonym i uważać, że są idiotami, ale czy to jest racjonalne?

    Zdaje sie, że racjonalne jest przyjmowanie faktów do wiadomości i analizowanie ich. Potęga zjawiska, jakim jest religia, jest faktem. Nie wystarczy powiedzieć, że to głupoty i tak "załatwić sprawę". Można tak powiedzieć, ale to niczego nie załatwia.

    Zastanawianie się, co, jak, dlaczego, co z tego wynika, wg jakich reguł itd. – jest jak najbardziej racjonalne.  

    Rozumiem żal, że jest tyle innych treści religijnych wierzeń, które wymagałyby takiej rozmowy, ale trudno oczekiwać poruszenia wszystkiego w jednym nagraniu. Nie ma przecież niespójności między tytułem a treścią rozmowy.

    Czy jeśli koleżanka zaprosi mnie na kawę i ciasto, to racjonalnym jest mieć żal, że nie podała piwa i ryby..? 

    Pamiętajmy, że nasze oczekiwania i fakty to nie to samo.

    Koniec kazania  :)));)

    (Fajna ta ambona  :)))  )

     

    • Andrzej
      Andrzej
      6 lipca 2017 at 17:43 - odpowiedz

      🙂 NIc dodać, nic ująć

       

  9. Orionis
    6 lipca 2017 at 16:47 - odpowiedz

    Mam jeszcze pewną ogólną refleksję, którą chcę się tu podzielić.

    Chodzi mi o to mianowicie, że religia jest zjawiskiem głębszym i bardziej złożonym – zarówno  w wymiarze indywidualnym jak i społecznym – niż to często bywa przedstawiane na tej stronie przez ateistów.

    Rozumienie religii wyłącznie jako wierzenia w bajki jest zwyczajnie naiwne intelektualnie.

    Podobnie jak można być "prostaczkiem w wierze" i wierzyć np. w Boga jako starca z brodą i diabły mieszające smołę w kotłach, tak samo można być "prostaczkiem w ateizmie" i pojmować religijność i religię jedynie jako archaiczny zabobon. Jednak to nie jest takie proste. Oczywiście w swoim przekazie słownym, traktowanym dosłownie, brzmi to naogół jak bajka dla niepiśmiennych pasterzy owiec sprzed tysięcy lat, temu nie zaprzeczam. Tylko, że to nie jest wcale cała zawartość religijności i religii. Potrzeba trancendecji nie jest wcale potrzebą wyimaginowaną, jest faktem. Skąd się bierze, można dyskutować – ale nie sposób zaprzeczyć, że jest dla ogromnej większości ludzi faktem. Mają taką potrzebę. Kwitowanie tego słowami: "bo są idiotami" nie wydaje się wyjaśniać potęgi i głębi zjawiska. Nie mówiąc już o tym, że to, w jaki sposób wielu ludzi religijnych dotyka najgłębszych problemów egzystencjalnych, bynajmniej nie wskazuje na to, że są/byli idiotami, np. wspomniany Bach czy, z polskiego podwórka, np. Miłosz… To nie tylko nie byli idioci, to byli geniusze. (Oczywiście w muzyce możemy powiedzieć, że to może być przypadkowe połączenie bycia geniuszem w muzyce i  bycia jednocześnie idiotą w rozumowaniu o ludzkiej egzystencji. Jednak już u genialnego poety/myśliciela raczej nie  można doszukać się takiego przypadku, nijak nie da sie tego dopasować. Wyszłoby, że był geniuszem w myśleniu i tworzeniu i zarazem był idiotą w myśleniu i tworzeniu  :))  ) To nie jest aż "takie proste".

    (To samo zresztą działa w pewnym sensie w drugą stronę. Bywa, że wierzący bardzo prymitywnie pojmują ateizm. A głęboko przymyślany i "odczuwany" ateizm nie jest przecież tylko twierdzeniem, że "jest tylko to, czego da się dotknąć". Jednak to trochę inna sprawa i tak naprawdę nie są to dwa równorzędne, a przeciwstawne poglądy. No, ale na poziomie prostych pojęć można pokazać chyba takie przeciwstawienie tych dwóch "prymitywizmów" myślowych.) 

    • Andrzej
      Andrzej
      6 lipca 2017 at 18:14 - odpowiedz

      Słusznie nauczasz Stella, ale …..

      mnie w rozmowach o religii najbardziej interesuje ta jej ludowa odmiana, np. straszenie pieklem rozumianym wlasnie tak jak piszesz, ze tam dusze sie smażą lub gotują w siarce i smole, bo tak wlasnie, budząc strach, kościół wymusza posłuszeństwo i podporządkowanie na większości swoich "owieczek".  W tym punkcie nie zgadzam się np. z Wolterem, który – jak głosi anegdtoa – zakazał żonie mówić służbie, ze bó nie istenieje, bo pokradną srebra.  Religia dla intelektualistów to zjawisko dość problematyczne, rodzaj teatru, konstrukt esteteczny w dużej mierze i przejaw konformizmu. Do niedawna w dobrym towarzystwie po prostu nie wyapdalo być ateistą, a geniusze w większości bardzo byli (są) – łasi na pochwaly, zwlaszcza tzw. dobrego towarzystwa. Nawiasem mówiąc wydaje mi się, że Miłosz był ateistą, nawet jesli w pozecji pojawialy się wątki religijne. Rozmawialem z nim kiedyś w Berkeley, mowiłem, co myślę, głownie prześmiewczo – a on sie zaśmiewał. Bardzo religijny to nasz Noblista nie bł z pewnością.        

      • Tomek Świątkowski
        7 lipca 2017 at 21:05 - odpowiedz

        Interesować się ludową odmianą religii, to trochę tak, jakby zaintresowanie fizyką ograniczyć do powiedzonek typu "prawo Pascala beczki rozwala", albo wiedzy, że Newton to ten, któremu Jabłko na głowę spadło.
        .
        Ale wiem o co chodzi: ludową religijność łatwiej krytykować i ośmieszać.

  10. Orionis
    6 lipca 2017 at 21:42 - odpowiedz

    Ryszardzie (skoro zwracamy sie drugimi imionami…  co prawda moje drugie jest w kolejności zapisu pierwsze, ale w kolejności podawania było drugie  :)))  ), ja akurat nie Ciebie miałam na myśli mówiąc o ateistach na stronie. Szło mi o niektóre komentarze, w których niektórzy ateiści czasem właśnie kwitują całe zjawisko religijności zdaniami w rodzaju "bo to idioci i tyle". Ja z tym dyskutuję, a nie z treścią prowadzonych przez Ciebie rozmów o religii.

     

    Z drugiej strony trochę mnie dziwi to, co piszesz. Wydaje mi sie, że nie jesteś chyba na bieżąco, skoro sądzisz, że dziś Kościół zastrasza ludzi gotowaniem w smole i siarce i tak wymusza posłuszeństwo. Dziś wymuszenie polega głównie na szantażu moralnym oraz na korzystaniu z potrzeby przynależności. Ta ludowa postać religii pojawia się oczywiście i ma swoich odbiorców, ale to nie jest większość. Większość wierzących pozostaje wierzącymi nie ze strachu przed kotłem wrzącej smoły, a z autentycznej potrzeby, by istniało "coś więcej" niż tylko takie życie, jakie mamy tu i teraz oraz by istniała jakaś "odpowiedź" na "pytanie" jakim jest dla nas życie. Większość oczywiście nie potrafi tego w ten sposób wprost sformułować, ale jeśli porozmawiasz, to takie mniej więcej uzyskasz odpowiedzi. To nie strach przed piekłem trzyma ludzi przy Kościele, tylko nadzieja, że ktoś, w tym przypadku właśnie Kościoł, wie coś więcej od nich samych o tajemnicy ich własnego życia. To, co Kościoł mówi, w wielu punktach sie zgadza z własnym doświadczeniem pojedynczego czlowieka, a jak "wiele pasuje, to wszystko pasuje", bo jak wiesz, mózg chętnie dokonuje dopełnienia reszty, żeby mu się zgadzało, takie mamy "błędy poznawcze" w spadku ewolucyjnym.

    No i oczywiście siła wspólnoty, już wspomniałam.

    Współczesna religijność, przynajmniej w Polsce, wcale nie jest taka ludowa…

     

    A Miłosz to był agnostykiem, tak chyba mozna powiedzieć patrząc na wszystkie jego dzieła, ogólnie. Ale patrząc na poszczególne utwory z pewnością można uznać, że wierzył w Boga przynajmniej czasami  :))  Ateistą nie był na pewno, to wiem o nim.  

     

     

    • Andrzej
      Andrzej
      6 lipca 2017 at 23:34 - odpowiedz

      Stella, a czy ja choć jednym słowkiem wspomnialem, że strach przed piekłem jest główną lub najczętszą przyczyną przynależności do Kościoła? Napisalem tylko, ze mnie najbardziej interesuje a może przejmuje, bo straszenie jest etycznie odrażający, bo najbardziej krzywdzi itd., itp.  Rożne są prztczyny, dla których ludzie chodzą do kościoła i czują się jego częścią – mniej lub bardziej. Już w ogole rzadko kto wierzy, większość ma nadzieję tylko, i boi się, nawet jak nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. Badanie pokazują, że jest to lęk słabo uświadomiony; w wywjaśnieniach występuje w formie zakladu Pascala – głownie u kobiet, dltego między innymi kobiety częście deklarują wiarę i przynależność.    

      • Orionis
        8 lipca 2017 at 13:09 - odpowiedz

        Andrzeju, no zaraz, wyraźnie napisałeś, że Kościół wymusza posłuszeństwo i podporządkowanie większości "owieczek" właśnie w taki sposób, tzn. strasząc piekłem rozumianym jako smażenie w smole i siarce… Tak właśnie napisałeś w komentarzu z 6 lipca godz. 18.14 .  

        Być może miałeś na myśli coś innego, być może się nie do końca rozumiemy w tym punkcie, czasem przy szybkim pisaniu jakieś sformułowanie jest nieudane i niejasność treści jest nieunikniona… 

        Przecież w dyskusji nie o to chodzi, by wykazać komuś błąd, tylko o to, by wspólnymi siłami szukać prawdy.

        Oczywiście, że przyczyny przynależności do Kościoła i/lub "chodzenia do kościoła" są różne. Ja jednak upieram sie, że taką najbardziej "rzucającą sie w oczy" przyczyną jest osobiste przeświadczenie, że "z pewnością istnieje coś więcej niż tylko ten świat, bo ja to wyraźnie czuję". Lęk też oczywiście jest, bo po pierwsze jest naturalnym lękiem przed śmiercią, a po drugie jest wywołany właśnie straszeniem, szantażem moralnym. Jednak to straszenie dziś jest malo skuteczne i to nie strach jest główną przyczyną religijności.

        • Andrzej
          Andrzej
          9 lipca 2017 at 10:13 - odpowiedz

          Orionis droga i szanowna,  ja myślę, ze jednak strach lub raczej lęk jest głowną przyczyną, choć samo szukanie GŁÓWNEJ przyczyny zjawiska, ktore z pewnością ma przyczyny wieloczynnikowe, jest trochę szemrane metodologicznie. To lęk jest sednem tego, co jawi się nam jako "przeświadczenie", o którym piszesz. Są nawet badania, ktore pojazyją, ze czynnikiem, kora ma wielki wpływ na trwanie ludzi przy  Kościele i religii, jest ostrożność lub przezorność – zakład Pascala.  No, ale jest rowneiż konformizm, są ewolucyjnie ukształtowane cechy naszego apararu poznawczego, słynna już skłonność do domyślania się podmiotu, występująca już już u zwierząt itd.  No i całkowicie się zgadzam, ze jak się rozmawia, pisząc – z natury rzeczy szybko i bez możliwości wprowadzenia poprawek, to różnie się to udaje 🙂  

          • Orionis
            9 lipca 2017 at 14:51

            Andrzeju, właściwie to chyba mnie przekonałeś. To znaczy już sie nie upieram. Mówię poważnie. Musze jeszcze nad tym pomyśleć (i poczytać ewentualnie, ale szczerze mówiąc troche nie chce mi sie czytać o katolikach  :p   jest tyle ciekawszych rzeczy do przeczytania… ), ale to, co piszesz uświadomiło mi, jaki zdaje się popełniam błąd, a nawet dwa, conajmniej. 

             

      • Orionis
        8 lipca 2017 at 13:17 - odpowiedz

        Jeszcze trochę inaczej. Zdaje się, że Ty odróżniasz posłuszeństwo od przynależności. Ja niekoniecznie, bo wydaje mi sie, że w tym konkretnym przypadku, tzn. w przypadku kościoła i wiary oczywistą konsekswencją braku posłuszeństwa jest brak przynależności, przynajmniej w sensie przynależności mentalnej. Dlatego twierdzę, że przyczyny przynależności i przyczyny posłuszeństwa w głębszej warstwie są tożsame. 

        …Ale może się mylę…

         

         

        • Andrzej
          Andrzej
          9 lipca 2017 at 10:24 - odpowiedz

          Odrożniam oczywiscie posłuszeństwo od przynależności. Ludzie bywają posłuszni ze względu na tę potrzebę przynależności, ale nie tylko dlatego – boją się również np. piekła, nie wdając się na ogół w rozmyślania na temat tego, czym ono właściwie jest. Lęk odgrywa w tym wszytskim bardzo ważną rolę, pod jego wpływem widzimy przecież rzeczy, ktory nie ma, jak w słynnym przykładzie lasu nocą, gdy byle krzaczek wydaje się być wilkiem lub innym zwierzem, choćby i w ludzkiej skórze.       

          • Tomek Świątkowski
            12 lipca 2017 at 09:10

            Tylko że idea piekła łączy sie z pojęciem sprawiedliwości (kary za złe czyny), a to są raczej filozoficzne dywagacje, a nie podświadomy instynkt przetrwania.

  11. Orionis
    6 lipca 2017 at 21:49 - odpowiedz

    cd.

    Choć masz rację, z pewnością nie był "bogobojny", sam to zresztą nawet w swoich pismach mówił  :))   

  12. MICHAL
    7 lipca 2017 at 14:56 - odpowiedz

    Ewangelia Mateusza czyli tzw. Nowy Testament o wrzucaniu do ognia i/lub ciemnosci itp.

        Line 62: 10. A już siekiera jest położona u korzenia drzew. Przeto wszelkie drzewo, które nie czyni owocu dobrego, bywa wycięte i w ogień wrzucone.
        Line 121: 25. Bądź przyjacielem sprzeciwnikowi twemu rychło pókiś z nim w drodze, by cię snadź kiedy sprzeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia ceklarzowi, a tak byś był wrzucon do ciemnice.
        Line 175: 30. Jeśliż tedy trawę polną, która dziś jest, a nazajutrz bywa w piec wrzucona, Bóg tak przyodziewa, a zaź was nie daleko więcej, o mało ufający?
        Line 198: 19. Wszelkie drzewo, które nie rodzi owocu dobrego, wycinają i w ogień wrzucają.
        Line 443: 42. I wrzucą je w piec ognisty, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
        Line 451: 50. I wrzucą je w piec ognisty. Tam będzie płacz i zgrzytanie ząb.
        Line 602: 8. A jeśli ręka twoja, abo noga twoja ciebie w zgorszenie przywodzi, odetni ją i zarzuć od siebie! Lepiej tobie chromym abo niedołężnym wnidź do żywota, a niźli mając dwie ręce abo nodze, być wrzuconem w ogień wieczny.
        Line 603: 9. A jeśli oko twoje ciebie w zgorszenie przywodzi, wyłup je i zarzuć od siebie. Lepiejci jednookie wnidź do żywota, a niźli dwie oczy mając być wrzuconym na mękę ognistą.
        Line 756: 13. Tedy rzekł król przystawom: Związawszy nogi i ręce jego, zeźmicie go i wrzućcie w ciemność zewnętrzną, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
        Line 911: 30. A niepożytecznego sługę wrzućcie w ciemność nadalszą. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
    http://www.biblia.info.pl/bb/mt.htm

    • Tomek Świątkowski
      7 lipca 2017 at 20:55 - odpowiedz

      Line 62, Line 198:  
      każdy myślący widzi od razu, że to metafora (drzewa wszak nie idą do piekła) – jest to obraz odrzucenia
      Line 121
      mowa o zwyczajnym więzieniu a nie o piekle
      Line 175
      tu też wogóle nie ma nawiązania do piekła (ateista zobaczył słowo ogień i nawet przez chwilę się nie zastanowił o czym mowa, tylko odruchem Pawłolwa zobaczył piekło)
      Line 443, Line 451, Line 602, Line 603:
      piec i ogień są symbolem oczyszczenia w złotnictwie, płacz i zgrzytanie zębów – żal i złość
      Line 756, 911
      zewnętrzna (najdalsza) ciemność – odrzucenie

      • darekpiotrek
        8 lipca 2017 at 00:21 - odpowiedz

        "każdy myślący widzi od razu, że to metafora (drzewa wszak nie idą do piekła)" O tak, żeby pomyśleć że drzewa nie idą do piekła to trzeba być mądrym jezuita albo co najmniej jak Tomek Świątkowski!

        • Tomek Świątkowski
          8 lipca 2017 at 21:56 - odpowiedz

          A zrobić to co Michał, czyli wrzucić do wyszukiwarki słowo "ogień", a potem bez grama refleksji wpastować wlistowane przez aplikację cytaty, to nawet tępa maszyna potrafi.

          Możesz sobie kolego szydzić (nie widząc, że sam siebie ośmieszasz), ale skoro już się bierzecie jeden z drugim za starożytne teksty, to wypada podjąć próbę zrozumienia co ich autor miał na myśli. W końcu na krzywy ryj wam matury nie dali?

          • MICHAL
            9 lipca 2017 at 10:08

            Nie ogień tylko wrzuc. I tylko do jednej mutacji polskojęzycznego Mateusza. Z ogniem i całym Nowym Testamentem podejrzewam że było by duzo dużo więcej ciekawych kfiatkuf.

          • Tomek Świątkowski
            10 lipca 2017 at 11:49

            co nie zmienia faktu, że nawet nie dostrzegłeś, że część z tego co wrzuciłęś w ogóle się nie odnosi do piekła

            po prostu ich nie przeczytałeś, tylko zrobiłeś ctrl-C, ctrl-V

          • MICHAL
            10 lipca 2017 at 12:01

            To juz tylko niektóre nie odnoszą się do piekła a nie wszystkie?

          • Tomek Świątkowski
            10 lipca 2017 at 18:38

            A o ilu napisałem, że nie dotyczą? Moim zdaniem o dwóch.

            Problem z czytaniem, czy z liczeniem na palcach jednej ręki?

          • MICHAL
            11 lipca 2017 at 10:05

            I tym prostym sposobem udowodniliśmy sobie i innym  że treśći tzw.Pism Świetych są znakomitym pretekstem i narzędziem do manipulacji i wmawiania sobie i innym zupełnie dowolnych, dogodnych, namaszconych bzdur z powoływaniem się na autorytet nadistot(y).

          • Tomek Świątkowski
            11 lipca 2017 at 14:40

            na razie udowodniłeś tylko, że nie potrafisz czytać i liczyć

  13. Orionis
    7 lipca 2017 at 18:10 - odpowiedz

    Bracie Michale, a cóżesz to za tłumaczenie Ewangeliji przenajświętszej żeś był wynalazł?  :));)

    Snadź to Wujek czy jeszcze zaprzeszłe wydanie jakie? 

    Wnijdź, Bracie, w inne strony zacnego internetu i Biblije Tysiąclecia najdź, a łacno słowo lepsze najdziesz niźli te tutaj.

    😉

    • MICHAL
      7 lipca 2017 at 19:09 - odpowiedz

      Sugeruje kolega że przenajswietsze słowo doskonałego odwiecznego tzw Boga zmienia się z wydania na wydanie?

      • Tomek Świątkowski
        7 lipca 2017 at 20:58 - odpowiedz

        ojej

        kolega Michał nie wie nawet, że to był tylko jeden z wielu przekładów…

        • MICHAL
          7 lipca 2017 at 21:38 - odpowiedz

          Nie możesz być.

          A tak przy okazjl:

          "Księgi Starego i Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami, święta Matka Kościół na podstawie wiary apostolskiej uwaža jako święte i kanoniczne (co oznacza, że należą one do objawionego słowa Bożego), ponieważ – pod natchnieniem Ducha Świętego sa napisane i maja Boga jako autora."

          Powtórze:

          "maja Boga jako autora"

          bo kolega zdaje się powatpiewał w boskie autorstwo, a w ślad za tym i nieskonczoną, jak on sam, za one odpowiedzialność.

          • Tomek Świątkowski
            8 lipca 2017 at 22:11

            Oczywiście że powątpiewam, bo natchnienie to nie jest autorstwo. To chyba oczywiste.

            A jak sie coś cytuje, to mądrze jest podać źródło cytatu, ale zdaje się, że nie pochodzi on ze źródła, które ma dla mnie jakiekolwiek znaczenie.

          • MICHAL
            9 lipca 2017 at 10:04

            W rzeczy samej. Cytat pochodzi z:

            Sobór Watykański II
            Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym
            "DEI VERBUM"
            http://www.zaufaj.com/sobor-vaticanum-ii-/346.html

            I obowiązuje do wierzenia i wdrażania tylko  ok. 1,2 mld ludzi.

          • Tomek Świątkowski
            10 lipca 2017 at 11:55

            A na ziemi jest 7,3 mld ludzi, więc  6.1 mld z nich ten tekst nie obowiązuje. I pech chce, że zaliczam się do owej większości.

            .

            Pomijam niuans, że nie wszystkie dokumenty wypuszczone przez KRzK mają rangę obowiązującą każdego katolika.

          • Alvert Jann
            10 lipca 2017 at 12:46

            Cytat ten jest także dosłownie w obowiązującym Katechizmie Kościoła katolickiego, punkt 105. W tymże punkcie nieco wcześniej stwierdza się też dobitnie: "Bóg jest Autorem Pisma Świętego" – http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm&nbsp;

          • Tomek Świątkowski
            10 lipca 2017 at 18:31

            dla was być może katechizm jest "obowiązujący"

            mnie on nie obowiązuje

      • Orionis
        8 lipca 2017 at 16:19 - odpowiedz

        A czort wie! – odpowiem  :))

        Z pewnością trochę się zmienia, już samo tłumaczenie jest zawsze jakąś ingerencją w treść, bo jest zawsze jakąś interpretacją. Tym bardziej, jeśli jest to tłumaczenie z martwego języka, jakim jest np. aramejski i tym bardziej, że są duże różnice czasowe, kulturowe czy choćby nawet klimatyczne, bo nawet takie rzeczy jak klimat mają czasem wpływ na rozumienie niektórych słów czy zdań (dla przykładu w języku polskim jest kilka słów i okresleń oznaczających śnieg w różnych postaciach, a w językach Innuitów jest ich kilkadziesiąt, a nawet kilkaset, jeśli uwzględnić połączenia znaczeniowe, przetłumaczenie na polski opisu pogody lub uwag o terenie jest praktycznie niemożliwe, zawsze będzie to tylko przybliżenie, a nie dokładne tłumaczenie)…

        Benedyktyni zapewne dołożyli wszelkich starań, aby wiernie na nowo przełożyć "święte słowo boże", nie na darmo przecież istniało określenie "benedyktyńska praca", ale ogólnie, to zapewne się trochę zmienia. I "musi" się zmieniać, by było w ogóle zrozumiałe, przekład Wujka częściowo przestał być zrozumiały, więc Kościołowi potrzebne było nowe, bardziej współczesne językowo tlumaczenie. To samo oczywiście zrobiono w innych językach.

        No, a jeśli pytasz  dosłownie, to, wiesz…  :))  No można się uśmiechać, że jak to tak, słowo Boga, a wypowiedziane w jakimś ludzkim języku? słowo Boga, a nie jest w jakimś uniwersalnym zrozumiałym dla każdego człowieka języku? wymaga tłumaczenia? z góry jest skazane na oczywiste drobne zafałszowania? No i przecież Bóg przemawia do człowieka pozajęzykowo, duchowo, bezpośrednio wewnątrz jego duszy – to po co jakieś slowa zapisane na papirusie? Jakieś niedoskonałe, wymagające tlumaczenia przypowieści? No, coś tu nie gra…  :))  No, tak, ale "co jest koń, każdy widzi", a jednak i tak nie każdy widzi, bo jak się chce, by istniała "prawda absolutna" i to jeszcze wyłożona "jak krowie na rowie", to się ją "widzi" i czyta (choć właściwie w większości wcale sie jej nie czyta, bo akurat katolicy nie czytaja Biblii prawie wcale, ci najbardziej gorliwi czytają, ale to jest garstka, przeciętni uczestnicy mszy niedzielnych nie czytają wcale). 

        • Orionis
          8 lipca 2017 at 16:21 - odpowiedz

          Znowu technika. Moja odpowiedż powinna pojawić sie pod pytaniem Michała o to, czy sugeruję, że słowo boże się zmienia z wydania na wydanie.

        • Tomek Świątkowski
          8 lipca 2017 at 22:18 - odpowiedz

          słowo Boga, a nie jest w jakimś uniwersalnym zrozumiałym dla każdego człowieka języku, bo takiego języka nie ma

          zreszta sam język jest z natury niedoskonały – nawet jeśli rozmawiają wychowujący się razem bracia bliźniacy

          a przekłady to już w ogóle… jak słusznie mawiają Włosi: traduttore tradittore – tłumacz to zdrajca

  14. Elalei
    7 lipca 2017 at 20:58 - odpowiedz

    Panie Stanisławie!

    Jest Pan prawdziwym intelektualistą, co widać, słychać i czuć. Widać u Pana prawdziwe zaangażowanie w odkrywaniu prawdy i głębokie zainteresowania. I za to właśnie Pana cenię, choć nie muszę się ze wszystkim zgadzac.

     

  15. Stanisław Obirek
    13 lipca 2017 at 18:09 - odpowiedz

    Dziękuję za dobre słowo, jeśli można polecam mój ostatni wpis w Studio Opinii o Rydzyku: http://studioopinii.pl/stanislaw-obirek-diabelski-bezwstyd-rydzyka/ tam też się toczy ciekawa i poniekąd komplementarna do tutejszej debata

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *