Polska młodzież odchodzi od Kościoła. Wskazują na to kolejne badania, których wyniki krótko tu przedstawię.
1. Tylko 23 % młodych wiernych Kościołowi.W nowym sondażu CBOS tylko 23 % młodych Polaków w wieku 18-24 lata wybrało odpowiedź: „Jestem wierzący(a) i stosuję się do wskazań Kościoła”. W pokoleniu emerytów było to 61 %, a wśród Polaków w kwiecie wieku (35-64 lata) blisko 50 %. Kontrast olbrzymi.
Tylko 23 % młodych Polaków można uznać za rzeczywistych wiernych Kościoła katolickiego. Pozostali charakteryzują się niezależnością od Kościoła lub brakiem wiary religijnej.
Biorąc pod uwagę ogół badanych, opcję „Jestem wierzący(a) i stosuję się do wskazań Kościoła” wybrało 45 %. To sporo, ale jednak mniejszość.
Porównajmy dane z 2000 i 2018 r.
W 2000 r. opcję „Jestem wierzący(a) i stosuję się do wskazań Kościoła” wybrało 50 % młodych w wieku 18-24 lata, a w 2018 r. tylko 23 %. Nastąpił spadek aż o 27 punktów procentowych. Wśród ogółu Polaków w 2000 r. opcję tę wybrało 57 %, a w 2018 r. – 45 %. Spadek o 12 punktów procentowych.
Referowane tu badania sondażowe zostały przeprowadzone we wrześniu i październiku 2018 r. na reprezentatywnej próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski (w wieku 18 lat i więcej) przez Centrum Badań Opinii Społecznej – CBOS. Główne referowane tu pytanie brzmiało: „Który z poniższych opisów najbardziej pasuje do Pana(i) sytuacji? 1. Jestem wierzący(a) i stosuję się do wskazań Kościoła; 2. Jestem wierzący(a) na swój własny sposób; 3. Nie mogę powiedzieć, czy jestem wierzący(a) czy też nie; 4. Jestem niewierzący(a); 5. Określił(a)bym to inaczej" (przypis 1).
Nie są to pierwsze badania wskazujące na bardzo duże różnice w przekonaniach religijnych między młodszymi a starszymi pokoleniami Polaków. Sygnalizował to już głośny raport z badań przeprowadzonych przez amerykański ośrodek Pew Research Center (2).
Przekonania religijne Polaków zaczynają się zmieniać. W efekcie naturalnej wymiany pokoleń można w Polsce oczekiwać spadku religijności, ograniczenia wpływów Kościoła, wzrostu laicyzacji/świeckości.
2. Ateizm postępuje! W młodym pokoleniu (18-24 lata) szerzy się ateizm – 15 % wybrało odpowiedź: „Jestem niewierzący(a)”. Natomiast wśród osób w wieku 45 lat i więcej – tylko ok. 2 % (wśród ogółu badanych brak wiary deklarowało 4 %). Znów kontrast olbrzymi.
Ponadto w młodym pokoleniu 5 % wskazało odpowiedź: „Nie mogę powiedzieć, czy jestem wierzący(a) czy też nie” (wśród ogółu jest to 2 %). Są to osoby z reguły bardzo rzadko biorące udział w praktykach religijnych.
Tak duży odsetek deklarujących brak lub słabość wiary religijnej wskazuje też, że w młodym pokoleniu przestaje obowiązywać prawicowa „poprawność polityczna”, która wymaga demonstrowania wiary religijnej. Natomiast prawicowi politycy, jak łatwo zauważyć, ciągle klęczą i powtarzają „Tak mi dopomóż Bóg” (posłowie, składając ślubowanie, mogą taką formułę wypowiedzieć – należy to do prawicowej „poprawności politycznej”) .
3. Indywidualizacja wiary religijnej.48 % młodych osób w wieku 18-24 lat wybrało odpowiedź: „Jestem wierzący(a) na swój własny sposób”. Oznacza to, że mimo deklarowania wiary religijnej są niezależni od kościelnych nauk i nakazów. Postawa ta jest tak samo częsta w pozostałych grupach wiekowych, z wyjątkiem najstarszej (65+), gdzie wierzących „na swój własny sposób” jest 34%. To i tak sporo.
Biorąc pod uwagę wszystkie grupy wiekowe, opcję „wierzę na swój własny sposób” wybrało 46 %. Blisko połowa!
Zachowywanie przekonań religijnych przy jednoczesnym odrzucaniu wielu kościelnych wierzeń i nakazów nazywane jest w religioznawstwie indywidualizacją religii. Wierzy się i praktykuje zgodnie z osobistymi, indywidualnymi przekonaniami („po swojemu”), a nie według nauk i nakazów kościelnych.
Indywidualizacja religii może wiązać się z religijnością pogłębioną i intensywną, lub z nabywaniem nowych przekonań religijnych. Ale – jak wynika z badań – najczęściej wiąże się z osłabieniem religijnego zaangażowania emocjonalnego, ze znaczną laicyzacją przekonań i z rzadkim udziałem w praktykach religijnych lub w ogóle z niepraktykowaniem. W Polsce indywidualizacja wiary religijnej najczęściej polega na ignorowaniu kościelnych nauk i nakazów, przy zachowaniu wiary w Boga.
4. Wiara w Boga. Jako wierzący deklaruje się 71 % młodych Polaków w wieku 18-24 lat. Natomiast wśród ogółu jest to 92 %, a w pokoleniach w wieku lat 45 i więcej – nawet 96 %. Różnice między pokoleniami są więc bardzo duże i wynoszą aż 20-25 punktów procentowych.
Odsetek wierzących w całej populacji Polaków w ciągu ostatnich dziesięcioleci powoli zmniejszał się. Według badań CBOS w 1997 r. wynosił 97 %, a w 2018 zmniejszył się do 92 %. Można zasadnie przypuszczać, że wskutek naturalnej wymiany pokoleń będzie ubywać wierzących.
Wysoki poziom deklaracji wiary w Boga wśród ogółu Polaków (oscylujący wokół 90 %) potwierdzają inne badania. Różnice mogą wynikać z różnych dat przeprowadzenia badań oraz z nieco odmiennego sformułowania pytań. Rozbieżności nie są jednak zbyt duże. Np. we wspomnianych badaniach Pew Research Center z 2015 r. na pytanie, czy wierzysz albo nie wierzysz w Boga, TAK odpowiedziało 86 % ogółu pytanych; NIE 8 %; nie miało zdania lub odmówiło odpowiedzi 6 %. Różnica wynika przede wszystkim z odmiennego sformułowania pytania.
W związku z wiarą w Boga warto zwrócić uwagę na dwie kwestie.
1. Deklaracja wiary w Boga nie oznacza wierności i posłuszeństwa władzom Kościoła. Wśród wierzących połowę stanowią wierzący „po swojemu”, a więc niepokorni, niezależni i ignorujący kościelne nauki i nakazy. Odzwierciedleniem tego jest często spotykane przekonanie: „Wierzę w Boga, ale nie wierzę w księdza”. Jest to wyraz nieufności wobec duchowieństwa i kościelnego aparatu, odrzucenie księżowskiego zwierzchnictwa nad własnym sumieniem.
2. Bardzo ważnym zjawiskiem w krajach zachodnich jest obecnie utrata wiary w Boga osobowego w rozumieniu judaizmu, chrześcijaństwa, islamu i wielu innych religii. Zamiast tego zyskuje na znaczeniu wiara w boga jako abstrakcyjną siłę nadnaturalną. Albo w ogóle odrzuca się pojęcie boga, natomiast uznaje się istnienie rzeczywistości nadnaturalnej lub duchowej, nie utożsamianej z bogiem. Ten rodzaj przekonań można nazwać nadnaturalizmem. Ma on bardzo szeroki zasięg w krajach Europy Zachodnich. Uznający istnienie siły nadnaturalnej czy duchowej, a odrzucający wiarę w Boga osobowego, stanowią w krajach Europy Zachodniej 27-48 %, a ateiści to w większości tych krajów 20-40 %. Wierzący w Boga osobowego we wszystkich krajach zachodnioeuropejskich, z wyjątkiem Włoch i Irlandii, znaleźli się w mniejszości liczącej 14-36 % (3).
Ponieważ w Polsce mamy bardzo duży odsetek wierzących „na swój własny sposób”, a wśród młodych szerzy się ateizm, można prognozować, że będzie zwiększać się: 1. liczba wierzących w istnienie siły nadnaturalnej czy duchowej, a nie w Boga osobowego, czyli nadnaturalistów; 2. liczba ateistów.
5. Film „Kler”. Referowany tu sondaż przeprowadzono w dwóch turach: w pierwszej połowie września oraz na początku października 2018 r. (dokładniej 4-11 października). W międzyczasie 28 września na ekrany wszedł budzący olbrzymie zainteresowanie film „Kler”, pokazujący demoralizację duchowieństwa w Kościele katolickim w Polsce (wszedł do kin 28 września, do momentu rozpoczęcia drugiej tury badań obejrzało go ponad 1,7 miliona widzów).
Czy film wpłynął na ocenę Kościoła katolickiego?
W sondażu pytano: „Jak, ogólnie rzecz biorąc, ocenia Pan(i) aktualną sytuację Kościoła katolickiego w Polsce?” (CBOS zadaje to pytanie standardowo od lat).
Po wejściu „Kleru” na ekrany oceny Kościoła pogorszyły się znacząco, chociaż nie w sposób druzgocący (wcześniej od 2014 r. oceny były dość stabilne).
Przed wejściem „Kleru” do kin sytuację Kościoła jako zdecydowanie dobrą i raczej dobrą oceniało 65 %. W drugiej połowie października, po wejściu „Kleru” na ekrany, nastąpił spadek do 58 %.
Zaś odsetek oceniających sytuację Kościoła jako raczej złą i zdecydowanie złą wzrósł z 27 % do 37 %.
!! Oceny są wyraźnie najgorsze wśród najmłodszych. Różnica między grupą w wieku 18-24 lata, a grupą w wieku 65 i więcej, wynosi aż 20 punktów procentowych (oceny dobre 43% do 63 %; złe 49% do 30 %). W najmłodszej grupie (i tylko w tej) oceny złe przeważają nad dobrymi: 49 % złe, 43 % dobre.
Trzeba wziąć po uwagę coś jeszcze. Badania trwały od 4 do 11 października. „Kler” święcił rekordy oglądalności, ale od tamtej pory obejrzało go już dużo więcej widzów. Można przypuszczać, że obecnie oceny Kościoła są gorsze niż w okresie prowadzenia badań (do chwili rozpoczęcia badań film obejrzało około 1,7 miliona widzów, zaś do momentu ich zakończenia około 3 mln.; pod koniec listopada już ponad 5 mln.). Z czasem okaże się, jak znaczne i trwałe jest pogorszenie ocen.
6. Podsumowanie i wnioski
1. Wśród młodych (w wieku 18-24 lata) znaczna część uważa się za niewierzących: to 15 %, a dodatkowo 5 % nie ma jasności, czy wierzy, czy nie wierzy.
2. Tylko wyraźna mniejszość młodych (23 %) deklaruje, że według własnej oceny jest wierząca i stosuje się do wskazań Kościoła.
3. Blisko połowa ogółu Polaków, a wśród młodych 48 % – to wierzący „po swojemu”, a więc świadomie odrzucający w znacznym zakresie kościelne nauki i nakazy. Jest to przejaw indywidualizacji przekonań religijnych („odkościelnienia”), z reguły wiążący się ze znacznym spadkiem religijnego zaangażowania.
4. W sumie 3/4 młodych charakteryzuje się znaczną niezależnością od Kościoła, nie akceptuje wielu kościelnych wierzeń i nauk, wierzy „po swojemu” lub w ogóle nie wierzy w Boga.
5. Młode pokolenie przeszło intensywny cykl kościelnej katechezy od przedszkola do matury. Ale jest mniej religijne niż starsze pokolenia, wychowane i żyjące w okresie władzy komunistów. Jak widać, nachalna religijna indoktrynacja nie popłaca.
6. Można prognozować, że wraz z naturalną wymianą pokoleń przekonania laickie/świeckie będą się nasilać, a władze Kościoła katolickiego i religijni aktywiści będą tracić wpływy. Zamiast postępującej klerykalizacji, będziemy mieć serię reform ograniczających ich wpływ na państwo, prawo, politykę, partie polityczne, życie publiczne i społeczne. – Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Lucyfer, którego wymyślił Zimbardo. O konsekwencjach stanfordzkiego eksperymentu więziennego i skandalu, którego stał się obiektem Nauki społeczne, w dużo większym stopniu niż inne…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
"Jeszcze zobaczysz, urwa, jak ci dupa siądzie! Inaczej zaśpiewasz!" – tak skomentował mój sceptycyzm wobec katolicyzmu pewien 70-cio letni polski dziadek, wygrażając przy tym pięścią.
Dupa mi siadła, ale ciągle nie mogę się przekonać do zbawczej mocy koronkowych tkanin i złotonitnych czapek.
Zobaczymy, jak odporni na "siadnięcie dupy" okażą się owi zachwalani przez Ciebie młodzieńcy, Alvercie.
Tatajarku, problem, że młodzi ludzie mogą się stawać bardziej religijni na starość, jest rozważany m.in. przez Pew Research Center. Co można powiedzieć? Jeżeli laicyzacja w młodszych pokoleniach ma duży zasięg, to wzrost religijności na starość raczej nie zapobiega laicyzacji całej populacji. Tak się stało w wielu krajach zachodnich, w których laicyzacja trwa od dziesiecioleci. Trzeba też wziać pod uwagę, że w miarę postępów laicyzacji, zmienia się mentalność i kultura – i ludzie nie reagują tak często nawróceniami ze strachu przed śmiercią. Jak będzie w Polsce? Zobaczymy. W tej chwili potwierdza się, że młode pokolenia się laicyzują i powinno to mieć poważne skutki.
Czy młodzi, czy starsi – nikt z nas nie jest zdolny do skutecznego odejścia od prawdziwie katolickiego >>>kościoła powszechnego prawdosławnego, dobra i mądrości<<<… Wszyscy jesteśmy w nim cały czas i być nigdy nie przestaniemy. Od kościołów religijnych odejścia i niepoważania są możliwe, i dla pożytku naszego zdrowia duchowego są i będą dokonywane.
Cóż Radowidzie, obraziłeś uczucia dzikie, czyli religijne, a więc spotkała Cię dzika reakcja. Wywołałeś w Polaku "pakistańskie uczucia".
Naprężona gotowość do poczucia się obrażonym jest bardzo ważna w religiach, bo układ odpornościowy musi być w stanie gotowości do błyskawicznej odpowiedzi (na zagrożenie prawdą).
Polacy (i Pakistańczycy) to biedni ludzie, bo w dzieciństwie są tresowani tak, żeby fakty ich obrażały.
"Drugim imieniem katolicyzmu jest ignorancja."
To jest niestety w znacznym stopniu prawda. Ignorancja zarówno w temacie własnego pochodzenia, jak i w temacie historii własnej religii. Co do ewolucji na przykład, trudno trafić na inne argumenty jak "darwinizm to tylko wasza wiara" czy "chcesz się uważać za małpę to się uważaj, a mnie w to nie mieszaj". Ignorancja i dzika pogarda dla faktów.
Natomiast gdy ich zapytasz o najmniejsze chociaż poszlaki ich zaświatów czy boga – albo dostaniesz milczenie, albo chciejstwo odpowiedzi takich jak "intuicja" czy "tradycja", "bo inaczej by nie było sensu", "bo raczej jest coś niż nic". Kwestie te nie mają nic wspólnego z katolicyzmem, korzeniem się przed sukienkowymi, i skruszonym biciem w piersi.
Nawet jesli jest nanometr prawdy w tych majaczeniach, a nic na to nie wskazuje, to prawda ta nie może mieć nic wspólnego feudalno-totalitarnym panoptikum katolicyzmu.
Katolicyzm czyni Boga klaunem.
Niestety przechodzi na milenializm new Age socjalizm i ekoterroryzm częściej niż na zwykły racjonalny ateizm .
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Piotra Napierały – Alvert Jann: Skąd masz informacje, że młodzież przechodzi na "ekoterroryzm"? Ekoterrozyzm to stosowanie przemocy fizycznej z sprawach ekologii – ma to bardzo wąski zasięg (w Polsce nie występuje, nie są ekoterroryzmem akcje w obronie Puszczy Białowieskiej itp.). Na pewno nie jest prawdą, że młodzież w Polsce i gdzie indziej "przechodzi na ekoterroryzm". Zyskują powoli na znaczeniu wartości ekologiczne, ale nie jest to ekoterroryzm. Powielasz jakieś schematy pochodzące z jakichś niepoważnych środowisk skrajnego oszołomstwa.
Nie zaznacza się też na większą skalę "przechodzenie" na milenializm i New Age. Utrzymują się w pewnym zakresie quasi-wierzenia ezoteryczne, ale one też słabną (są poważne badania na ten temat). Co więcej, wierzenia ezoteryczne (zinteresowanie wróżbami, astrologią itp) są na ogół częstsze wśród osób identyfikujących się z katolicyzmem/chrześcijaństwem, niż wśród osób niereligijnych.
Co do "przechodzenia na socjalizm", to bez przesady. Partie socjalistyczne działają w Europie Zachodniej od XIX w., obecnie są bardzo umiarkowane (może za bardzo) i część młodzieży do nich trafia. W USA zyskał popularność Bernie Sanders (nazywa siebie socjalistą), ale też nie jest radykałem. A w Polsce nie ma "przechodzenia" na socjalizm.
Podsumowując: Nie zgadzam się z Twoim komentarzem. Młodzież odchodzi od Kościoła – i zyskuje na tym zarówno racjonalizm, jak i "zwykły racjonalny ateizm" . – Alvert Jann
Pobożne życzenia. 85% tzw. wierzących to gigantyczny sukces koscioła. I nie pomoże tu zaklinanie rzeczywistosci i mówienie ze idzie zwyciestwo. Polska to kraj debilów (statystycznie).
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Lucyana – Alvert Jann: Odsetek tzw. wierzących zmniejszył się i zmniejsza się, szczególnie wśród młodzieży. "Sukces Kościoła" topnieje. Nie jest to "zaklinanie rzeczywistości", tylko wynik badań – i może to mieć poważne skutki. Chyba jesteś jednak dziadkiem, który zamyka oczy na rzeczywistość, bo wszystko wie lepiej.
Co do "debilizmu" w Polsce w kwestii religii i innych, to znam kraje dużo gorsze. – Alvert Jann
Bardzo mylące jest odpisywanie poprzez dopisanie się do wpisu interlokutora. Nie wiem, jak dla innych czytelników Racjonalisty.tv, ale dla mnie byłoby znacznie czytelniej i lepiej, gdyby Alvert Jann odpowiadał poprzez dodanie własnego wpisu-odpowiedzi.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Zorro – Alvert Jann: Sądzę, że nie ma w tym nic mylącego. Wprost przeciwnie, lepiej widać, na jakiej treści komentarz udzielana jest odpowiedź. Unika się też pomieszania komentarzy, co bardzo często wręcz zniechęca do ich czytania. Ponadto to co piszę zawsze anonsuję jako "Odpowiedź", piszę kursywą oraz podpisuję. Uznałem jednak, że może warto zmienić anans na taki, jaki zrobiłem w tej odpowiedzi. – Alvert Jann
Wiek jest waznym parametrem decydujacym o religijnosci ludzi.Drugim jest wyksztalcenie. Np w USA wierzacych ludzi ktorzy nie ukonczyli sredniej szkoly jest ponad 70%. Z wyzszym wyksztalceniem 40%. Wsrod czlonkow Akademii Nauk 7%.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Janusza – Alvert Jann: Wiek oddziaływuje dwojako. Po pierwsze, ludzie na starość stają się nierzadko (chiciaż nie zawsze) bardziej religijni. Ale jeżeli społeczeństwo się laicyzuje, przypadków takich powinno być mniej, bo w ogóle religia oddziaływuje słabiej. Po drugie, pół wieku temu cała populacja była dość powszechnie religijna. Więc obecni 70-latkowie są kontynuacją tego stanu rzeczy i są nadal religijni. Zaś nowe pokolenia są wskutek różnych czynników mniej religine, co powoduje, że również za pół wieku populacja 70-latków będzie przypuszczalnie mniej religijna niż obecni staraszkowie. W sumie w krajach zachodnich laicyzacja w ciągu półwiecza wzrosła niesamowicie.
Czynnik czasu/historii/kultury działa też w przypadku naukowców/wykształcenia. W XIX w. w społeczeństwach zachodnich religia odgrywała dużą rolę, więc i wśród naukowców i ludzi wykształconych było dużo osób religijnych (w średniowieczu jeszcze więcej). Wraz z ogólniejszym wzrostem laicyzacji odsetek wierzących w Boga bardzo dziś stopniał, szczególnie wśród wysokiej rangi naukowców (z pewnością także w porównaniu z dwudziestoleciem międzywojennym). Według wiarygodnych danych jest tak, jak pisze Janusz. A ogólnie, im dalej wstecz, tym więcej wśród naukowców osób religijnych – im bliżej współcześnosci, tym mniej, a nauka rozwija się coraz szybciej. Ogólnie dzisiejsza kultura naukowa ignoruje religię, tak jak ignoruje też magię.
Oczywiście pod wpływem indywidualnej sytuacji życiowej, cech osobowościowych, a także np. zdarzeń neurologicznych, również współcześnie są naukowcy religijni lub nagle zyskujący wiarę religijną. – Alvert Jann
Wydaje się jednak, że przeforsowanie przez religiantów nauki religii w szkołach było strzałem we własną stopę. Wtopienie się religii między inne przedmioty sprawiło, że opowiadane tam baśnie straciły zupełnie walor ekskluzywności a stały się jeszcze jednym nielubianym przedmiotem jak przykładowo chemia czy cokolwiek innego co męczy i nudzi w zależnosci od preferencji. Czarne zastępy i ich pomagierzy choć się starają jak mogą, trafiają na mur obojętności, nawet straszenie piekłem, czy inna klesza gadka nie robi wrażenia. Dlatego też dzieciaki zrzucają religię po wyjściu ze szkoły jak stary zatęchły łach, który w niczym w życiu nie pomoże i dalej żyją jak potrafią, przy czym coraz większa liczba liczy na własne siły odrzucając religijne złudzenia. Mam we własnej rodzinie przykłady,że proces ten odbywa się zupełnie bezemocjonalnie wręcz na zimno i bez specjalnej niechęci wobec kleru – po prostu zostawiają zbedny balast za sobą i nie myślą już o nim jak nie chce się pamiętać o wrednym befrze z WF-u.
Doprowadzenie do de facto obowiązkowego nauczania religii w szkołach i przedszkolach (w obecnie obowiązującym wymiarze lekcyjnym) jest największym sukcesem katolicyzmu jaki odniósł w całej historii Polski. Fakt, że i taka mozliwość indoktrynacji młodzieży jaką KK dysponuje, jest niewystarczająca do zapewnienia stałego poziomu ilości wiernych, to dobra wiadomość, ale nie należy popadać w przesadną euforię. Jeszcze dużo wody upłynie w polskich rzekach, zanim poziomem laicyzacji zbliżymy się do Francji, krajów Beneluksu czy Czech.
Ma pan rację, ale każdy kij ma dwa końce. Katolicyzm w Polsce jest od pokoleń wręcz wysysany z mlekiem matki, tak więc o sukcesy nie jest w tej sytuacji trudno, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę uległość władz. Dlatego też kiedy mocnego i poniekąd "skazanego na sukces" zaczyna przerastać sytuacja, która zawsze jest rozwojowa, to jest to powód do satysfakcji. To, że dużo wody jeszcze upłynie w oczekiwaniu na laicyzację to niezaprzeczalny fakt, ale stopniowa utrata wpływów przez czarnych wydaję się nieunikniona – wszak indoktrynują młodzież od kołyski a ona (młodzież) olewa ich oraz ich brednie, jak wykazują statystyki, w stopniu rosnącym i mam nadzieję, że tendencja ta jest trwała.
"Jeszcze dużo wody upłynie w polskich rzekach, zanim poziomem laicyzacji zbliżymy się do Francji, krajów Beneluksu czy Czech."
Jeżeli w ogóle!
W Polsce jest wyjątkowo silny kult katolicki, wzmocniony posoborowym autorytetem JP2 i sądzę, że ludzie będą bardzo długo tkwić w swoich błędnych wierzeniach.
Katolicyzm w Polsce jest co prawda bardzo podzielony na ten lewacki (TP, GW, TVN, Polsat, Znak…) i ten prawacki (Sieci, DoRzeczy, GP, Republika, Trwam, RM, TN, TVP…) – ogólnie WSZYSTKIE wiodące media w Polszy są katolickie, tyle że jedne chcą iść w stornę mocno posoborową a inne w stronę nieco przedsoborową, ale nikt nie odważy się atakować JP2, bo on jest jakby wspólnym mianownikiem dla wewnątrz-katolickich oponentów.
Osobiście sądzę, że laicyzacja we Francji itp. poszła w złą stronę, bo polega ona na "anty-chrześcijaństwie" nie przeszkadza im np. islam.
Tymczasem prawdziwa laicyzacja nie powinna być tylko "antychrześcijańska" ale ogólnie agnostyczno-ateistyczna i o charakterze edukacyjnym.
Przyjaciele KRK mają przez to pożywkę, bo mogą się usprawiedliwić tym, że ateiści i agnostycy są "prymitywnymi antyklerykałami" co oczywiście nie jest prawdą, bo solidny antyklerykalizm powinien być edukacyjny i powinien ludziom pokazywać na tacy fałsz KRK i innych religii.
Francuzom bardzo przeszkadza islam. Tyle, ze znajdują się w specyficznej sytuacji, jako ze droge laicyzacji, jaką przeszli wobec chrześcijaństwa, niejako od początku muszą powtarzać wobec imigrantów z dawnych swoich kolonii. Oby im się udało!
Podobnie jest w innych krajach, które niejako za pokutę wobec swoich kolonialnych zaszłości, postanowiły uznać dawnych niewolników za swoich obywateli. Czyn etycznie chwalebny, ale niosący – jak widać – nieprzewidziane i niedoceniane konsekwencje.
Odnośnie naszego kraju. Bardzo słuszne spostrzeżenie. Oprócz oświaty, KK silnie posadowił się w mediach. Media są super katolickie, zachowują się tak, jakby ateizm nie istniał, jakby sytuacją domyślną, naturalną i niepodlegającą dyskusji, było, że każdy redaktor, każdy gość redakcji, jest wiernym, praktykującym katolikiem. Od lat nie spotkałem się z sytuacją, by jakikolwiek gość rtv odważył się przyznać – "jestem ateistą". Czyżby tak silny był wpływ art. 196 (o obrazie uczuć religijnych), że nikt publicznie nie odważy się wystąpić jako ateista? Za to gości pod koloratką w trv nie brakuje.
A.J. przytacza dane statystyczne, że młodzież szkolna odstępuje od religii. A co z luminarzami polskiej kultury? Rektorami, profesorami, którzy na 19 polskich uczelniach, w zasadzie świeckich, za naturalne uważają katedry teologiczne?
To własnie, taka przyjmowana za oczywista i normatywną przynależność elit do KK, jest bardziej deprymująca, niż ludowa religijność, która jest efektem indoktrynacji.
Na elity – jak widać, nie ma co liczyć. Czyżby więc ta "paskudna dzisiejsza młodzież" miała byc falą która podmyje fundamenty Kościoła? Ja myslę, że tak, ale nie skutkiem jakiegoś rewolucyjnego zrywu, burzenia świątyń i katowania kapłanów, tylko poprzez totalne "olanie" autorytetów w sutannach, ich bajek i strachów.
"Ja myslę, że tak, ale nie skutkiem jakiegoś rewolucyjnego zrywu, burzenia świątyń i katowania kapłanów, tylko poprzez totalne "olanie" autorytetów w sutannach, ich bajek i strachów."
Racja.
Ponadto historia pokazała, że jak Kościoły i religie są prześladowane to tylko na tym zyskują i tworzą z siebie "męczenników" przez co indoktrynacja i propaganda kultowa staje się mocniejsza.
Ja myślę, że z KRK jest podobnie jak z Cerkwią rosyjską.
Przez pewien czas miały te religie wielki autorytet, bo walczyły z komuną, bo miały męczenników, bo były "biedne" etc. a potem ludzie znowu stają się obojętni na banialuki, jakie w tych Kościołach duchowni opowiadają masom.
Ale wracając do tematu – dostrzegam także masową "protestantyzację" życia duchownego katolików w Polsce.
Takie posoborowe wymysły jak "Oazy" albo "Odnowy" etc. czerpią inspirację z np. pentekostalizmu.
Za niedługo katolicyzm pewnie się całkowicie sprotestantyzuje, co pokazuje np. Bergoglio przyjmujący błogosławieństwo od jakiegoś pastora.
Ale najgorsze jest to, że głupie ludzie będą nadal tkwić w urojeniach, nawet wtedy gdy mogą zauważyć, że ich religia upada, że już nie będzie taka sama, czyli że nie będzie już tą samą religią.
Katolicy zawsze sobie znajdą na wszystko odpowiedź, nawet jeśli jest ona absurdalna.
Dlatego ja jednak patrzę na to pesymistycznie, bo jako przeciwnik religii, chciałbym, żeby ludzie przejrzeli na oczy i zobaczyli głupotę sekciarstwa i religianctwa, lecz biorąc pod uwagę ignorancję ludzi, nie zanosi się na dobrą zmianę.
To nie ma co myśleć o jakiejś szybkiej, na większą skalę laicyzacji, coś na kształt np. francuskiej. Jest oczywiste,że wychodzenie z religijnych zabobonów będzie długotrwałym procesem i Pan Jaweł II jeszcze długo będzie dla większości autorytetem. Nawet jak my czy nasze dzieci i wnuki nie zauważymy zmian ilościowych i jakościowych postępu laicyzacji, jak mam nadzieję nastąpią, to nawet wówczas Polska będzie krajem katolickim a może już tylko postkatolickim, ale nie śmiem marzyć. W każdym razie postawa młodzieży jest dobrym prognostykiem na przyszłość
W tym zachwycie (do którego i ja się dołączyłem) jak to spada poparcie dla religii, łatwo jest przeoczyć pewne niewygodne, a raczej – mało uświadamiane – fakty.
Otóż, we współczesnym społeczeństwie (mówię o polskim, ale rozszerzenie na inne jest zasadne) KK zmonopolizował bardzo ważną funkcję. Socjalizację.
Człowiek jest istotą społeczną, by nie powiedzieć – stadną. Ludzie potrzebują kontaktu międzyosobniczego. Łączą sie w pary, rodziny, plemiona, społeczności. Jest ogólnie wiadome, że współczeny paradygmat życiowy stawia na indywidualizm, konkurencję i atomizację społeczeństwa. Pary jeszcze istnieją. Wielopokoleniowe rodziny – już wygasają. Smartfony i internet coraz bardziej zastępują osobiste kontakty.
W tej sytuacji, szczególnie na prowincji (choc nie tylko), kościół pozostaje jedyną przestrzenią, gdzie zarówno znajomi, jak i obcy sobie ludzie spotykają się razem, a co ważniejsze – razem coś robią! Modlą się, śpiewają, formują procesje, witają nowożeńców, żegnają zmarłych. Socjalizują się.
Oczywiście, nie odkrywam ameryki. Scjologowie dawno wiedzą o tych zjawiskach, ale jakoś nie przedostaje się do swiadomości entuzjastów laickości, że zanim się ludziom coś zabierze, należy im to coś – a tu myślę o wyżej powiedzianym – dać.
Owszem, były próby. PRL zakładał Koła Gospodyń, Klubokawiarnie RUCH'u, LZS-y, próbował świeckich obrzędów. Po "odzyskaniu wolności" te świeckie inicjatywy wyrżnięto równo z ziemią, konkordat i inne przywileje KK dopełniły reszty. Zdychające harcerstwo (również skatolizowane), szkolne i studenckie inicjatywy wyparte wyścigiem szczurów, inicjatywy klubowe, takie jak PTTK z ich rajdami czy spływami – skomercjalizowane.
To nie biblijne nauki trzymają ludzi w kościołach. To nieuswiadamiana, ale instynktowna potrzeba socjalizacji. A monopol, póki co, w rekach kleru.
Dlatyego wlasnie pd paru lat mówię o rewolucji ateistycznej. Te zmiany sa bardzo szybkie jak na tego rodzaju procesy spoleczne. Coraz mniejszym problemem jest wiara, a coraz wiekszym, co zamiast. Odchodza od Kosciola, ale jednak w strone autorytarnej prawicy w wielu przypadkach.
Też sądzę, że problem, co zamiast religii, wysuwa się na czoło. Pojawia się tu szansa. Religijność jest statystycznie w Polsce (i wszędzie) skojarzona z prawicowością i autorytaryzmem. Można przypuszczać, że odchodzenie od Kościoła i osłabienie religijności otwiera ludzi na przekonania bardziej liberalne pod względem światopoglądowym. Wskutek tego nawet prawica i osoby religijne stają się bardziej liberalne. Jeżeli środowiska liberalne i lewicowe potrafią naprawić ekonomiczną i społeczną politykę tzw. neoliberalizmu, to zwrot ku prawicy i partiom skrajnym zostanie zahamowany. Może nie być to łatwe.
Na razie niektórzy lewicowcy zapominają o prawach pracowników wspierając korporacje w szukaniu globalnie jak najtańszej siły roboczej. Wydaje mi się też, że rozmaite ideologie prawicy i lewicy mają czasem wymiar religijny, jak dawniej faszyzm i komunizm. Dobrze by zatem było, aby ateizująca się młodzież ciążyła w stronę racjonalnego, wyważonego centrum, byle nie lewicy czy prawicy. Tego centrum jest w debacie publicznej coraz mniej.
Ja mam centrowe poglądy, zatem nie wybrzydzam na lewicę, lecz często się po prostu nie zgadzam z jej niektórymi postulatami, podobnie jak często się nie zgadzam z częścią postulatów prawicy. Mam nadzieję, że nie oczekujesz od każdego ateisty czy racjonalisty lewicowości? Wiele tu było programów oraz artykułów o niezgodności lewicy z wieloma postulatami ateistów, o nurtach świeckich na prawicy etc.
Nie polecam tam lewicowej ideologii, tylko świecką etykę i politykę praw człowieka. Nie lubię jednak maniery, by przy każdej okazji demonstrować niechęć do lewicy (dla mnie jest to wpisywanie się w prawicową demagogię, a nie wyrażanie centrowych poglądów). A ty na wzmiankę, że środowiska liberalne i lewicowe powinny naprawić ekonomiczną i społeczną polityke tzw. neoliberalizmu, zrobiłeś małą tyradę antylewicową.
Ja również polecam świeckość i humanizm. Jeśli chodzi o prawa człowieka, konfliktem w nich jest „wolność wyznania” a „wolność jednostki”.
Problemem jest też odchodzenie w stronę utopijnej lewicy, która też jest bardzo autorytarna, zwłaszcza w zwykłych kontaktach z ludźmi i w praktycznych działaniach, bo teoretycznie niby nie jest autorytarna. Ale tylko teoretycznie.
Odchodzenie w stronę "utopijnej lewicy" nie jest w Polsce poważnym problemem. Tak samo można by powiedzieć, że problemem jest odchodzenie niektórych racjonalistów w stronę utopijnej islamofobii (nie uważam, by był to problem).
Ja chyba za dużo czasu spędziłem za granicą (Francja, Indie, Hiszpania), aby myśleć tylko w kategoriach Polski w danym momencie. Zreszą wniosek, że odchodzenie od wiary powinno nie trafiać w zupełną próżnię bierze się przecież z obserwacji innych społeczeństw i to nie ja się tu jako pierwszy do tych obserwacji odniosłem.
Nie polecam tam żadnych utopii lewicowych ani jakichkolwiek innych, tylko świecką etykę i politykę praw człowieka. Natomiast objawiłeś lewicofobię, kiedy na wzmiankę o tym, że środowiska liberalne i lewicowe powinny naprawić ekonomiczną i społeczną politykę tzw. neoliberalizmu, zareagowałeś czymś w rodzaju lewicofobii (fobii należy unikać).
Nie zareagowałem fobią, tylko przytoczyłem przykład na to, że lewica nie zawsze chce pomagać pracownikom osiągać godziwe wynagrodzenie. Ma ważniejsze cele, które są moim zdaniem chybione. W oparciu o różne wykładnie praw człowieka czasem religia wygrywa z jednostką. W prawach człowieka masz wolność religii. Prosty przykład – kobieta w Austrii nazwała Mahometa pedofilem w oparciu o treść Koranu, gdzie tenże utrzymywał stosunki seksualne z 9 letnią dziewczynką Aiszą. Została skazana, wyższe instancje podtrzymały wyrok. Czy stało się to w zgodzie z prawami człowieka, czy też nie? Co na to lewica? (masz wielu znajomych i czytelników, spytaj ich). Co ty sam uważasz? A ogólnie – dziękuję Ci za bardzo ciekawe artykuły. Proszę Cię też, abyś nie nazywał „fobią” krytyki czegoś, krytyki z którą się nie zgadzasz. Po prostu możemy mieć czasem inne zdanie. Mogę się nawet mylić, ale z mylenia się do fobii daleka jeszcze droga. Ja po prostu nie chcę wiązać procesu laicyzacji z lewicą, gdyż dostrzegam, iż ma dużo sentymentów do jednych religii a wiele resentymentów do drugich. Ja chcę, aby ludzie byli wolni od wszystkich religii, nie tylko od chrześcijaństwa.
Pytasz, co ja sam uważam? Otóż uważam, że nie powinno się nikogo skazywać za krytykę religii itp. A prawa człowieka wymagają rozsądnego i wyważonego stosowania. Nie znam uzasadnienia wyroku w sprawie, o której piszesz, ale nie wydaje mi się, żeby zawiniły tu prawa człowieka. Nie wydaje mi się też, żeby ci sędziowie byli lewicowi, ale może.
Powiem natomiast, że nietrafnie obwinia się lewicę za wszelkie błędy popełniane w polityce migracyjnej w krajach zachodnich i rzekome popieranie islamistów. Jeżeli już, to niestety ponadpartyjne centrum miało w tych sprawach najwięcej do powiedzenie.
Jak już pisałem wcześniej i w odrębnych artykułach, chcę wiązać laicyzację z propagowaniem świeckiej etyki i polityki praw człowieka. Nie sądzę jednak, że Europie grozi panowanie islamu i szariatu. A takie demagogiczne sugestie się pojawiają także wsród rzekomo centrowych racjonalistów.
Jak zatem widzisz dalszy ciąg obecnej historii? Islam się zreformuje, muzułmanie w Europie zaczną się integrować czy też Europa zbuduje mur?
Sądzę, że organy UE i rządy znajdą rozsądne rozwiazania dotyczące napływu muzułmanów. Nie ma powodu, byśmy w Europie odrzucali prawa człowieka lub ogłosili rezygnację ze świeckości na rzecz powrotu do chrześcijaństwa (to zresztą byłaby utopia).
Co do muzułmanów w Europie, to jednak duża część się integruje i laicyzuje. Dlatego tam, gdzie muzułmanów jest sporo (kilka procent jak np. we Francji), postawy wobec nich są lepsze, niż tam gdzie ich jest bez porównania mniej. Integracja jednak potrwa.
Pisałem już kiedyś, że dla dużej części muzułmanów (również w krajach muzułmańskich) kultura zachodnie jest atrakcyjna. Ale reformowanie się islamu to będzie długi serial, podobnie jak kiedyś reformowanie się chrześcijaństwa.
Wiem, że Ciebie problem muzułmanów bardzo pasjonuje, ale przyznam się, że mnie chyba trochę mniej.
To oczywiste, że świeckość nie powinna się opierać na żadnej religii. Ale już teraz skutki islamu we Francji czy w Szwecji są bardziej opłakane niż katolicyzmu w Polsce czy na Malcie. Wystarczy pomyśleć, ilu ludzi zginęło z rąk muzułmańskich fanatyków a ilu z rąk katolickich fanatyków na przestrzeni kilku ostatnich lat. Oraz ilu ludzi jest prześladowanych za krytykę islamu we Francji czy w Szwecji, a ilu za krytykę katolicyzmu w Polsce czy na Malcie.
Jeżeli chcesz porównywać obecne chrześcijaństwo europejskie z obecnym islamem, to oczywiście chrześcijaństwo jest lepsze. Ale to nie powód, by odpuszczać Kościołowi katolickiemu, w szczególności agresywnym biskupom oraz politykom i aktywistom katolickim w Polsce, bo te formacje są gotowe wprowadzić u nas katolicką republikę wyznaniową. Wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej jest ich marzeniem i cichym programem, bo to ułatwiłoby im wykonanie zmiany ustroju.
Nie odpuszczam Kościołowi, zwracam uwagę na inne, czasem, w naszych czasach, większe zagrożenia na tle religijnym. Kościoły chrześcijańskie nie chcą opuszczać UE, choćby dlatego, że są ważnymi beneficjentami dotacji unijnych.
Zwóć uwagę, że szef biskupów w Polsce, abp Gądecki (przewodniczący Episkopatu Kościoła katolickiego w Polsce) twierdzi, że w Unii Europejskiej panuje miękki totalitaryzm i Kościół katolicki jest gnębiony (niedługo zapewne powie, że panuje krwawy terror). Przeoczył biedak, że Kościół korzysta w Unii z pełnej wolności religijnej i nie jest prześladowany. To, co robi Gądecki, to antyunijna propaganda i świadome lub niezupełnie świadome przygotowywanie gruntu pod wystąpienie Polski z Unii Europejskiej. To niebezpieczna gra, która w Anglii przyniosła opłakane skutki. Weź to w rachubę.
@AJ
Zgadzam się.
Mogę tlyko dodać tyle, że UE to organizacja, któa nie pasuje KRK, bo jest ona lewicowo-liberalna (kościelnie mówiąc: lewacka) i przez samo to wroga wobec KRK.
Dlatego KRK będzie walczył z UE, tak jak kiedyś z PRL – nie brakuje także w netach prawackich stron, które walą w ONZ, jako żydomasońską organizację. 🙂
"Jeszcze zobaczysz, urwa, jak ci dupa siądzie! Inaczej zaśpiewasz!" – tak skomentował mój sceptycyzm wobec katolicyzmu pewien 70-cio letni polski dziadek, wygrażając przy tym pięścią.
Dupa mi siadła, ale ciągle nie mogę się przekonać do zbawczej mocy koronkowych tkanin i złotonitnych czapek.
Zobaczymy, jak odporni na "siadnięcie dupy" okażą się owi zachwalani przez Ciebie młodzieńcy, Alvercie.
Tzn. jak silne będzie "dewocenie ontogenetyczne".
@TATAJAREK
A na forum pewnego filmu na YT mnie też zwyzywał pewien prawak mężnie broniący KRK. 😉
Pisał np., że jestem debilem, że jestem lewakiem spod znaku GW-na (jak sam określił), że jestem śmieciem itp.
Jak widać na tym polega "miłość" chrześcijańska! 😉
——————-
Mogę jeszcze dodać, że wysyłałem na tamtym forum ciekawe linki dowodzące mojej racji, ale oczywiście pan "mądry" nie raczył ich nawet przeczytać.
Drugim imieniem katolicyzmu jest ignorancja.
@TATAJAREK
Dlatego w pełni się z tobą solidaryzuję.
KRK to religia sprzyjająca debilnym hejterom, którzy potrafią tylko rzucić mięsem ale argumentacji nie posiadają żadnej.
To religia chrześcijańskie sprzyjają i wychowują prostackich hejterów.
Tatajarku, problem, że młodzi ludzie mogą się stawać bardziej religijni na starość, jest rozważany m.in. przez Pew Research Center. Co można powiedzieć? Jeżeli laicyzacja w młodszych pokoleniach ma duży zasięg, to wzrost religijności na starość raczej nie zapobiega laicyzacji całej populacji. Tak się stało w wielu krajach zachodnich, w których laicyzacja trwa od dziesiecioleci. Trzeba też wziać pod uwagę, że w miarę postępów laicyzacji, zmienia się mentalność i kultura – i ludzie nie reagują tak często nawróceniami ze strachu przed śmiercią. Jak będzie w Polsce? Zobaczymy. W tej chwili potwierdza się, że młode pokolenia się laicyzują i powinno to mieć poważne skutki.
Czy młodzi, czy starsi – nikt z nas nie jest zdolny do skutecznego odejścia od prawdziwie katolickiego >>>kościoła powszechnego prawdosławnego, dobra i mądrości<<<… Wszyscy jesteśmy w nim cały czas i być nigdy nie przestaniemy. Od kościołów religijnych odejścia i niepoważania są możliwe, i dla pożytku naszego zdrowia duchowego są i będą dokonywane.
@Radowid
Cóż Radowidzie, obraziłeś uczucia dzikie, czyli religijne, a więc spotkała Cię dzika reakcja. Wywołałeś w Polaku "pakistańskie uczucia".
Naprężona gotowość do poczucia się obrażonym jest bardzo ważna w religiach, bo układ odpornościowy musi być w stanie gotowości do błyskawicznej odpowiedzi (na zagrożenie prawdą).
Polacy (i Pakistańczycy) to biedni ludzie, bo w dzieciństwie są tresowani tak, żeby fakty ich obrażały.
"Drugim imieniem katolicyzmu jest ignorancja."
To jest niestety w znacznym stopniu prawda. Ignorancja zarówno w temacie własnego pochodzenia, jak i w temacie historii własnej religii. Co do ewolucji na przykład, trudno trafić na inne argumenty jak "darwinizm to tylko wasza wiara" czy "chcesz się uważać za małpę to się uważaj, a mnie w to nie mieszaj". Ignorancja i dzika pogarda dla faktów.
Natomiast gdy ich zapytasz o najmniejsze chociaż poszlaki ich zaświatów czy boga – albo dostaniesz milczenie, albo chciejstwo odpowiedzi takich jak "intuicja" czy "tradycja", "bo inaczej by nie było sensu", "bo raczej jest coś niż nic". Kwestie te nie mają nic wspólnego z katolicyzmem, korzeniem się przed sukienkowymi, i skruszonym biciem w piersi.
Nawet jesli jest nanometr prawdy w tych majaczeniach, a nic na to nie wskazuje, to prawda ta nie może mieć nic wspólnego feudalno-totalitarnym panoptikum katolicyzmu.
Katolicyzm czyni Boga klaunem.
Ano właśnie.
Są tylko uczucia religijne nie ma intelektu religijnego. 🙂
Niestety przechodzi na milenializm new Age socjalizm i ekoterroryzm częściej niż na zwykły racjonalny ateizm .
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Piotra Napierały – Alvert Jann: Skąd masz informacje, że młodzież przechodzi na "ekoterroryzm"? Ekoterrozyzm to stosowanie przemocy fizycznej z sprawach ekologii – ma to bardzo wąski zasięg (w Polsce nie występuje, nie są ekoterroryzmem akcje w obronie Puszczy Białowieskiej itp.). Na pewno nie jest prawdą, że młodzież w Polsce i gdzie indziej "przechodzi na ekoterroryzm". Zyskują powoli na znaczeniu wartości ekologiczne, ale nie jest to ekoterroryzm. Powielasz jakieś schematy pochodzące z jakichś niepoważnych środowisk skrajnego oszołomstwa.
Nie zaznacza się też na większą skalę "przechodzenie" na milenializm i New Age. Utrzymują się w pewnym zakresie quasi-wierzenia ezoteryczne, ale one też słabną (są poważne badania na ten temat). Co więcej, wierzenia ezoteryczne (zinteresowanie wróżbami, astrologią itp) są na ogół częstsze wśród osób identyfikujących się z katolicyzmem/chrześcijaństwem, niż wśród osób niereligijnych.
Co do "przechodzenia na socjalizm", to bez przesady. Partie socjalistyczne działają w Europie Zachodniej od XIX w., obecnie są bardzo umiarkowane (może za bardzo) i część młodzieży do nich trafia. W USA zyskał popularność Bernie Sanders (nazywa siebie socjalistą), ale też nie jest radykałem. A w Polsce nie ma "przechodzenia" na socjalizm.
Podsumowując: Nie zgadzam się z Twoim komentarzem. Młodzież odchodzi od Kościoła – i zyskuje na tym zarówno racjonalizm, jak i "zwykły racjonalny ateizm" . – Alvert Jann
Pobożne życzenia. 85% tzw. wierzących to gigantyczny sukces koscioła. I nie pomoże tu zaklinanie rzeczywistosci i mówienie ze idzie zwyciestwo. Polska to kraj debilów (statystycznie).
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Lucyana – Alvert Jann: Odsetek tzw. wierzących zmniejszył się i zmniejsza się, szczególnie wśród młodzieży. "Sukces Kościoła" topnieje. Nie jest to "zaklinanie rzeczywistości", tylko wynik badań – i może to mieć poważne skutki. Chyba jesteś jednak dziadkiem, który zamyka oczy na rzeczywistość, bo wszystko wie lepiej.
Co do "debilizmu" w Polsce w kwestii religii i innych, to znam kraje dużo gorsze. – Alvert Jann
Bardzo mylące jest odpisywanie poprzez dopisanie się do wpisu interlokutora. Nie wiem, jak dla innych czytelników Racjonalisty.tv, ale dla mnie byłoby znacznie czytelniej i lepiej, gdyby Alvert Jann odpowiadał poprzez dodanie własnego wpisu-odpowiedzi.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Zorro – Alvert Jann: Sądzę, że nie ma w tym nic mylącego. Wprost przeciwnie, lepiej widać, na jakiej treści komentarz udzielana jest odpowiedź. Unika się też pomieszania komentarzy, co bardzo często wręcz zniechęca do ich czytania. Ponadto to co piszę zawsze anonsuję jako "Odpowiedź", piszę kursywą oraz podpisuję. Uznałem jednak, że może warto zmienić anans na taki, jaki zrobiłem w tej odpowiedzi. – Alvert Jann
Wiek jest waznym parametrem decydujacym o religijnosci ludzi.Drugim jest wyksztalcenie. Np w USA wierzacych ludzi ktorzy nie ukonczyli sredniej szkoly jest ponad 70%. Z wyzszym wyksztalceniem 40%. Wsrod czlonkow Akademii Nauk 7%.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Janusza – Alvert Jann: Wiek oddziaływuje dwojako. Po pierwsze, ludzie na starość stają się nierzadko (chiciaż nie zawsze) bardziej religijni. Ale jeżeli społeczeństwo się laicyzuje, przypadków takich powinno być mniej, bo w ogóle religia oddziaływuje słabiej. Po drugie, pół wieku temu cała populacja była dość powszechnie religijna. Więc obecni 70-latkowie są kontynuacją tego stanu rzeczy i są nadal religijni. Zaś nowe pokolenia są wskutek różnych czynników mniej religine, co powoduje, że również za pół wieku populacja 70-latków będzie przypuszczalnie mniej religijna niż obecni staraszkowie. W sumie w krajach zachodnich laicyzacja w ciągu półwiecza wzrosła niesamowicie.
Czynnik czasu/historii/kultury działa też w przypadku naukowców/wykształcenia. W XIX w. w społeczeństwach zachodnich religia odgrywała dużą rolę, więc i wśród naukowców i ludzi wykształconych było dużo osób religijnych (w średniowieczu jeszcze więcej). Wraz z ogólniejszym wzrostem laicyzacji odsetek wierzących w Boga bardzo dziś stopniał, szczególnie wśród wysokiej rangi naukowców (z pewnością także w porównaniu z dwudziestoleciem międzywojennym). Według wiarygodnych danych jest tak, jak pisze Janusz. A ogólnie, im dalej wstecz, tym więcej wśród naukowców osób religijnych – im bliżej współcześnosci, tym mniej, a nauka rozwija się coraz szybciej. Ogólnie dzisiejsza kultura naukowa ignoruje religię, tak jak ignoruje też magię.
Oczywiście pod wpływem indywidualnej sytuacji życiowej, cech osobowościowych, a także np. zdarzeń neurologicznych, również współcześnie są naukowcy religijni lub nagle zyskujący wiarę religijną. – Alvert Jann
Wydaje się jednak, że przeforsowanie przez religiantów nauki religii w szkołach było strzałem we własną stopę. Wtopienie się religii między inne przedmioty sprawiło, że opowiadane tam baśnie straciły zupełnie walor ekskluzywności a stały się jeszcze jednym nielubianym przedmiotem jak przykładowo chemia czy cokolwiek innego co męczy i nudzi w zależnosci od preferencji. Czarne zastępy i ich pomagierzy choć się starają jak mogą, trafiają na mur obojętności, nawet straszenie piekłem, czy inna klesza gadka nie robi wrażenia. Dlatego też dzieciaki zrzucają religię po wyjściu ze szkoły jak stary zatęchły łach, który w niczym w życiu nie pomoże i dalej żyją jak potrafią, przy czym coraz większa liczba liczy na własne siły odrzucając religijne złudzenia. Mam we własnej rodzinie przykłady,że proces ten odbywa się zupełnie bezemocjonalnie wręcz na zimno i bez specjalnej niechęci wobec kleru – po prostu zostawiają zbedny balast za sobą i nie myślą już o nim jak nie chce się pamiętać o wrednym befrze z WF-u.
Doprowadzenie do de facto obowiązkowego nauczania religii w szkołach i przedszkolach (w obecnie obowiązującym wymiarze lekcyjnym) jest największym sukcesem katolicyzmu jaki odniósł w całej historii Polski. Fakt, że i taka mozliwość indoktrynacji młodzieży jaką KK dysponuje, jest niewystarczająca do zapewnienia stałego poziomu ilości wiernych, to dobra wiadomość, ale nie należy popadać w przesadną euforię. Jeszcze dużo wody upłynie w polskich rzekach, zanim poziomem laicyzacji zbliżymy się do Francji, krajów Beneluksu czy Czech.
Greg
Ma pan rację, ale każdy kij ma dwa końce. Katolicyzm w Polsce jest od pokoleń wręcz wysysany z mlekiem matki, tak więc o sukcesy nie jest w tej sytuacji trudno, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę uległość władz. Dlatego też kiedy mocnego i poniekąd "skazanego na sukces" zaczyna przerastać sytuacja, która zawsze jest rozwojowa, to jest to powód do satysfakcji. To, że dużo wody jeszcze upłynie w oczekiwaniu na laicyzację to niezaprzeczalny fakt, ale stopniowa utrata wpływów przez czarnych wydaję się nieunikniona – wszak indoktrynują młodzież od kołyski a ona (młodzież) olewa ich oraz ich brednie, jak wykazują statystyki, w stopniu rosnącym i mam nadzieję, że tendencja ta jest trwała.
@GREG
"Jeszcze dużo wody upłynie w polskich rzekach, zanim poziomem laicyzacji zbliżymy się do Francji, krajów Beneluksu czy Czech."
Jeżeli w ogóle!
W Polsce jest wyjątkowo silny kult katolicki, wzmocniony posoborowym autorytetem JP2 i sądzę, że ludzie będą bardzo długo tkwić w swoich błędnych wierzeniach.
Katolicyzm w Polsce jest co prawda bardzo podzielony na ten lewacki (TP, GW, TVN, Polsat, Znak…) i ten prawacki (Sieci, DoRzeczy, GP, Republika, Trwam, RM, TN, TVP…) – ogólnie WSZYSTKIE wiodące media w Polszy są katolickie, tyle że jedne chcą iść w stornę mocno posoborową a inne w stronę nieco przedsoborową, ale nikt nie odważy się atakować JP2, bo on jest jakby wspólnym mianownikiem dla wewnątrz-katolickich oponentów.
@GREG
Osobiście sądzę, że laicyzacja we Francji itp. poszła w złą stronę, bo polega ona na "anty-chrześcijaństwie" nie przeszkadza im np. islam.
Tymczasem prawdziwa laicyzacja nie powinna być tylko "antychrześcijańska" ale ogólnie agnostyczno-ateistyczna i o charakterze edukacyjnym.
Przyjaciele KRK mają przez to pożywkę, bo mogą się usprawiedliwić tym, że ateiści i agnostycy są "prymitywnymi antyklerykałami" co oczywiście nie jest prawdą, bo solidny antyklerykalizm powinien być edukacyjny i powinien ludziom pokazywać na tacy fałsz KRK i innych religii.
Francuzom bardzo przeszkadza islam. Tyle, ze znajdują się w specyficznej sytuacji, jako ze droge laicyzacji, jaką przeszli wobec chrześcijaństwa, niejako od początku muszą powtarzać wobec imigrantów z dawnych swoich kolonii. Oby im się udało!
Podobnie jest w innych krajach, które niejako za pokutę wobec swoich kolonialnych zaszłości, postanowiły uznać dawnych niewolników za swoich obywateli. Czyn etycznie chwalebny, ale niosący – jak widać – nieprzewidziane i niedoceniane konsekwencje.
Odnośnie naszego kraju. Bardzo słuszne spostrzeżenie. Oprócz oświaty, KK silnie posadowił się w mediach. Media są super katolickie, zachowują się tak, jakby ateizm nie istniał, jakby sytuacją domyślną, naturalną i niepodlegającą dyskusji, było, że każdy redaktor, każdy gość redakcji, jest wiernym, praktykującym katolikiem. Od lat nie spotkałem się z sytuacją, by jakikolwiek gość rtv odważył się przyznać – "jestem ateistą". Czyżby tak silny był wpływ art. 196 (o obrazie uczuć religijnych), że nikt publicznie nie odważy się wystąpić jako ateista? Za to gości pod koloratką w trv nie brakuje.
A.J. przytacza dane statystyczne, że młodzież szkolna odstępuje od religii. A co z luminarzami polskiej kultury? Rektorami, profesorami, którzy na 19 polskich uczelniach, w zasadzie świeckich, za naturalne uważają katedry teologiczne?
To własnie, taka przyjmowana za oczywista i normatywną przynależność elit do KK, jest bardziej deprymująca, niż ludowa religijność, która jest efektem indoktrynacji.
Na elity – jak widać, nie ma co liczyć. Czyżby więc ta "paskudna dzisiejsza młodzież" miała byc falą która podmyje fundamenty Kościoła? Ja myslę, że tak, ale nie skutkiem jakiegoś rewolucyjnego zrywu, burzenia świątyń i katowania kapłanów, tylko poprzez totalne "olanie" autorytetów w sutannach, ich bajek i strachów.
@GREG
"Ja myslę, że tak, ale nie skutkiem jakiegoś rewolucyjnego zrywu, burzenia świątyń i katowania kapłanów, tylko poprzez totalne "olanie" autorytetów w sutannach, ich bajek i strachów."
Racja.
Ponadto historia pokazała, że jak Kościoły i religie są prześladowane to tylko na tym zyskują i tworzą z siebie "męczenników" przez co indoktrynacja i propaganda kultowa staje się mocniejsza.
Ja myślę, że z KRK jest podobnie jak z Cerkwią rosyjską.
Przez pewien czas miały te religie wielki autorytet, bo walczyły z komuną, bo miały męczenników, bo były "biedne" etc. a potem ludzie znowu stają się obojętni na banialuki, jakie w tych Kościołach duchowni opowiadają masom.
Ale wracając do tematu – dostrzegam także masową "protestantyzację" życia duchownego katolików w Polsce.
Takie posoborowe wymysły jak "Oazy" albo "Odnowy" etc. czerpią inspirację z np. pentekostalizmu.
Za niedługo katolicyzm pewnie się całkowicie sprotestantyzuje, co pokazuje np. Bergoglio przyjmujący błogosławieństwo od jakiegoś pastora.
Ale najgorsze jest to, że głupie ludzie będą nadal tkwić w urojeniach, nawet wtedy gdy mogą zauważyć, że ich religia upada, że już nie będzie taka sama, czyli że nie będzie już tą samą religią.
Katolicy zawsze sobie znajdą na wszystko odpowiedź, nawet jeśli jest ona absurdalna.
Dlatego ja jednak patrzę na to pesymistycznie, bo jako przeciwnik religii, chciałbym, żeby ludzie przejrzeli na oczy i zobaczyli głupotę sekciarstwa i religianctwa, lecz biorąc pod uwagę ignorancję ludzi, nie zanosi się na dobrą zmianę.
To nie ma co myśleć o jakiejś szybkiej, na większą skalę laicyzacji, coś na kształt np. francuskiej. Jest oczywiste,że wychodzenie z religijnych zabobonów będzie długotrwałym procesem i Pan Jaweł II jeszcze długo będzie dla większości autorytetem. Nawet jak my czy nasze dzieci i wnuki nie zauważymy zmian ilościowych i jakościowych postępu laicyzacji, jak mam nadzieję nastąpią, to nawet wówczas Polska będzie krajem katolickim a może już tylko postkatolickim, ale nie śmiem marzyć. W każdym razie postawa młodzieży jest dobrym prognostykiem na przyszłość
W tym zachwycie (do którego i ja się dołączyłem) jak to spada poparcie dla religii, łatwo jest przeoczyć pewne niewygodne, a raczej – mało uświadamiane – fakty.
Otóż, we współczesnym społeczeństwie (mówię o polskim, ale rozszerzenie na inne jest zasadne) KK zmonopolizował bardzo ważną funkcję. Socjalizację.
Człowiek jest istotą społeczną, by nie powiedzieć – stadną. Ludzie potrzebują kontaktu międzyosobniczego. Łączą sie w pary, rodziny, plemiona, społeczności. Jest ogólnie wiadome, że współczeny paradygmat życiowy stawia na indywidualizm, konkurencję i atomizację społeczeństwa. Pary jeszcze istnieją. Wielopokoleniowe rodziny – już wygasają. Smartfony i internet coraz bardziej zastępują osobiste kontakty.
W tej sytuacji, szczególnie na prowincji (choc nie tylko), kościół pozostaje jedyną przestrzenią, gdzie zarówno znajomi, jak i obcy sobie ludzie spotykają się razem, a co ważniejsze – razem coś robią! Modlą się, śpiewają, formują procesje, witają nowożeńców, żegnają zmarłych. Socjalizują się.
Oczywiście, nie odkrywam ameryki. Scjologowie dawno wiedzą o tych zjawiskach, ale jakoś nie przedostaje się do swiadomości entuzjastów laickości, że zanim się ludziom coś zabierze, należy im to coś – a tu myślę o wyżej powiedzianym – dać.
Owszem, były próby. PRL zakładał Koła Gospodyń, Klubokawiarnie RUCH'u, LZS-y, próbował świeckich obrzędów. Po "odzyskaniu wolności" te świeckie inicjatywy wyrżnięto równo z ziemią, konkordat i inne przywileje KK dopełniły reszty. Zdychające harcerstwo (również skatolizowane), szkolne i studenckie inicjatywy wyparte wyścigiem szczurów, inicjatywy klubowe, takie jak PTTK z ich rajdami czy spływami – skomercjalizowane.
To nie biblijne nauki trzymają ludzi w kościołach. To nieuswiadamiana, ale instynktowna potrzeba socjalizacji. A monopol, póki co, w rekach kleru.
Dlatyego wlasnie pd paru lat mówię o rewolucji ateistycznej. Te zmiany sa bardzo szybkie jak na tego rodzaju procesy spoleczne. Coraz mniejszym problemem jest wiara, a coraz wiekszym, co zamiast. Odchodza od Kosciola, ale jednak w strone autorytarnej prawicy w wielu przypadkach.
Też sądzę, że problem, co zamiast religii, wysuwa się na czoło. Pojawia się tu szansa. Religijność jest statystycznie w Polsce (i wszędzie) skojarzona z prawicowością i autorytaryzmem. Można przypuszczać, że odchodzenie od Kościoła i osłabienie religijności otwiera ludzi na przekonania bardziej liberalne pod względem światopoglądowym. Wskutek tego nawet prawica i osoby religijne stają się bardziej liberalne. Jeżeli środowiska liberalne i lewicowe potrafią naprawić ekonomiczną i społeczną politykę tzw. neoliberalizmu, to zwrot ku prawicy i partiom skrajnym zostanie zahamowany. Może nie być to łatwe.
Na razie niektórzy lewicowcy zapominają o prawach pracowników wspierając korporacje w szukaniu globalnie jak najtańszej siły roboczej. Wydaje mi się też, że rozmaite ideologie prawicy i lewicy mają czasem wymiar religijny, jak dawniej faszyzm i komunizm. Dobrze by zatem było, aby ateizująca się młodzież ciążyła w stronę racjonalnego, wyważonego centrum, byle nie lewicy czy prawicy. Tego centrum jest w debacie publicznej coraz mniej.
Wybrzydzanie na lewicę, bo niektórzy to lub tamto i owo … nie jest rzeczą dobrą ani potrzebną. .
Ja mam centrowe poglądy, zatem nie wybrzydzam na lewicę, lecz często się po prostu nie zgadzam z jej niektórymi postulatami, podobnie jak często się nie zgadzam z częścią postulatów prawicy. Mam nadzieję, że nie oczekujesz od każdego ateisty czy racjonalisty lewicowości? Wiele tu było programów oraz artykułów o niezgodności lewicy z wieloma postulatami ateistów, o nurtach świeckich na prawicy etc.
Napisałem tu artykuł pt. „Co zamiast religii?” – http://racjonalista.tv/co-zamiast-religii/ , a także: „Europa nie jest chrześcijańska!” – http://racjonalista.tv/europa-nie-jest-chrzescijanska/ .
Nie polecam tam lewicowej ideologii, tylko świecką etykę i politykę praw człowieka. Nie lubię jednak maniery, by przy każdej okazji demonstrować niechęć do lewicy (dla mnie jest to wpisywanie się w prawicową demagogię, a nie wyrażanie centrowych poglądów). A ty na wzmiankę, że środowiska liberalne i lewicowe powinny naprawić ekonomiczną i społeczną polityke tzw. neoliberalizmu, zrobiłeś małą tyradę antylewicową.
Ja również polecam świeckość i humanizm. Jeśli chodzi o prawa człowieka, konfliktem w nich jest „wolność wyznania” a „wolność jednostki”.
Problemem jest też odchodzenie w stronę utopijnej lewicy, która też jest bardzo autorytarna, zwłaszcza w zwykłych kontaktach z ludźmi i w praktycznych działaniach, bo teoretycznie niby nie jest autorytarna. Ale tylko teoretycznie.
Odchodzenie w stronę "utopijnej lewicy" nie jest w Polsce poważnym problemem. Tak samo można by powiedzieć, że problemem jest odchodzenie niektórych racjonalistów w stronę utopijnej islamofobii (nie uważam, by był to problem).
Ja chyba za dużo czasu spędziłem za granicą (Francja, Indie, Hiszpania), aby myśleć tylko w kategoriach Polski w danym momencie. Zreszą wniosek, że odchodzenie od wiary powinno nie trafiać w zupełną próżnię bierze się przecież z obserwacji innych społeczeństw i to nie ja się tu jako pierwszy do tych obserwacji odniosłem.
To muszę Ci przypomnieć, że napisałem tu artykuł nt. "Co zamiast religii?" – http://racjonalista.tv/co-zamiast-religii/ .
A także: "Europa nie jest chrześcijańska!" – http://racjonalista.tv/europa-nie-jest-chrzescijanska/
Nie polecam tam żadnych utopii lewicowych ani jakichkolwiek innych, tylko świecką etykę i politykę praw człowieka. Natomiast objawiłeś lewicofobię, kiedy na wzmiankę o tym, że środowiska liberalne i lewicowe powinny naprawić ekonomiczną i społeczną politykę tzw. neoliberalizmu, zareagowałeś czymś w rodzaju lewicofobii (fobii należy unikać).
Nie zareagowałem fobią, tylko przytoczyłem przykład na to, że lewica nie zawsze chce pomagać pracownikom osiągać godziwe wynagrodzenie. Ma ważniejsze cele, które są moim zdaniem chybione. W oparciu o różne wykładnie praw człowieka czasem religia wygrywa z jednostką. W prawach człowieka masz wolność religii. Prosty przykład – kobieta w Austrii nazwała Mahometa pedofilem w oparciu o treść Koranu, gdzie tenże utrzymywał stosunki seksualne z 9 letnią dziewczynką Aiszą. Została skazana, wyższe instancje podtrzymały wyrok. Czy stało się to w zgodzie z prawami człowieka, czy też nie? Co na to lewica? (masz wielu znajomych i czytelników, spytaj ich). Co ty sam uważasz? A ogólnie – dziękuję Ci za bardzo ciekawe artykuły. Proszę Cię też, abyś nie nazywał „fobią” krytyki czegoś, krytyki z którą się nie zgadzasz. Po prostu możemy mieć czasem inne zdanie. Mogę się nawet mylić, ale z mylenia się do fobii daleka jeszcze droga. Ja po prostu nie chcę wiązać procesu laicyzacji z lewicą, gdyż dostrzegam, iż ma dużo sentymentów do jednych religii a wiele resentymentów do drugich. Ja chcę, aby ludzie byli wolni od wszystkich religii, nie tylko od chrześcijaństwa.
Pytasz, co ja sam uważam? Otóż uważam, że nie powinno się nikogo skazywać za krytykę religii itp. A prawa człowieka wymagają rozsądnego i wyważonego stosowania. Nie znam uzasadnienia wyroku w sprawie, o której piszesz, ale nie wydaje mi się, żeby zawiniły tu prawa człowieka. Nie wydaje mi się też, żeby ci sędziowie byli lewicowi, ale może.
Powiem natomiast, że nietrafnie obwinia się lewicę za wszelkie błędy popełniane w polityce migracyjnej w krajach zachodnich i rzekome popieranie islamistów. Jeżeli już, to niestety ponadpartyjne centrum miało w tych sprawach najwięcej do powiedzenie.
Jak już pisałem wcześniej i w odrębnych artykułach, chcę wiązać laicyzację z propagowaniem świeckiej etyki i polityki praw człowieka. Nie sądzę jednak, że Europie grozi panowanie islamu i szariatu. A takie demagogiczne sugestie się pojawiają także wsród rzekomo centrowych racjonalistów.
Jak zatem widzisz dalszy ciąg obecnej historii? Islam się zreformuje, muzułmanie w Europie zaczną się integrować czy też Europa zbuduje mur?
Sądzę, że organy UE i rządy znajdą rozsądne rozwiazania dotyczące napływu muzułmanów. Nie ma powodu, byśmy w Europie odrzucali prawa człowieka lub ogłosili rezygnację ze świeckości na rzecz powrotu do chrześcijaństwa (to zresztą byłaby utopia).
Co do muzułmanów w Europie, to jednak duża część się integruje i laicyzuje. Dlatego tam, gdzie muzułmanów jest sporo (kilka procent jak np. we Francji), postawy wobec nich są lepsze, niż tam gdzie ich jest bez porównania mniej. Integracja jednak potrwa.
Pisałem już kiedyś, że dla dużej części muzułmanów (również w krajach muzułmańskich) kultura zachodnie jest atrakcyjna. Ale reformowanie się islamu to będzie długi serial, podobnie jak kiedyś reformowanie się chrześcijaństwa.
Wiem, że Ciebie problem muzułmanów bardzo pasjonuje, ale przyznam się, że mnie chyba trochę mniej.
To oczywiste, że świeckość nie powinna się opierać na żadnej religii. Ale już teraz skutki islamu we Francji czy w Szwecji są bardziej opłakane niż katolicyzmu w Polsce czy na Malcie. Wystarczy pomyśleć, ilu ludzi zginęło z rąk muzułmańskich fanatyków a ilu z rąk katolickich fanatyków na przestrzeni kilku ostatnich lat. Oraz ilu ludzi jest prześladowanych za krytykę islamu we Francji czy w Szwecji, a ilu za krytykę katolicyzmu w Polsce czy na Malcie.
Jeżeli chcesz porównywać obecne chrześcijaństwo europejskie z obecnym islamem, to oczywiście chrześcijaństwo jest lepsze. Ale to nie powód, by odpuszczać Kościołowi katolickiemu, w szczególności agresywnym biskupom oraz politykom i aktywistom katolickim w Polsce, bo te formacje są gotowe wprowadzić u nas katolicką republikę wyznaniową. Wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej jest ich marzeniem i cichym programem, bo to ułatwiłoby im wykonanie zmiany ustroju.
Nie odpuszczam Kościołowi, zwracam uwagę na inne, czasem, w naszych czasach, większe zagrożenia na tle religijnym. Kościoły chrześcijańskie nie chcą opuszczać UE, choćby dlatego, że są ważnymi beneficjentami dotacji unijnych.
Zwóć uwagę, że szef biskupów w Polsce, abp Gądecki (przewodniczący Episkopatu Kościoła katolickiego w Polsce) twierdzi, że w Unii Europejskiej panuje miękki totalitaryzm i Kościół katolicki jest gnębiony (niedługo zapewne powie, że panuje krwawy terror). Przeoczył biedak, że Kościół korzysta w Unii z pełnej wolności religijnej i nie jest prześladowany. To, co robi Gądecki, to antyunijna propaganda i świadome lub niezupełnie świadome przygotowywanie gruntu pod wystąpienie Polski z Unii Europejskiej. To niebezpieczna gra, która w Anglii przyniosła opłakane skutki. Weź to w rachubę.
@AJ
Zgadzam się.
Mogę tlyko dodać tyle, że UE to organizacja, któa nie pasuje KRK, bo jest ona lewicowo-liberalna (kościelnie mówiąc: lewacka) i przez samo to wroga wobec KRK.
Dlatego KRK będzie walczył z UE, tak jak kiedyś z PRL – nie brakuje także w netach prawackich stron, które walą w ONZ, jako żydomasońską organizację. 🙂