• sobota, 27 maja 2017 r.

Przykro mi, ale wieki ciemne naprawdę były ciemne – słówko o średniowieczu, nauce i Chinach

W świecie, w którym miliony ludzi gotowe są za darmo dowodzić, np. że Putin jest demokratą, a nawet liberałem, nie dziwi, ze morze chrześcijan do upadłego będzie dowodzić, że średniowiecze było pro-naukowe. Dlatego takie diagramy jak ten znaleziony w sieci, przyznaję bardzo uproszczony, denerwują ich:

nauka

Zaraz ruszają do dowodzenia, że to w średniowieczu zaczęły powstawać uniwersytety, rozwinął się najbardziej spektakularny ze stylów architektonicznych gotyk oraz filozofia, która później pod względem intelektualnym nie miała i nie ma sobie równych, oraz, że swój szczyt nauka miała w epoce hellenistycznej, a pogański Rzym to już początek upadku, natomiast średniowiecze wprowadziło wiele cennych wynalazków choćby zero i liczenie pozycyjne na szeroką skalę, algorytmy. Wprowadziło nowe wynalazki jak wozy, okulary, pierwsze zegary mechaniczne, trójpolówkę, wędzidło etc. ujemne wykładniki w matematyce, hipotezę heliocentryzmu etc.

Dobra od początku. To, że miejsce nazywa się uniwersytet nie znaczy, że czegoś naprawdę uczy. Jeszcze Galileuszowi miano za złe eksperymenty, zamiast dumań. Bacon czy Ockham nie byli wspierani przez kler, przeciwnie. Kościół zniszczył akademię platońską i rozpędził naukowców, poza arystotelizmem, którego kościół eksploatował ze względów propagandowych, filozofia upadła. Dzieła Celsusa, Protagorasa, Epikura były niszczone (przetrwały dzięki Arabom), gotyk powstawał bez związku z uniwersytetami, a architekci katedr byli anonimowi, potem zaś wg legendy mieli rozsadzać średniowiecze jako masoni, w kazdym razie ich praca nie jest zasługa uniwerków średniowiecznych, patrzono na nich jak na magów, tak samo jak np. na papieża Sylwestra II, który znał się trochę na mechanice i fizyce. Oświecenie musiało się rozwijać POZA uniwerkami, w prywatnych akademiach:

http://racjonalista.tv/jonathan-israel-radical-enlightenment/

Dopiero od ok. 1700 roku kartezjanie wzięli na stałe górę w Szwecji. Ludwik XIV zakazał kartezjanizmu w 1671 roku (Melabranche, Faydit i Arnauld mieli kłopoty), choć np. oratorianie nadal trochę go nauczali, choć jak twierdził Bayle, tylko po to, by zabrać jezuitom najlepszych studentów (s. 40). W 1705 Sorbona potwierdziła zakaz kartezjanizmu, co pokazuje nieksutecznośc królewskiego z 1671. Melabranche był oskarżany przez jezuitów o „spirytualistyczny spinozjanizm”. W Toskanii do 1723 rządził ultra religijny Kosma III, więc kartezjanizm rozwijał się w domach uczonych (Antonio Magliabechi, Alessandro Marchetti, Magalotti, Nicholas Steno).

Średniowiecze jechało na starożytnych wynalazkach to prawda. Wędzidło, trójpolówka to wszystko pochodzi z Chin przykro mi. Chrześcijanie od dekad wpisują chińskie wynalazki jako średniowieczne „chrześcijańskie”. Okulary mogą faktycznie być średniowieczne, ale reszta szkoda gadać. To że średniowiecze jechało na starożytnych wynalazkach, greckiej filozofii, greckiej i rzymskiej inżynierii (Archimedes, Vitruvius) to jest fakt historyczny. Heliocentryzm wymyślił Arystarch, a nie Copernicus. Zero jest z Indii. Pierwszy raz symbol ten został użyty przez matematyków hinduskich jako oznaczenie braku czegoś. W większości kalendarzy nie ma roku zerowego. Rok przed 1 rokiem naszej ery nazywany jest 1 rokiem przed naszą erą. Co do chińskich zapożyczeń to polecam książkę, bynajmniej nie ateistycznego antyklerykała Needhama: J. Needham, Wielkie miareczkowanie. Nauka i społeczeństwo w Chinach i na Zachodzie, PIW Warszawa 1984

Chiny są pierwszym nowoczesnym społeczeństwem, rządzonym nie charyzmą czy samą siłą, lecz filozofią, od II wieku p.n.e. opartym na tradycyjnych wartościach pochodzących od koncepcji „mandatu niebios” – zespołu reguł sprawiedliwego rządzenia, które gwarantowało przychylność owych niebios, który to zespół reguł Konfucjusz rozszerzył z władców i rządców na całe społeczeństwo. Chińczycy czuli się narodem i państwem narodowym niemal 2000 lat przed Europejczykami. Nie tylko w dziedzinie administracji, ale także nauk empirycznych i techniki znacznie górowały nad Zachodem aż do XV, a może nawet XVI wieku.

Przeprowadzenia porównań między wynalazczością i postępem Zachodu i Chin podjął się m.in. brytyjski naukowiec Joseph Needham (1900-1995), zwolennik chrześcijańskiego socjalizmu brytyjskiego, członek Royal Society i uczestnik misji naukowej do Chin w 1942 roku. Przewagę Zachodu widzi Needham w odkryciu metody naukowej przez Galileusza w XVII, jednak w ramach niedoskonałej nauki przedgalileuszowej, w wielu dziedzinach, na przykład w astronomii i kosmologii przyznaje on pierwszeństwo Chinom . Chiny były wolne od niechęci wobec leków mineralnych, z którą za Zachodzie musiał walczyć np. Paracelsus . Rozwinęły sejsmologię do poziomu na tyle wysokiego (wynalezienie sejsmografu), że dopiero w XVIII wieku Zachód przegonił Chiny w tej dziedzinie. Podobnie było w kwestii przemysłu metalurgicznego, np. produkcji żelaza. Jednocześnie jednak geometria Euklidesowa, choć dotarła do Chin ok. XIII wieku, zakorzeniła się tam dopiero dzięki jezuitom w XVI i XVII wieku .

Chińczycy wiedzieli wcześniej o podwójnej naturze światła (fala i cząsteczka zarazem) i stworzyły dogodna drogę kariery i awansu dla naukowców skromnego pochodzenia w ramach swojego biurokratycznego, nowocześniejszego niż europejski rycerski system, feudalizmu. Jeszcze w 1675 roku Rosjanie prosili Chińczykó1) o przysłanie architektów do budowy mostów. Chinach prawdopodobnie niewolnictwo ograniczało się do służby domowej , więc ten hamulec postępu (masowa praca niewolnicza versus technika np. młynów i kanałów) nie odgrywał tam takiej roli jam w Rzymie i średniowiecznej Europie. Rozwój nauki chińskiej ułatwiał konfucjanizm, utrudniał zaś język i alfabet. Wszystko to jednak razem przekładało się na dużą innowacyjność Chin. Dopiero brak dostatecznego poszanowania i zabezpieczenia własności prywatnej kupców, doprowadziło do stagnacji Chin na tle wczesnokapitalistycznej Europy.

Przekonanie, iż Zachód górował i przed XVII i XVIII wiekiem wynikał z totalnej niewiedzy nawet takich ludzi jak Einstein, o nauce Chin przed tym okresem . Bezosobowy świt duchowo-filozoficzny Chin utrudnił wyodrębnienie filozofii praw naturalnych, a prze nie – praw naukowych, twierdzi jednak Needham . Jednak nauka Chin i Zachodu długo szła łeb w łeb, nawet jeśli Keppler i Caj Hang badając ok. 1611 roku formę płatków śniegu nie wiedzieli o sobie wzajem , to tak samo jak z młynem obrotowym wodnym, który wynaleźli mniej więcej jednocześnie i niezależnie od siebie Rzymianie i Chińczycy . Grecy (wyjątek: Ptolomeusz i Archimedes) unikali eksperymentów, i skłaniali się ku teoretyzowaniu, pod tym względem praktyczni Chińczycy mieli nad nimi przewagę . Aż do Galileusza tak właśnie pozostaje. Tycho de Brache od razu przyjął chińskie współrzędne astronomiczne . Średniowieczna europejska teoria krystalicznych sfer w przestrzeni kosmicznej dawał gorsze efekty w astronomii niż teoria pustej przestrzeni u Chińczyków. Chińczycy wcześniej odgadli, że orbity są eliptyczne, i że ziemia ma miliony lat .Była im obca koncepcja niezmienności gatunków, nie potrzebowali więc Cuviera i Darwina. Bardzo ciekawe są rozważania Needhama nie tylko na temat wynalazków, jakie Europa zapewne pożyczyła od Chin (np. chomąto czy strzemiona), ale też na temat efektu jaki wywierały one na Europę. Chiński proch, który obalił Europie feudałów i burzył ich zamki, nie obalił miękkiej siły feudalnych biurokratów, rządzących bardziej perswazją niż siłą .

Zaś co do Andromedy to pewnie nigdy tam nie polecimy…
Pozdrawiam naukowo z Poznania
PN

Piotr NapierałaPiotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum

Podobne materiały

93 komentarze

  1. dżizas
    1 września 2016 at 10:32 - odpowiedz

    Bardzo ciekawy artykuł, mógłbyś jednak wyjaśnić bliżej, jak to było z tym odkryciem przez Chńczyków falowo-korpuskularnej natury światła.
    Bardzo ciekawe są dwie pozycje nt. historii nauki: „Zapomniana rewolucja” Lucio Russo (nauka Greków epoki hellenistycznej) oraz „Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej” Edwarda Granta. Szczególnie ta pierwsza jest godna uwagi, czyta się jak dobry kryminał i jest to jedna z najlepszych książek, jakie czytałem ever. Mam wrażenie, że autorzy nie znali swoich wyników i chociaż ich koncepcje rozwoju europejskiej nauki są różne, to na głębszym poziomie mocno się uzupełniają. Grant pisze, że średniowieczne podwaliny metody naukowej wynikły z takiego specyficznego „kontrfaktycznego” sposobu rozumowania scholastyków – co by było gdyby było, chociaż nie jest, a nie jest, bo w Biblii pisze to-i-tamto. To jest strasznie zabawne!
    😀
    Dla miłośników lotów do Andromedy polecam powieść s-f Grega Beara „Weczność”, gdzie bohaterka przenosi się do równoległego wszechświata, w którym imperium Ptolemeuszy pod panowaniem królowej Kleopatry-którejś-tam jest światową potęgą naukowo-techniczną i zamiast wszechobecnych latynizmów, sa tam tylko słówka zapożyczone z greki (podobny zabieg zastosował Dukaj w „Innych pieśniach”, ale tam chodzi o co innego).
    🙂

  2. Jacek Tabisz
    Jacek Tabisz
    1 września 2016 at 11:04 - odpowiedz

    Fajny artykuł. Natomiast co do Andromedy – w naszej galaktyce jest 100 miliardów gwiazd, nie ma co na zapas załamywać się odległością Galaktyki Andromedy. Najbliższa gwiazda jest odległa o 4 lata świetlne i ma być może planetę o dość przyjaznych warunkach dla powstania/utrzymania życia. Czasoprzestrzeń jest wciąż tematem badań i nie jest wykluczone naukowo jej modulowanie, co oznaczałoby przemieszczanie się na ogromne odległości w sposób niekonwencjonalny. Teleportacja została udowodniona eksperymentem.

  3. Tomek Świątkowski
    1 września 2016 at 11:13 - odpowiedz

    Diagram irytuje, bo jest nie tylko bardzo uproszczony, ale jest też nieprawdziwy. Fałsz irytuje każdego kto myśli racjonalnie. Płaski odcinek powinien obejmować okres 1n.e. do ok. 900n.e., czyli okres powolnej dekadencji Rzymu i pierwsze wieki podnoszenia się z gruzów jakie zostały po upadku imperium, najazdach Hunów itd.
    Od ok. 900 roku (renesans karoliński i ottoński) krzywa idzie w górę.
    .
    Proszę wymienić przynajmniej 5 ważnych odkryć naukowych Rzymian (nie technicznych, tylko naukowych). Patrząc na gruby zielony trapez na diagramie powinno to być bardzo łatwe.
    Ale będzie bardzo trudne.
    Nauka w Rzymie sprowadzała się niemal wyłącznie do systematyzowania wiedzy zgromadzonej przez Greków. Pliniusz, Ptolemeusz, Witruwiusz albo Galen to byli „encyklopedyści”, a nie odkrywcy.
    Za oryginalny wkład Pliniusza Starszego uważa się odkrycie, że bursztyn jest zastygłą żywicą. Fajne, ale trudno to uznać za przełom w nauce. Oryginalnym wkładem Galena do medycyny jest prawdopodobnie odkrycie, że krew krąży w żyłach. To już znacznie ważniejsze odkrycie, ale chyba jedyne z istotnych odkryć naukowych, jakie zawdzięczamy Rzymianom. Warto też pamiętać, że Galen prowadził swe badania na makakach oraz rannych gladiatorach, gdyż prawo w Rzymie zabraniało badań na ludzkich zwłokach. Ten zakaz przypisuje się „ciemnemu” średniowieczu, co jest nie do końca prawdą, bo nie obowiązywał on we wszystkich krajach średniowiecznej Europy. Nie był też zakazem kościelnym. Ma on korzenie rzymskie.
    .
    Cywilizacja rzymska robi wrażenie na romantykach, bo pozostawiła spektakularne ruiny, ale wspaniałość tych pozostałości jest wynikiem tego, że słabo znający statykę Rzymianie ładowali w konstrukcje zbędny nadmiar budulca. Budowle gotyckie są w porównaniu rzymskimi wyrafinowane, lekkie i rozświetlone. Są jak koronka w zestawieniu ze zgrzebnym płótnem. Tą przewagę dają takie wynalazki jak przypory i ostrołuk a także łuk eliptyczny (wyższość mostów średniowiecznych nad rzymskimi).

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      1 września 2016 at 11:24 - odpowiedz

      młyn wodny na przykład wynaleźni Rzymianie i Chiny jednocześnie, balisty, wieże oblężnicze są rzymskie, drogi rzymskie to ich wynalazek zupełny, podkowy zaobserowali u celtów, ale rozwinęli, czas 30 sekund podałem 5

      • Tomek Świątkowski
        1 września 2016 at 11:51 - odpowiedz

        Nie podałeś żadnego odkrycia naukowego.
        W diagramie jest wyraźnie mowa o „odkryciach naukowych”, a nie o wynalazkach technicznych.
        .
        Ale pod tym względem średniowiecze także nie jest linią prostą.
        Średniowiecze wiele wynalazków przejęło (lub wynalazło niezależnie – na ogół tego ne wiadomo), ale jednocześnie znakomicie udoskonaliło lub rozszerzyło ich zastosowanie. Kompas europejski był znacznie doskonalszy od chińskiego. Podobnie druk. W ogóle w technikach żeglarskich (ster, ożaglowanie) Europa była przed wszystkimi innymi.
        Rzymianie koła wodnego używali tylko do prac melioracyjnych, a w średniowieczu użyto ich także do młynów, papierni, tartaków, foluszarni, kuźni itd.
        Podkowa to jedno, ale w śrdnw zastosowano też lepsze zaprzęgi. Chomąto i szerokie zastosowanie kół wodnych sprawiło, że w średniowieczu gospodarka wykorzystywała kilkakrotnie więcej energii, niż w starożytności. Usprawiedliwia starożytnych fakt, że tania siła niewolnicza czyniła wynalazki nieopłacalnymi. Wiele urządzeń wymyślonych przez Greków nie znalazło zastosowania praktycznego (np. kula Herona).

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          1 września 2016 at 11:56 - odpowiedz

          ja pisałem o nauce i wynalazkach, a ty mnie o prawa fizyki pytasz… Rozumiem, że średniowiecze miało swojego Newtona i udowodniło heliocentryzm hahahaha
          DRUK i CHOMĄTO są chińskie! czytaj, potem się czepiaj (jesli jest o co). Co tak bronisz tego średniowiecza anyway? Lutra jeszcze nie było…

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          1 września 2016 at 11:57 - odpowiedz

          „…Wiele urządzeń wymyślonych przez Greków nie znalazło zastosowania praktycznego (np. kula Herona)…” ale wiele znalazło, a próznia Guerickego podobno byla spekulowana s sredn (spekulowac to umieli), ale dopiero Guericke zrobił co trzeba., średniowiecze to czarna dziura myśli ludzkiej, braku elementarnego praktycyzmu i marnowania wiedzy odziedziczonej

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 12:34

            Zamieściłeś tabelkę gdzie jak byk jest mowa o odkryciach naukowych.
            Nie czepiam się, tylko zakładam optymistycznie, że nie robisz niczego bezmyślnie.
            .
            Napisałem wyraźnie że europejski druk był lepszy od chińskiego (prasa, ruchoma czcionka).
            W średniowieczu wynaleziono też książkę, znacznie lepszą niż zwoje.
            .
            Bronię średniowiecza, bo lubię obalać mity.
            Mroki średniowiecza to mit, podobnie jak światłość Rzymu. Po latach komuszej propagandy okazuje się, że fakty są bardziej zaskakujące niż political fiction.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 12:37

            mój drogi, książka też jest chińska, wyglądąła troche inaczej, jak teczka harmonijka, ale to przodek naszej
            europejski druk był lepszy od chińskiego , ale powstał w zasadzie w renesansie już , prawda?

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 12:37

            by zrobić balistę (przodka kuszy) tez musisz trochę poodkrywać mój drogi

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 12:39

            a właściwości materiałow do budowy dróg rzymskich, czyż nie musiałby zostać odkrytemi ? musiały. Ja wiem o czym piszę, tylko zle cie zrozumialem, myślalem ze chcesz na upartego oddzielic zastosowania od teorii,

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 12:58

            Druk powstał w średniowieczu.
            Prawdopodobnie renesans zawdzięczamy drukowi – średniowiecznemu wynalazkowi – a nie odwrotnie.
            .
            Rzymskie drogi nie opierały się na żadnych odkryciach praw przyrody. To były de facto grube mury postawione w rowach. Prymitywny, kosztowny, materiałochłonny i pracochłonny sposób budowania dróg. Typowo imperialne działanie. Rzymskie mosty były bardzo dobre dzięki wynalezieniu łuku, ale średniowieczne były jeszcze lepsze. Prosty parametr % zasłoniętego nurtu jest matematycznym dowodem wyższości mostów średniowiecznych.
            Ani w starożytności, ani w średniowieczu nie znano zasad statyki, dynamiki albo wytrzymałości materiałów. Konstruktorzy maszyn i budowli robili to „na czuja” – metodą prób i błędów. Nauka z techniką się bardzo słabo sprzęgały, więc ich wzajemna zależność była wtedy znikoma.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 13:01

            „…grube mury postawione w rowach…” ty to jednak nieuk jesteś – http://www.imperiumromanum.edu.pl/kultura/architektura-rzymska/drogi-rzymskie/
            zobacz sobie i ucz się

            w Twoim średniowieczu nie budowano ŻADNYCH dróg, używano RZYMSKICH dopiero w XVIII wieku posunięto ta technikę do przodu (Macadam)

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 13:02

            „…Druk powstał w średniowieczu.
            Prawdopodobnie renesans zawdzięczamy drukowi – średniowiecznemu wynalazkowi – a nie odwrotnie….”

            NIEUK druk Gutenberg – w sumie juz renesasnans – XV wiek,
            renesans w Italii TRECENTO (XIII w.)
            dalej szkoda mi z tobą gadać jednak nic o niczym nie wiesz. Janusz miał rację

        • Tomek Świątkowski
          2 września 2016 at 03:08 - odpowiedz

          Renesans jak chcesz to możemy go cofnąć do X a nawet IX wieku (renesans karoliński), bo de facto wówczas już się on zaczynał. Tylko wtedy się okaże, że średniowiecze to był krótki epizod stagnacji, który nastąpił po upadku Rzymu i fali najazdów barbarzyńców.
          .
          Ty wiesz wszystko, ale nie wiesz nic o przyrodniczych odkryciach Rzymian (mimo namawiania nie wymieniłeś żadnego), więc miałem racje przynajmniej w tym że ich w zasadzie nie było, zatem twój diagram nie pokazuje prawdy.
          Co do dróg to OK, być może się zagalopowałem z tym murem, tym niemniej technologia budowy opisana w linku znana była Persom, Minojczykom (kilkudziesięciokilometrowa droga o takiej konstrukcji powstała w V w.p.ne. na Krecie) i Etruskom.
          .
          Po upadku Rzymu nie postępowała urbanizacja przez następne kilkaset lat, więc budowa nowych dróg była zbędna. Infrastruktura pozostawiona przez Rzymian była imponująca i jest dowodem potęgi ekonomicznej i militarnej Rzymu, ale nie stanowi ona przykładu wielkich innowacji technologicznych.

  4. Andrzej
    1 września 2016 at 11:41 - odpowiedz

    Artykuł fajny i nie umniejszając jego wartości, proszę przyjrzyjcie się literówkom.

  5. Łukasz
    1 września 2016 at 11:48 - odpowiedz

    Wszystko pięknie, artykuł faktycznie ciekawy, jednakże przez styl i błędy interpunkcyjne czyta się to źle. Od doktora wymaga się wszak lepszego opanowania języka, w którym się wypowiada.
    Ponadto zgadzam się, że diagram jest po prostu błędny, uproszczony do granic możliwości. Może przemawia przeze mnie europocentryzm, ale skoro Chińczycy byli takim kreatywnym narodem, to jak to się stało, że Europejczycy w tak łatwy sposób skolonizowali praktycznie całą Azję? Wiem, wiele czynników się na to złożyło, chodzi mi jednak o to, że autor zdaje się przeceniać osiągnięcia Chińczyków.
    Inną kwestia, z którą w zupełności się zgadzam, są owe średniowieczne uniwersytety. Zdaje się, że ludzie używający tego argumentu jako wyznacznika poziomu cywilizacyjnego średniowiecza nie potrafią sobie uświadomić różnicy pomiędzy „teraz” a „kiedyś”. (to tak jak z turystą w parku etnograficznym, który stwierdził, że ludzie żyjący w na wsi XVIII wieku byli brudasami, bo „gdzie łazienki mieli?”).
    Na koniec: jakiś szerzej omawiający tę problematykę artykuł by się przydał. Życzyłbym sobie, by był na wysokim poziomie językowym, naukowym i merytorycznym.
    Pozdrawiam

  6. Tomek Świątkowski
    1 września 2016 at 12:24 - odpowiedz

    Arystarch „wymyślił” heliocentryzm, ale Kopernik opracował ten model naukowo (czyli matematycznie) dzięki czemu nadawał się do użycia praktycznego przez nawigatorów (badania astronomiczne robiono głównie po to, by sprawnie nawigować).
    .
    Fakt że XVII wieku Rosjanie ściągali budowniczych mostów z Chin wynika albo z bliskości geograficznej, albo niechęci do papistów. Na pewno nie ze stanu wiedzy technicznej, bo mosty średniowiecznej Europy były doskonałe, oparte na łuku eliptycznym, o znacznie dłuższych przęsłach i smuklejszych podporach niż mosty rzymskie. Miało to podstawowe znaczenie, bo most musiał mieć jak największą przepustowość nurtu, gdyż inaczej niszczyły go powodzie. Do dziś stoją w Europie setki wspaniałych mostów średniowiecznych np. w Weronie, Pradze, Sewilli, Mostarze, Awignon, Albi, Koblencji, Skopje, Norwich, Florencji i wielu innych miastach. Także w naszym Kłodzku jest piękny most gotycki.
    Kolejny „dowód” na tezę Piotr wędruje do kosza.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      1 września 2016 at 12:33 - odpowiedz

      a udowodnił go Galileusz (w baroku)
      mosty sredniowieczne się ustawicznie zarywały i ludzie ginęli. były do kitu

      • Tomek Świątkowski
        1 września 2016 at 12:45 - odpowiedz

        To jakim cudem setki średniowiecznych mostów stoi do dziś w całej Europie?
        W 1963 trzęsienie ziemi zrównało z ziemią 3/4 Skopje. Ostał się jednak średniowieczny most na rzece Wardar.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          1 września 2016 at 12:58 - odpowiedz

          eeee setki? Może w Italii, w Paryżu ani jeden nie przetrwał do nasyzch czasów, najstarszy isntiejący pont neuf xvi w, w Londynie nawet siedmenastowieczne się zerwały

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 13:08

            Są ich setki.
            W wielkich miastach rozbierano stare mosty, bo duży ruch wymagał szerszych przepraw. Dlatego w Paryżu albo Londynie nie ma już średniowiecznych mostów. Bardzo dużo jest ich w małych miasteczkach a nawet poza miastami na starych traktach. Nie tylko we Włoszech, także w Anglii, Hiszpanii, w Niemczech. W Chartres jest chyba z 8 średniowiecznych mostów.
            .
            A współczesne mosty stalowe lub żelbetowe są obliczone na max 100 lat. Stare mosty sprzed 100 lat trzeba rozbierać, bo już tracą nośność.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 13:11

            „… rozbierano stare mosty…”
            zwykle się zrywały ze starości sorry, każde miasto miało most, a przetrwało niewiele, najwięcej na południu gdzie ostala się myśl RZYMIAN, tak samo na poludniu z tego samego powodu było trecento – pierwszy promyk renesansu

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 13:33

            Nieprawda
            Na ogół je rozbierano
            Stary London Bridge został rozebrany w XIX wieku z powodu zbyt wąskiej kładki, podobnie renesansowy Westminster Bridge. Pont Saint-Michel w Paryżu też rozebrano w XIX wielu.
            To były bardzo wytrzymałe mosty – często przenosiły nie tylko ruch kołowy i pieszy, ale nawet budowano na nich domy. Ponte Vecchio we Florencji do dziś jest zabudowany. Ponte Vecchio to typowy średniowieczny most z płaskimi eliptycznymi przęsłami i dużymi prześwitami między filarami. Rzymianie takich nie umieli stawiać.
            Przykro ci? Słusznie.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 13:36

            bzdury, londyńskie mosty na przykład i paryskie wszystkie się załamały lub zarwały. tak, że w XVIII wieku (moja epoka więc wiem) je stawiano znowu), jeden Ponte Vecchio wiosny nie czyni, wiesz co Rzymianie wynaleźli ŁUK w architekturze ! Bez tego by nie było twojego ponte v. sorcia

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2016 at 04:00

            Posypały się po 800 latach użytkowania.
            No faktycznie buble…
            London Bridge zaczęto wznosić w 1176, dźwigał ponad 100 kilkupiętrowych domów. W XVIII wieku zburzono te domy i dwa przęsła by zastąpić je jednym dłuższym dla przepuszczania większych jednostek pływających.
            Nowy most budowano równolegle do starego, który przez cały czas budowy służył do przepraw. Średniowieczny London Bridge rozebrano w 1831 po otwarciu nowego, który stał raptem 130 lat (5 razy krócej niż ten średniowieczny). W latach 60tych XX wieku został rozebrany, wywieziony do USA i zrekonstruowany w Arizonie.
            .
            Ponte Vecchio to jeden z bardzo wielu średniowiecznych mostów stojących do dziś. Spytaj Jacka Tabisza o mosty średniowieczne w Carcassonne, Albi albo w Bezzier. Podobno świetnie zna te okolice. Myślę, że sama tylko Francja ma ich jeszcze ponad sto. Podobnie Włochy i Hiszpania. Są też w Anglii, Portugalii, w Niemczech, Szwajcarii, w Czechach i na Bałkanach.
            .
            Łuk w architekturze znali Etruskowie i Grecy. Rzymianie go upowszechnili i na bazie tej idei wymyślili sklepienie i kopułę (Panteon). Tej innowacji technicznej Rzymianom nie odmawiam, więc nie musisz w kółko tego powtarzać. Ja w przeciwieństwie do ciebie nie maluję czarno-białej wizji. Ty moim zdaniem przeceniasz (idealizujesz) Rzym i nie doceniasz średniowiecze.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            2 września 2016 at 09:06

            to nie był już ten sam most, był ciągle remontowany
            mosty na 5 metrów z kamienia pewnie że stoją – żadne naprężenie. ponte vechio też długasny nie jest

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            2 września 2016 at 09:06

            a akwedukty? sredniowieczni nawet nie umieli ich remontować!
            w portugalii w xiii wieku jedne stworzono od nowa

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2016 at 16:50

            Do dziś stoi mnóstwo długich wieloprzęsłowych mostów średniowiecznych w Europie: Regensburg, Beziers, Bingen, Praga, Navarra, Besalu, Creuzburg, Orthez, Cahors, Limoges, Nimes, Monnmouth, Arezzo, Wetzlar, Pisek, Tournai, Carcassone, Verona (Ponte Scaligero), Limburg, Toledo, Chester, Saragossa, Ponte de Lima, Figueiredo, Udine, Stirling, Rzym (Ponte Sisto), Florencja (do 1944 były tam 3 średniowieczne mosty, niestety został tylko Ponte Vecchio), Skopje, Berno, Strtford upon Avon, Ponte d Barca, St Ives, Avignon, Metz, Pont-Saint-Esprit, Bideford, Huntngton, Ourense, Mirandela, Wurzburg.
            Googluj i podziwiaj.
            .
            Akwedukty też powstawały w średniowieczu, np. w Spoleto, Salerno albo w Dubrovniku.
            Często jednak zastępowano je tańszymi wodociągami podziemnymi i wieżami ciśnień. Takie średniowieczne wieże ciśnień do dziś stoją we Fromborku albo w Budziszynie.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            2 września 2016 at 17:16

            tanszymi bo panstwa sredniowieczne byly słabe …

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2016 at 19:25

            Jeżeli efekt jest ten sam, to tańsze jest lepsze.
            Akwedukt po którym woda spływa grawitacyjnie jest spektakularnym, ale mniej wyrafinowanym rozwiązaniem, niż wodociąg opierający się na zasadzie naczyń połączonych, a szczelne wykonanie rur wymaga dużych umiejętności.
            Zachowanie ćwierćprocentowego spadku koryta na odcinku kilkudziesięciu kilometrów jest godne podziwu, tylko po co, skoro można to zrobić 10x taniej a równie skutecznie?
            Bo romantycy lubią wielkie ruiny? Słaby powód.
            .
            Szukasz dziury w całym, by bronić czarnej legendy średniowiecza.
            Być może ogólny bilans wypada na korzyść Rzymu, ale twierdzenie, że jest tu kontrast mroków do świetlistości to z pewnością fałsz.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            3 września 2016 at 09:30

            Cóż podczas wędrówki ludów nie było komu budować mostów bo było trzeba ujść z życiem w wieku xii coś tam drgnęło jednak ale średniowiecze jest od V wieku

          • Tomek Świątkowski
            3 września 2016 at 11:44

            Między V i X wiekiem w Europie nie powstały prawie żadne nowe mosty kamienne. (drewniane tak, np. na Ostrowie Lednickim, ale niewiele po nich zostało). To jest wymowne świadectwo stanu ówczesnej gospodarki europejskiej. Nota bene: budowa mostu drewnianego nie wymagała mniejszego kunsztu od budowlańca, co budowa kamiennego.
            Średniowiecze liczy się od V wieku, ale ówczesny katastrofalny stan Europy jest spuścizną Imperium Romanum, a nie kościoła, który ledwo co zaczął mieć jakiś wpływ na politykę. Rzym sam się dławił np. mnóstwem złych praw hamujących rozwój gospodarki, polityką wobec podbitych ludów wywołującą ciągłe powstania narodowo-wyzwoleńcze, podziałem imperium na wschodnie i zachodnie, coraz gorszym zarządzeniem armią, biurokracją, nadmiernym fiskalizmem itd.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            3 września 2016 at 12:59

            A co zniszczyło imperium? Chrześcijańtwo i wandale

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            3 września 2016 at 13:06

            Wandalowie najechali Rzym już 410 nikt nie miał czasu na konserwacje mostów. Dowodem słabości i beznadziejności jezusizmu jest to, ze choć trochę o tym pomyśleli dopiero w x wieku

          • Tomek Świątkowski
            3 września 2016 at 17:44

            @P.N: „A co zniszczyło imperium?”
            Złe prawa, korupcja, rozrost biurokracji, epidemie, nieurodzaje, najazdy, kryzys w armii, powstania narodowe i niewolników, podział państwa…
            .
            To miłe, że tak wysoko oceniasz potęgę chrześcijaństwa, ale jednak mocy niszczenia wielkich imperiów ono nie posiadało.
            Warto poza tym przypomnieć, że za cesarzy już chrześcijańskich nadal realizowano imponujące inwestycje w cesarstwie wschodnim: mosty, akwedukty i innych budowle, w tym Haghia Sophia (gmach nieporónywalny z niczym, co wznieśli Rzymianie). W tym okresie nadal wprowadzano nowatorskie rozwiązania, jak most ostrołukowy albo kopuła żagielkowa.
            Modernizowano też prawo rzymskie (min. poprawiono prawa kobiet).
            .
            To wszystko jest bardziej skomplikowane i robienie z tego prostej bajeczki o złym chrześcijaństwie i dobrym Rzymie jest albo skrajnie naiwne. Chyba że to ma być propaganda – jeśli ktoś liczy, że ateiści takie bajki kupią, to być może nie jest to cale takie naiwne.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            3 września 2016 at 19:16

            Nie ja lecz Edward Gibbon

          • Tomek Świątkowski
            5 września 2016 at 11:07

            A czy powoływanie się na Gibbona w sprawach historii nie jest trochę, jak powoływanie się powiedzmy na Cuviera albo Linneusza w sprawach zoologii?

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          1 września 2016 at 12:58 - odpowiedz

          włoskie i południowe mosty były lepsze bo wykonane dogmatycznie wg wzorców RZYMSKICH

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 13:13

            Matematyka temu przeczy panie humanisto. Romantyczny kult antyku pęka wobec matmy.
            Eliptyczne przęsło jest lepsze od kołowego – pozwala osiągać większe rozpiętości.
            Rzymianie znali tylko kołowe łuki.

          • Zorro
            1 września 2016 at 13:41

            Skomplikowane budowy do początku XX (!) wieku budowano na wyczucie. Brakowało aparatu matematycznego i analizy mechanicznej. Dlatego samą konstrukcję i wnoszenie budowli (bez strony estetycznej i użytkowej) traktowano już jako sztukę.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 13:42

            to insza inszość. słuszna uwaga

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 13:56

            Słuszna, ale powtórzona po mnie.
            🙂
            Technologie budowlane średniowiecza i antyku nie miały nic wspólnego z wiedza przyrodniczą.
            W budowie maszyn stosowano proste prawa fizyki (np. zasadę dźwigni) znane już Grekom.
            Rzymianie prawie nic nie wnieśli do nauki. Mniej niż 1 połowa 2 tysiąclecia n.e.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 13:58

            łuk architektoniczny (Koloseum, mosty), drogi, młyn wodny wymyslili oni – a nie Grecy! Balista – ergo mylisz się. Niech żyje Rzym!!!!!! Precz z jezusizmem : )

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 18:11

            Najstarszy most łukowy odkopano na Rodos. Pochodzi z V wieku p.m.e.
            Już Etruskowie stosowali łuk.
            .
            Młyn wodny znali Egipcjanie i Grecy.
            W średniowieczu znacznie rozszerzono jego zastosowanie a także zaczęto stosować młyny wiatrowe (zimą rzeki zamarzały) a także koła napędzane pływami morskimi.
            .

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 18:19

            Nie taki nowoczesny poczytaj needhama albo chociaż mój streszczenie bo wyszło że nie wiesz co krytykujesz

    • Zorro
      1 września 2016 at 13:34 - odpowiedz

      TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „badania astronomiczne robiono głównie po to, by sprawnie nawigować”
      .
      Gdzie tam. Do nawigacji potrzebne są gwiazdy, a modele układu słonecznego miały na celu wytłumaczenie zadziwiającego ruchu PLANET. Planety, z gr. ἀστήρ πλανήτης — gwiazdy błądzące, mają na niebie dość skomplikowane trasy (np. cofają się).
      Do nawigacji wystarczą gwiazdy, jako bardziej „stałe”, a ruch gwiazd na nieboskłonie naprawdę nie jest skomplikowany. Do nawigacji potrzebny jest jeszcze dobry zegar i to był problem przez wieki, żeby zbudować dokładny zegar pracujący w stabilnym środowisku na statku.

      • Tomek Świątkowski
        1 września 2016 at 14:06 - odpowiedz

        Im lepszy model nieba tym prostsze obliczenia.
        .
        A zegar mechaniczny zbudował Gerbert z Aurillac, czyli papież Sylwester II (X/XI wiek).
        Wtedy nauka się właśnie dynamicznie odradzała po tysiącletniej stagnacji.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          1 września 2016 at 14:10 - odpowiedz

          łgarstwo i krystopropaganda. CHINY!!!!!!
          https://pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_mechaniczny

          „…Za wynalazców mechanizmu zegarowego uważani są Liang Lingzan i Yi Xing – ich konstrukcja datowana jest na 725 rok n.e.[1]
          W czasach Dynastii Song, w XI wieku odnotowano budowę wieży zegarowej, której konstruktorem był Su Song.[2]
          Wynalazcą w Europie zegara mechanicznego (zwanego dawniej kołowym) był mnich benedyktyński Gerbert z Aurillac (ok. 935-1003 r.), późniejszy papież Sylwester II, jeden z najbardziej wykształconych ludzi swojej epoki – fizyk, matematyk i mechanik. Wątpliwości budzi długotrwały brak śladów zegara mechanicznego, używanego prawdopodobnie tylko wewnętrznie w klasztorach do ustalania godzin kanonicznych….”

          w Europie 300 lat po chinach … pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 14:11

            Takie bylo oswiecone towarzystwo wokol sylwka II że brano go za maga

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 17:04

            Zadławisz się tymi wykrzyknikami.
            Porównujemy Rzym i Średniowiecze, więc Chiny to trochę nie na temat.
            Dla Europy zegar wynalazł Gerbert i to jest fakt. To że W Chinach znano go już wcześniej nie czyni z Gerberta ciemniaka.
            .
            Próbujesz namalować czarno-biały obrazek, i jeszcze podkręcasz kontrast na maks. Ja tylko przywracam właściwe odcienie szarości.
            🙂
            A ta grafika jest tak naiwna, że dziwię się, jak historyk mógł coś tak prymitywnego wkleić: zielona wyspa i nagle bach – w środę upada Rzym i z dnia na dzień znikają odkrycia. Potem w piętek Kolumb odkrywa Amerykę i cyk – zapala się światło i rozdziera się wór z odkryciami a krzywa wzbija się w kosmos.
            Naiwne jak nie wiem.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 17:18

            Ja pilem do oburzenia jaką wywołuje ta grafika nie uważam jej za super akuratną. Jeśli wynalazek robią Chiny to nie robi go chrześcijańska Europa

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 17:55

            Mechanizm Gerberta z a wychwytem był o niebo lepszy od chińskiego zegara na wodę.
            To były dwa zupełnie różne urządzenia – nie ma porównania.
            .
            Grafika zasługuje na oburzenie, bo to prostacka propaganda a nie informacja.

        • Zorro
          1 września 2016 at 15:34 - odpowiedz

          TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Im lepszy model nieba tym prostsze obliczenia.”
          Nonsens! Im lepszy model, tym dokładniejszy, wymaga uwzględnienia większej liczby faktów i poprawek. Proszę sobie porównać wzory na prawdziwy czas słoneczny z dokładnością do 1 minuty i z dokładnością do 1 sekundy.

          TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „A zegar mechaniczny zbudował Gerbert z Aurillac, czyli papież Sylwester II (X/XI wiek).”

          Nie czuje Pan problemu. Chronometr do nawigacji to nie zwykły zegar mechaniczny. To taki to możemy sobie zbudować bez problemu. Im dłuższe wahadło, tym dokładniejszy zegar. Ale na statku zegar nie może mieć wahadła! Trick polegał na opracowaniu wychwytu, zastosowaniu sprężyny i zawieszeniu o trzech stopniach swobody. Plus stopy metali o niskiej rozszerzalności cieplnej itd itd.

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 17:52

            Model Kopernika był prostszy do obliczeń, nie wymagał wielu korekt w postaci epicykli itd.
            Ale model Keplera był jeszcze prostszy.
            .
            Zegar na sprężynę to także średniowiecze. Mechanizm Gerberta z a wychwytem był o niebo lepszy od chińskiego zegara na wodę.

          • Zorro
            1 września 2016 at 20:31

            TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Model Kopernika był prostszy do obliczeń, nie wymagał wielu korekt w postaci epicykli itd.”
            .
            Model kopernikański jest prostszy, ale nie był DOKŁADNIEJSZY! Tu jest trick! Model Kopernika wcale nie był lepszy, był prostszy i elegantszy. I bliższy prawdzie, co umożliwiły dalszy rozwój nauki, m. in. teorię grawitacji Newtona.
            .
            TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Ale model Keplera był jeszcze prostszy.”
            .
            Nonsens! Model Keplera ma eliptyczne orbity planet. Jest bardziej skomplikowany i trudniejszy rachunkowo.
            .
            TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Zegar na sprężynę to także średniowiecze. Mechanizm Gerberta z a wychwytem był o niebo lepszy od chińskiego zegara na wodę.”
            .
            Z wielką determinacją usiłuje Pan uciec od swej niefortunnej wypowiedzi o nawigacji. Do nawigacji nie można używać dowolnego zegara, tylko chronometru morskiego. Czym się on różni od zwykłego chronometru, już pisałem. Chronometr morski został skonstruowany dopiero w 1730 przez Johna Harrisona. Dopiero od tego momentu możemy mówić o poważnej nawigacji na pełnym morzu bez widoczności lądu.

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2016 at 04:07

            Model Keplera nie wymagał dodatkowych korekt, które ciągle były niezbędne w kopernikańskim.
            .
            Wiem że zegar Gerberta nie miał zastosowania na statku, podobnie jak zegar Chiński (który miał rozmiary małego domu), ale od czegoś trzeba było zacząć.

  7. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    1 września 2016 at 13:07 - odpowiedz

    Chrześcijan mocno zabolała dupa, czas na kolejny artykuł; „Głupie lekceważenie starożytnego pogańskiego Rzymu przez chrześcijan”.
    wszystko nam dali drogi inżynierię prawo, senat, instytucje, nawet gazetę wymyslili Romani, a ci wolą żydowskiego pastucha śmiech na sali…

    • Tomek Świątkowski
      1 września 2016 at 13:17 - odpowiedz

      schlebiasz sobie
      nie podałeś ŻADNEGO naukowego wynalazku Rzymian
      rozumiem, że to frustrujące, ale się tak nie spinaj
      .
      zielony trapez na twoim diagramie to jeden wielki PIC NA WODĘ
      komuszo-oświeceniowa propaganda
      wartość merytoryczna jeszcze mniejsza od graficznej

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        1 września 2016 at 13:20 - odpowiedz

        dźwigi do budowy mostów się nie liczą? Balisty się nie liczą? BO? Ty nie podałeś żadnego średniowiecznego. Ja znam jeden – okulary. XV wiek się nie liczy wtedy odkopano rzymską filozofię.

        Frustruje mnie że górnolotnie nazwałeś wspaniałe i supertrwałe drogi rzymksie prymitywnymi, i odwracasz kota ogonem przy mostach. Najlepsze sredniow mosty są robione wg rzymskich wzorców do licha. Nie muszę sobie schlebiać przy tobie jestem bogiem jeśli chodzi o wiedze historyczną nie dlatego że ja tyle wiem, ale że ty nic, tylko pare pseudoprawd by jezusism wypadł cool. Zero ciekawości świata tylko obrona jezusicka, żałosne.

        • Tomek Świątkowski
          1 września 2016 at 13:50 - odpowiedz

          Jezus nie ma nic do średniowiecza, więc się nie wyżywaj.
          .
          Śmiało bluźnię przeciwko świętym rzymskim drogom, bo fakty są takie, że człowiek neolitu by zbudował taką drogę, gdyby miał tyle samo niewolników, co Rzymianie.
          No… powiedzmy że jeszcze dobra logistyka – w tym totalitaryzmy zawsze były dobre. I geometria do tyczenia. Choć pomysł walenia prostych jak struna dróg bez zważania na topografię był rozwiązaniem strasznie topornym i nieekonomicznym.
          Ale kto bogatemu zabroni?
          .
          Technika w starożytności i w średniowieczu nie miała zbyt wiele związku z naukowymi odkryciami. Technikę robili zazwyczaj zręczni rzemieślnicy, a nie uczeni. Nauka w Rzymie stała niemal w miejscu tak samo jak w pierwszych wiekach średniowiecza (do ok X wieku).
          W dobrym miejscu – bo dbano o spuściznę grecką, ale w miejscu.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 13:53

            by zbudował, ale nie zbudował : )
            jezus ma sporo do sredniowiecza, przez 1000 mlat wy chrzescijanie nas sceptykow zabijaliscie za fochy wobec jezusizmu wiec sobie nie dowcipkuj.
            „…W dobrym miejscu – bo dbano o spuściznę grecką, ale w miejscu…” nie kumam tego zdania

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 14:19

            Rzymianie budowali drogi niewolnikami i grubą kasą z podatków, a nie nauką i technologią.
            Bardzo nieekonomicznie.
            A neolitowiec nie miał ani niewolników, ani kasy z podatków.
            I nie miał też militarystycznej manii. Bo przecież drogi budowano na potrzeby armii a nie kupców i turystów. Pewnie dlatego były takie proste jak w pysk strzelił, żeby kolumna marszowa i tabory mogły szybko zasuwać.
            Ot… kosztowna fanaberia bogów wojny… Żadne wyrafinowana technika.
            Kurchan albo kromlech jest tak samo skomplikowany technologicznie jak rzymska droga. Jeśli nie bardziej.
            .
            Rzymianie bardzo dbali o wiedze naukową – tworzyli świetne kompendia wiedzy (Ptolemeusz Witruwiusz, Galen – atlas anatomiczny), ale nie byli w tym za grosz kreatywni.
            Dlatego nie możesz wymienić 5 naukowych odkryć Rzymian.
            Greckich są dziesiątki. Rzymskich nie ma.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 14:22

            Sredniowieczni budowali szarawarkowymi chłopami, ktorych tez traktowali jak niewolników
            już wymieniłem rzymskie odkrycia, także ich isnstytucje do dziś naśladujemy i prawo, jesteś niewdzięcznym potomkiem SPQR i tyle. Bo jebnęli dżizusa, to ich nie lubisz : )

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 14:24

            Średniowiecze i katolicyzm wymyślili Rzymianie dokonując sojuszu państwa z kościołem.
            Dokładnie na przekór ewangelicznym zasadom głoszonym przez Jezusa.
            Jezus kazał kochać nieprzyjaciół i dlatego nie ma on nic do średniowiecza.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 14:28

            to już Rzymianie zainfekowani jezusizmem nie ci prawdziwi jowiszowi.
            „…Jezus kazał kochać nieprzyjaciół i dlatego nie ma on nic do średniowiecza…” – może w ogóle nic nie ma do ludzi, bo mają w dupie jego nauki i sie wzajem mordują

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 14:31

            hamuj nerwy – złość piękności szkodzi
            .
            ja mówię konkretnie: żadnych odkryć naukowych – i to jest F A K T
            ty skaczesz z tematu na temat jak pchełka
            .
            nie kwestionowałem rzymskich wynalazków technicznych, ani tym bardziej filozofii, sztuki, prawa i organizacji państwa
            drogi są właśnie dowodem świetnej organizacji, co przyznałem, ale technologicznie to bardzo prymitywne budowle

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 14:34

            już wymieniałem: łuk mostowy, balista, drogi rzymskie, a także wiekszosc znanych nam procedur prawnych, to wszystko to cholernie duża kreatywność, i tylko twój durny upór nie pozwala tego dojrzeć, pierwszy raz widze kwestionowanie dorobku Rzymian. serio.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 14:35

            co to kurde dla cicbie odkrycie naukowe? Jeśli tlen, grawitacja, hel rad i polon, to przed 17 wiekiem sie w ogole nic nie dzieje prawie

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 14:36

            to rozbijanie nauki i techniki na dwa rozne bloki jest po prostu durne. Geometrię wymyślili grecy, ale trezba to bylo ulepszac testowac itd Rzymianie to robili, wiec skąd te wonty?

          • Zorro
            1 września 2016 at 15:39

            Już tak rozrywkowo. Armia rzymska korzystała z czegoś, co polska armia dopiero przyjęła w II poł. XX wieku, a armia rosyjska dopiero w XXI wieku. Chodzi mianowicie o skarpetkę zamiast onucy.

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2016 at 16:24

            Odkrycie naukowe to np. stwierdzenie, że krew w żyłach krąży a nie stoi.
            To jest chyba jedyny znaczący wkład Rzymian do nauki (o ile Galen tego nie wiedział z jakiegoś innego nieznanego źródła).
            .
            To wszystko co wymieniasz to to duża kreatywność (z wyjątkiem dróg – to tylko dobra organizacja i wielka kasa publiczna oraz pot i łzy armii niewolników), ale nie w dziedzinie nauki.
            .
            W XIX i XX wieku związek technologii z nauką stał się bardzo bliski, więc dla ciebie to oczywistość, ale w średniowieczu i antyku ten związek był słaby. Do XIX wieku nie było np. żadnych obliczeń statycznych. Np. łuk powstał metodą prób i błędów, a nie dzięki naukowemu odkryciu. Ewoluował, poprzedzał go np. tzw. łuk konsolowy spotykany w Egipcie, Mykenach nawet w budowlach neolitycznych.
            .
            Ulepszanie było także specjalizacją chrześcijan w średniowieczu, więc skoro ulepszanie jest cool to średniowiecze nie jest ciemne. Nawiasem mówiąc normalny łuk klinowy też wynaleźli już Grecy, a Rzymianie przejęli od Etrusków.

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            1 września 2016 at 20:48

            Zapewne ludzie neolitu znali zaprawę i gdyby tylko chcieli budowaliby kilometrowe mosty i rowy odwadniające. Za to akwedukty to dzieło 12 apostołów a nie żadnych Rzymian.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 września 2016 at 22:54

            Hahaha doskonale

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2016 at 04:11

            hahaha…
            pośmialiśmy się ale rzymskich odkryć przyrodniczych, których wielka liczbę sugeruje diagram Piotra, nadal nikt nie wymienił

  8. mieduwalszczyk
    3 września 2016 at 14:52 - odpowiedz

    „Nauka” średniowieczna była oparta na scholastyce, czyli klepaniu utartych, uświęconych formuł. Przynajmniej ta oficjalna, jeżeli znajdowali się światli ludzie, którzy chcieli myśleć, a co gorsza pisać pod prąd, wówczas musieli się liczyć z bardzo przykrymi konsekwencjami. Niejaki Kopernik o włos ich uniknął, ale wielu ciężko odpokutowało za to, że chciało uprawiać prawdziwą naukę – czyli co ? nieuleganie autorytetom, myślenie krytyczne o cudzych dokonaniach, ale także poddawanie krytyce własnych konstatacji, uwolnienie własnego indywidualizmu wbrew średniowiecznemu wtopieniu się w anonimowy tłum wyznawców – co wiązało się z odwagą bycia rozumnym, świadomość tego, że nauki nie są służebne wobec teologii, ale powinny stanowić oddzielną, niezależną i nieskrępowaną wszelkimi teologicznymi pomysłami dziedzinę (z tym w średniowieczu był duży problem), twierdzenie, powszechnie znane w starożytności, natomiast w średniowieczu niemal zapomniane, że zdobywanie wiedzy o świecie jest w mocy ludzkiego intelektu, bez żadnych nadprzyrodzonych implikacji, ponieważ zjawiska są materialnej natury, wolność przeprowadzania doświadczeń i eksperymentów – kluczowe w prawdziwej nauce (z tym był również w średniowieczu duży problem). Tak więc to co było kultywowane w średniowieczu, a co uchodziło za naukę, charakteryzowało się w wielu kwestiach dużym regresem w stosunku do starożytności. Ten system dopiero ewoluował i to w dużych bólach, i nie można go nazwać nauką, jeżeli już to okaleczaną przez religijny konserwatyzm i zabobon.

    • Tomek Świątkowski
      4 września 2016 at 23:30 - odpowiedz

      kupa nieporozumień:
      – Scholastyka polegała na bardzo starannej analizie logicznej tekstów, z wyszukiwaniem wszelkich możliwych wariantów interpretacyjnych, a nie na „klepaniu”.
      – Dualizm, czyli podział na sacrum (nadprzyrodzoność) i profanum (autonomiczna przyroda) jest charakterystyczny dla myślenia judeochrześcijańskiego. U Greków to się mocno przenikało (bogowie byli częścią przyrody).
      – Kto „ciężko odpokutował” z powodu uprawiania nauki? Okultysta i mistyk G.Bruno? Wolne żarty.

    • olrob
      5 września 2016 at 09:36 - odpowiedz

      Człowiek nie może odrzucić wszelkich autorytetów i myśleć samodzielnie. Było by to równoznaczne z tym że pozjadał wszystkie rozumy. Np musimy uwierzyć w opinię autorytetu z dziedziny fizyki nt. fal grawitacyjnych, bo niewielu ma czas aby studiować fizykę. Podobnie jest z każdą inną dziedziną oprócz naszej zawodowej, którą w miarę dobrze znamy. Odrzucenie autorytetów to utopia.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        5 września 2016 at 10:11 - odpowiedz

        no tak ale to ma sie tysiąc cząstkowych autorytetów a nie jeden co ci życie dyktuje

        • Tomek Świątkowski
          5 września 2016 at 10:54 - odpowiedz

          Jak autorytet dyktuje całe życie, to jest sekciarzem, ale jeśli buduje tylko pewną spójną strukturę – filozofię życiową (którą można wypełniać na różne sposoby) to nie jest.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *