• czwartek, 24 stycznia 2019 r.

Rozmowa z prof. Barbarą Stanosz (2008)

ANDRZEJ DOMINICZAK: Konflikt Kościoła katolickiego z demokracją, zwłaszcza zaś z jej współczesną, liberalną odmianą, akcentującą wagę praw i wolności człowieka, jest niezaprzeczalny. Idea liberalna to dla Kościoła „szkaradna doktryna” i „błędny pogląd, który nie ma prawa do istnienia” [1], a kultura i obyczajowość ukształtowana pod jej wpływem to „cywilizacja śmierci”. Jeszcze mniej życzliwości, jeśli to możliwe, ma Kościół katolicki dla lewicy i jej celów politycznych. W ostatnich dniach np. biskup Pieronek z właściwą dla katolickich liberałów subtelnością porównał lewicę do „szczurów wychodzących z nor”. Tymczasem związani z SLD intelektualiści w tzw. „raporcie Reykowskiego” postulują odrzucenie przez lewicę krytyki religii „jako ograniczającego wolność człowieka zabobonu”, a guru liberalnych demokratów, Adam Michnik przestrzega przed próbami „wyeliminowania religii z debaty o najważniejszych sprawach w państwie”. „Rola religii była i pozostanie fundamentalna!” – wyrokuje Michnik. [2] Warto więc przypomnieć, czego dotyczą spory między Kościołem a demokracją oraz między Kościołem a lewicą, i jakie jest podłoże tych sporów. Od czego zaczniemy?

BARBARA STANOSZ: Chyba powinniśmy zacząć od ustalenia znaczeń słów demokracja i lewica – nie po to, by podejmować modny, ale raczej jałowy spór w kwestii, czym jest „prawdziwa lewica” i „prawdziwa demokracja”, lecz po to, by było wiadomo, o czym my dwoje mówimy, gdy używamy tych słów. Może się zresztą okazać, że i my rozumiemy je niejednakowo; trochę utrudniłoby to rozmowę, ale tylko „technicznie” (przypominam lekcję logiki języka: każdemu wolno użyć jakiegoś słowa w dowolnym sensie pod warunkiem, że sens ten dobrze określi).

 

 

Przez demokrację rozumiem rządy prawa stanowionego „z woli ludu”, tj. bezpośrednio lub pośrednio na podstawie swobodnej decyzji wszystkich obywatelsko dojrzałych członków danej społeczności. Na podstawie nie znaczy, oczywiście, zgodnie z, bo wola polityczna ludzi bywa różna, trzeba więc przyjąć jakieś kryterium „proporcji woli”, np. kryterium większości. Kwestię tę na ogół rozstrzyga się w debacie publicznej; w taki sam sposób ustala się kryterium dojrzałości obywatelskiej (pierwotnie bardzo restrykcyjne, z czasem zredukowane do kryterium wieku).

Liberalna demokracja nakłada na ten mechanizm decyzyjny pewne dalsze warunki, motywowane wartościami wolności, równości i sprawiedliwości. Wyklucza mianowicie stanowienie praw ultrarepresyjnych, praw niepotrzebnie ograniczających ludzką wolność oraz takich, które dyskryminują kogokolwiek ze względu na jego płeć, rasę, narodowość, orientację seksualną, albo wyznanie czy bezwyznaniowość; postuluje też i praktykuje (w dużej mierze pod wpływem ideologii socjalizmu) prawne łagodzenie skutków ekonomicznej nierówności między ludźmi (welfare state).

Lewica jest ruchem politycznym, który radykalizuje ten ostatni postulat, dążąc do ustanowienia prawnych gwarancji sprawiedliwości społecznej: systemu praw, który wyeliminuje lub zminimalizuje nierówności ekonomiczne w stopniu zapewniającym wszystkim jednakowy dostęp do najcenniejszych dóbr (w szczególności do edukacji i ochrony zdrowia), równe praktyczne możliwości korzystania ze swobód obywatelskich oraz – last but not least – klimat współżycia społecznego wolny od wszelkich reminiscencji relacji pan-sługa.

Kościół rzymskokatolicki – organizacja o jak najdalszym od demokracji systemie wewnętrznym, dobrze przystosowana do środowiska autokracji politycznej – długo zwalczał podstawowe zasady demokracji, a z jej liberalną odmianą nie pogodził się do dziś. Być może z czasem zaakceptuje niektóre liberalne idee obyczajowe, lecz jego wrogość wobec lewicowego modelu życia społecznego wydaje się nieusuwalna.

ANDRZEJ DOMINICZAK: Czy rzeczywista akceptacja liberalnej demokracji nie musiałaby jednak oznaczać samorozwiązania się Kościoła w postaci zbliżonej do obecnej? W rozwiniętych demokracjach zakazane jest tworzenie organizacji, które nie dopuszczają kobiet do stanowisk kierowniczych. Gdybym chciał założyć stowarzyszenie na rzecz miłości bliźniego, którego prezes wybierany byłby dożywotnio, a kobiety mogłyby pełnić tylko funkcje pomocnicze, nie zarejestrowałby go żaden sąd. Nie jest to w moim przekonaniu tylko problem wewnętrzny Kościoła. Czy sam fakt, że stosująca takie praktyki instytucja może legalnie działać, a w wielu sprawach jest popierana przez rząd i autorytety intelektualne, nie świadczy o lekceważeniu ważnych wartości współczesnej demokracji?

BARBARA STANOSZ:Niedemokratyczna struktura wewnętrzna „ziemskiej ambasady Pana Boga” od dłuższego czasu niepokoi część jej klienteli, ale reszcie ludzi jest doskonale obojętna, więc świeckie państwo może ją ignorować. W każdym razie jest to najmniejszy spośród kłopotów, jakich Kościół przysparza liberalnej demokracji. Nieporównanie poważniejszy problem stanowi fakt, iż instytucja ta sfabrykowała i zdołała narzucić wielu ludziom osobliwą koncepcję moralności, niezgodną z liberalną ideą zapewnienia człowiekowi pełnej wolności wyboru sposobu życia w granicach nienaruszania cudzej wolności. Koncepcja owa dotyczy w szczególności sfery seksualnego życia człowieka, reglamentując ją drastycznie i – z punktu widzenia świeckiej moralności – zupełnie bezzasadnie; dotyczy też spraw, które dały Kościołowi asumpt do przeciwstawiania rzekomo krzewionej przez siebie „kultury życia” liberalnej „kulturze śmierci”: odmawia mianowicie moralnego prawa do przerwania niechcianej ciąży oraz do uzyskania pomocy w skróceniu cierpień poprzedzających śmierć (nazwa „kultura cierpienia” wydaje się tu bardziej adekwatna niż „kultura życia”). Ta energicznie lansowana koncepcja moralności, wzmocniona arbitralną tezą, że kwestii moralnych nie wolno rozstrzygać przez głosowanie, bardzo utrudnia proces dostosowywania prawa powszechnego do ideowych zasad liberalnej demokracji. Państwo może ograniczać krzewienie tej koncepcji, m.in. przez zakaz indoktrynacji religijnej w szkołach publicznych, lecz szkodliwym skutkom (w tym postawom nietolerancji) domowego zaszczepiania religijnej wizji moralności niełatwo jest przeciwdziałać.

Chyba nie trzeba dodawać, że Polska jest demokracją co najwyżej w formalno-ustrojowym sensie tego słowa. Co najwyżej, bo wydaje się wątpliwe, czy wolno nazywać rządami prawa ustrój państwa, które obdarza niezwykłymi przywilejami jedną z funkcjonujących w nim instytucji – właśnie Kościół – natomiast zwykłych przestępstw przedstawicieli tej instytucji stara się nie dostrzegać. A drogę prowadzącą do liberalnej demokracji Polska ostentacyjnie omija.

ANDRZEJ DOMINICZAK: Czy jednak, ignorując autokratyczną strukturę i autorytarną naturę Kościoła, i uznając jednocześnie jego tzw. autorytet moralny, a w istocie polityczny, państwo demokratyczne nie ogranicza samo siebie i nie wspiera roszczeń Kościoła do rozstrzygania w każdej sprawie, którą biskupi zechcą uznać za niepodlegającą głosowaniu kwestię „moralną”? A mówiąc ogólniej, czy nie należy wreszcie wprost powiedzieć, że swobody, z którymi walczy Kościół, to nie są problemy moralne, tylko złożone kwestie społeczno-polityczne, obejmujące niekiedy również wymiar moralny, ale także, lub nawet przede wszystkim, wymiar osobistego szczęścia lub cierpienia, zdrowia, dobrobytu, aspiracji artystycznych lub naukowych i wiele innych. Czy sprowadzanie wszystkiego do wymiaru „moralnego” nie jest po prostu manipulacją, mającą na celu umocnienie władzy Kościoła nad naszym życiem?

BARBARA STANOSZ: Głośno i wprost powinno się mówić przede wszystkim o tym, że moralność nie jest czymś pochodzącym „z zaświatów”, lecz tworem ludzkim, ukształtowanym rozmaicie w różnych kulturach i w każdej z nich zmieniającym się w czasie. Nikt, a więc także żadna instytucja religijna, nie ma monopolu na „jedynie słuszny” kodeks etyczny, i jeśli w ogóle trzeba kodyfikować normy moralne, to jedyną podstawą ich kodeksu mogą być ludzkie intuicje dobra i zła. A dostosowywanie prawa do tych intuicji nie może odbywać się inaczej niż przez głosowanie.

Trzeba też uświadomić ludziom poddanym indoktrynacji religijnej, że nie ma żadnego rozsądnego powodu, by życie seksualne człowieka było oceniane moralnie według innych kryteriów niż np. jego życie zawodowe: w obu tych dziedzinach postępuje się w sposób moralnie naganny, ilekroć stosuje się przemoc fizyczną lub psychiczną (gwałt, wykorzystywanie cudzej naiwności czy mobbing), poza tym jednak zachowania należące do każdej z tych sfer ludzkiego życia są moralnie neutralne. Jeśli zaś ktoś zgodzi się z nami, że kryterium zła moralnego stanowi niczym nie usprawiedliwione zadawanie cierpienia, a kryterium moralnego dobra – usuwanie lub łagodzenie cudzego cierpienia, to musi przyznać, że wszystkie prawa liberalnej demokracji, którym Kościół się sprzeciwia, są moralnie akceptowalne.

Wydaje się niewątpliwe, że podłożem sprzeciwu hierarchów kościelnych wobec tych praw jest obawa przed nieuchronnym osłabieniem ich władzy – także tej „duchowej”, polegającej na posłuchu wśród wiernych, ludzie bowiem łatwo lekceważą wszelkie nakazy i zakazy, które nie znajdują potwierdzenia w prawie powszechnym. Z drugiej strony, szybkie i daleko idące ustępstwa Kościoła na rzecz liberalizmu podważałyby jego domniemany status „nieomylnego autorytetu moralnego”, stanowiący dziś chyba jedyną już rację bytu tej instytucji (bo zadanie opisywania świata ostatecznie odebrała jej nauka).

Naturalną konsekwencją takiego kroku Kościoła byłaby jego rychła marginalizacja społeczna i bankructwo.

ANDRZEJ DOMINICZAK: Wolter zakazał swojej żonie mówić służbie, że Bóg nie istnieje, bo bał się, że prości ludzie bez Boga w sercu pokradną mu srebra. Podobnie przydatność religii jako „moralności dla ubogich duchem” oceniał m.in. wynalazca nowoczesności, Spinoza. Jednak działo się to 200 lat temu z okładem, gdy nie istniały jeszcze nauki społeczne, większość ludzi nie umiała czytać i pisać, a ich wiara – jak się zdaje – była na tyle silna, że mogła pełnić funkcje regulacyjne. Dziś wiemy już, bo wykazano to w badaniach laboratoryjnych i międzykulturowych, o których pisali niedawno Peter Singer, Marc Hauser [3] i Phil Zuckerman [4], że współcześnie religia albo nie ma wpływu na nasze intuicje i wybory moralne, albo jest to wpływ negatywny. Wiara jest dzisiaj tak słaba, że katolicki socjolog nazwał współczesnych Polaków „nieświadomymi heretykami”. Czym zatem kierują się ludzie tacy jak Kołakowski i Michnik, gdy straszą nas „unicestwieniem świata wartości”, do którego ma rzekomo prowadzić „eliminowanie religii z debaty o najważniejszych sprawach w państwie”?

BARBARA STANOSZ: Możliwe, że fakt, iż w Polsce dość duża część ludzi opowiada się w ankietach za penalizacją aborcji i eutanazji, przeciwko prawom homoseksualistów do zawierania legalnych związków i wychowywania dzieci, oraz w ogóle za respektowaniem głosu Kościoła w sprawach państwowych, jest wyłącznie efektem zmasowanej propagandy na rzecz takich rozwiązań politycznych: sprzeciw wobec nich uważa się za „politycznie niepoprawny”, więc wielu ludzi nie chce go okazywać. Motywy takich osób, jak Kołakowski (skądinąd świetny bajkopisarz), pozostają dla mnie niejasne; podejrzewam go, że błaznuje, a jego wyznawcy – Michnik et consortes – traktują serio, jak przystało wyznawcom, wszystko, co on mówi (nie tracę nadziei, że w końcu powie im: „Żartowałem”). Jeśli jednak ateistę Kołakowskiego i niektórych innych intelektualistów rzeczywiście niepokoi perspektywa marginalizacji roli religii i jej instytucji w życiu społecznym, to zapewne dlatego, że podzielają oni coś, co Daniel Dennett nazywa „wiarą w wiarę”: przekonanie, że religia, zwłaszcza silna instytucjonalnie, sprawia, iż ludzie są lepsi, a w każdym razie mniej skłonni do czynienia zła – do owej „kradzieży sreber”, której obawiał się Wolter. Zastanawiające, że jawna fałszywość tego przekonania (w świetle współczesnych badań oraz doświadczenia codziennego) jakoś uchodzi uwadze owych intelektualistów.

ANDRZEJ DOMINICZAK: Równie zastanawiające wydaje mi się niedostrzeganie przejawów owej nieusuwalnej wrogości Kościoła wobec lewicowego modelu życia społecznego, o której wspomniała Pani na wstępie. Religia katolicka to przecież nie tylko zbiór zabobonnych przekonań, specyficzny styl życia i związane z nim wzruszenia, ale również pewna konkretna doktryna społeczno-polityczna, jednoznacznie przeciwna np. idei państwa opiekuńczego, które – w wersji niepaternalistycznej – uważam za najważniejszy wkład lewicowej tradycji w kulturę polityczną Europy. Zupełnie inny pogląd miał w tej sprawie Jan Paweł II. W encyklice Centesimus Annus oskarżył welfare state, że „powoduje utratę ludzkich energii i przesadny wzrost publicznych struktur, w których – przy ogromnych kosztach – dominuje raczej logika biurokratyczna niż troska o to, by służyć ludziom”. [5] Gdy lewicy chodzi o likwidację biedy, nierówności i niesprawiedliwości, Kościołowi marzy się rozbudowa „imperium charytatywnego”, które przecież nie mogłoby istnieć bez armii biedaków. Czy Pani zdaniem lewica powinna dążyć do pogodzenia tych rozbieżności i przymykać oczy na inne różnice, czy jednak – jak kiedyś – powinna uważać Kościół instytucjonalny za jednego ze swoich głównych przeciwników ideowych i politycznych?

BARBARA STANOSZ: Istotnie, Kościół wzywa do „dzielenia się z potrzebującymi” i choć sam tego raczej nie praktykuje, chyba chętnie zmonopolizowałby w swoich rękach pośrednictwo między darczyńcami i obdarowywanymi – a nie mógłby pełnić tej roli, gdyby nie było „potrzebujących”. Prawica lubi powoływać się na tzw. naukę społeczną Kościoła, lansując tezę, że dobrowolne „dzielenie się” z ubogimi jest skuteczniejszym środkiem przeciwdziałania biedzie niż zarządzana przez państwo redystrybucja dochodów. Lewicowców nie trzeba przekonywać, że jest to teza bzdurna i nieprzyzwoita.

Jednakże główny powód wrogości Kościoła wobec lewicy stanowi fakt, że postuluje ona zwieńczenie społecznych procesów emancypacyjnych przez prawną likwidację zjawiska upośledzenia ekonomicznego. Urzeczywistnienie tego postulatu zredukowałoby bowiem drastycznie bazę społeczną religii, składającą się w ogromnej większości z ludzi ubogich i pozbawionych perspektyw na jakiekolwiek powodzenie życiowe, sfrustrowanych niedostępnością dóbr, w które opływają inni, przede wszystkim zaś z ludzi źle wykształconych, niewiele rozumiejących ze świata, w którym żyją, i dlatego podatnych na wszelką zręczną indoktrynację (a trzeba przyznać, że indoktrynacja religijna pomyślana jest i realizowana bardzo profesjonalnie).

Mam wrażenie, że w tej rozmowie ledwie dotykamy głównych spraw wiążących się z jej tematem. Bo też jest to raczej temat na obszerną, ogólnospołeczną debatę niż na krótką rozmowę dwóch osób. Polska lewica może i powinna zainicjować i podsycać taką debatę. Oby do niej rychło doszło.

ANDRZEJ DOMINICZAK: Debata, jakiej mógłbym sobie życzyć, musiałaby być poprzedzona przełomem kulturowym, w wyniku którego jej uczestnicy mogliby się zdystansować do wyznawanych przez siebie dogmatów i naprawdę chcieć bardziej przyjaznego i racjonalnego świata. Taki przełom jednak samoistnie się nie dokona. Dlatego marzy mi się przeprowadzenie podziału Polski – politycznego i geograficznego – na dwie co najmniej części: sprawiedliwą, postępową i demokratyczną oraz konserwatywną, zacofaną i autorytarną. Niech każdy zamieszka tam, gdzie mu się podoba. Może wtedy, zmuszeni do życia we własnym gronie narodowcy, homofobi, miłośnicy silnej władzy i konserwatywni katolicy zrozumieją, dlaczego lepszy jest demokratyczny świat.

BARBARA STANOSZ: Mam nadzieję, że to marzenie o podziale Polski na dwa organizmy polityczne jest żartem – i to żartem z gatunku czarnego humoru, zważywszy najnowsze dzieje naszego kontynentu, na którym wszelkie dążenia separatystyczne raczej przysparzają ludziom cierpień i konfliktów, niż je uśmierzają. Szansę na względnie harmonijne współżycie w gatunku Homo sapiens stanowi jego postępująca integracja polityczna i kulturowa, nie zaś postępujący proces podziału na odrębne „stada”. Ale to już temat na osobną rozmowę.

A wspomniana debata publiczna, której oczekuję, nie zakłada wcześniejszego „przełomu kulturowego”, może natomiast okazać się jego zarzewiem, jeśli będzie dostatecznie otwarta i rzeczowa. Jednakże warunkiem koniecznym dokonania się owego przełomu jest gruntowna zmiana obecnego modelu edukacji, co stanowi kolejny wątek nie mieszczący się w temacie naszej rozmowy. Wypada więc ją na tym zakończyć.

ANDRZEJ DOMINICZAK: Cóż, trzeba mieć nadzieję, że „otwarta i rzeczowa” debata jest w dzisiejszej Polsce możliwa. Dziękuję za rozmowę.

Źródło: „Le Monde diplomatique” nr 6 (28) 2008

PRZYPISY

1. Określenia użyte przez Grzegorza XVI i Piusa XXI; za: Andrzej Flis, Z dziejów tradycji demokratyczno-humanistycznej w nowożytnej Europie, w: Humanistyczna wizja zjednoczonej Europy, Warszawa 1998.

2. „Bez religii ani rusz”, rozmowa Adama Michnika z księdzem Stansławe Opielą, Gazeta Wyborcza, 11 kwietnia 2008.

3. Marc Hauser, Peter Singer, „Morality without Religion”, Free Inquiry, grudzień 2005/styczeń 2006.

4. Phil Zuckerman, „Czy wiara jest dla nas dobra”, Przegląd, 32/2007.

5. www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/centesimus_2.html#m4

Andrzej DominiczakAktywny działacz ateistyczny, humanistyczny, feministyczny i prolaicki. Prezes Towarzystwa Humanistycznego, z wykształcenia psycholog. Wydawca książek o tematyce ateistycznej, humanistycznej i filozoficznej. Publicysta aktywny w wielu polskich gazetach i magazynach. Redaktor RacjonalistaTV.

Podobne materiały

20 komentarzy

  1. Piotr Korga
    Piotr Korga
    3 stycznia 2018 at 10:43 - odpowiedz

    >>Tymczasem związani z SLD intelektualiści w tzw. „raporcie Reykowskiego” postulują odrzucenie przez lewicę krytyki religii „jako ograniczającego wolność człowieka zabobonu”, a guru liberalnych demokratów, Adam Michnik przestrzega przed próbami „wyeliminowania religii z debaty o najważniejszych sprawach w państwie”. „Rola religii była i pozostanie fundamentalna!” – wyrokuje Michnik. <<

     

    Tak się składa, że założyłem kiedyś wątek o Michniku na Racjonalista.pl po przeczytaniu jego szczerego wywiadu dla Onetu 

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612550/z,0/d,1

    "Boję się odrzucenia Dekalogu i odwrócenia się od tradycji, boję się, że uczniowie nie będą wiedzieli, kim był Jezus. To nieusuwalny składnik naszej tradycji i oś europejskiego systemu wartości – mówił. Jak dodał: "boję się wyrzucenia Biblii do kosza". – Boli mnie realne odwrócenie się tyłem do Biblii, bo to najmądrzejsza książka, jaka napisano – ocenił."

    "Michnik nie chciał w wywiadzie oceniać odpowiedzialności Jana Pawła II za "twarz Rydzyka", który wg dziennikarek ma polski Kościół. – Dajcie mi spokój, Jan Paweł II to moja miłość – mówił."

    http://wiadomosci.onet.pl/kraj/szczery-wywiad-michnika-polska-bez-kosciola-to-czarny-obraz/52zz1

    Powstaje pytanie, czy ta wiara w wiarę jak też tzw. religiofilia niektórych niewierzących, w tym części lewicy wynika z ich kompletniej niewiary w człowieka? Czy mają nas za hołotę, którą tylko kaganiec religi, kary bożej, powstrzymuje przed bezmyślnym krzywdzeniem się nawzajem? Z kolei jeśli istotnie tak uważają, to sami nie grzeszą inteligencją, bo rzeczywistość pokazuje coś innego. Wiele krajów silnie religijnych, cała Ameryka Łacińska to ludzie bardzo religijni, obwieszeni, wytatuowani krzyżami, domy pełne obrazów Matki boskiej, całe kapliczki i co? W Meksyku strach wieczorem wyjś na ulice. Kolumbia rządzona przez kartele narkotykowe… W Europie włoska mafia też jest brdzo religijna. Jak widać ludzie wierzący w niewidzialne siły potrafią sobie wszystko zracjonalizować, także wyrządzaną komuś krzywdę, a tym bardziej łamać  świeckie prawo. A co z całą historią kościelnych podbojów, krzewienia chrześcijaństwa, co z brutalną indoktrynacją dzieci, mającą miejsce niestety do dziś? A kraje islamu? Tam można krzywdzić nawet w majestacie prawa, bo jest często ściśle związane z religią. Za to w ateistycznej Szwecji były puste więzienia i nie potrzebowano zamykać drzwi na klucz…tak teraz sie to zmieniło.  Religia zatruwa wszystko.

    • Andrzej
      Andrzej
      3 stycznia 2018 at 10:59 - odpowiedz

      Myślę, że w przypadku Michnika tak naprawdę chodzi o jego – by tajk rzec – zobowiązania towarzyskie, wynikające ze współpracy z Kościołem w czasach opozycji. Powteirdza to fakt, ze po śmierci JP2 GW jednak się bardzo otworzyła na krytykę Kościoła. Ta wiara w wiarę być może miala sens jeszcze w czasach Woltera, gdy prosty lud zapewne naprawde wierzył w boską karę itp. Dzisiaj, gdy tylko 9 procent ludzi deklaruje głęboką wiarę, jest to stanowisko głęboko błędne i groźne spolecznie. Religia nie jest juz źródlem zzadnych wartosci, poza moze dowartosciowaniem cierpienia i posłuszeństwa – czym sprzyja wladzy autorytarnej.   

  2. ala wilk
    3 stycznia 2018 at 16:21 - odpowiedz

    http://niezalezna.pl/206238-burza-po-slowach-prymasa-polski-na-temat-uchodzcow-episkopat-zabiera-glos

    Prymas Polski lewakiem. To się porobiło 🙂 

  3. Elasp
    3 stycznia 2018 at 18:27 - odpowiedz

    Myślę, że należy odróżnić: 1. poszanowanie porządku demokratecznego i jego zasad, od 2. akceptacji tego porządku i jego zasad. Demokracja wymaga od nas 1., ale czy faktycznie wymaga 2.? Przecież – wydaje mi się – w demokracji moga legalnie działać organizacje monarchistyczne – czy im także trzeba wyrzucać nieakceptację porządku demokratycznego? Są ludzie – pewien ich odstetek, którzy nie akceptują demokracji liberalnej i ktorzy życzyliby sobie jej zamiany na ustrój, ktory uważaja za lepszy (i prowadzą nawet stosowna agitację), a którzy nie chcą albo nie mogą demokracji obalać siłą. Co z nimi zrobić? Reedukować? Zabronić wyrażania tego przekonania in foro externo (co z wolnością slowa?) Zabronić im naklaniania kogokolwiek do swoich idei? A może – pozostawić w spokoju? 

    .

    Sądzę, że Dyskutanci albo utożsamiają 1 z 2, albo uważają 2 za warunek konieczny dla 1. Obydwa te założenia są jednak fałszywe. Utożsamienie to wynika z jeszcze jednego zalożenia, a mianowicie, że człowiek nie motywowany akceptacją dla demokracji okaże się słabym, zawodnym jej elementem i odstapi od jej respektowania przy najbliższej okazji. Myślę, że to zalożenie to quasi-religijny zabobon, odpowiednik tezy o grzeszności człowieka nie działającego bez wspomożenia ze strony łaski bożej. Dziwię się, że wytrawny publicysta & profesjonalna logik nie są – nie byli – świadomi własnych założeń. Dowodzi to jednak siły ludzkiej podświadomości, tudzież chytrości religii, która, wypędzona ze świadomości, skrywa się właśnie tam. 

    .

     "Głośno i wprost powinno się mówić przede wszystkim o tym, że moralność nie jest czymś pochodzącym „z zaświatów”, lecz tworem ludzkim, ukształtowanym rozmaicie w różnych kulturach i w każdej z nich zmieniającym się w czasie. Nikt, a więc także żadna instytucja religijna, nie ma monopolu na „jedynie słuszny” kodeks etyczny, i jeśli w ogóle trzeba kodyfikować normy moralne, to jedyną podstawą ich kodeksu mogą być ludzkie intuicje dobra i zła. A dostosowywanie prawa do tych intuicji nie może odbywać się inaczej niż przez głosowanie."

    .

    Pytanie do red. Dominiczaka. Przypuśćmy, że zaistnieje możliwość modyfikacji genetycznej człowieka, wskutek której nie będzie on odczuwać żadnych wyrzutow sumienia po zabiciu swojego pierwszego dziecka, przeciwnie, bedzie oceniać taki czyn jako zgodny z wlasną intuicją dobra. Czy byłby Pan za upowszechnieniem tej modyfikacji, a jeżeli nie, to dlaczego nie? Przecież istnieje tylko "intuicja moralna", która chyba nie jest wieczna i niezmienna (jak Bog), tylko jest czymś, co sie rozwia i może ulec zmianie (wraz z biologiczną, zwłaszcza genetyczną podstawą)? Dlaczego nie nadać "intuicji moralnej" akurat tak zmodyfikowanej postaci? Czy tylko dlatego, ze jest ona odmienna od postaci dotychczasowej (ktora mowi akurat, że "zabicie dziecka jest złem")? Smieszny jest jednak argument, ktory sprowadza się do powiedzenia, że nie można wprowadzać nowości, bo jest ona różna od tego, co jest teraz (przecież gdyby nie była różna, nie byłaby nowością). Bardzo się dziwię, że Stanoszowa jako logik (może nawet: filozof) nie zadała sobie tego pytania.    

    • Elasp
      3 stycznia 2018 at 18:30 - odpowiedz

      "założenie to quasi-religijny" = "założenie to to quasi-religijny"

    • ala wilk
      3 stycznia 2018 at 21:14 - odpowiedz

      Oczywiście że tak. Przecież w Polsce istnieje zakaz głoszenia ideologii faszystowskiej i komunistycznej, niestety nie jest przestrzegany

      http://laboratorium.wiez.pl/2017/08/30/jacek-miedlar-zapowiada-wydam-ksiazke-moja-walka/

      • Elasp
        3 stycznia 2018 at 21:31 - odpowiedz

        Co z monarchistami, nie chcącymi porządku demokratycznego? 

    • Andrzej
      Andrzej
      3 stycznia 2018 at 21:55 - odpowiedz

      Elaspie Szanowny, oczywiście, że bym nie był! Dlaczego mialbym być? Nigdy nie twierdziłem, ze istnieje tylko intuicja moralna! Istnieje również refleksja moralna (rownież racjoanlna), kultura etyczna i moze nawet nauki o moralności (np. psychologia wartości – rowniez moralnych). Poza tym oczywiście geny nie determinują naszych wyborow moralnych ani żadnych innych; ich wpływ na nasze myślenie jest bardzo pośredni i tylko wyjątkowo  znaczący, np. w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. 

      • Elasp
        3 stycznia 2018 at 23:47 - odpowiedz

        Tak, jest i dla mnie oczywiste, że by Pan nie był, ale nie jest dla mnie już tak jasne, dlaczego by Pan nie był. Jaki argument mogłby Pan jako racjonalista przedstawić i na czym oparty? Wydaje mi się, że w ostateczności każdy spekulatywny argument musi jakoś sprowadzać się do naszych "intuicji moralnych" (tak jak teoria matematyczna do aksjomatów), i dlatego też przykład tyczył hipotetyczej sytuacji, w którym możemy je zmienić.  

        .

        "Poza tym oczywiście geny nie determinują naszych wyborów moralnych ani żadnych innych" – nie jest to trudność zasadnicza. Mogę pomyśleć o takiej modyfikacji genetycznej, która doprowadzi to takiej zmiany układu nerwowego, iż związek naszych wyborów moralnych z naszym biologicznym "ja" będzie bardziej bezpośredni, niż do tej pory. To, że teraz nie jest bezpośredni nie znaczy, że takim zawsze być musi.   

        .

        Zmodyfikuję jednakowoż ten przykład, tzn. wyrażę go w trochę innych słowach. przypuśćmy, że u wszystkich ludzi (prócz Pana) zaszła opisana zmiana intuicji (np. wskutek wspomnianej zmiany ukladu nerwowego). Wszyscy akceptują zabijanie pierwszego dziecka, tylko Pan nie. Czy zgodzi się Pan z wolą większości, skoro to wiekszość ma decydować w sprawach moralnych, jako że "jedyną podstawą ich kodeksu mogą być ludzkie intuicje dobra i zła. A dostosowywanie prawa do tych intuicji nie może odbywać się inaczej niż przez głosowanie." – ? 

        Wydaje mi się (być może się mylę), ale z Państwa zasad wynika, że powinien Pan zaakceptować wolę większości jako normę moralną, zgodną z najbardziej rozpowszecnioną "intuicją moralną".    

        • Andrzej
          Andrzej
          4 stycznia 2018 at 03:36 - odpowiedz

          Elaspie Szanowny, zastanawiam się, czy proby odpowiadania, nawet krótko, na problemy tak sztuczne, ma sens. Zdrowy rozsądek mówi mi, że nie ma, prospoleczne skłonności, ze "proszę bardzo". Nie wiem, co bym zrobił, gdyby doszło do ąż tak totalnej rewolucji, ze wszyscy poza mną myśleli by i "czuli" tak samo. Dzisiaj, gdy ludzie myślą i czują na milion sposobów, moge powiedzieć, że nie chcialbym tego scenariusza zaakpceować. Mam dużą wprawę w byciu w mniejszosci, ale gdybym był sam jeden – kto wie, kto wie? Bardzo sobie cenię kulturę indywidulanych i zniaunsowanych wyborów, rownież moralnych. Przecież – jak już tak fantazjujemy – to, ze wszyscy akceptują zabijanie pierwszego dziecka, musilaby oznaczać, że jest po temu jakis nadzwyczajny powód. Moze np. każde piewrsze dziecko jest nośnikiem zagrażającej ludfzkości choroby, a moze jakeis matematyk wykazał, że cehcy osobowści pierwszych dzieci są tego rodzaju, że za 100 albo i 500 lat doprowadzą do wojny nuklearnej. Nawet gdybym bardziej cenił to, co pan anzywa intuicją moralną, to i ona nie jest z księżyca, jest jakism rozpoznaniem sytuacji życiowej Twoiej i nas wszystkich.             

          • ala wilk
            4 stycznia 2018 at 05:06

            Jeżeli jakiś kraj zalegalizuje zabijanie pierwszego dziecka to na 100% doczeka się poparcia ze strony polskiej prawicy; W Rosji jest milion aborcji rocznie, a w Chinach jest przymusowa aborcja 3 dziecka. Prawica Rosję i Chiny uwielbia, a UE nienawidzi. W UE każdy ma tyle dzieci ile chce, nikt do aborcji nie zmusza. Dlatego prawica nienawidzi UE. 

        • Piotr Korga
          Piotr Korga
          4 stycznia 2018 at 08:18 - odpowiedz

          >>Wszyscy akceptują zabijanie pierwszego dziecka, tylko Pan nie. <<

          -Sęk w tym że w czasie ewolucji naszego gatunku nigdy nie było żadnego "wszyscy" i oby tak pozostało. Jeżeli jakieś plemię miało taki obyczaj, to np. przegrało walkę o terytorium z innym plemieniem, które po prostu było liczniejsze, gdy nie zabijało pierworodnych. Cała nasza moralność to wynik ewolucji kulturowej, życia w społecznościach, konkurujących ze sobą zachowań i  idei. Każdy normalnyy człowiek lepiej się czuje w środowisku dla niego przyjaznym, więc sam powinien być przyjazny dla innych. Nie ma lepszego zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Oczywiście zawsze mamy sporo wyjątków, cwaniaków, socjopatów, psychopatów, ..i religiantów. Gdy na scenę wkracza religia to nawet z gruntu dobry człowiek może zachowywać się nieprzyjaźnie, bo co innego może mu podpowiadać rozum i przyzwoitość , a inne mogą być nakazy świętej księgi, czy kapłana. Będzie indoktrynował swoje dzieci, ustanawiał dziwaczne irracjonalne zakazy i nakazy, a bezpieczeństwo innych, a nawet samego siebie schodzi na drugi plan. Ważniejsza będzie jakaś misja, pokuta, może śmierć za wiarę. Nagle nie wolno przyjaźnić się z niewiernym, kobiecie podac ręki, posłuchać jakiejś muzyki, a zarodek jest święty i ważniejszy niż życie kobiety…itd. Religia zatruwa wszystko.

          • Andrzej
            Andrzej
            4 stycznia 2018 at 11:08

            Panie Piotrze, mniej więcej to, co Pan to napisał o religii, głoszę od okolo 25 lat w artykułacj, ksiazkach i gdzie sie da, z tym ze w otstanuch latach w sposob bardzo zniaunsowany. Wpływ ewolucji na obyxczaje i moralnosc nie jest tak prosty i bezpośredni, a systemy wartosci, obyczaje i intucije moralne sa owocem bardzo zlożonych procesów wszlekiego rodzaju – rowniez kulturowych oczywiscie. P{olecam Panu notkę z okladki Swiętego koszmaru – ebooka, ktory sprzedajemy w naszym sklepieku. Napisalem ją mniej więcej 20 lat temu. Dzisiaj jednak az tak ogólnych ocen unikam, bo przeciez ideologie, a wśród nich tzw. religie polityczne, jak faszyzm, sa rownie nie bezpieczne jak religie. Ludzkie szaleństwo przyjmuje niestety bardzo rozne formy. Faszystami bywają i ateisci, jak Mussolini, i klerykalni katolicy, jak np. Pinochet, czy pewnie większość polskich neofaszystów.  

          • Piotr Korga
            Piotr Korga
            4 stycznia 2018 at 14:56

            >>Dzisiaj jednak az tak ogólnych ocen unikam, bo przeciez ideologie, a wśród nich tzw. religie polityczne, jak faszyzm, sa rownie nie bezpieczne jak religie.<<

            -Tak. Z tym, że religie są traktowane o wiele bardziej ulgowo niż inne ideologie, nawet jak są bardziej nieludzkie, zniewalające i opresyjne. Złej ideologii można nawet wprost zakazać i karać jej wyznawców. W przypadku religii podniósłby się wielki gwałt, bo przecież każdy cywilizowany kraj, ma wpisaną w konstytucję swobodę wyznawania religii, nawet jeśli zasady tej religii są jawnie sprzeczne z wartościami tej konstytucji i wszelkimi prawami człowieka. Ludzie w znacznej części, w tym wielu niewierzących, a nawet antyklerykałów, pogodzili się z tym, że jeśli coś jest religijne, automatycznie wymusza postawę szacunku i pokory. Takie postawy ludzie wzajemnie na sobie wymuszają, a ewentualny  krytyk w  najlżejszym przypadku zostanie nazwany"wojującym ateistą". 

          • Andrzej
            Andrzej
            4 stycznia 2018 at 15:28

            Może i tak, z tym że ideologie nie zawsze są równie łatwo rozpoznawane. szczególnie dobrym przykladem jest lewicowy postmodernizm, mylony przez mlodych ludzi z lewicą w ogóle, nawet liberalną, choc jest to idelogia silnie autorytarna, rownie grozna dla wolnosciowych recajonalistów, jak chrześcijaństwo.    

  4. Lucyan
    4 stycznia 2018 at 21:06 - odpowiedz

    "Boję się odrzucenia Dekalogu i odwrócenia się od tradycji, boję się, że uczniowie nie będą wiedzieli, kim był Jezus. To nieusuwalny składnik naszej tradycji i oś europejskiego systemu wartości – mówił. Jak dodał: "boję się wyrzucenia Biblii do kosza". – Boli mnie realne odwrócenie się tyłem do Biblii, bo to najmądrzejsza książka, jaka napisano – ocenił."

    Jesli Michnik tak sie wypowiadał i to szczerze to widac jak bardzo jest skatolony albo zydowsko-skatolony. Dla normalnego Polaka Biblia nie ma zadnego znacznia, to tylko "tajemnicza  i trudno czytelna ksiązka z dawnych czasow". Nikt sie jakims Jezusem nie zajmował i nie zajmuje, opowiesci jezusowe to raczej  zydowskie opowiesci ku pokrzepieniu zydowskich serc. Poza tym nikt nie zamierza odwracac sie tyłem do Biblii, niech sobie Biblia lezy na połce razem z innymi swietymi ksiegami. Wg mnie z Michnika wychodzi jego zydowskie pochodzenie, własciwie  kazdy na stare lata ma sentyment do swoich korzeni, i dla Michnika odciecie sie od Jezusa to jakby odciecie sie od korzeni. Podobnie, Biblia to jest jedną wielką historią Zydow dla Europejczykow. Zydzi czytają Biblie jak Starą Baśń, nawet niewierzący.   

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *