• czwartek, 21 września 2017 r.

Trwanie, czyli o tym, co utrudnia odkrywanie

Jesteśmy zanurzeni w swoich własnych modelach myślowych, w tu i teraz. Bardzo trudno nam patrzeć i myśleć szerzej, wychodzić poza własną perspektywę, poza pewność naszych doznań zmysłowych, czy pewność będącej przystosowaniem ewolucyjnym takiej a nie innej percepcji i sposobu myślenia. Moim zdaniem filozofia jest lepsza, gdy służy jej poezja, a nie kancelaryjna proza. Tak zaczęła się zresztą filozofia, gdyż zachowane strzępy rozważań filozofów jońskich przypominają bardziej urywki poezji niż traktaty pisane prozą podparte naukowym lub pseudonaukowym słowotwórstwem. 

 

 

Po tym aroganckim wstępie (jak wiecie nie lubię filozofii jaką jest w XXI wieku) czas na stanięcie na ringu z napisem "twoje pięć minut", oraz koszami jajek i pomidorów na widowni przygotowanymi w wiadomym celu. 

 

Trwanie

 

Rozśpiewane trwanie. Czas przemian i zmierzchów.

Nasze drogi dźwięczą niczym ciemne struny,

Jednak ich melodie w szeleszczącym brzmieniu

Tworzą wciąż gąszcz złudzeń, zaślepionych w burzy.

 

Burza jest oddechem, lśni nam w myśli cieniu.

Ciągle tworząc ramy, których nic nie wzruszy,

Nie da spojrzeć dalej, zatrzymuje w miejscu,

Gdzie harmonia potrzeb sama sobie służy.

 

Może teleskopy , satelity w biegu

Naszej chwil percepcji mogą zburzyć mury

Może zrozumiemy przestrzeń w jej zagięciu?

 

Rozśpiewane trwanie. Ono dni zagłuszy,

Sprawi, że zaśniemy w swoich odkryć sercu

I je zapomnimy, nas zaś czas pokruszy.

Jacek TabiszStudiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. Część rezultatów badań można studiować na stronie www.hanuman.pl . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku jest prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w 2016 roku. Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

Podobne materiały

41 komentarzy

  1. Alvert Jann
    29 sierpnia 2017 at 13:54 - odpowiedz

    Np. wielu filozofów (i nie tylko filozofów) uważa poglądy Poppera dotyczące falsyfikacji za szczyt madrości i metodologii nauki, nie zawracając sobie głowy tym, że problemem w nauce jest nie tyle falsyfikacja, co empiryczne uzasadnianie hipotez/twierdzeń.   

    • Tomek Świątkowski
      29 sierpnia 2017 at 20:20 - odpowiedz

      Dla Poppera falsyfikacja nie jest wartością samą w sobie, tylko jej teoretyczna możliwość.
      Wedle Popera właśnie brak falsyfikacji jest potwierdzeniem twierdzenia. Ale żeby stwierdzić brak falsyfikacji trzeba określić, co by nią teoretycznie mogło być – dlatego jej wskazanie jest takie ważne.
      W religiach zazwyczaj nie ma teoretycznej możliwości falsyfikacji głównych tez, bo religia nie ma aspiracji do bycia teorią naukową.

      • Alvert Jann
        30 sierpnia 2017 at 00:01 - odpowiedz

        Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: To, co pan pisze, wskazuje właśnie na słabości/błędy popperystów. Pisze pan: "Wedle Popera właśnie brak falsyfikacji jest potwierdzeniem twierdzenia" – otóż brak falsyfikacji  nie jest potwierdzeniem twierdzenia, świadczy tylko o tym, że z jakichś powodów procedura falsyfikacji nie została przeprowadzona. Następnie, jak pan pisze, "żeby stwierdzić brak falsyfikacji trzeba określić, co by nią teoretycznie mogło być". Otóż  często nawet eksperymenty falsyfikacyjne nie dają jednoznacznego wyniku, ponadto sam eksperyment może być niewłaściwie zaplanowany. Dlatego napisałem, że od falsyfikacji ważniejesz jest empiryczne uzasadnianie hipotez/twierdzeń.

                Idżmy dalej. Słabość popperyzmu ujawnia się w jego bezradności wobec twierdzeń fomułowanych przez teologów i religijnych filozofów. Pisze pan: "W religiach zazwyczaj nie ma teoretycznej możliwości falsyfikacji głównych tez, bo religia nie ma aspiracji do bycia teorią naukową". Nie do końca tak jest. Chrześcijańscy teolodzy formułuja np. tezy, że Bóg ingeruje w proces ewolucji, a choroby i śmierć to skutek przechu pierworodnego (nie traktują tego jak oprzenośni). Popperyści robią unik mówiąc, że takich twierdzeń nie można sfalsyfikować, co świadczy o ich bezradności (mówiąc popularnie, dali się wykiwać teologom). Rzecz bowiem w tym, że każde twierdzenie dotyczące  istnienia czegokolwiek lub zdarzeń, (np. ingerencji bożej czy samego istnienia boga), aby mogło być potraktowane poważnie, musi być uzasadnione empirycznei, niekoniecznie na 100%, ale uzasadnienie empiryczne jest konieczne. Inaczej można je traktować wyłącznie jako fantazję. Dotyczy to także twierdzeń wygłaszanych przez teologów. Są one pozbawione jakiegokolwiek empirycznego uzasadnienia, są to więc bajki, kłamstwa i zmyślenia. Podkreślam, nie idzie o falsyfikację i niemożliwość jej przeprowazdenia, tylko o brak jakiegokolwiek  empirycznego uzasadnienia. Popperyzm przywiązuje błędnie zbyt duże znaczenia do falsyfikacji i staje się bezradny wobec religijnej sofistyki.  

        • Alvert Jann
          2 września 2017 at 12:38 - odpowiedz

          Tomek Światkowski pisze: "Empirycznie obserwuje sie tylko fakty, a nie teorie.
          Teorie są niewidzialne, są one tylko propozycją uporządkowania faktów, opisem systemu, który rządzi faktami. Bez teorii nauka zmieniłaby się w – jak to określił kiedyś wybitny matematyk Rene Thom – cmenterzyskiem faktów. Dlatego tak ważna jest ocena naukowego charakteru teorii". 

               Odpowiadam: Empiryczne obserwacje są podstawą oceny teorii i podstawą nauki. Teoria nie wsparta empirią jest do niczego. Także falsyfikację przeprowadza się w oparciu o empirię. Niech pan nie lekceważy danych empirycznych i nie zasłania się Thomem – na pewno nie lekceważył empirii. A co do matematyki, to nie dostarcza ona żadnej wiedzy o świecie, jest cennym narzędziem wykorzystywanym w badaniach naukowych, ale sama niczego o świecie nie stwierdza. Matematycy to wiedzą.

      • Tomek Świątkowski
        30 sierpnia 2017 at 11:47 - odpowiedz

        Nie sądzę, żeby Popper budował swoją zasadę w kontrze do religii. Tak czy siak jest ona podstawą współczesnej metody naukowej, więc krytykowanie jej jest krytykowaniem nauki.
        Empiryczne uzasadnianie hipotez/twierdzeń polega na eksperymencie, a ten – podobnie jak eksperyment falsyfikujący – może być niewłaściwie zaplanowany, albo nie dać jednoznacznego wyniku.
        Ale nie w tym rzecz, bo popperyzm dotyczy tylko naukowości teorii, a nie jej prawdziwości. Teoria naukowa, aby być za taką uznana,  wcale nie musi być prawdziwa. Ważne żeby byla falsyfikowalna. Przykładem może być geocentryzm, kopernikanizm, lamarkizm (dziedziczenie cech nabytych), flogiston (fluid spalania), albo eter (substancja w której rozchodzą sie fale elentromannetyczne). Były to teorie jak najbardziej naukowe, ale okazały się błędne. Często pozwlały bardzo trafnie przewidywać w dużym zakresie. Np. bazując na teorii flogistonu zbudowano nowoczesną metalurgię, co przyczyniło się do rewolucji przemysłowej.

        .

        Teorie religijne naogół nie są falsyfikowalne. Często z definicji – np. hipoteza istnienia bytu niewidzialnego jest z założenia niesprawdzlna empirycznie i dlatego jest nienaukowa.

        .

        Inna rzecz, że falsyfikowalność nie zawsze jest sprawą prostą i jednoznaczną. Sam Popper zmieniał zdanie na temat falsyfikowalności teorii ewolucji. Jedna z propozycji to: "szkielet królika znaleziony w kambrze" moim zdaniem wcale nie musiałaby przekonać o fałszywości teorii ewolucji.
        I odwrotnie: tak jest moim zdaniem z brakiem falsyfikowalności teorii nieredukowalnej złożoności, o której mówią jej przeciwnicy, co mialoby czynić tą teorię nienaukową.

        • Alvert Jann
          30 sierpnia 2017 at 18:45 - odpowiedz

          Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Pisze pan, że poglądy Poppera dotyczące falsyfikacji stanowią "podstawą współczesnej metody naukowej, więc krytykowanie jej jest krytykowaniem nauki". To nie tak, Podstawową metodą jest empiryczne uzasadnianie tez/twierdzeń – a nie falsyfikacja. Tylko te tezy/twierdzenia, które mają empiryczne uzasadnienie, mogą być traktowane poważnie na gruncie nauki. Falsyfikacja jest procedurą dużo mniej ważną.

               Co do Poppera, to jego poglądy ukształtowały się w latach 1930. XX w., dość dawno. Odzwierciedlają problemy filozofii nauki z tamtego okresu. Zgadzam się z Tatajarkiem (jego komentarz poniżej), że są przestarzałe. Popper stał się wpływowym filozofem w latach 1960. XX w. W Polsce wtedy i później nauczano popperyzmu, stąd starsze pokolenie filozofów uważa je ciągle za obowiązujące, bo przywykło. Z tego też powodu wielu naukowców i teologów, wypowiadając się  na ogólniejsze tematy metodologii nauki, lubi chwytać się Poppera. 

               Czy Popper tworzył w kontrze do religii. Sugeruje pan, że nie. Otóż Popperowi chodziło o oddzielenie nauki od religii, co wówczes (lata 1930.) nie było jeszcze oczywistością, a w każdym razie był to problem dla filozofów. Dziś jest  to problem przebrzmiały, natomiast problemem jest wtrącanie się teologów religijnych do nauki (tak, tak, wtrącają się, np. mówią że to bóg stworzył człowieka, albo że spowodował jego powstanie i tchnął duszę, tak głoszą też biskupi w Polsce). U nas poprzednie ministerstwo nauki nagrodziło religijnego filozofa, który dowodził, że naukę zawdzięczamy Bogu. Jak pisałem, popperyzm jest bezradny wobec tych roszczeń teologii. Ma w tym udział popperowskie podejście do falsyfikacji. 

               Odpowiedzią na słabości/błędy popperyzmu jest zasada, że nauka opiera sie na badaniach empirycznych i  podstawowe znaczenie ma empiryczne uzasadnianie twierdzeń, a nie falsyfikacja . Popperowskie traktowanie falsyfikacji pozwala uznawać za póki co "prawdziwe" teorie, że bóg tchnął duszę i tym podobne fantazje – czytałem profesotów teologii, którzy tak twierdzą i powołują się na Poppera. Jeżeli traktuje się badania empiryczne za podstawę nauki, to roszczenia religijnych teologów do wiedzy prawdziwej pryskają jak bańki mydlane. To są bajkopisarze lub przebiegli oszukańcy, uprawiający sofistykę (zmyłki i oszustwa).  Wielu naukowców szczerze powie, że to, co piszą religijni teolodzy i naukowcy, to głupoty, którymi nie warto się zajmować.

                 Na szczęście naukowcy na ogół nie przejmują się Popperem. I oby tak dalej. 

          • Zorro
            30 sierpnia 2017 at 21:38

            Odpowiedzią na słabości/błędy popperyzmu jest zasada, że nauka opiera sie na badaniach empirycznych i  podstawowe znaczenie ma empiryczne uzasadnianie twierdzeń, a nie falsyfikacja.

            .

            To nie jest prawda. Badania przeprowadzone wg zacytowanej wyżej metodyki nie przejdą do publikacji w poważnym czasopiśmie. Badania empiryczne przeprowadza się i poddaje testom statystycznym. Wynik tych testów to albo „są podstawy do odrzucenia stawianej tezy”, albo „nie ma podstaw do odrzucenia tezy” na zadanym poziomie ufności. „Nie ma podstaw do odrzucenia tezy” nie oznacza „przyjmujemy tezę”, bo może się okazać, że w innym teście albo przy innym poziomie ufności teza zostanie odrzucona.

          • tatajarek
            31 sierpnia 2017 at 19:26

            Statystyki to się używa wyłacznie w kiepskiej jakości testach (jak mawiał Rutherford).

            Też nieśmiało przemyśliwuję, że kwestia „Nie ma podstaw do odrzucenia tezy” jest drugorzędna wobec empirycznego uzasadnienia tezy.

            Weźmy na przykład wzór na energię cząstki:

             

            E=gamma*m*c^2

             

            Czy poważne czasopisma opublikują moją alternatywną teorię, w której ta energia wynosi:

             

            E=gamma*m*c^2 + epsilon,

             

            gdzie epsilon to pewna bardzo mała, moja prywatna liczba, tak mała, że dzisiaj niewykrywalna?

            Myslę, że wydrukują, ale tylko wtedy jesli jakoś uzasadnię to dodatkowe epsilon.

            Mogę np. sformułować skomplikowaną teorię czasu i przestrzeni, z której wyprowadzę swoje epsilon, albo mogę zbudować nowy miernik, i ogłosić, że przy jego pomocy przypadkiem wykryłem niezerowe epsilon. Albo pokażę, że istnienie tego epsilon rozwiązuje jakieś problemy jakiejś innej teorii. W przeciwnym wypadku mojego artykułu nie wydrukują ani "powazne" ani zwyczajne czasopisma. Wszystkie te uzasadnienia będą empiryczne (teorie na pewno będą sie odnosić do naszego postrzegania jakichś obserwabli, np. czasu czy pozycji).

            Podobnie, mogę zaproponowac, że wzór na energię dowolnej cząstki jest taki:

            E = ilość pracy wykonanej przez jej anioła stróża

            Nie ma podstaw do odrzucenia tej tezy, więc jest szansa, że przedostanie się do druku? Albo może opublikuję pracę: "Prawdopodobieństwo istnienia aniołów obniżone o kolejne trzy rzedy wielkości", z podtytułem: "Ale ciagle nie ma podstaw do odrzucenia tezy".

            Panie Zorro, czy nie jest tak, że pierwszym i koniecznym warunkiem sformułowania jakiejkolwiek teorii jest to, że trzeba miec ku temu powód?

            Oraz to że taki powód trzeba skadś wziąć, a więc będzie on empiryczny?

          • Tomek Świątkowski
            31 sierpnia 2017 at 23:33

            Myli sie pan.

            Teoria, że bóg tchnął duszę w czlowieka nie jest naukowa w myśl poperowskiej zasady falsyfikowalności, gdyż nie da się jej sfalsyfikować. 

          • Alvert Jann
            1 września 2017 at 01:20

            Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Pisze pan: "Myli sie pan. Teoria, że bóg tchnął duszę w czlowieka nie jest naukowa w myśl poperowskiej zasady falsyfikowalności, gdyż nie da się jej sfalsyfikować".

                   Wygląda na to, że nic pan nie zrozumiał. Według  popperowskiej zasady falsyfikalności teoria ta nie jest naukowa, bo nie da się jej sfalsyfikować. Idzie zaś o to, że jest ona nie tylko nienaukowa  i niefalsyfikowalna,  ale że jest pozbawioną jakichkolwiek podstaw fantazją, zmyśleniem. Dlaczego? Bo nie jest uzasadniona jakimkolwiek materiałem empirycznym. Religijni teolodzy i katechizm kk twierdzą, że Bóg istnieje, a teza mówiąca o tym, że coś istnieje, wymaga empirycznego uzasadnienia. Inaczej jest właśnie wyłącznie fantazją, zmyśleniem. Inaczej mówiąc, nie idzie tylko o to, że twierdzenia teologów są nienaukowe, bo są niefalsyfikowalne, ale o to, że są czystą bajkową fantazją. Niech pan uważnie przeczyta, to co nalisałem.

          • Tomek Świątkowski
            1 września 2017 at 09:31

            Czytam uważnie co pan pisze, ale się z tym nie zgadzam.
            Proszę zauważyć, że np. grawitacja w momencie gdy zaproponował ja Newton była czystą fantazją – zmyśleniem. Deus sx machina. Takie zresztą zarzuty były stawiane Newtonowi przez naukowe środowisko. Ale była prosta możliwość falsyfikacji tej teorii: wskazanie zjawiska zachodzącego niezgodnie z wzorami Newtona.
            .
            Analiza naukowości tezy, że Bóg tchnął duszę, jest czysto teoretyczna, bo przeciez nikt nigdy nie proponował tej tezy jako teorii naukowej, więc nie wymagała ona takiego testowania, ale gdyby ją takiemu testowi poddano, to nie wytrzymałaby ona tej próby. Nie da się bowiem zaproponować czegoś, co by mogło obalić tezę o istnieniu duszy (a tym bardziej jej pochodzenia z Boskiego tchnienia). Dla duszy nie ma "królika w kambrze".

            .

            Filtr Poppera ma odcedzać nienaukowe teorie aspirujące do miana naukowości. Koncepcje religijne nie mają takich aspiracji. Podobnie jak np. poglądy etyczne albo estetyczne.

          • tatajarek
            1 września 2017 at 10:27

            "Proszę zauważyć, że np. grawitacja w momencie gdy zaproponował ja Newton była czystą fantazją – zmyśleniem. Deus sx machina."

            Co za bzdura. Oddziaływania na odległość, oraz ich słabnięcie z odległością były wielokrotnie obserwowane wcześniej. Obserwowane tez były: Księżyc, Planety oraz ich ruchy. Równiez podrzucone kamienie, które "coś" ciągnie z powrotem w dół. 

            Nie można tego samego powiedzieć o Bogu, aniołach i diabełku.

          • Alvert Jann
            1 września 2017 at 11:27

            Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Oprócz falsyfikowalności, stosuje się (nie tylko w nauce) bardziej podstawowe kryterium empirycznego uzasadnienia. Pozwala ono odróżnić tezy/wypowiedzi, które są całkowitą fantazją, bzdurą, kłamstwem – od wypowiedzi, które nie są tylko bezpodstawną opinią, fantazją, bzdurą, kłamstwem itp. Wypowiedziom religijnych teologów i nauczaniom kościołów brakuje empirycznego uzasadnienia –  moją ten sam status, co opowieści Homera o bogach greckich lub dziś fantazje o reptilianach.

            I jeszcze jedno. Może pan osobiście uważać, że wierzenia religijne to tylko osobiste przekonania, które nie wymagają uzasadnienia. Ale religijni teolodzy i kościoły sądzą inaczej, twierdzą, że to wiedza prawdziwa. Tezie o istnieniu boga, tchnięciu duszy itp. nadają się status prawdy. Wobec braku jakiegokolwiek empirycznego uzasadnienia trzeba powiedzieć jasno, że to fantazja, zmyślenie lub kłamstwo itp.

          • tatajarek
            1 września 2017 at 12:05

            Teoria istnienia Boga jest zwykłą teorią naukową, taką jak wiele innych. Jednym z  głównych powodów jej wprowadzenia, a później głównym powodem jej popularności, było "cudowne" dopasowanie zwierząt i roślin do warunków środowiska. Cudowne zaprojektowanie narządów. Przede wszystkim chodziło o narząd mózgu Homo sapiens, z jego fizjologiczną czynnością wytwarzania wrażenia świadomości (oczywiście historycznie w odwrotnej kolejności – najpierw zaobserwano duszę).

            Teorię tę zabiła teoria ewolucji, która wyjasniła pochodzenie i przeznaczenie narządów w sposób naturalny. Odzwierzęce, ewolucyjne pochodzenie mózgu i duszy jest dzisiaj częścią dobrze ugruntowanego ewolucjonizmu.

            Darwin w "O powstawaniu gatunków" bezposrednio konfrontuje swoja teorię ze stwarzaniem organizmów przez Boga. Traktuje on koncepcje Boga-stwórcy jako konkurencyjną teorię, do której jest zobowiązany się odnieść w swojej naukowej przecież publikacji.

            Mieliśmy więc empirycznie weryfikowalną teorię: zwierzaki musiał stworzyć jakiś potęzny stwór-Bóg oraz empiryczny powód jej istnienia: "doskonałość" świata zwierzaków i roślin. Ten powód zniknął, a nikt nie zaproponował innego (poza tym, że fajnie by było spotkać ś.p. matkę po śmierci, i fajnie by było żyć po smierci, i że – no kurcze – przecież czuję, że mam duszę więc duszki istnieją).

            I to jest ostatni gwóźdź w trumnie zawierającej Boga: zniknął powód żeby w ogóle rozważać taką teorię. Popperyzm, czy brak podstaw odrzucenia teorii, nijak Boga nie ratuje. Popperyzm czy falsyfikacja ma zastosowanie dla empirycznie zasadnych teorii. Dajcie mi chociaż jeden powód istnienia Boga, a włożę go pod przytulne skrzydła popperyzmu.

          • tatajarek
            1 września 2017 at 13:19

            Innymi słowy, teoria istnienia Boga jest dawną teorią naukowo-przyrodniczą, która została sfalsyfikowana poprzez pozbawienie jej jakichkolwiek podstaw empirycznych (podobnie jak teoria cieplika).

            W jakimś programie telewizyjnym pewien dociekliwy dziennikarz "przycisnął do samego końca" arcybiskupa Życińskiego w sprawie powodów istnienia Boga, i wówczas Życiński wykrztusił, że wówczas, tzn. gdyby Bóg nie istniał, to wszystko (czyli jak rozumiem przede wszystkim nasze życie) nie miałoby żadnego sensu.

            No niestety, bardzo mi przykro, ale skąd pomysł, że miałoby ono mieć jakiś sens?

            Dla poprawy naszego samopoczucia?

            Nawet jeśli ktoś wykarze, że nasze zycie musi miec sens, to i tak nie widać powodu, dla którego dostarczycielem tego sensu miałby być potężny tatuś – Bóg.

            Po Darwinie (czy może po Edwardzie O. Wilsonie)  nie widać powodów, dla których teoria istnienia Boga miałaby dostąpić zaszczytu popperowskiego testu falsyfikacji.

          • tatajarek
            1 września 2017 at 13:25

            ("Wykaże" pisze się przez "ż".)

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2017 at 02:30

            @Tatajarek

            W 17 wieku nikt nie łączył ruchu planet po orbitach ze spadaniem jabłka. Dla Keplera i Kopernika tory orbit były po prostu zadane. Miały się cechować matematyczną elegancją i doskonałością, ale nie mieli oni pojęcia o jakimś oddziaływaniu.

            Dziś oddziaływania są dla nas oczywistością. Dzięki Einsteinowi znamy naturę grawitacji, ale w czasach Newtona to była propozycja czysto arbitralna. Tyle że matamatycznie wszystko się zgadzało. Akceptowano koncept grawitacji, bo pozwalał obliczać i przewidywać.

            Przed ewolucją potrzebna była nie idea Boga, tylko idea inteligencji (planu, celowości), gdyż oczywiste analogie między żywą materią a wynalazkami ludzkimi (czyli istot inteligentnych) narzucały się same. Właściwie do dziś ewolucja jest bardzo nieintuicyjna.

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2017 at 08:47

            @Alvert Jann
            Empirycznie obserwuje sie tylko fakty, a nie teorie.
            Teorie są niewidzialne, są one tylko propozycją uporządkowania faktów, opisem systemu, który rządzi faktami.
            Bez teorii nauka zmieniłaby się w – jak to określił kiedyś wybitny matematyk Rene Thom – cmenterzyskiem faktów.
            Dlatego tak ważna jest ocena naukowego charakteru teorii.

          • Alvert Jann
            2 września 2017 at 12:48

            Tomek Światkowski pisze: "Empirycznie obserwuje sie tylko fakty, a nie teorie.
            Teorie są niewidzialne, są one tylko propozycją uporządkowania faktów, opisem systemu, który rządzi faktami. Bez teorii nauka zmieniłaby się w – jak to określił kiedyś wybitny matematyk Rene Thom – cmenterzyskiem faktów. Dlatego tak ważna jest ocena naukowego charakteru teorii". 

                 Odpowiadam: Empiryczne obserwacje są podstawą oceny teorii i podstawą nauki. Teoria nie wsparta empirią jest do niczego. Także falsyfikację przeprowadza się w oparciu o empirię. Niech pan nie lekceważy danych empirycznych i nie zasłania się Thomem – na pewno nie lekceważył empirii. A co do matematyki, to nie dostarcza ona żadnej wiedzy o świecie, jest cennym narzędziem wykorzystywanym w badaniach naukowych, ale sama niczego o świecie nie stwierdza. Matematycy to wiedzą.

          • Tomek Świątkowski
            2 września 2017 at 17:54

            @Alvert Jann
            O matematyce nic nie pisałem, więc nie wiem co czego się odnosi ostatnia uwaga. Jest o tyle nieścisła, że matematyka nie jest narzędziem do badania, tylko raczej do opisywania przyrody.
            .
            A odnośnie popperyzmu to chyba myli pan pojęcia naukowości i prawdziwości.
            Podam panu drastyczny przykład – GEOCENTRYZM Ptolomeusza.
            Czy wie pan, że empiria zawsze potwierdzała słuszność tego modelu?
            Model pozwalał bowiem wprowadzac do torów planet dowolne epicykle, aby korygować je tak, by był on zgodny z każda obserwacją.
            Krótko mówiąc: model ptolemeusza był niefalsyfikowalny. Dlatego nie był naukowy. Był typowym cmentarzyskiem faktów: grube księgi żmudnie opisujące skomplikowne tory planet. Model ten skutecznie pomagał żeglarzom w nawigacji, ale w najmniejszym stopniu nie zbliżal nas do zrozumienia natury rzeczy.
            Netwon pomógł nam przybliżyć sie do zrozumienia natury zjawisk i zastąpił grube księgi prostym wzorem.
            .
            Nienaukową teorię zawsze potwierdza empiria, ale niczego ona nie pozwala zrozumieć.
            Np. koncepcji, że świat został stworzony w 6 dni nie da się obalić empirycznie. Wszystko bowiem można objaśnić kaprysem kreatora.

            Skamieliny mają kształt kości i rozkład izotopu wskazujący na milion lat? No cóż… takimi je stworzył demiurg.
            Od gwiazdy dochodzi światło z odległości miliona lat świetlnych? No cóż… widocznie demiurg stworzył strumien biegnącego światła.
            Rozumie pan? Z taką teorią na wszystko można odpowiedzieć – ale niczego nie można dzięki niej zrozumieć.
            .
            Nieco inaczej ma się rzecz z teorią inteligentnego projektu (niesłusznie myloną ze zwykłym kreacjonizmem), bo ona odnosi się do cech materii biologicznej, a nie do demiurga. Ale to już dyskusja na inny temat.

          • Alvert Jann
            3 września 2017 at 02:43

            Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Pisze pan o modelu Ptolemeusza: "empiria zawsze potwierdzała słuszność tego modelu". To dość naiwne przekonanie. Myli pan zdroworozsądkową    empirię z badaniami empirycznymi prowadzonymi zgodnie z metodologią naukową. Współczesne badania sfalsyfikowały model Ptolemeusza.  Falsyfikacji nie przeprowadza się "na oko" ani za pomocą starożytnych narzędzi.  Głupstwa pan pisze, a się wymądrza.

                 O matematyce wspomniałem, bo z namaszczeniem powołał się pan na opinię wybitnego matematyka Thoma. Muszę panu powiedzieć, że o znaczeniu teorii w nauce i  o tym, że "fakty" same nie wystarczają, przeczytać można w każdym porządnym podręczniku metodologii badań naukowych, zarówno z dziedziny nauk przyrodniczych, jak i nauk społecznych  i humanistycznych. Nie musi pan szpanować autorytetem Thoma. To dziecinada.   ​

          • Tomek Świątkowski
            3 września 2017 at 16:28

            Użyłem obrazowego określnia, którego autorem był Rene Thom, więc przywołałem nazwisko jego autora. Pana widzi w tym szpan i dziecinadę?
            A ja uważam że tak nakazuje zwykła przyzwoitość: nie przypisywać sobie cudzego autorstwa. Fakt że Thom był akurat matematykiem jest bez znaczenia.
            .
            Z uwagi na fakt, że ruch jest względny nie można powiedzieć, że model Ptolemeusza został sfalsyfikowały przez współczesne badania. Kopernik też go nie sfalsyfikował, tylko stworzył znacznie wygodniejszy w obsłudze model.
            Ale dopiero Newton stworzył teorię objaśnijącą ruch ciał (zresztą sfalsyfikowaną przez Einsteina). Bo nauka to nie jest zbiór wyników doświadczeń, ale także umiejętnośc przewidywania tych wyników. Do gromadzenia wyników wystarczy prosty arkusz kalkulacyjny.

    • Zorro
      30 sierpnia 2017 at 01:19 - odpowiedz

      W naukach formalnych (np. matematyka) możliwa jest weryfikacja, czyli stwierdzenie, że teza jest prawdziwa. Matematycy często to robią poprzez dowodzenie.

      Inaczej ma się sprawa w naukach empirycznych. Tutaj z góry wiemy, że nasze spojrzenie na świat (czyli model, który sobie budujemy) jest uproszczony, niedokładny, bo to jest właśnie jedna z cech modelu. Zatem nie można dokonać tutaj weryfikacji i na podstawie ekperymentu powiedzieć, że model jest poprawny. Bo już z góry wiemy, że model nie jest poprawny, bo jest tylko przybliżeniem rzeczywistości. A ponadto zwykle trzeba by wykonać nieskończoną liczbę eksperymentów, co jest fizycznie niemożliwe. Dlatego przeprowadza się falsyfikację i próbuje znaleźć sytuację, gdy model daje wynik niezgodny z eksperymentem, wtedy tworzy się kolejne przybliżenie, czyli kolejny model, kolejną teorię. Są teorie, które są całkiem poprawne w „zwykłych” warunkach, np. mechanika klasyczna. Sprawdza się świetnie w życiu codziennym, pozwala na konstrukcję pociągów, samolotów itd. Ale wiemy, że nie jest poprawna, bo istnieje dokładniejsza mechanika relatywistyczna.

      • Alvert Jann
        31 sierpnia 2017 at 02:02 - odpowiedz

        Odpowiadam Zorro: To w ogóle nie o to idzie, o czym piszesz. Idzie o prostą rzecz, że w nauce podstawowa rolę odgrywa uzasadnianie twierdzeń/tez, niekoniecznie falsyfikacja. Sądzę, że nie dojdziemy do porozumienia. bo za dużo rzeczy trzeba sobie wyjaśniać.

        • Alvert Jann
          31 sierpnia 2017 at 11:01 - odpowiedz

          Dodaję do mojej odpoweidzi Zorrowi: Idzie o to, jakie kryterium/warunek musi spełnić hipoteza, by w ogóle mogła być potraktowana poważnie, a nie jak oczysta fantazja. Musi mieć za sobą uzasadnienie empiryczne. Napisałem to, kurcze. 

  2. tatajarek
    29 sierpnia 2017 at 17:10 - odpowiedz

    "Moim zdaniem filozofia jest lepsza, gdy służy jej poezja, a nie kancelaryjna proza."

    I dlatego wydziały filozofii powinny byc podjednostkami wydziałów poezji.

    Nikt by się filozofów nie czepiał, że chałturzą. 

    Panie Jacku, strasznie mi się nie podoba Pańska poezja.

    A zawsze z zaciekawieniem czytam, bo uwielbiam poezję (najbardziej te pisana prozą).

    Najbardziej przeraża mnie ta klasyczna, zużyta, czy moze po prostu "zbyt znajoma" forma, nastepnie przerażają "tanie chwyty składniowe"(?), krytykowane wcześniej przez innych czytelników. Chodzi oczywiscie o "w swoich odkryć sercu", czy "Naszej chwil percepcji", które brzmią jak atak uczennicy na panią od polskiego.

    Coś okropnie zniesmacza w takich frazach, a Pan je ciągle stosuje…

    Czy tu przypadkiem nie brakuje czegos:? "Gdzie harmonia potrzeba sama sobie służy."

    Jest klimat, jest refleksja życiowo-filozoficzna, ale czegoś kurcze brakuje. Chyba jakiejś konkretnej, rozwijanej myśli zakończonej efektowna puentą. Takie trochę flako-oliwienie. Może dlatego, że jesień.

    ŻĄDAMY aby autor nas wzruszył, żeby nami wstrząsnął,

    a nie tylko nas nostalgizował.

  3. Tomek Świątkowski
    29 sierpnia 2017 at 20:24 - odpowiedz

    "tworzą wciąż gąszcz złudzeń"

    do ćwiczenie dykcji sie przyda

  4. baszarteg
    29 sierpnia 2017 at 20:35 - odpowiedz

     "oraz koszami jajek i pomidorów na widowni przygotowanymi w wiadomym celu. "

     

    Eee nie jest tak źle 🙂 Co prawda nie wywołuje u mnie uniesień jak choćby "Nie wchodź łagodnie do tej dobrej nocy." no ale na takim porównaniu (nawet krytycznym ) z Dylanem Thomasem nie sposób stracić  . 😉 

  5. tatajarek
    30 sierpnia 2017 at 14:10 - odpowiedz

    A propos tej popperowej dyskusji: popperyzm jest po prostu przestarzały i dzisiaj nic juz nie wnosi. Mozna by go użyć dla uświadomienia, nie wiem, chyba Lagranża, gdyby ten ostatni ożył.

    Dzisiejsza nauka polega na celowym poszukiwaniu czarnych łabędzi.

    Czarne łabędzie nie są juz uważane za destrukcyjne fatum dla hołubionych teorii, są uznawane za napęd i pożywienie nauki.

    Udana teoria białych łabędzi przestaje właściwie być nauką – przechodzi do dziedziny inzynierii.

    Nowe, niezgodne, niespodziewane dane są bardzo pożądane i to one właśnie tworzą aktualnie uprawianą naukę.

  6. Orionis
    30 sierpnia 2017 at 15:45 - odpowiedz

    Skoro mowa o filozofii, to zacznijmy od etyki  :))   Rzucać jedzeniem? O, nie, marnowanie jedzenia jest nieetyczne i irracjonalne. Jeśli ktoś ma niepotrzebne jajka to niech je zaniesie komuś, kto potrzebuje lub niech nakarmi głodnego psa (pomidory tylko dla ludzi  🙂 ).
    Z tego, co wiem, dawniej w artystów rzucano zepsutymi jajkami, i tak trzeba było je wyrzucić, a odór, jaki się wydobywał przy ich rozbiciu, był szczególną obelgą dla ofiary. Podobno to wzięło sie z tego, że wędrowni kuglarze zapłatę za występ  przyjmowali nierzadko w postaci jedzenia. Jajka były do tego dobre, bo dawało się je jakiś czas przechować i zabrać ze sobą w dalszą drogę. No, ale gdy wystep sie szczególnie nie podobał, to artysta nie tylko nie dostawał jajek, ale dostawał jajkami, oczywiście nie dobrymi, a zepsutymi. Czy to naprawdę tak było, to wcale nie wiem, dlatego piszę "podobno", gdzieś coś kiedyś czytałam, ale mało pamiętam. Może historyk z zamiłowaniem do teatru się wypowie  ;)) 

    Myślę, że każdy, kto w życiu cokolwiek próbował napisać, choćby list z wyznaniem miłości, wie, że za uczciwy wysiłek szczerego wyrażenia stanu wewnętrznego w słowach czlowiek zasluguje przynajmniej na uznanie za odwagę. A już na pewno nie zasługuje na rzucanie w niego czymkolwiek  :))   (Nieuczciwi zasługują na rzucanie w nich krytyką! Zwłaszcza, gdy ich nieuczciwość jest szczególnie obleśna. Choć niektórzy bywaja tak oderwani od rzeczywistości zarówno tej dosłownej jak i artystycznej, że może takie trafienie zgniłym jajem byłoby dla nich błogosławieństwem i wyrwało ich z tego stanu halucynacji i samozachwytu… To ryzykowna myśl, bo nie chodzi mi o stosowanie przemocy, ale jednak czasem tak by się chciało jakoś złapać i potrząsnąć czyjąś świadomością polityczną i artystyczną…  :((  )

     

    Ty, Jacku, jesteś uczciwy, jestem o tym przekonana. Uczciwie szukasz prawdy i uczciwie starasz się to poszukiwanie wyrazić słowami. Żadne trafienie jajem czy pomidorem (metaforyczne) Ci się nie należy.

    No, ale skoro wyraźnie prosisz, by krytykować Twój tekst, to niech będzie.

    Uwaga, krytykuję!
     

     

    Też miałam małe skojarzenie z "Nie wchodź łagodnie…"

     

    "Do not go gentle into that good night,

    Old age should burn and rave at close of day;

    Rage, rage, against the dying of the light."

     

    Skojarzenie dotyczylo kilku rzeczy,. Odrobinę dotyczyło treści, nie głównego sensu, ale elementów. Odrobinę budowy, odrobinę języka, odrobinę rytmu… Oczywiście, że to dobre towarzystwo, ale jednak Twój wiersz jest gorszy, no, znacznie gorszy. Ale nie ma katastrofy, ten wiersz może stać się dobrym wierszem, jeśli włożysz w niego pewną, dość sporą, dawkę pracy i całkowicie go przerobisz.

    Niewielkie porównanie do Dylana jest "na korzyść", Baszarteg ma rację. Jednak podstawowym problemem jest to, że po pierwsze dziś się tak już nie pisze, a po drugie nawet gdyby sie tak nadal pisało, to Twój wiersz nie ma tego kunsztu. Czytając Dylana wiemy, kiedy tworzył i że ta forma przynależy do tamtego etapu w literaturze. Przyjmujemy do wiadomości, że wtedy taki sposób pisania był oczywisty, a nawet nowoczesny, bo literatura, jak wszystko, nieustannie się rozwija. Tylko, że to, co było nowoczesne w pierwszej połowie XXw., teraz jest już archaiczne. Mało tego, Ty stosujesz środki nawet nie z pierwszej połowy XXw., tylko z pierwszej poł. XIXw., a to już naprawdę jest "nie do kupienia" dla dzisiejszego czytelnika.

    Uwaga absolutnie fundamentalna – NALEŻY CZYTAĆ DUŻO WSPÓŁCZESNEJ, DOBREJ POEZJI.

    Czy nie można pisać w archaicznym stylu? No, mozna. Tylko, że dzisiejszy czytelnik zna starą poezję i nawet, gdy ją ceni (często bardzo wysoko), to jednak chce, by teraz poeta przemawiał do niego w nowoczesny sposób, dał mu coś nowego, coś, czego jeszcze nie czytał. Jeśli chce poczytać poezję w starym stylu, to "idzie" czytać historycznych autorów, a nie współczesnych. 

    To oznacza różne rzeczy. Na przykład to, że nie należy używać tzw. oklepanych słów i sformulowań. Żadnych "serc", żadnych "mroków", żadnego "burzenia murów" itp. To wszystko już było i to tyle razy, że nikt już tego nie chce widzieć, no chyba, że w jakiejś nowej odsłonie, bo nie chodzi o same słowa, każdego słowa można użyć w nowy, ciekawy sposób.

    Co jest najwazniejsze w wierszu? Jego treść. Forma jest na drugim miejscu. Forma jest po to, by wyrazić treść, sama w sobie nie ma wartości. Żadne "wywijasy" slowne nic nie znaczą i nic nie dodają, liczy się sens słów, a dopiero, gdy słowa mają sens, należy im nadać formę.  Aby zrozumieć, o co chodzi i się tego nauczyć, należy zaczynać pisanie wiersza od pisania prozy. Nie mówię, że tak pracują "profesjonalni" poeci, choć niektórzy być może tak, ale mówię, że to jest dobra "szkoła pisania poezji". 

    Powiedzmy, masz jakąś myśl, "o coś ci chodzi", coś chcesz wyrazić, jakiś stan, jakieś uczucie, jakąś tezę… Zaczynasz od wypowiedzenia tego w prostych, zwykłych zdaniach, bez żadnych dodatków estetycznych, udziwnień, bez żadnych rymów, bez wersyfikacji… Po prostu normalnie piszesz, co myslisz. Starasz się, by bylo to jasne i proste w swej treści i aby znaczenie każdego wyrażenia było klarowne.

    W poezji chodzi o to, by powiedzieć jak najwięcej przy użyciu jak najmniejszej ilości słów. Każde slowo, które nie jest niezbędne należy po prostu wyrzucić. Słowa trzeba też oczywiście dodawać, zamieniać itd., ale chodzi mi o to, że nadmiar słów zawsze działa na niekorzyść wiersza, jeśli jakiegoś słowa może nie być, to znaczy, że nie powinno go tam być. 

    Kiedy juz treśc ci sie zgadza, kiedy w formie normalnej, prostej prozy jest to spójne i jasne, najlepiej jest odłożyc to na jakis czas, by nabrać dystansu do własnych przemyśleń. Po jakimś czasie wracamy, poprawiamy, zmieniamy, odejmujemy, dodajemy i znów odkladamy. Znów wracamy. Gdy już wiemy, że "jest dobrze" jeśli chodzi o treść, to dopiero przystępujemy do "robienia" z tego tekstu poezji. Co to znaczy? Właściwie niewiele, bo gdy w formie prozy to jest już naprawde doszlifowane, to zwykle wystarcza odpowiednia wersyfikacja, czasem jeszcze nieliczne inne zabiegi i …jest wiersz.

    Czy tak "sie pisze poezję"? Nie wiem, można pewnie tak pisać, ale mi głównie chodzi o to, że tak można nauczyć się rozumieć samego siebie w pisaniu i oduczyć się pisania archaicznego, takiego jakie poznaliśmy czytając historyczną poezję na lekcjach polskiego w szkole.

    Oczywiście chodzi o to, żeby treść była ważna, ciekawa, nowa w jakiś sposób i forma była dobra, pociągająca i też nowa… Wiadomo… Na to nie ma żadnych recept. Natomiast na ćwiczenie sie w pisaniu wierszy są rożne recepty, to jest jedna z nich. 

     

    Co można zrobić z tym konkretnym wierszem?

    Np. można postąpić właśnie w taki sposób, to znaczy wrócić do samego początku pisania, najpierw to, co ma mówić wiersz, napisać prozą. Dopracować, doszlifować i odłożyć na jakiś czas. Potem wrócić, jeśli trzeba, to znów szlifować. Gdy już treść jest jasna i oczywista, to pracować nad ilością i "jakością" słów. Np. pilnie zwrócić uwage, czy się nie powtarzasz. A niestety powtarzasz się i to często, w Twoim poprzednim wierszu były już "przemiany", "struny", "dźwięczenie", "melodie"… Już były, więc teraz już ich nie może być. Nie możesz budować kolejnego wiersza z tych samych słów i tych samych znaczeń. Jak to się mówi – nie ma szans  :))  Muzyczne skojarzenia są u Ciebie oczywiste, Ty świat "słyszysz bardziej" niż inni, ale właśnie, wykorzystaj tę swoją inność, a nawet powiem – wyższość w tej dziedzinie, pisz o tym, jak słyszysz świat, nie staraj się "zniżyć" do poziomu rozumienia dźwięku typowego dla przeciętnego "słuchacza świata", powiedz to, czego inni nie potrafią "usłyszeć" i powiedz o tym tak, jak inni nie potrafią opowiedzieć. To może byc Twoją wielką siłą twórczą, ta jakaś szczególnie muzyczna wrażliwość na świat… Pokaż, jak to jest, gdy jest się tym "innym", który wie więcej, zabierz czytelnika tam, gdzie sam nie pójdzie, bo nie potrafi… Nie staraj sie dostosować do odbiorcy w trosce o "gładkość", bądź sobą i opisz to tak, żeby innych "zatkało", gdy do nich dotrze, że tak w ogóle można i że taki świat w ogóle istnieje… Olej (pardon) formę, pisz jak jest, gdy jest się Tobą, formę "zrobisz" na końcu, to samo przyjdzie…    

  7. Orionis
    30 sierpnia 2017 at 22:21 - odpowiedz

    Przypomniało mi się, że miałam jeszcze napisać, co mi się w tym wierszu podoba i może też co by mi sie podobało, gdyby troszkę to zmienić.

    Nie wiem, czy podoba mi sie "rozśpiewane trwanie", ale kojarzy mi sie z… Tweeterem, z "świergoleniem", choć oczywiście nie z uroczym świergoleniem  ptaków, tylko z jazgotliwym bełkotem, nieprzerwanym potokiem komunikatów w większości o niczym albo prawie o niczym. Jednak "rozśpiewanie" jest raczej bliskie radości, a tu nie o radość przecież chodzi.

    "Drogi niczym ciemne struny"… Właściwie to wolałabym tylko "ciemne drogi", ale oczywiście coś z nimi trzeba zrobić, to znaczy jakoś zobrazować ten dźwięk, które one nieustannie wydają, tylko ten dźwięk to nie jest żadne "dźwięczne dźwięczenie", to przecież jest raczej jakiś nieustanny pomruk, rumor, dudnienie… To nie jest świeży, czysty dźwięk… trzeba to nazwać. Skojarzenia mam z wielkimi miastami widzianymi wieczorem z lotu ptaka, lub ruchliwymi autostradami podmiejskimi, gdzie widać strumień świateł białożółtych płynących w jedną stronę, i strumień czerwonych płynących w drugą. Może to mógłby być właśnie taki obraz widziany przez "satelity w biegu". …Bo te "satelity w biegu" są bardzo dobre i szkoda ich, bo nie są należycie wykorzystane.

    "Gąszcz złudzeń" jest bardzo dobry i w ogole jest chyba motywem wiodącym, bo to chyba o to mniej więcej chodzi, że ten "gąszcz" ogranicza postrzeganie, "nie da spojrzeć dalej". "Zaślepienie w burzy" jest ciekawe, ale niejasne i nawet mylące, bo zaraz potem "burza jest oddechem". To wymaga uporządkowania znaczeniowego.

    Ja w luźnych skojarzeniach widze raczej oślepienie burzą, czyli błyskawicą. A w drugim przypadku "burza jest oddechem", bo przed burzą jest duszno i trudno łapać oddech, a gdy juz wreszcie nadejdzie, to przynosi ulgę. Czym w końcu jest tu burza? Oślepia czy daje wytchnienie..?

    O co chodzi z "harmonia potrzeba"? "Harmonia sama sobie służy"? Czy "potrzeba sama sobie służy"? Co ma zostać powiedziane? To jest ciekawe i intrygujące, ale trzeba to oczyścić i może rozwinąć.

    Teleskopy i (wspomniane) satelity, i nadzieja na zrozumienie – są fajne, ale żadnej "Naszej chwil percepcji mogą zburzyć mury", bo aż zęby bolą :));)

    I żadnego "zagłuszania dni", brr, i żadnego "zasypiania w sercu", brr, i żadnego "zapominania" i żadnego "kruszenia przez czas". Żadnych takich dziewiętnastowiecznych albo nawet osiemnastowiecznych  ;))  "pięknych" słów, którymi były wytapetowane wszystkie pokoje skrycie egzaltowanych panien z "dobrych" domów w ubiegłych stuleciach…  (Miały być zgniłe jaja i spleśniałe pomidory, to są, ale mocno podkreślam, że autor sam o nie prosił, a ja co prawda rzucałam, ale tak, by trafiało w papier, a nie w samego autora  :))) )

     

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      30 sierpnia 2017 at 23:39 - odpowiedz

      Dzięki za uwagi. Ja lubię taki język, nie lubię zaś modnego obecnie języka. Nigdy nie lubiłem i jakoś daje radę ze swoim. Wszystkie słowa w tym wierszu współgrają ze sobą. NIe ma więc „zasypania w sercu” etc. Tak użyte zwroty były rzeczywiście nie do przyjęcia. Nie używam słów archaicznych, natomiast nie używam też słów modnych. Nie piszę o sobie, o swoich emocjach i wspomnieniach, w tym sensie pannami z XIX wiecznych pensjonatów są w wielkiej ilości bardzo nowocześni językowo poeci. Natomiast rzeczywiście, w XVII czy w XVIII wieku pisywano nowocześniejsze wiersze od obecnej top 10 polskiej poezji. Wiersze starające się dotknąć jakiejś prawdy o rzeczywistości, a nie wspomnień o pierogach babci, czy spacerze z dziewczyną z liceum (czysty pensjonat!). Motywem przewodnim jest harfa, znaczenia u mnie wyrastają często z plastyczności obrazów. 

  8. Orionis
    31 sierpnia 2017 at 01:24 - odpowiedz

    Jeśli lubisz tak pisać i efekty Ci się podobają, to OK. Doszło do nieporozumienia, zrozumiałam, że (znów) prosisz o krytykę Twojego wiersza.  Ja absolutnie nie muszę się wypowiadać o czyichś wierszach, ja nawet zasadniczo nie lubię tego robić, bo życie mnie nauczyło, że to błąd taktyczny, bo to, co miało być rozmową o wierszach zwykle zamienia się w psychoterapię, większość ludzi nie ma dystansu i traktuje swoje wiersze jak część siebie, a opinie o nich jak opinie o sobie.

    Może dlatego straciłam czujność, że poszłam za ciosem. Ostatnio dwukrotnie uległam prośbom i udzielałam "lekcji poezji". W pierwszym przypadku nie wypadało odmówić, w drugim nie było mowy, by odmówić, skoro w pierwszym nie odmówiłam. Samozamykająca sie pułapka  :))  No, to trza było zacisnąć zęby i "nauczać". Jak tak człowiek zaciśnie zęby, to już potem zaczyna działać jak automat  :))  No, wiesz, wytworzyły mi sie nowe połączenia nerwowe…  :)))  

    Absolutnie nie oczekuję, że przyjmiesz moje uwagi, no, ale jednak tak mi to wyglądało, że zamieszczasz swój wiersz i zachęcasz do krytyki… Rozumiem, że chodziło jednak tylko o treść w sensie filozoficznym (poprzednio tak to potraktowałam). Niestety moim zdaniem nie ma jak podyskutować o filozofii wiersza, bo praktycznie nie ma jak jej wyłuskać z tych słów.  Oczywiście mogę nie mieć racji, może po prostu nie rozumiem, to tylko moja opinia, mam do niej prawo, ale poezja i miłość są najbardziej wolnymi i dobrowolnymi rzeczami na Ziemi, nikt nie musi słuchać niczyich opinii na ich temat…   

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      31 sierpnia 2017 at 05:57 - odpowiedz

      Dziękuję za opinię. Mój wiersz zawiera pewien przekaz, żadne słowo w nim nie jest przypadkowe. Całkiem możliwe, że styl jest niejasny dla niektórych czytelników, może dla tych najlepszych. Mam do wyboru pisać białą, impresyjną poezję sytuacyjną, unikającą metafor i lepiącą się do języka potoczno – manierycznego, lub stawiać na dość kontrowersyjne obecnie zabiegi formalne. Na razie wybieram to drugie, bo po prostu nie zgadzam się z poetyckim mainstreamem. Nie doszło do żadnego nieporozumienia. Wyraziłaś swoje zdanie, jestem za to wdzięczny. Zdaję sobie sprawę, że na ten tekst można spojrzeć w taki sposób. Być może rzeczywiście trudno inaczej. Ja piszę już od dość dawna, dostawałem jakieś nagrody w czasopismach, byłem publikowany. W pewnym momencie stwierdziłem, że nie będą się strasznie przejmował „poetyckim rynkiem” i piszę z zupełną obojętnością na pochlebne czy niepochlebne opinie. Szukam w tym czegoś ważnego dla mnie, ale za każdą opinię jestem wdzięczny, Być może rzeczywiście użyłem tym razem zestawień słów szczególnie niejasnych i pretensjonalnych z pewnej perspektywy. Ja moją zachętę do rzucania jajkami i pomidorami przedstawiłem głównie wobec myśli zawartej w tym wierszu, a nie do jego formy. Jeśli w czyichś oczach forma całkowicie pozbawia ten utwór treści, to mogę to tylko przyjąć do wiadomości.

  9. Alvert Jann
    31 sierpnia 2017 at 11:34 - odpowiedz

    Bardzo mi się podoba i dodam do dyskusji, że w poezji różne piski, zgrzyty, nieprawidłowości językowe a nawet ortograficzne (nie ma ich w tym wierszu) mają walor artystyczny i teoria poezji to dopuszcza. Trzeba patrzeć na całość. OK. 

  10. Orionis
    31 sierpnia 2017 at 12:41 - odpowiedz

    Zacznę od tego, że potem, w nocy, ogladając gwiazdy pomyślalam sobie – przecież miłość wcale nie jest dobrowolna… Zostaje poezja. E, nie, poezja też nie jest właściwie dobrowolna. Nie zostaje nic. Takie to jest to nasze życie na Ziemi, a my się napinamy nie wiadomo na co… Tyle naszego, co nam się wydaje  :))

     

    Nie zgadzam się z tym, że masz tylko taki wybór, albo pisać tak jak piszesz teraz albo pisać "impresyjną poezję sytuacyjną" manierycznym językiem. Ale skąd!

    Ja akurat nie za bardzo lubię poezję "impresyjną i uczuciową", zdecydowanie wolę poezję bardziej filozoficzną. Niemniej każdy dobrze napisany wiersz jest "wart siebie". Wyrażenie tego, co człowiek czuje jest wielką sztuką i wielką wartością. Czasem więcej prawdy "o rzeczywistości" jest w skutecznym nazwaniu ludzkich stanów wobec tej rzeczywistości niż w ogólnikach. Zresztą koniec końców cała nasza prawda o rzeczywistości, to nasze stany wobec niej, nie możemy wyjść z siebie i spojrzeć na Wszechświat obiektywnie, możemy patrzec tylko sobą.  Poza tym, jak to sie mówi, "od każdego można się czegoś nauczyć", a odnosząc to do poezji, każdy wiersz może otworzyć głowę lub serce.

    A jeszcze poza tym, to nie ma żadnego podziału na poezję impresyjną i filozoficzną, dobry wiersz to dobry wiersz i może być jednocześnie "uczuciowy" i "filozoficzny". I dobre wiersze zwykle właśnie takie są, no, przynajmniej te, które ja uważam za dobre  :))  To zawsze jest oczywiście indywidualna sprawa, co podoba się jednemu, drugiemu się może nie podobać, dlatego wspominałam o miłości, bo to tak jak z miłością (chociaż dobrowolna wcale nie jest!  :)) ).  

    Uważam, że nie musisz dokonywać żadnych drastycznych wyborów w pisaniu wierszy. Moim zdaniem potrzeba Ci pracy nad "świadomością pisarską" i nad warsztatem. No i namawiam Cie do większego bycia sobą i otwarcia się w tym, co i jak piszesz, bo moim zdaniem "dostosowujesz" się do odbiorcy rezygnując ze swej unikalności. Moim zdaniem niepotrzebnie starasz się utrzymywać stale poziom ogólności, który "odczłowiecza" i czyni przekaz niewiarygodnym. Jeśli chce się pisać "teoretycznie", to lepsze do tego są np. eseje filozoficzne. Poezja "żąda" wnętrza, prawdy "ze środka", tej, której można uwierzyć, bo została "opłacona" sobą. I nawet nie o to chodzi, że to ma być "o własnych przeżyciach", wcale nie musi być o własnych, może być o cudzych, ale coś musi to uwiarygodnić. 

    Czy można pisać poezję "zewnętrzną"? Można, wszystko można, ale jest raczej niewiarygodna, nie porusza. W pisaniu wierszy "nie ma tak dobrze", by powiedzieć prawdę i jednocześnie się do niej nie przyznać. A Ty właśnie próbujesz to robić, starasz sie "zachować twarz", nie "rozklejać się" publicznie. Z poezją tak się nie da. Dlatego porównuję ją z miłością, jeśli nie otworzysz się, nie pokażesz, co masz w środku, nie okażesz "słabości" – nic z tego nie będzie.

    Ale, jak to mówią, tylko silny nie boi się pokazywać swoich słabości. W poezji też tak w pewnym sensie jest. To, że wiersz jest "wewnętrzy", to nie znaczy, że nie jest uniwersalny i nie niesie w sobie filozofii. 

     

    Na marginesie polecam czytanie działu "Poezja" w czasopiśmie filozoficznym:

    http://www.nowakrytyka.pl

    Niektóre wiersze są świetne, moim zdaniem oczywiście.

    🙂

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      31 sierpnia 2017 at 13:42 - odpowiedz

      No właśnie nie lubię poezji, która musi być skrajnie osobista i wspomnieniowa. Co nie znaczy, że nie cenię niektórych jej przedstawicieli. Ale ja piszę inaczej, w innym razie nie sprawiałoby mi to żadnej przyjemności. W moim odchodzeniu od modnej wspomnieniowości i skrajnej intymności nie boję się o twarz. Po prostu uważam, że poezja to dobre narzędzie do opisu rzeczywistości, do mówienia o rzeczach dość abstrakcyjnych. Nie obchodzi mnie ładnie napisany wiersz – pamiętnik. Potrafię oczywiście uprawiać pamiętnikarstwo, ale nie ciągnie mnie do takiej poezji. Bardzo źle bym się czuł, gdybym próbował tak pisać. Natomiast za jakiś czas wrzucę tu w odcinkach mój dziennik indyjski, ale pisany prozą. W ramach literatury podróżniczej i kulturoznawczej. 

  11. tatajarek
    1 września 2017 at 10:58 - odpowiedz

    Panie Jacku, poezja jest sztuką, a sztuka niesponsorowana moze miec formę taką, jaką chce autor (o ile po drodze nie trafia do wydawnictwa). Archaiczność stylu czy nachalność efektów składniowych wytknąłem Panu nie po to, żeby Panu popsuć dzień, tylko po to, żeby miał Pan jakiś feedback od czytelników. Żeby Pan wiedział co czują czytelnicy (piszę w liczbie mnogiej bo nie uważam się za czytelnika wyjątkowego).

    Miałem to na końcu języka już wobec Pana wczesniejszych wierszy, ale uznałem, że nie warto ryzykować obrazy uczuć autora, czy jakichś interpersonalnych zgrzytów. Tym razem chyba udało się Panu mnie sprowokować tymi zgniłymi jajami.

    Jeśli chodzi o całokształt Pana działalności, jestem Pana wielkim fanem.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      1 września 2017 at 14:01 - odpowiedz

      Dziękuję za opinię. Rzeczywiście stawiam na archaiczność stylu, czyli na formę sonetu. Jest ona muzyczna, dlatego ją lubię. Ma nieprzypadkowy związek z sonatą, jeśli chodzi o zabawę z tematami (stąd efekty składniowe). Wiem oczywiście, że nie każdemu się taka forma podoba, ja z kolei należę do osób, którym nie podoba się polska „top 10”. Co nie znaczy, że nie cenię niektórych bardzo modnie napisanych wierszy. Jak ktoś umie to zrobić dobrze i jednak odrywa się trochę od skrajnych impresji na skraju prześcieradła, jest ok 🙂 Dziękuję raz jeszcze za opinię. Być może poczuję się zachęcony do przedstawienia tu też czegoś w nieco innym stylu, choć nadal nie na skraju prześcieradła i wspomnień z dzieciństwa. 

  12. Orionis
    1 września 2017 at 20:43 - odpowiedz

    …Ale ta niechęć do "prześcieradła" to nie jest pruderia, a niechęć do wspomnień z dzieciństwa to nie lęk przed prawdą o sobie, prawda?  ;))  Prawda??

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      1 września 2017 at 22:05 - odpowiedz

      Nie, piszę erotyki, lubię też wspominać, ale nie w poezji. Ja po prostu uważam, iż istnieje u niektórych osób jakiś nakaz jedynie słusznej estetyki poezji, czego nie ma w malarstwie, muzyce, czy architekturze. Jest ogromny nurt muzyki nawiązującej do dawnych form, czasem bardzo współcześnie, a ja lubię muzykę. Z prześcieradłem nie chodziło mi o erotykę co raczej o poetę modnego formalnie który ma horyzonty skupione na modzie i przewrażliwieniu na swój katar w nocy. Celowo unikam modnej estetyki i modnych tematów w poezji. 

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *