• sobota, 22 lipca 2017 r.

Utajony spirytualizm

 

 

W trakcie rozmowy, toczącej się w Racjonaliście.tv pomiędzy jackiem Tabiszem i Robertem Śliwą, w jednym z wątków pobocznych Pan Robert wyraził opinię, że mózg elektroniczny „to już nie będę ja”. Pan Jacek wysunął wtedy słuszny argument ze stopniowym wymienianiem elementów organicznych (np. przez jakieś nanoroboty). Niesłusznie jednak przytaknął następnie, mówiąc że „oczywiście” nie ma mowy o wymianie całego mózgu za jednym razem. Eksperyment myślowy, polegający na (na przykład) w miarę natychmiastowym „zeskanowaniu” wszystkich informacji o aktualnym stanie układów cząsteczek w mózgu, oraz inne, które nasuwają się na myśl i mnożą w ślad za tym pierwszym, świetnie ilustrują różne przesądy związane z pojęciem „ja” (tzw. jaźni).

 

Po pierwsze: przesądem jest myślenie, że „ja” jest jakimś niepodzielnym i „niesumującym” się tworem. Mózg nie posiada żadnego centrum dowodzenia, złożony jest z mnóstwa konkurujących podjednostek. Iluzoryczność jaźni najlepiej demaskuje zabieg przecięcia spoidła wielkiego, w wyniku którego w jednym ciele nagle pojawiają się DWAJ LUDZIE, bo mózgi lewy i prawy nie są się w stanie komunikować. Chirurdzy wykonują też zabieg hemisferektomii, czyli usunięcia jednej z półkul. Osoby po takim zabiegu bardzo często są w stanie normalnie funkcjonować (im wcześniej – w im młodszym wieku – taka operacja zostanie wykonana, tym lepsza przejmowalność funkcji utraconej półkuli). Można by sobie zatem bez trudu wyobrazić operację wyjęcia z czaszki pacjenta jednej z półkul i umieszczenia jej w ciele innej osoby (którą uprzednio pozbawiono mózgu). W ten sposób „ja” w „cudowny” sposób podzieli się „na dwa”. Wybitny neuronaukowiec Vilayanur Subramanian Ramachandran w jednym z wykładów (dostępnym na you tube) opowiadał nawet o ciekawym eksperymencie (tym razem nie myślowym), przeprowadzanym na osobach, u których przecięto spoidło wielkie: każda z półkul otrzymywała („w tajemnicy” przed tą drugą) pytanie o to, czy wierzy w Boga. Zdaje się, że prawa odpowiadała twierdząco, a lewa okazywała się być ateistą. Ramachandran wyraził nawet żartobliwe zdziwienie, jak to możliwe, że takie wyniki eksperymentu nie odbiły się wielkim echem w świecie teologów: rodzi to przecież kardynalne pytanie, czy w takim razie prawa półkula idzie do nieba, a lewa do piekła? Co do „sumowania się” jaźni, warto by się zastanowić nad skutkami połączenia dwóch mózgów ludzkich. W wyniku takiego zabiegu (przeprowadźmy go w myślach na przykład na mózgach zrośniętych czaszkami bliźniaków syjamskich) po jakimś czasie najprawdopodobniej powstanie w pacjentach poczucie bycia jednym „ja”, posiadającym jedną świadomość, choć zapewne trzeba by było coś takiego przeprowadzić najlepiej jak najwcześniej, na przykład w wieku niemowlęcym.

 

Po drugie: W ciągu całego życia bez przerwy stajemy się kimś nowym. I mówiąc „nowym” nie mam na myśli poetyckiego „ludzie się zmieniają”, nie mam na myśli zmian, dokonujących się po prostu w światopoglądzie czy w sposobie bycia, czyli tego potocznego „zmieniania się” z – dajmy na to – lepszego na gorsze, albo na odwrót. Stajemy się kimś nowym (KIMŚ-CZYMŚ INNYM!) w absolutnym tego słowa znaczeniu. Załóżmy, że mam 120 lat (niektórzy dożywają tak sędziwego wieku), nie jestem sobą z czasów gdy miałem 5 lat POD KAŻDYM JEDNYM WZGLĘDEM. Nie wyglądam jak on; w moim ciele nie ma ani jednego z atomów, które kiedyś występowały w jego ciele; mam całkiem inny sposób patrzenia na świat, całkiem inne wspomnienia (nie pamiętam nic z tego co on pamięta, po takim czasie rodzą się we mnie całkiem inne skojarzenia związane z różnymi pojęciami, mogłem też – jak Robinson Crusoe – zapomnieć ojczystego języka i mówię teraz oraz myślę w całkiem innym, bo na przykład wyjechałem do Chin i porozumiewam się wyłącznie po Mandaryńsku); a bólu, który on – pięciolatek – subiektywnie odczuwał, gdy nieszczęśliwie obdarł sobie kolano, ja (120-latek) nie odczuwam ani trochę. Nie jestem nim (odczuwającym ów ból) dokładnie w taki sam sposób, w jaki nie jestem jakimkolwiek innym człowiekiem, który kiedykolwiek żył na tej planecie i jakikolwiek ból odczuwał. Gdybym więc został teraz (jak w filmie Star Trek) zeskanowany w jednym miejscu i odtworzony w innym (teleportacja), nic szczególnego by się nie stało: ten nowy „ja” (odtworzony z dostępnych pierwiastków na innym mostku po uprzedniej likwidacji poprzedniego „ja” na mostku startowym), nie byłby w stosunku do „ja” dawnego ani trochę BARDZIEJ innym człowiekiem, niż innym człowiekiem w stosunku do tego „ja sprzed sekundy” jestem „ja z za sekundy”. Gdyby zamiast teleportacji zastosowano powielenie (stworzenie idealnej kopii „ja” sprzed sekundy), też nie powstałby żaden „ontologiczny zgrzyt”. Każdy z nas (zarówno kopia, jak i prototyp) usilnie pragnął będzie dowieść, że to on jest tym „prawdziwym ja” i każdy z nas będzie miał rację. Czym różni się fakt posiadania przez Tytusa całkiem innej pamięci doświadczeń życiowych niż Romek, od posiadania przez Tytusa całkiem innej pamięci doświadczeń życiowych niż Tytus sprzed wypadku, w wyniku którego stracił pamięć? Bycie kimś innym nie jest (i nigdy nie było) nieprzekraczalną barierą. Po zeskanowaniu pięcioletniego Tytusa, pozwólmy mu żyć (dzięki supernowoczesnym technikom podtrzymywania życia) jakieś 130 lat, zanim stworzymy jego „pięcioletnią” kopię. 5-letni Tytus-kopia i 135-letni Tytus-oryginał nie będą się nawzajem wykłócać o to, który z nich jest tym „prawdziwym ja”, tak samo jak oryginalny Tytus nigdy nie miał w zwyczaju wykłócać się o coś takiego z całkiem innym od niego Romkiem.

Wielkim mitem myślowym jest w związku z tym pewne usilne przekonanie myślicieli, którzy – podobnie z resztą jak ja sam – podzielają fizykalistyczną koncepcję człowieka. Jest nim owo „święte” nieomal twierdzenie, iż „po śmierci następuje nicość”. Dla wielu z Państwa (tak jak ja – ateistów) krytykowanie takiego podejścia wyda się oczywiście szaleństwem i irracjonalną mrzonką o nieśmiertelności. Ale nie ma żadnego innego sposobu na zażegnanie sporów o tę magiczną, rzekomo nieprzekraczalną ontologiczną barierę, niż poprzez wysunięcie poprawnych wniosków z twierdzenia, że „ja” jest bytem iluzorycznym. Musimy z większą pewnością siebie wyciągać wnioski ze znanych ludzkości odkryć naukowych. Jednym z nich jest teoria względności Einsteina. Jak świetnie opowiada o tym Brian Green w filmie „The Fabric of the Cosmos – The Illusion of Time”, każdy moment historii wszechświata jest zapisany, od deski do deski, w wielkiej księdze czasu. Podział na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jest iluzją, wynikłą z faktu bycia przez człowieka uczestnikiem wydarzeń, rzekomo „odgrywających się” na wielkiej scenie czasoprzestrzeni. Musimy wyobrazić sobie siebie jako rysunki na kadrach filmowych, poukładanych od chwili wielkiego wybuchu, aż po koniec wszechświata. Każdy z kadrów istnieje na równych prawach, dlatego też każdy z momentów naszego życia jest gdzieś zachowany, a ponieważ nie istnieje coś takiego jak „strzałka czasu” (bo czas – wbrew pozorom – wcale nie płynie), można spokojnie założyć, że (tu: twierdzenie własne) każda chwila naszego życia odtwarza się w nieskończoność (jeśli nie ma projektora, który by to wyświetlał, warunkiem powstania iluzji upływu czasu nie będzie żaden przepływ czegoś z „przedtem” do „potem”, ale sama „sensowność” relacji między kolejnymi kadrami czasu: myszka Mickey uwięziona na kadrach taśmy filmowej nigdy fizycznie nie spadła ze schodów, ale na taśmie widać, że ciągle z nich spada). Ale to co się odtwarza w nieskończoność, nie musi być chwilą mojego życia. Może być chwilą życia kogoś innego. Zamiast mówić: „to ja subiektywnie przeżywam swoje życie”, dużo poprawniej będzie powiedzieć: „to konkretne życie jest subiektywnie przeżywane”.

Nikt nigdy nie wyląduje w nicości, ponieważ w nicości się nigdy nie bywa. Można spojrzeć na to pod innym kątem: nikt nigdy nie czekał na własne narodziny – przez całe 13,82 miliardów lat trwania wszechświata nie istniała żadna moja „niecierpliwość” czekania na samego siebie. Świadomość pojawia się niejako „od razu” tam, gdzie powstały na drodze ewolucji bądź technologii organizm lub sztuczna inteligencja zaczyna tę świadomość generować. Twierdzenie że przed śmiercią była nicość, a po śmierci będzie nicość, nie jest w żadnym wypadku racjonalnym podejściem do kwestii świadomości (czy samoświadomości), ale zaowalowaną wiarą w jakiegoś „ja”, który przed śmiercią BYŁ w nicości, a po śmierci znów w niej BĘDZIE. Jest to utajony spirytualizm fizykalistów.

Podobne materiały

37 komentarzy

  1. Krzysztof Marczak
    16 września 2015 at 16:19 - odpowiedz

    Słowa uznania za temat i artykuł. Sam uważam, że prawdziwy progres ludzkości to rozszerzanie świadomości, wiedza o mózgu i jego mechanika, reszta to dekoracje.

    • Ireneusz Kozak
      17 września 2015 at 11:04 - odpowiedz

      Dziękuję 🙂 Temat jest jak rzeka i będzie się jeszcze można rozpisać

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        17 września 2015 at 11:25 - odpowiedz

        Ja też mam ochotę jeszcze się odnieść, ale muszę znaleźć chwilę. Na razie montuję film 😉

  2. Mariusz Adamski
    16 września 2015 at 21:30 - odpowiedz

    Myślę, że największym przesądem na temat świadomości/jaźni/”ja”, czy jak to chcemy nazwać, jest to, że cokolwiek wiemy na ten temat. Jedyną rzeczą, którą można z dość dobrą pewnością stwierdzić to to, że to zjawisko emergentne. To nie jest substancja, rzecz, czy jakieś „coś”, ale własność, która wyłania się na skutek oddziaływania wielu elementów. Trochę podobnie jak stan skupienia. Jedna, dwie, trzy cząsteczki H₂O nie mają własności ciekłości; ten stan wyłania się jako efekt oddziaływania ich dużej ilości.
    To rozumiemy całkiem nieźle i jest to fascynujące na swój własny sposób, ale w przypadku świadomości, nie mamy pojęcia jak to się dzieje. Nie jesteśmy w stanie tego odtworzyć w kontrolowanych warunkach laboratoryjnych. Więc wydaje mi się, że jeśli ktoś twierdzi, że potraci coś kategorycznego stwierdzić na ten temat, to sam siebie oszukuje. Nie można tego sprawdzić.
    Jest całkowicie możliwe (nie mamy pojęcia), że po rozcięciu mózgu na dwie półkule, efektywnie powstają dwie zupełnie nowe osoby/świadomości/jaźnie/”ja”, a oryginalna przestaje istnieć. Nie ma ciągłości pomiędzy oryginalną osobą a dwiema nowymi. Oryginalna osoba nie staje się i nie jest żadną z dwóch nowych, choć być może nawet te ostanie mają złudzenie ciągłości, jeśli posiadają część wspomnień oryginalnej osoby. Więc kto przy zdrowych zmysłach chciałby się poddać takiej procedurze, jeśli efektywnie (możliwe, nie wiemy) oznaczałoby to efektywnie to samo co śmierć?
    Przypadek, o którym mówił Jacek jeszcze trudniej sobie wyobrazić, bo to jest ciągły proces. Tak samo jak trudno nam sobie wyobrazić, jak wygląda doświadczenie „od środka” osoby, której mózg jest stopniowo zjadany przez coś. W każdym momencie to jest jakaś osoba, tylko z różnym stopniem uszkodzenia mózgu, który ostatecznie oczywiście prowadzi do zniszczenia tego czegoś, co wiążemy z naszą świadomością, tj. śmierci.
    Nie wiemy, nie mamy narzędzi do badania tego i można sobie „pofilozofować”, ale ostatecznie to tylko czcza, mentalna masturbacja, która nie prowadzi do niczego. I ta ostania uwaga tak samo tyczy się wszystkiego co ja napisałem na ten temat.

    • Ireneusz Kozak
      17 września 2015 at 10:55 - odpowiedz

      Panie Mariuszu, przesądem jest myślenie, że nic nie wiemy. Zastanówmy się raczej nad tym co wiemy (a NAWET nad tym, co jedynie przypuszczamy!) i na podstawie tego właśnie wyciągajmy jakieś wnioski. NIE WIEMY jak dokładnie to się „robi” w mózgu, że powstaje poczucie bycia tym-tu-człowiekiem, ale WIEMY, że to się robi w mózgu, wiemy że to jest generowane dzięki aktywności całkowicie fizycznego mózgu.
      Przesądem jest myślenie, że jeśli nie weszło się w czyjąś skórę, nie można wiedzieć „jak to jest” być w tej skórze. Mózg „stopniowo zjadany przez coś” stopniowo traci poszczególne funkcje, które może też przelotnie utracić, na skutek działania jakiegoś środka, leku, narkotyku. Pewien mój znajomy, w rozmowie dotyczącej daltonizmu (błędnie przez niego rozumianego) powiedział coś takiego: „ja sobie na przykład nie potrafię uzmysłowić jak to jest widzieć świat w odcieniach szarości”. Czy naprawdę nie potrafił sobie „uzmysłowić”? Potrafił, wystarczyło tylko przypomnieć sobie dowolny film czarno biały, albo pomyśleć, że ma się na oczach gogle, które kolorowe obrazy z zewnątrz zamieniają na obrazy w różnych odcieniach szarości.
      Nie ma – wbrew pozorom – większych trudności w wyobrażeniu sobie „jak wygląda doświadczenie „od środka” osoby, której mózg jest stopniowo zjadany przez coś”. Wystarczy znaleźć dobrą analogię: jak to jest mieć alzheimera (przynajmniej we wczesnym etapie) dowiadujemy się, gdy o czymś zapomnimy (to się zdarza, osoby cierpiące na alzheimera mają tak po prostu o wiele częściej i jeszcze im się to pogłębia); dobrze jest się przynajmniej raz w życiu porządnie upić, dzięki takiemu doświadczeniu dowiadujemy się, jak to jest mieć totalny mętlik w głowie, stracić kontrolę nad tym co się mówi – pijany, albo w inny sposób naćpany mózg jest trochę jak mózg z ubytkami na skutek „zjadania przez coś”. Pewne ubytki mózgu, które niektórzy mają, a których Pan nie ma, proponuję porównać do „ubytków”, które się jednak ma – nie wiedząc o tym – przez cały okres stanu czówania: słuchając słynego Caprice no. 24 Niccola Paganiniego, nie używa Pan po prostu wielu ośrodków, które pozostają w stanie czówania, wykazując jedynie podstawową aktywność (na obrazie z funkcjonalnego rezonansu magnetycznego, badający zmianę zabarwienia dostrzeże tylko w niektórych – specyficznych dla aktywności, jaką jest słuchanie muzyki – rejonach mózgu). Czy traci Pan wtedy coś ze swojego konstruktu „ja”? A może tego „ja” w ogóle wtedy nie ma? Może dopiero wtedy się pojawi, gdy się Pan sam o nie siebie w pewnym momencie – tak dla pewności – o to bycie „ja” zapyta? Daniel J. Simons (zdaje się), w kontrze do potocznego twierdzenia, że kiedy się patrzy na dany obraz wizualny, widzi się jego całość, ze wszystkimi szczegółami, zaproponował eksperyment myślowy z lodówką: gdy otwieram lodówkę, wewętrzna żarówka się świeci; gdy ją zamykam, nie wiem, czy żarówka ciągle się świeci. Więc otwieram lodówkę raz jeszcze i wtedy okazuje się, że tak – żarówka ciągle się świeci. Proponuję zastosować podobny eksperyment myślowy w odniesieniu do pojęcia „ja”; jako kolejną analogię podam przykład stosowania przezczaszkowej stymulacji magnetycznej (ang. transcranial magnetic stimulation, TMS), za pomocą której można wybiórczo na moment „blokować” pracę niektórych obszarów mózgu. Jeśli zacznie Pan wypowiadać jakieś zdanie i w tym czasie potraktuje Pan ośrodek ruchowy mowy za pomocą TMS, poczuje Pan, jak to jest mieć afazję ruchową (czyli JAK TO JEST BYĆ człowiekiem z taką afazją); Jeśli natomiast założyć istnienie PROGU stopnia uszkodzenia mózgu, poza którym mówimy już o śmierci tego, co nazywamy „poczuciem bycia sobą”, przestajemy po prostu brać człowieka z tak wielkim ubytkiem „na warsztat” naszego namysłu (tak jak nie namyślamy się nad poczuciem „ja” kościotrupa). Tam się już po prostu nie jest. Jest się tylko tam, gdzie się jest (co jest przewodnim przesłaniem mojego artykułu). Pewien sławny anestezjolog (który poza tym stworzył własną – dość naiwną, moim zdaniem – koncepcję świadomości) prowadził badania nad zmianami w sposobie odczuwania upływu czasu u osób poddanych anestezjologicznemu uśpieniu na czas trwania operacji chirurgicznej; okazuje się, że osoby poddane anestezjologii dość błędnie szacują czas trwania zabiegu na dużo krótszy niż w rzeczywistości. Można powiedzieć, że im bardziej jesteśmy „wyłączeni”, tym bardziej nas nie ma, więc „kontynuujemy” SIEBIE Z PRZEDTEM trochę tak, jak kontynuuje się piosenka, odtwarzana z kasety magnetofonowej, gdy część taśmy uległa uszkodzeniu, tak że ją trzeba było odciąć, a „zdrowe” końcówki posklejać.
      Czy po rozdzieleniu dwóch półkul powstają (jak Pan zasugerował) dwie całkiem inne (niż przed operacją) osoby? Tak, w swoim artykule chciałem zwrócić uwagę na fakt, że tak naprawdę nigdy nie jest się tą samą osobą. „Ja” 140-latek jestem na przykład w stosunku do „ja” 5-latka nie mniej inną osobą, niż „ja” 27-latek, w stosunku do Pana, Panie Mariuszu. Nawet jeśli jakieś elementy podstawowego „sposobu patrzenia na świat” odziedziczone zostały przez tego 140-latka po 5-latku, to cóż z tego, skoro ów pięciolatek mógł równie dobrze zostać – zaraz po porodzie – podmieniony, tak że wychowywany byłby przez całkiem innych rodziców i w innych okolicznościach: wtedy nawet te podstawowe skojarzenia, związane z przedmiotami i pojęciami ukształtowałyby całkiem inny „sposób patrzenia na świat”.
      Twierdzenie, że „nie mamy narzędzi do badania” mózgu na różnych stopniach jego uszkodzenia, jest totalną bzdurą, Panie Mariuszu. Tymi narzędziami są nowoczesne metody obrazowania (wśród nich dwa wymienione powyżej) i dobrze zaprojektowany eksperyment. No i oczywiście umiejętność wyciągania wniosków z tego co już wiemy. Wieczny sceptycyzm w nauce nigdy nie był motorem jej napędu. Zabezpieczał ją wprawdzie przed nadużyciami, ale sam w sobie był bezpłodny. Najwybitniejsze odkrycia dokonywały się tam, gdzie ludzie ryzykowali, a nie tam gdzie trzymali się ścisłych regół metodologi ze świętą krową Brzytwy Ockhamowej na czele, którą z taką pewnością siebie wymachuje większość naukowców. Jak zauważa wspomniany już Ramachandran: „ironią jest to, że większość naukowych odkryć pochodzi (…) z wytwarzania pozornie doraźnych i ontologicznie płodnych przypuszczeń, których aktualne dane nie wymagają”. Pozdrawiam

      • Mariusz Adamski
        17 września 2015 at 13:00 - odpowiedz

        „Przesądem jest myślenie, że nic nie wiemy”.
        Ach, tej paskudny Sokrates! Myślę, że nie powinniśmy udawać, że wiemy więcej niż rzeczywiście wiemy.
        Nie napisałem nigdzie, że nie mamy narzędzi do badania mózgu. To oczywiste, że mamy. Nie mamy narzędzi do badania świadomości/jaźni/”ja”, czy jakkolwiek by nazwać to złudzenie posiadania wolnej woli i ciągłości istnienia. Ludzie mają nawet problem ze zdefiniowaniem o czym w ogóle mowa. Nie mówimy o mózgu. Mózg jest dobrze zdefiniowany. Można go wskazać palcem, wyjąć, pokroić, prześwietlić, zbadać, rozczłonkować, choć nie do końca wiemy jak go poskładać z powrotem. Mówimy o emergentnej własności, która w mózgu niewątpliwie powstaje nie wiadomo jak.
        Rozumowanie poprzez analogie nie jest za bardzo naukowe. Zdaję sobie sprawę, że wyobrażenie sobie jak to jest mieć uszkodzenie mózgu może się wydawać z pozoru łatwe, jeśli się nie myśli o tym zbyt głęboko. Czy na prawdę ktoś jest sobie w stanie wyobrazić jak to jest np. nie posiadać pamięci długotrwałej i żyć wyłącznie w teraźniejszości? Pestka, ktoś może powiedzieć. Być może dałoby się jakoś zablokować w mózgu transfer z pamięci krótkotrwałej do długotrwałej i każdy może tego doświadczyć! Ale moment… Przecież nie będzie pamiętać tego doświadczenia, więc to bezużyteczne. Może to przeżyć a i tak wcale nie będzie mądrzejszy w to doświadczenie.
        „tak naprawdę nigdy nie jest się tą samą osobą”
        Tak może być, ale kogo na prawdę obchodzi jak to jest na prawdę? Mamy bardzo realne złudzenie bycia tą samą osobą, co wczoraj i 5 minut temu. Nasza świadomość może, i najprawdopodobniej jest tylko złudzeniem generowanym przez nasz mózg. Ale nie potrafimy żyć bez tego złudzenia i równie dobrze to może być dla nas rzeczywistość. Może i ktoś miałby technicznie rację mówiąc „za pięć lat to już nie będę tak na prawdę ja, więc nie ma sensu starać się o ten doktorat”, ale czy tak da się w ogóle żyć?
        Tak jest, to co teraz robimy to niewątpliwie jest jakaś filozofia, ale z nauką to nie ma nic wspólnego.

        • Ireneusz Kozak
          17 września 2015 at 21:16 - odpowiedz

          Panie Mariuszu, rozumowanie przez analogię jest nie tylko naukowe, ale jest wręcz jej (nauki) podstawowym narzędziem. Albert Einstein na przykład wpadł (intuicyjnie, bądź na skutek różnych przemyśleń) na pomysł, aby CZAS potraktować ANALOGICZNIE do sposobu, w jaki traktuje się wymiary przestrzeni, czyli postanowił uznać czas za jeszcze jeden wymiar, za czym szła konieczność, aby analizować ruch obiektów W CZASIE tak samo (analogicznie) jak analizuje się ruch obiektów w przestrzeni; Brian Green, o którym wspomniałem w artykule, świetnie pokazuje w swym filmie, jak głęboki skutek dla rozwoju wiedzy z zakresu fizyki miała taka ANALOGIA: jeśli dwa samochody jadą z prędkością np. 60mil/h w kierunku północnym (jeden obok drugiego, tą samą uliczką), oba dojadą do mety w tym samym czasie. Ale gdyby jeden z nich wjechał nagle w uliczkę, prowadzącą w kierunku północno-zachodnim, mimo że poruszałby się ciągle z tą samą prędkością 60mil/h, dojechałby do mety później niż ten, który nie skręcił, ponieważ część prędkości tracona byłaby na kierunek od wschodu na zachód. Jeśli więc zgodzimy się na wstępie, że wolno traktować czas ANALOGICZNIE jako wymiar (równoważny wymiarom przestrzeni), po przeprowadzeniu tego samego eksperymentu myślowego, będziemy musieli uznać, że gdy dwa samochody PORUSZAJĄ SIĘ z początku wyłącznie w czasie (w kierunku z przeszłości w przyszłość) i nagle jeden z nich wjedzie w „inną” (obok uliczki czasu) uliczkę, jaką jest któryś z wymiarów przestrzeni (np. południe północ), wtedy samochód który porusza się wyłącznie w czasie, szybciej niż ten drugi dojedzie do „mety”, którą jest wybrany moment z przyszłości. Analiza dokonana na gruncie tego pierwotnego założenia wzięła się z wcześniejszego zastosowania ANALOGII (że czas trzeba potraktować, jak się traktuje wymiary) i jej wyniki doczekały się nawet swego empirycznego potwierdzenia. W matematyce analogia też bywa ogromnie pomocna: o ile „byt” matematyczny w układzie jedno, dwu i trójwymiarowym, potrafimy sobie jeszcze wyobrazić o tyle języka w wypadku „bytów” matematycznych w układach więcej niż trójwymiarowych możemy zaciągać jedynie na drodze analogii: potrafię wyobrazić sobie „byt” w układzie jednowymiarowym – odcinek; potrafię w dwuwymiarowym – kwadrat; potrafię też w trójwymiarowym – sześcian; A jak wyobrażę sobie taki byt w układzie czterowymiarowym? Posłużę się analogią: odcinek (1d) ma dwa wierzchołki; kwadrat (2d) ma 4 wierzchołki; sześcian (3d) ma 8 wierzchołków; więc figura w 4d będzie ich (wierzchołków) miała 16, a w 5d 32, itd. Jeśli chodzi o analogie, które ja zastosowałem w swej wypowiedzi, miały one za zadanie PRZYBLIŻYĆ to, jak subiektywnie byłyby odczuwane różne stany, gdy dana część mózgu uległaby uszkodzeniu. A raczej dać do zrozumienia, że nie są to rzeczy niewyobrażalne. Rozmaitość nietypowych stanów subiektywnych, jakich w ogóle można doznać jest w zasadzie nieograniczona (to i to się zablokuje, a to się zostawi), więc próba wyobrażania sobie jak to jest żyć bez jednej półkuli jest w zasadzie niewiele bardziej niedoścignioną sprawą, niż próba wyobrażenia sobie, jak to jest być pijanym (jeśli się jeszcze nigdy nie było). Poza tym ludzie bez jednej półkuli żyją na tym świecie i można ich nawet zapytać. Jednego takiego nawet kiedyś spotkałem – odbywał rehabilitację w szpitalu Rydygiera w Krakowie. Nie rozmawiałem z nim, obserwowałem tylko jego zachowanie. W pamięci zapadło mi to, że w dniu wypisywania podszedł do rehabilitantki i z czułością pocałował ją w rękę (nie jest to aż tak nietypowe, że facet całuje kobietę w rękę, ale u człowieka bez jednej półkuli można domniemywać jakichś emocjonalnych nietypowości). Proponuję pójść do szpitala, albo poczytać, a zobaczy Pan, że wiemy o wiele więcej niż się wydaje. A publikacji z neurologii i kognitywistyki, jakie powstają w czasach dzisiejszych, jest naprawdę bardzo dużo.
          Napisał Pan: ‚„tak naprawdę nigdy nie jest się tą samą osobą”
          Tak może być, ale kogo na prawdę obchodzi jak to jest na prawdę?’ Otóż odpowiedzią jest mój artykuł, w którym tak błyskotliwie udowadniam, że z faktu, iż „tak naprawdę nigdy nie jest się tą samą osobą” można wywnioskować, że nigdy się nie trafi do żadnej nicości, o której tyle bez sensu mówią ateiści, nieświadomie ignorując fakt że „ja” jest zjawiskiem generowanym.
          A jeśli chodzi o doktorat, to może się Pan o niego starać, bo to miłe złudzenie i tak pozostaje.

          • Mariusz Adamski
            18 września 2015 at 11:31

            Analogia może być najwyżej użyteczną metodą do znajdowania nowych idei, ale muszą one zostać przetworzone do postaci spójnej, ścisłej i ilościowej teorii, z której można wyciągnąć co się stanie, jeśli zrobię taki a taki eksperyment, żeby uznać to za naukę. Równie dobrze to się mogło Einsteinowi przyśnić, to nieistotne. Nikt by go nie wziął na poważnie, gdyby jego jedynym stwierdzeniem było „może czas to kolejny wymiar”. Zamiast tego sformułował teorię względności, którą można było sprawdzić. Mam nadzieję, że popularyzacja fizyki nie daje błędnego mniemania, na czym tak na prawdę polega uprawianie fizyki. Ale odbiegamy od tematu.
            Nie wątpię, że są ludzie bez jednej półkuli mózgowej. Jestem tego pewien. Ale pytanie o doświadczenia tego człowieka jest kompletnie bezużyteczne. Jedyne co można ustalić to to, czy być może ma wspomnienia sprzed operacji. To niczego nam nie mówi na temat, czy jest tą samą osobą i czy osoba sprzed operacji ma wrażenie ciągłości istnienia, czy nie. Nie ma sposobu, żeby to stwierdzić. To może być nawet epistemologicznie niemożliwe. I ja z pewnością nie zgodziłbym się na wycięcie mi połowy mózgu. Nawet kawałka. Po moim trupie ☺
            „odpowiedzią jest mój artykuł, w którym tak błyskotliwie udowadniam”
            Najwyraźniej mamy inne standardy dowodu. Może tak jest jak Pan mówi, a może nie. Nie da się tego sprawdzić.

          • Ireneusz Kozak
            18 września 2015 at 15:15

            Panie Mariuszu, nigdzie nie twierdzę, że osoba sprzed operacji rozdzielenia półkul, albo hemisferektomii ma po operacji poczucie ciągłości bycia nadal tą samą osobą. Uważam, że nie ma to (dla moich rozważań i ich właściwej idei) najmniejszego znaczenia. Ja właśnie to uważam, że mimo występowania poczucia bycia ciągle tą samą osobą, nawet zdrowa osoba (u której to poczucie nie jest zaburzone przez jakiś wypadek losu) NIE JEST wcale ciągle tą samą osobą. Dużo ważniejsze są w moich rozważaniach wnioski płynące z eksperymentu z teleportacją. Choć mimo wszystko warto zwrócić uwagę na istnienie u osób z rozdzielonymi półkulami zjawiska KONFABULACJI. Wykonywano eksperymenty, polegające na tym, że jedna z półkól otrzymywała zadanie w stylu: idź do tamtego pokoju i wróć. Gdy zapytano drógą półkulę, dlaczego przespacerowała się do drugiego pokoju, nie odpowiadała wcale, że nie wie, ale wyszukiwała sobie jakiś inny, nieprawdziwy powód, wierząc w jego prawdziwość. Podobnie ma się rzecz w przypadku zjawiska pomijania jednostronnego: osoby z porażeniem prawej półkuli (zaniedbywanie lewostronne), zaniedbują niejako sprawy toczące się po lewej stronie. Na przykład gdyby pokazać takiej osobie dwa zdjęcia domu: płonącego domu po lewej, i nie płonącego po prawej, na pytanie czy oba domy są identyczne, odpowiedziałaby że tak, ale na pytanie w którym chciałaby zamieszkać, odpowiedziałaby, że w tym po lewej (niepłonącym). Motyw z konfabulacją został – co ciekawe – wykorzystany w najnowszym filmie o Robokopie: w sytuacjach szczególnego zagrożenia i walki komputer przejmował całkowitą kontrolę nad robotem, pomimo to Murphy (mózg) był przekonany, że to on ma pełną kontrolę nad powłoką, mózg „widział” bowiem, że to jego ręce i nogi wykonują czynności, że to jego oczy namierzają cel i jego palec naciska na spust. Jest mnóstwo eksperymentów które pokazują, jak wiele rzeczy sobie a propos „bycia jednym i tym samym” wmawiamy. Pewien pacjent (studiowałem kiedyś fizjoterapię, więc miałem parę razy kontakt z „ciekawymi przypadkami”), który miał amputowaną jedną nogę, poprosił mnie o przykrycie nieistniejącej kończyny kołdrą, dzięki czemu od razu zrobiło mu się ciepło. Tłumaczyłem mu, że tej nogi tam nie ma i że to są tylko te tzw. bóle fantomowe i ból jest w mózgu, a nie w nodze, on jednak (a mózg miał całkiem sprawny! choć wykształcenie niskie…) nie tylko nie słuchał moich wyjaśnień. Patrzył na mnie spodełba i niedowierzał. Po prostu konfabulował! I prosił mnie DOSŁOWNIE o przykrycie nogi, a nie na przykład „nieistniejącej nogi”, albo „nogi, która gdyby normalnie była, to byłaby w tym miejscu”. Czy nie jest więc konfabulacja mechanizmem ochronnym, mający za zadanie wytwarzać w nas takie właśnie poczucie bycia ciągle tą samą osobą, znającą przyczyny wszystkich swoich (nawet tych nieświadomych) postępowań?
            Jestem przekonany, że Einstein głęboko wierzył by w słuszność własnej teorii, choćby nawet nie wymyślił sposobu na empiryczne jej potwierdzenie – tak bardzo cenił własną intuicję i owo poczucie, że wszystkie elementy układanki do siebie pasują. Wybitni odkrywcy z reguły jak na coś wpadali, to od razu WIEDZIELI że to prawdziwe. A a propos ANALOGII: czym jest jakikolwiek model rzeczywistości, jeśli nie analogią? Tak robią fizycy: poszukują jak najlepszego modelu rzeczywistości, to jest jak najlepszej analogi: wyobraźmy sobie, że czas i przestrzeń jest jak zbiór kadrów (analogia do taśmy filmowej); wyobraźmy sobie, że wszechświat jest jak muzyka, grana na strunach (analogia do strun); wyobraźmy sobie, że znajdujemy się w rakiecie, która porusza się ruchem jednostajnie przyśpieszonym w kosmosie (traktowanie – einsteinowskie – grawitacji analogicznie do przyśpieszenia). Wybitni naukowcy bez przerwy posługiwali się analogią, jako narzędziem do tworzenia hipotez, bo analogia pomaga w wizualizacji zjawiska, które trudno inaczej (niż poprzez analogię) zwizualizować. A ciężko przeprowadzać mentalne operacje na zjawiskach nie mających jakiegoś swojego wizualnego odpowiednika/przedstawienia. Nawet matematyka wyrasta na trójkątach, kwadratach i kołach.
            Bez względu na to, gdzie się nauka kończy, z całą pewnością ZACZYNA SIĘ tam, gdzie jest jakieś „no ale przecież!”, tam gdzie coś wydaje się niespójne. Dlaczego zarażonym niutonszczyzną fizykom wydawało się przez tak relatywnie długi okres czasu, że gdyby słońce nagle zgasło, my na Ziemi efekty tego odczulibyśmy od razu? Człowiek obdarzony intuicją (pewnie nie tylko Einstein) mówi sobie od razu: to dziwaczne! coś tu zgrzyta! coś tu jest nie tak! I taką właśnie swoją intuicją „zgrzytu” pragnę i Państwa zarazić: czy po śmierci wyląduję w nicości? To dziwaczne! coś tu zgrzyta! W jakiej nicości? Ta nicość to chyba jakaś proteza, jakaś „zapchajdziura” fizykalistów. W zamian proponuję stwierdzenie, że wcale nie jest się ciągle tą samą osobą i że ciągłość między mną a mną jest taka sama jak ciągłość między mną, a – dajmy na to – Mariuszem Adamskim. Czym się różni na przykład Pańskie poczucie bycia ciągle Mariuszem Adamskim, od mojego na konfabulacjach opartego poczucia, że to ja jestem Mariuszem Adamskim? I pytanie: czy jeśli nie oddałby Pan odciąć sobie ani kawałka mózgu, to czy przynajmniej pozwoliłby się Pan przeteleportować (przypomnę tylko, że oryginał zostanie zniszczony)?

      • mieczysławski
        19 września 2015 at 16:09 - odpowiedz

        W młodości chętnie oglądałem Star Trek.
        W kosmosie byli tacy co panicznie unikali tele-deportacji, bo wierzyli, że po tym nie będą „prawdziwym ja”.
        Fantastyka (pseudo naukowa) jest zdominowana przez spirytualizm.
        Dzisiaj nauka wyjaśnia częściowo co to jest świadomość istnienia.
        Nauka też mówi, że nieśmiertelność osobowości jest utopią, iluzją.
        Ateizm to porzucenie moralności religijnej i dbanie o ziemskie życie.

        • Ireneusz Kozak
          19 września 2015 at 17:15 - odpowiedz

          A czy Pan unikałby tele-deportacji? Czy Pańskim (ateisty) zdaniem po teleportacji odtworzone będzie Pańskie prawdziwe „ja”? Nie pytam przy okazji wyłącznie o zdanie, oczekuję również (jak to mam w zwyczaju) uzasadnienia. Pozdrawiam

          • mieczysławski
            20 września 2015 at 11:01

            W Star Track była cywilizacja, która zbudowała niedoskonały teledeporter, pojawiały się molekularne błędy, źle się to kończyło.

          • Ireneusz Kozak
            20 września 2015 at 20:55

            Taka cywilizacja mogła być i błędy mogły być. Pytanie odnosi się do tego czy nie obawiałby się Pan utraty „swojego ja” po zakończeniu teleportacji. Czy skorzysta Pan z maszyny, o której wiadomo, że działa bez zarzutu

  3. Janusz
    Janusz
    17 września 2015 at 04:30 - odpowiedz

    Zgadzam sie z Krzysztofem M ze poznanie mozgu jest
    jednym z najwazniejszych problemow dzidziny nauki zwanej life science.
    Natomiast mam zastrzezenia co do madrosci wymiany mozgu, calkowitej lub czesciowej.Proteza mozgu nie jest potrzebna i etycznie rtzykowna.
    Mamy lepsze prblemy . Z Istniejacego doswiadczenia informatyki wynika ze powiekszenie zdolnosci mozgu mozna uzyskac przez dodanie aparatow pamieci i logiki a nie przez wymiane.
    Przykladem aparatu pomagajacego *supporting device) jest automatyczny tlumacz lub elektroniczna encyklopedia wspierajaca pisanie lub konwersacje . TU nasz mozg jest wsparty proteza ale nie zastapiony. Taka droga posowa sie wspolczesna Artificial Intelligence. Natomiast protezy moga byc potrzebne i uzyteczne do wsymiany organow ciala i jego czersci: zeby, soczewki oka, biogra, lub nawet serce.
    Mozg musimy poznac ale ja bym trzymal sie z daleka od
    fantazji protez mozgowych.

    .

  4. Tomek Świątkowski
    17 września 2015 at 12:21 - odpowiedz

    Bardzo ciekawe są takie rozważania, tylko co właściwie wynika ze stwierdzenia, że „ja” jest tylko iluzją?
    Traktując je poważnie należałoby zawęzić przepis o przedawnieniu przestępstwa do co najwyżej jednego miesiąca, skoro dzisiejszy Kowalski nie jest tym samym Kowalskim, który tydzień temu zaszlachtował sąsiada. A może należy zlikwidować nagrody Nobla, które ostatnio są przyznawane za dokonania sprzed 20 lat, czyli są to dokonania zupełnie innych osób, niż te które ową nagrodę odbierają.
    Niczego z tę „wiedzą” nie zrobimy, bo doprowadzilibyśmy życie do absurdu.
    Tak samo jak nasza „wiedza” o iluzji wolnej woli (świecki pogląd deterministów, ale także np. reformowanych ewangelików, albo św. Augustyna).
    Nikt z tych, którzy „wiedzą”, że wolna wola to iluzja jakoś nie zaprzestaje podejmowania decyzji.
    Podobnie jest z dokładnie odwrotną koncepcją zaproponowaną przez filozofa George’a Berkeleya, który stwierdził że iluzją jest wszystko oprócz „ja”, które jest jedynym czego doświadczamy realnie (czyli bez pośrednictwa projektorów jakimi są zmysły)
    —-
    Wątpię też, żeby badania mózgu dostarczały nam ostateczne rozstrzygnięcia tematu świadomości, bo osobowość ludzka jest bardzo złożona, zarówno psycholodzy, jak medycy uważają, że człowiek jest całością psychosomatyczną i nie da się jego „psyche” zrozumieć w oderwaniu od ciała, a co dopiero oddzielając poszczególne półkule mózgowe. Badania osobowości takich osób to badanie głęboko upośledzonej osobowości, więc co nam to mówi o faktycznej świadomości?
    Te osoby nie potrafią np. mówić (jak widać konieczna jest do tego współpraca obu półkul), co dobitnie pokazuje, że osobowość jest nałożeniem się wszystkich czynności mózgu (+ oddziaływania spoza mózgu, np. hormonów)
    To trochę tak jak w poligrafii 3 monochromatyczne matryce dają spójny barwny obraz. Każda z osobna zawiera sporo informacji, ale niepełnych i czasem mylących.
    I średnio wyrafinowane dowcipasy wybitnego skądinąd neurologa niewiele tutaj wnoszą.
    .
    A tak na marginesie, to znam pastora, który kilka lat temu na skutek bardzo agresywnej infekcji niemal całkowicie utracił pamięć, zapomniał najbliższych członków rodziny, całą swoja wieloletnią pracę zawodową, działalność społeczną (był szefem fundacji) wszystkich przyjaciół. Pod wieloma względami stał się jak małe dziecko. Ale jedna z nielicznych rzeczy, jakie pamiętał, to to że jest chrześcijaninem.

    • Ireneusz Kozak
      17 września 2015 at 22:51 - odpowiedz

      Panie Tomku, prawo jest przede wszystkim formą regulacji, dlatego fakt, że osoba, która ma iść do więzienia nie jest już (nawet fizycznie) tą samą osobą, która dopuściła się przestępstwa, nie ma znaczenia. Jest ona ciągle osobą, która może to przestępstwo powtórzyć, więc idzie do więzienia w ramach prewencji szczególnej. Jej przypadek będzie przykładem dla innych, by nie robili tego co ona, aby nie skończyć tak jak ona, takie zastraszenie społeczeństwa określa się mianem prewencji ogólnej. Państwa nowoczesne (przynajmniej w założeniu) nie wsadzają ludzi do więzienia w ramach zemsty. Myślę, że okolicznością łagodzącą mogłaby być natomiast amnezja.
      Idąc tym śladem – w ramach moich rozważań w ciągle tej samej sprawie NIE BYCIA TYM SAMYM CZŁOWIEKIEM, KTÓRYM SIĘ BYŁO PRZED SEKUNDĄ – rodzi się w myśli inny eksperyment: przypadek z Jasiem, któremu mama każe wynieść śmieci. Jaś wie, że jeśli nie zrobi tego teraz, będzie musiał to uczynić potem. Można by powiedzieć, że Jaś który nie wstaje z łóżka i nie idzie wynieść śmieci przejawia coś w rodzaju egoizmu Jasia teraźniejszego w stosunku do Jasia późniejszego, z którym nie w pełni się identyfikuje; Jaś myśli coś w rodzaju: on jeszcze nie jest mną/ja jeszcze nie jestem nim, on niech wyniesie! Dużo mocniej identyfikujemy się jednak (co warto też przy okazji zauważyć) z sobą z przeszłości. Czemu? Może dlatego, że dysponuje pamięcią jego (siebie z przedtem) doświadczeń: radości i utrapień.
      Jeśli chodzi o badania nad świadomością, to – wbrew temu co Pan pisze – właśnie badania nad osobami z uszkodzeniami mózgu mają największe znaczenie dla rozwoju wiedzy na jej temat. Pokazują czym ona jest, albo czym wcale nie jest. Są świetne przykłady, obrazujące ów fakt. Na przykład istnieje rejon w mózgu, którego uszkodzenie powoduje, że pacjent nie ma zdolności ŚWIADOMEGO widzenia przedmiotów, ale – jak się okazuje – potrafi iść do przodu i bezbłędnie omijać przeszkody. Gdy zamknie oczy (albo gdy zgaśnie światło) pacjent już na przeszkody wpada. Oznacza to, że przeszkody są przez niego widziane, ale nie ma w nim świadomej percepcji tych obrazów. Takie przypadki doprowadziły do odkrycia istnienia dwóch mózgów wzrokowych. Jeden jest starszy, a drugi (ten związany z widzeniem świadomym) młodszy ewolucyjnie.

      • Tomek Świątkowski
        18 września 2015 at 09:39 - odpowiedz

        Ja rozumiem rolę prewencyjna kary, ale jaki sens ma prewencja, gdy karany jest ktoś inny? nasze humanistyczne zasady nie pozwalają karać niewinnego nawet w gdyby miało to dać znakomity efekt prewencyjnych .
        Tan pana „Jaś” pomyśli sobie: ja dziś zamorduję, ale przecież ukarany będzie ktoś „inny”.
        Problem Jasia to nie jest tożsamość, tylko wyobraźnia i niska sekundalność (chyba tak o to się nazywa)
        .
        Ja nie kwestionuję, że badania osób upośledzonych mogą być źródłem wiedzy, ale należy brać poprawkę na fakt, że są osoby upośledzone. Badacz może odkryć że pierwsze barwne fotografie powstały z trzech monochromatycznych matryc, ale byłoby absurdem dowodzić, że każda z nich jest innym zdjęciem.

        • Ireneusz Kozak
          18 września 2015 at 18:19 - odpowiedz

          „nasze humanistyczne zasady nie pozwalają karać niewinnego nawet gdyby miało to dać znakomity efekt prewencyjnych „?
          Jak to nie? A czy chory na ebolę jest w jakiś szczególny sposób WINNY tego, że zamyka się go siłą w izolatce? jakąkolwiek ideą by się prawa nie okrasiło, zawsze pozostanie ono formą regulacji, mniejszego zła. Socjopata miał bardzo trudne dzieciństwo: gwałcili go, bili i poniżali, ale jak w przyszłości pójdzie za coś siedzieć, to i tak niewiele mu ten fakt pomoże (ci od okoliczności łagodzących nie prześwietlą go przecież na wylot, poza tym coś z nim trzeba będzie zrobić); Chory psychicznie ma „żółte papiery” i nie bardzo wie co robi, ale za przestępstwo i tak zamkną go w zakładzie poddadzą przymusowemu leczeniu. Poza tym prawa się przegłosowuje, prawa się wywalcza. I co jeszcze? Może jeszcze to, że to co w nas podejmuje decyzje, nie jest tym samym, co dostaje za te decyzje lanie. Prawo musi istnieć, więc prawodawca nie może przywiązywać do takich spraw zbyt wielkiej wagi. Prawo ma przede wszystkim pilnować, żeby wydarzało się głównie to mniejsze (a nie to większe) zło

          • Tomek Świątkowski
            20 września 2015 at 21:54

            no właśnie
            neurolodzy coś tam odkrywają (lub zakrywają) a pragmatyczny i racjonalny prawodawca i tak musi zrobić swoje, czyli zachować zdrowy rozsądek
            🙂

  5. mieczysławski
    17 września 2015 at 20:13 - odpowiedz

    Świadomość śmiertelności, że jestem tu i teraz, a potem nie ma świadomości, może być dużym ciężarem dla ateistów, może spowodować, że szukają pocieszenia w „utajonym spirytualiźmie”. Jest to tematem wielu opowieści SF. Są firmy pogrzebowe, które oferują zamrożenie w ciekłym azocie. Jest to motywowane wiarą, że w przyszłości nastąpi wielki postęp medycyny.
    Nasz ludzki mózg ma ograniczenia pamięci, więc sztuczne przedłużenie życia nie jest celowe. Fizjologiczne poczucie długości życia uwarunkowane jest wielkością pamięci.
    Kiedy człowiek umiera na alzheimera traci wszystko, osobowość, na koniec świadomość istnienia, czyli powrót do stanu przed poczęciem i narodzeniem. Ta świadomość końca może być nieprzyjemna, czasem jest powrót do religijności.

    • Ireneusz Kozak
      17 września 2015 at 21:43 - odpowiedz

      Panie Mieczysławski, nie ma żadnego „powrotu do stanu przed poczęciem i narodzeniem”. Właśnie to jest pański utajony spirytualizm. Myśląc, że wróci Pan do jakiegoś stanu, wierzy Pan po prostu w duszę, która będzie ów stan jakoś PONOWNIE (O zgrozo!) przeżywać. Odczuwanie jakiegoś stanu, bycie w jakimś stanie subiektywnym jest i będzie zawsze tam, gdzie coś – jakaś fizyczna aktywność – będzie ów stan wytwarzać/generować. Właśnie tak powinna przedstawiać się najbardziej pierwsza i podstawowa intuicja nie wierzącego w duszę ateisty. Pańskie – i wielu innych ateistów – przekonanie rodowód swój ma w niewykasowanym ze świadomości powszechnej platońskim przesądzie o przed-narodzeniowym świecie idei, w którym się było, a do którego po śmierci się wraca. Tyle że ze świata idei zrobiono coś jeszcze dziwaczniejszego – jakąś NICOŚĆ, która „nicuje” (najgłupszy chyba pomysł w historii filozoficznej terminologii) i cholera jasna raczy wiedzieć co jeszcze robi to coś, czego podstawową cechą jest to, że tego nie ma…
      Tak samo jak zarzucać mi, że wnioski, które umieściłem w artykule biorą się z mojej nadziei na przetrwanie po śmierci, może ktoś Panu na odczepne powiedzieć, że jest Pan ateistą, bo się Panu nie chciało przestrzegać dekalogu, albo bał się Pan piekła, więc przestał w nie wierzyć. W procesie wysuwania wniosków na temat rzeczywistości proponuję posługiwać się raczej wyobraźnią niż czystą nonszalancją. Niech się Pan na początek zastanowi, CZY osoba odtworzona po teleportacji jest kontynuacją oryginału sprzed teleportacji tak samo (na tych samych prawach), jak osoba nie teleportująca się z za sekundy jest kontynuacją osoby sprzed sekundy. Bo jeśli odpowiedź brzmi „tak” (a w artykule podałem dość dobre na to argumenty), wnioski nasuwają się same, stają się niejako NIEODPARTE.

      • Tomek Świątkowski
        18 września 2015 at 09:46 - odpowiedz

        A czy to nie jest przypadkiem czepianie się słówek?
        Jako wierzący często słyszę ateistów mówiących o śmierci jako o „odejściu w nicość”, ale zawsze odczytywałem to jako lekko poetyckie określenie niebytu – dokładnie takiego, jakim pan go opisuje.

        • Ireneusz Kozak
          18 września 2015 at 17:28 - odpowiedz

          Dla ateisty wystąpi „brak jakichkolwiek stanów mentalno-wrażeniowych”. Ateista nie wie co to oznacza, ale jest dziwnie przekonany, że wie. Wydaje mu się czasem, że to co mówi, kiedy mówi o nicości, to taka poetycka metafora, ale i tak bierze to z reguły na serio. Ateista raczej boi się powiedzieć, że ‚”ja” po śmierci gdzieś tam będę, bo ktoś inny przecież ciągle gdzieś tam będzie’, ponieważ ateiście za mocno się to skojarzy na przykład z irracjonalną ideą reinkarnacji. Tymczasem ateista bez problemu gotów jest – zarażony teoriami Einsteina – roztrząsać w myślach takie na przykład sytuacje, w których dana osoba udaje się do przeszłości i spotyka siebie z przeszłości. Dlaczego nie prowadzi go to do pewnych oczywistych wniosków na temat ja i jego przetrwania? Nie mam pojęcia.

    • Ireneusz Kozak
      17 września 2015 at 21:52 - odpowiedz

      No, i jeśli zakłady pogrzebowe będą oferować w przyszłości takie na przykład zeskanowanie (na wszelki wypadek) informacji o wszystkich stanach mojego fizycznego ciała, to oczywiście w to wchodzę.

      • mieczysławski
        18 września 2015 at 19:24 - odpowiedz

        Nie wiemy czy w przyszłości medycyna będzie mogła ożywiać zamrożone w azocie ciała.
        Pojawił się rodzaj wiary, że nauka będzie się dynamicznie rozwijała i rozwiąże większość znanych dzisiaj problemów. Kiedyś alchemicy wierzyli w istnienie kamienia filozoficznego. Była to iluzja.
        Może dzisiaj wiele pytań dotyczących świadomości istnienia jest błędnych.

      • Ireneusz Kozak
        19 września 2015 at 11:28 - odpowiedz

        Panie Mieczysławski, nigdzie nie wysuwam tezy, że będzie można zamrażać w przyszłości ciała (tak, żeby je jeszcze można było później, całe i zdrowe, odmrozić), nie wiem, nie znam się – o tej konkretnej propozycji S-F rzadko akurat myślę. Ja proponuję o wiele bardziej fantastyczną rzecz, jaką jest teleportacja. I też nie proponuję jej wcale, mając odgórne założenie, że kiedykolwiek technika stanie się na tyle zaawansowana, aby dało się ludzi teleportować. O teleportacji piszę w ramach pewnego myślowego eksperymentu: wyobraźmy sobie po prostu, że nastały jednak takie czasy, w których da się zeskanować informację o wszystkich aktualnych stanach elementów, tworzących moje ciało i że da się na tej podstawie stworzyć kopię tego ciała. Gdy unicestwia się oryginał, mowa jest o teleportacji. Gdy oryginału się nie unicestwia, mowa jest o „kserowaniu” ludzi. Eksperyment służy temu, by uświadomić sobie czym jest, a czym nie jest subiektywne „POCZUCIE bycia osobą” w jakimś konkretnym człowieku. Tytus z reguły automatycznie zakłada, że musi być tym konkretnym składem mięsa, kości, nerwów i flaków, żeby ciągle pozostawać swoim „ja”. Jeśli Tytus wierzy w istnienie duszy, to wywnioskuje, że w wyniku „skserowania” powstanie wprawdzie drugi Tytus identyczny cieleśnie, ale będzie to Tytus-zombi, nie mający żadnego subiektywnego poczucia „ja”. Ale jeśli Tytus (jak my – ateiści) nie wierzy w duszę, będzie musiał stanąć przed pewnym dylematem: czy to co powstało, ma „poczucie ja”? Odpowie sobie zapewne, że tak (bo to owe materialne stany będą odpowiedzialne za wytworzenie wszelkich stanów mentalnych, z poczuciem jaźni włącznie). Ale i tak stanie przed Tytusem ateistą-fizykalistą jeszcze jeden dylemat: czy jest on PRZEDŁUŻENIEM mojego „ja”? Ja twierdzę, że tak. Tytus Prim jest kontynuacją tego konkretnego subiektywnego „ja” Tytusa oryginału. Tytus Prim jest dokładnie TĄ SAMĄ OSOBĄ pod każdym jednym względem. Zwróćmy uwagę, że jeśli Tytus i Tytus Prim rozejdą po tej operacji (kserowania) i będą przez 60 lat żyć w dwóch innych częściach świata, dwoma innymi życiami, przeżywając całkiem inne przygody i nabywając całkiem innych doświadczeń, a – co za tym idzie – wytwarzając w sobie całkiem inną pamięć, będzie nam bardzo łatwo powiedzieć, że mimo iż są „tą samą osobą”, relacja między nimi jest ani trochę nie inna, niż relacja między dwoma całkowicie innymi ludźmi. Dlatego nie trzeba się nawet uciekać do „kserowania”, ponieważ jakieś „ja” istnieje zawsze w jakimś „człowieku”. Pańskie „ja” z chwili obecnej jest tak samo MOJE, jak moje „ja” z roku 2065. W nicości się nigdy nie jest. „Ja” jest zawsze przez coś DOPIERO wymuszane. I jedno nie bardziej „ja”-owe od drugiego.

    • Krzysztof Marczak
      18 września 2015 at 20:47 - odpowiedz

      /Są firmy pogrzebowe, które oferują zamrożenie w ciekłym azocie./ To nie są firmy pogrzebowe. Oferują tylko zamrażanie zwłok i ich przechowywanie. Krionika to czysta fantazja. Gdyby chodziło o Walta Disneya to jest pogrzebany na tym samym cmentarzu co Liz Taylor.

  6. mieczysławski
    19 września 2015 at 16:21 - odpowiedz

    Czy fantastyka spirytualna to inny rodzaj religii?
    http://lalitamohan-himawanti.blogspot.com/2013/10/zakon-rycerzy-jedi-w-polsce.html

  7. Ireneusz Kozak
    19 września 2015 at 16:31 - odpowiedz

    A to w odniesieniu do?

  8. Robert Śliwa
    Robert Śliwa
    20 września 2015 at 00:53 - odpowiedz

    Dopiero teraz przeczytałem i jest tego zbyt dużo do jednorazowego skomentowania. Zadam Panu Ireneuszowi krótkie pytanie i proszę o krótką odpowiedź: Czy bez wahania poddałby się teleportacji? (zakładamy brak ryzyka, że coś nie zadziała – mamy to opanowane i pewne w 100%).
    Moja odpowiedź nie jest negatywna. Zależy od okoliczności, ale pomimo mojego zdania w rozmowie nie wykluczam tego.
    Podzielam wiele uwag, które Pan wyraził – ale nie wszystkie. Bliższe są mi komentarze Mariusza (dzięki za polemikę). Kilka komentarzy muszę jeszcze doczytać a jest późno i zasypiam. Dopiszę się po dokończeniu.

    • Ireneusz Kozak
      20 września 2015 at 22:25 - odpowiedz

      Panie Robercie, jeśli chodzi o moją krótką odpowiedź na Pańskie pytanie, to jest ono jak najbardziej twierdzące. Sam zadałem je już powyżej chyba dwukrotnie. Dodam tylko, że zakładamy iż skanowanie jest bezbolesne, anihilacja pierwowzoru i budowanie kopii następuje tak szybko, że ani prototyp, ani kopia nie są w stanie odczuć (związanego niewątpliwie z dłuższym procesem) bólu. Ale to detale: najważniejsze jest oczywiście, aby cały proces zachodził bez zarzutu: królikiem doświadczalnym nie chciałbym być.

  9. Robert Śliwa
    Robert Śliwa
    20 września 2015 at 16:38 - odpowiedz

    Bardzo dużo wątków i komentarzy, trudno się do wszystkiego odnieść w jednym komentarzu dlatego napiszę to co najważniejsze.
    Zacznijmy od tego „spirytualizmu”. Nie mam z nim nic wspólnego. Jeśli przypisuje mi Pan spirytualizm to jest to nieporozumienie. Jestem materialistą. Nie wierzę w duszę. Wiem, że moje ciało nie zawiera obecnie nawet jednej komórki z tych, które miałem powiedzmy 10 lat temu. Jestem więc kimś kompletnie INNYM. Nie mam jednak nowego dowodu osobistego z nowymi danymi. Stanowię ciągłość z tym Robertem sprzed czterdziestu paru lat i wiele pamiętam, a nawet mam ślady pewnych wydarzeń z dzieciństwa. Istnieje ciągłość i to słowo może być kluczowe. Nawet eksperymenty z dzieleniem mózgu tej ciągłości nie przerywają. Sama teleportacja też może mieć różny mechanizm.
    W swoim stwierdzeniu myślałem o takiej jak w filmach SF: zeskanowanie mnie, zapisanie w postaci cyfrowej i wirtualnej a potem odtworzenie z tych danych w innym miejscu – być może w wersji elektronicznej.
    W tym scenariuszu ja jednak zostałbym zdematerializowany, zamieniony w jakiś zapis cyfrowy. Można powiedzieć, że zabity w wyrafinowany sposób. Czy w czasie między anihilacją a odtworzeniem będę dalej istniał? NIE – takie stanowisko raczej nie jest typowe dla spirytualistów – dlatego dziwi mnie użycie go w stosunku do mnie. Przed odtworzeniem przestanę na chwilę istnieć i dlatego powiedziałem, że potem to już nie będę ja – lecz moja kopia. Właśnie Dlatego, że nie wierzę w duszę i nie jestem żadnym spirytualistą.
    Przykład z podzieleniem mózgu nie jest dobry – bo ten proces nie ma chwili całkowitej anihilacji.

    Stopniowe wszczepianie elementów elektronicznych do mózgu zastępując pracę organicznych komórek? To co innego i wydaje mi się bardzo ciekawym pomysłem – który będzie mógł zwielokrotnić moje możliwości pamięciowe i intelektualne. Tego nie miałem na myśli w swoich słowach.

    • Ireneusz Kozak
      20 września 2015 at 22:41 - odpowiedz

      Ale tu rozpiszę się już odrobinę bardziej (co może być – jeśli Pan zechce – ewentualną zachętą, bądź zaproszeniem do dalszej dyskusji),
      Oczywiście, tak samo jak Pan uważam, że między osobą która weszła do pierwszej kabiny (oryginał), a osobą która wyszła z drugiej (kopia) nie ma żadnej bezpośredniej ciągłości, a jest jedynie fakt identyczności posiadania tej samej pamięci i poczucia, że jest się „tym prawdziwym”. Gdyby nie doszło do anihilacji oryginału, a obie kabiny i pokoje z kabinami były by identyczne, obie jednostki (oryginał i kopia) przekonane by były, że są oryginałami, ale wiemy, że tylko jedno z nich byłoby oryginałem. Właściwe pytanie brzmi jednak tak: niech sobie Pan wyobrazi, że przed teleportacją jest Pan (oryginał) usypiany. W czasie snu (po zeskanowaniu informacji o Pana ciele i zapisaniu ich w formie cyfrowej) oryginalne ciało podlega zniszczeniu. Po teleportacji kopię przebudza się ze snu. Pytanie brzmi: czy po uśnięciu (jako oryginał) obudzi się Pan jeszcze, czy też na zawsze „ugrzęźnie” Pan w tej nicości? Ja uważam, że się obudzę. Obudzę się jako kopia. Jeśli jako oryginał nie uległbym zniszczeniu, obudzę się zarówno jako jedno, jak i drugie, tyle że jako każde z nich z osobna. Poczucie, że TU SIĘ JEST, a TAM SIĘ KATEGORYCZNIE NIE JEST, jest złudzeniem, wynikłym z tego, że każdy następny (z mikrosekundy na mikrosekundę) „ja” posiada „skopiowane” ślady pamięciowe dotyczące tego, co wydarzyło się dopiero co poprzedniemu ja i źródłem solipsyzmów. „Jest się” Tytusem czy Romkiem? – myśli Tytus… Ja odpowiadam tak: gdyby w całym wszechświecie był tylko Tytus i Romek, byłoby się (z osobna, albo – jak kto woli – po kolei) zarówno Tytusem, jak i Romkiem. Gdyby w całym wszechświecie był tylko Tytus, całe „ja” skupiałoby się w Tytusie. Tytusowe „ja” jest dla Tytusa jak Słońce, które – będąc najbliższą mu gwiazdą – świecąc, zaślepia wszystkie inne gwiazdy. Ktoś kto twierdzi, że nie obudzi się po teleportacji, że „TAM, w tamtym ciele SIEBIE JUŻ NIE ODNAJDZIE”, wierzy w to magiczne, „coś więcej”. Materialista będzie uważał kopię nawet za przedłużenie własnej subiektywności. Jeśli Pan pisze, że „obudzi się jako kopia”, to dobrze (ja też bym to tak nazwał). Ale czy będzie tu cokolwiek straconego? Czy będzie ktoś, kto trafi do niebytu? Czy coś zostanie uronione? Uważam, że ABSOLUTNIE nic. I – jakkolwiek GŁĘBOKO to samo (bądź nie to samo) Pan (czy kto inny) uważa, ja uważam również, że ma to dodatkowe konsekwencje. Uważam że po pierwsze nie ma dla nikogo, kto ma subiektywność, żadnego OKRESU NICOŚCI. Jeśli NIE JEST SIĘ MNĄ po mojej śmierci, to jest się na przykład mną z jakiegokolwiek momentu mojego życia, albo jest się innym człowiekiem z jakiegokolwiek momentu jego życia. „Ja” istnieje zawsze! istnieje ono jako „ja” NIE CZYJEŚ, ale po prostu jako będące-w-kimś poczucie „ja”, i nigdy nie jest jakoś bardziej tu, ani bardziej tam. Materialiści żyją często w nieprawdzie, że „trafią do nicości”. Wierzą w niebyt tak, jakby niebyt był jakimś stanem, jakimś stanem „subiektywnej nicości”. A czy Pan (ale nie tylko Pan) wierzy w taki stan? Nie ma takiego stanu. Jeśli choć raz jakieś „ja” się pojawiło (a wiemy, że tak) to jako „ja” zawsze JEST SIĘ GDZIEŚ. Jest to forma swego rodzaju nieśmiertelności „ja”, któremu nie jest potrzebna żadna ciągłość „bycia tą samą jednostką”.
      A jeśli chodzi o to, że oryginał „ma nawet pewne ślady pamięci z dzieciństwa” (czym argumentuje Pan tezę, że – jako oryginał -jest się tą samą osobą dzięki pewnej fizycznej ciągłości), to przypomnę tylko, że kopia też ową pamięć posiada.

  10. Robert Śliwa
    Robert Śliwa
    21 września 2015 at 21:53 - odpowiedz

    Spodobała mi się ta dyskusja. Tak naprawdę nasze życie możemy traktować jako ciągłą teleportację. Nasze komórki się zużywają, starzeją, są zastępowane przez nowe. Po kilku latach nie ma ŻADNEJ pierwotnej komórki. Zamiast mówić: „zestarzały człowiek” należałoby powiedzieć: „człowiek prze-teleportowany w czasie”. Tak naprawdę jestem kimś zupełnie innym. Pamięć daje poczucie bycia sobą.
    Ciekawe podejście pozwalające o wiele lepiej oswoić się z procesem przemijania i odejścia.
    To oczywiście rodzi szereg pytań i wątpliwości: jeśli opanujemy odtwarzanie człowieka, zrobimy to ale zachowamy oryginał to co z prawami?
    Czy zachowanie pamięci i wstawienie jej do nowego ciała rozwiązuje problem nieśmiertelności?
    Trzymając się tego co napisaliśmy – tak.
    Ja również nie wierzę w żaden „niebyt”. Nie było mnie na tym świecie przez kilkanaście miliardów lat – i nie ma to dla mnie znaczenia. Tak samo będzie po śmierci. Jestem tu i teraz.
    Proszę odpowiedzieć na pytanie z mojego poprzedniego wpisu.

  11. Robert Śliwa
    Robert Śliwa
    21 września 2015 at 22:59 - odpowiedz

    OK, widzę odpowiedź wyżej :). Lubię konsekwencję – dobra decyzja.

    • Ireneusz Kozak
      22 września 2015 at 00:04 - odpowiedz

      Dziękuję, staram się być możliwie konsekwentny. 🙂 Choć oczywiście strach (przed teleportacją) mógłby się we mnie pojawić, ale byłby to strach irracjonalny (wszyscy mamy w sobie taki – w różnych sytuacjach – zupełnie bezpodstawny strach), lub taki jak ten, co się go jednak w jakimś stopniu ma, gdy się wsiada do choćby nie wiem jak luksusowego samolotu.
      Pańskie twierdzenie, że „Tak naprawdę nasze życie możemy traktować jako ciągłą teleportację” uważam za szalenie trafne (sam to tak zawsze – prowadząc tu i ówdzie tego rodzaju wywody – określałem). Bo w gruncie rzeczy ciągle jest się taką kopią siebie sprzed sekundy. Też tak to zawsze określałem, mówiąc równocześnie o tym, że można je (życie) traktować jako ciągłą śmierć. Bo przejście z poprzedniej sekundy do kolejnej sekundy jest (dosłownie!) poprzedzone anihilacją (tu: zwykłym zniknięciem, przeminięciem) stanu, w którym się dopiero co było. Pomyślmy o zjawisku, które wszyscy zgodnie zwykli nazywać śmiercią, pomyślmy o nim w ten sposób: ktoś właśnie został wysadzony w powietrze (bo wybuchła bomba); nastąpił natychmiastowy koniec (śmierć) posiadacza tego konkretnego dowodu osobistego. A teraz wyobraźmy sobie, że Pan Kowalski (który to właśnie został wysadzony w powietrze), jakimś cudem jednak uniknął wypadku (zamachowiec samobójca został ujęty dwie godziny wcześniej). Pan Kowalski kontynuuje więc życie, którego by nie kontynuawał. A na odwrót: wyobraźmy sobie, że Pan Kowalski ma teraz lat 40. Czy Pan Kowalski nie mógł równie dobrze „zejść śmiertelnie” w dniu swoich 35-tych urodzin? Czym różni się życie Pana Kowalskiego w sekundę po śmierci, do której cudem nie doszło, od cudownego zmartwychwstania? Myślę, że niczym.
      Do przykładu z teleportacją dodałbym jeszcze przykład z tym hipotetycznym „rozgałęzianiem się” przyszłości, która ma nadejść za „sekundę”, na wszystkie jej możliwe warianty (wszechświaty równoległe): jest to jedna z prób wyjaśnienia tego, dlaczego możemy mówić jedynie o prawdopodobieństwie pojawienia się danej cząstki elementarnej w danym miejscu; może cząsteczka ta pojawia się po prostu w każdym z tych możliwych miejsc w innym, nowo powstałym wszechświecie równoległym zza „sekundy”? Jeśli ta hipoteza jest prawdziwa, trzeba by było (konsekwentnie…) stwierdzić, że doszło do powstania kilku kopii ja sprzed sekundy (każda z nich odrobinę odmienna od poprzednika).
      A jak się Pan (w związku z powyższymi rozważaniami) ustosunkowuje do mojej (tak samo jak poprzednie – konsekwentnej) tezy, że inny człowiek (na przykład Adam Małysz) jest w stosunku do mnie SPRZED sekundy na tych samych prawach (w tym samym sensie) innym „ja”, jak ja ZZA sekundy? Czy Pan też uważa, że różnica między moim a Pańskim na przykład „byciem ja” jest iluzoryczna?

  12. Robert Śliwa
    Robert Śliwa
    22 września 2015 at 13:58 - odpowiedz

    Pomyślałem sobie właśnie, nawiązując do tego stwierdzenia: „to już nie będę ja”, że to samo zachodzi nieustannie w realu – po każdej sekundzie „to już nie jestem ja” – a w każdym razie – nie w 100%.
    Przy pisaniu tego zdania to już nie jestem ja – który otworzył stronę.
    A więc – skoro to stwierdzam i się z tym zgadzamy – to mogłem to powiedzieć w rozmowie z Jackiem. Oczywiście w innej konkluzji – to naturalny ciągły proces. Skoro teraz jestem sobą sprzed godziny – to samo by było po tych zmianach, a więc przyznaję – nie powinienem tego mówić.
    Czy różnica między naszym „byciem ja” jest iluzoryczna? To zależy jak zdefiniujemy „bycie ja”. Jestem sceptyczny, ale to raczej temat na dłuższą rozmowę.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *