• czwartek, 27 lipca 2017 r.

W obronie Esperanto. Nyegosh Dube i Andrzej Dominiczak

 

Esperanto – język wymyślony po to, aby łączyć ludzi. Jaki ma sens? Czy można wyrazić w nim wszystko? Czy rację mają krytycy, tacy jak Piotr Napierała, zarzucający Esperanto „lewactwo”? Sami posłuchajcie, dajcie się wciągnąć i wyraźcie swoje zdanie. Tym razem o Esperanto mówią Andrzej Dominiczak i Nyegosh Dube.

Podobne materiały

41 komentarzy

  1. Benbenek
    11 stycznia 2016 at 20:48 - odpowiedz

    Jako dziecko uczyłem się esperanto i do dziś zostało mi kilka fraz i słów w pamięci. Sympatia jednak pozostała pomimo, że chęć do kontynuowania z czasem zniknęła. Powiedzieć tylko, że było to na tyle egzotyczne że na głębokiej prowincji której się wychowałem było to jak pożytek z jednorożca.
    Argumentów o lewactwie nie będę komentował bo to jest poza moją tolerancją dla żenady

  2. Krzysztof Marczak
    12 stycznia 2016 at 02:02 - odpowiedz

    Panie Andrzeju. Piotr jest często kontrowersyjny, czasem nawet przesadnie, ale nie sposób odmówić mu szerokości i wnikliwości widzenia. Takie osobowości już tak mają. Dlatego krytyki tego typu ja wyżej, traktujące przeciwnika dyskusyjnego z wyższością, lub wręcz ośmieszające go, nie wydają się być uczciwe. Co do samego Esperanto – być może jest to komunikacja przyszłości, ale na pewno jeszcze nie teraz. Dlatego łatwo zauważyć, że gorący orędownicy Esperanto bardzo rzadko mają w dorobku głębokie poznanie choćby dwóch kultur. To często jest zadanie na całe życie. Na tym etapie rozwoju ludzkości języki plemienne/narodowe są wciąż bardzo emocjonalne i mutują się z szybkością wirusów. Dlatego Esperanto, nawet wprowadzone powszechnie nada się do zrobienia zakupów w sklepie na rogu, ale niewiele poza tym.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      12 stycznia 2016 at 03:14 - odpowiedz

      Dokladnie nie rozwija się przecież naturalnie tylko jak średniowieczna łacina na konferencjach

    • Andrzej
      Andrzej
      12 stycznia 2016 at 07:48 - odpowiedz

      Panie Krzysztofie, nie jestem wcale wielkim fanem esperanto, choć mam pewną słabość do ambitnych lub wręcz szalonych projektów społecznych, jeśli nie są groźne, a ten wydaje mi się zupełnie niewinny. Poza tym już przed rozmowa wiedziałem np. o istnieniu ateistycznego pisma w tym języku i uznałem, że warto naszych widzów o tym poinformować. Nie było naszym celem wywyższanie się a tym bardziej ośmieszanie kogokolwiek – charakter tej rozmowy wynikł z okoliczności, które ją poprzedzały, a w dyskusji z tak twardym autorem i polemistą jak Piotr można sobie chyba pozwolić na krztynę dezynwoltury. Zgadzam się, że esperanto dzisiaj to pewnego rodzaju inteligencka rozrywka, ale wśród wielu różnych rozrywek lub wręcz fanaberii „paniczyków” wydaje mi się sympatyczna, choćby przez to, ze łączy ludzi z różnych kultur. Oby więcej takich „fanaberii”, bo jednak nie widzę żadnych szans na to, żeby ludzie robili wyłącznie rzeczy, które mają czysto racjonalny i praktyczny (w wąskim sensie tego słowa) sens.

      • Krzysztof Marczak
        12 stycznia 2016 at 09:32 - odpowiedz

        @Panie Andrzeju. Zgadzam się, że jest to inicjatywa nietoksyczna i pewien sposób tworzenia więzi socjalnych, ale w Polsce ma również drugie dno. Przypomnę, że bardzo duża część narodu uwierzyła w mit, jakoby Wojtyła władał biegle kilkudziesięcioma językami. Do tej pory czasem się słyszy w kraju opowieści o tym, jak to imigrant po niedługim czasie pobytu za granicą (często pracując i mieszkając wśród rodaków), opanował drugi język perfekcyjnie. Sporo ofiar tej propagandy mieszka właśnie w USA, wiele z nich nigdy nie osiągnęła (i często nigdy nie osiągnie) biegłości językowej, która pozwoli na wyrażenie siebie w sposób satysfakcjonujący. Dlatego podawanie im Esperanto przed odmitologizowaniem „boskich” zdolności językowych byłego papieża jest od strony edukacyjnej niemetodyczne. Jako kuriozum podam, że dawno temu w komunistycznej Polsce przetłumaczyłem jedną z książek wydawanych przez Krishna Consiousness Society, dzięki czemu jego przedstawiciele zaprosili mnie na swoje spotkania i obrzędy. Jednym z argumentów zachęcających do przyjęcia ich religii była właśnie sieć komplementarnych noclegów dla swych wyznawców, zatem sama idea międzynarodowej sieci (Członków stowarzyszenia ? Wyznawców ?) używana jest do różnych celów.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 stycznia 2016 at 10:28 - odpowiedz

        Tylko często znają tylko tą zabawę i koniec. Polecam hiszpański. Piękny prawdziwy i mówi nim 400 mln ludzi

    • Benbenek
      12 stycznia 2016 at 09:21 - odpowiedz

      Nyegosh Dube jest przykładem poznania nie tylko dwóch kultur. I bez wątpienia Esperanto też tworzy kulturę. To że dość elitarną i nieprzydatną do robienia zakupów w sklepie na rogu to nie świadczy przeciwko tej kulturze.

      • Krzysztof Marczak
        12 stycznia 2016 at 09:46 - odpowiedz

        @BENBENEK. 1 /Nyegosh Dube jest przykładem poznania nie tylko dwóch kultur./ Proszę wskazać których ? 2 / I bez wątpienia Esperanto też tworzy kulturę./ Kultura zbudowana na języku, który można opanować w 3 miesiące to bardziej kuriozum niż kultura, bo pod względem bogactwa i wielkości jest nieporównywalna z językami narodowymi. Pan zna angielski. Jeżeli będzie Pan kiedyś w USA to chętnie Panu zademonstruję rozmiar problemu.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          12 stycznia 2016 at 10:23 - odpowiedz

          Z całym szacunkiem do pana Dube ale czy on zna choćby angielski? Bo polskiego w zasadzie nie. O dialekcie lewicowym nie mówię to dla mnie bardziej szyfr niż język coś jak klingonski

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            12 stycznia 2016 at 10:51

            Już bez przesady. Chciałbym mówić tak w hindi jak Nyegosh po polsku. Zna polski na poziomie średniozaawansowanym.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 stycznia 2016 at 11:26

            Ale on mieszka w Polsce Ty w Indiach tylko bywasz. Ja chcę mieszkać w Hiszpanii i uczę się hiszpańskiego jak tylko mogę. Paru Hiszpanów już mnie chwalili. A panu Dube się nie chciało. Woli czytać po atlantydzku…. Zresztą on Jest pól hindusem więc pewnie ze zna hindi, nie? Dochodzimy tu do absurdu ty też się ładnie nauczyłeś polskiego dzięki lekcjom codziennie przez 10 godzin przez 30 lat… Nie wiem czemu robicie z nim wywiady po polsku a nie po angielsku przecież on może co najwyżej zamówić kawę po polsku. Szkoda że mieszka tu a olewa nasz język

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            12 stycznia 2016 at 16:35

            Nie wiem, czy Pan Dube mówi w hindi, może mówi w innym języku indyjskim. Wielu jest obcokrajowców, którzy mieszkają w Polsce od lat i po polsku są w stanie powiedzieć kilka słów. Polski jest dużo trudniejszy na poziomie zaawansowanym od wielu innych języków. Na poziomie mistrzowskim, o czym pisałem w innym wpisie, każdy język jest tak samo trudny.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 stycznia 2016 at 23:07

            Hindi 400 mln użytkowników najprawdopodobniej w tym

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 stycznia 2016 at 11:35

            Niektórym ciężko przejść ze znajomości biernej do czynnej. Ja tak mam z francuskim czasem

          • Krzysztof Marczak
            12 stycznia 2016 at 10:54

            p. Dube jest wykształcony w USA, publikuje też po angielsku. Żywy język ma wiele poziomów. Aby „wycisnąć” z niego wszystko potrzeba umiejętności „public speaker” i pióra pisarza o rozpoznawalnym stylu. Wszystko poniżej to poziomy niższe, często wystarczające do kariery akademickiej lub politycznej. Jaki jest polski mówiony p. Dube wszyscy słyszą. Jest to poziom komunikatywny, ale Polaków do boju takim językiem nie porwie ani też nie zarecytuje polskiej literatury w taki sposób, żeby została odebrana głęboko emocjonalnie. Nie ma w tym oczywiście nic złego, po prostu tak jest. Tak jest ze wszystkimi żywymi językami. W trakcie rozwoju przechodzi się przez wiele poziomów albo też się na którymś z nich zatrzymuje. Dlatego stwierdzenie „zna perfekt” to określenie dobre na bazarek, ale nie na miejsce dyskusji humanistów i lingwistów.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 stycznia 2016 at 11:33

            Wykształcony w USA ok i fajnie że zna angielski ale mieszka w Polsce i przydałoby się znać lepiej polski . Jest młody wykształcony jest poliglotą jak się wydaje i pól Serbem i jeszcze w dodatku mieszka w Polsce od dawna więc czemu taka słaba polszczyzna? Tu nie chodzi o nacjonalizm czy coś tylko to by nie zginął w polskim urzędzie

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            12 stycznia 2016 at 16:32

            Polski jest trudniejszy od angielskiego na poziomie zaawansowanym. Bo na poziomie mistrzowskim, gdy ktoś zostaje poetą czy pisarzem danego języka, każdy język jest tak samo trudny. Ale na poziomie zaawansowanym, tak aby w codziennej komunikacji nie słychać było mocnych błędów gramatycznych i błędów wymowy, polski jest trudniejszy od angielskiego. Podobno natomiast norweski jest banalny, bo powstawał w dużej mierze od nowa i zdecydowano się odtworzyć go z bardzo prostą gramatyką. Chiński ma banalną gramatykę przy językach indoeuropejskich, ale ma tony, co jest trudne dla osób nie mających tego u siebie. W pisowni jest dużo trudniejszy od języków posługujących się alfabetem, czy pismem sylabicznym(hindi, bengali, arabski etc.).

          • Krzysztof Marczak
            12 stycznia 2016 at 13:20

            Jestem zazwyczaj delikatny wobec opanowania języka, ale dużo w tym racji. W USA z takim poziomem języka miejscowego jak tutaj prezentowany można w najlepszym wypadku dostać pracę na stacji benzynowej, ale wystąpienia publiczne są nie do pomyślenia. Nie jest to, jak wiemy, przypadek odosobniony. Polska leczy w ten sposób swoje kompleksy, czując się bardziej globalnie, tyle że to nie przekłada się na jakość.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 stycznia 2016 at 13:38

            Zarówno Andrzeja jak i Nyegosh i większość naszych widzów zna angielski trzeba było po angielsku. Bo tego się prawie nie da oglądać

          • Krzysztof Marczak
            12 stycznia 2016 at 14:37

            Taki jest efekt, kiedy język mówiony nie jest na tyle rozwinięty, żeby można go było użyć do wystąpień publicznych. Zdecydowanie byłoby lepiej po angielsku, choćby z tego powodu, że wtedy nawet w przypadku non-native speakera ten efekt „zniekształconej melodii” języka (nie mówiąc o treści) jest dla słuchaczy dużo mniejszy lub żaden.

          • Krzysztof Marczak
            12 stycznia 2016 at 16:47

            @ Jacek „Polski jest trudniejszy od angielskiego na poziomie zaawansowanym”/ Pozwolę się nie zgodzić tutaj z Tobą, przynajmniej częściowo. Swoim studentom zawsze powtarzałem, że polski jest trochę jak skrzypce – bardzo trudno zacząć coś grać, ale jak już zaczniemy to coś gramy a angielski trochę jak gitara – zacząć łatwo ale żeby z niej wiele wydobyć czasem życia nie starczy. Angielski ma łatwiejszą gramatykę, stąd robi wrażenie łatwiejszego. Pułapka polega na opanowaniu jego idiomów i wymowy. Generalnie powyżej 9 roku życia system wymowy i słuchu nigdy może już nie być w stanie wytwarzać prawidłowych angielskich dźwięków, może też ich dobrze nie słyszeć. Stąd powstaje mniejszy lub większy charakterystyczny „akcent”. Ta sama kwestia dotyczy ekspresji (expressions) i idiomów. To, co na etapie początkowym jest łatwiejsze, zostaje wtedy brutalnie nadrobione.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            12 stycznia 2016 at 17:30

            Nie no jasne. Ale poza akcentem średnia znajomość polskiego zazwyczaj oznacza poważne błędy gramatyczne. Polski ma deklinacje, przez co nawet proste zdania wymagają poznania złożonych odmian. Dlatego niedoskonała znajomość polskiego wychodzi czasem szybciej niż niedoskonała znajomość angielskiego. Nieregularna często odmiana rzeczowników to jest duże wyzwania. „To jest kot. Ala ma kota.” „To jest mysz. Ala ma mysz (ale już lalkę, a nie lalka, choć to i tamto to forma żeńska etc/). Statystyczne zdanie zawiera więcej rzeczowników niż czasowników, czasowników o trudnej odmianie łatwiej uniknąć, niż rzeczowników o trudnej odmianie.

          • Krzysztof Marczak
            12 stycznia 2016 at 16:50

            @ Jacek, Dodatek – korekta: „…powyżej 9 roku życia, jeżeli się przebywa poza komunikacją anglojęzyczną.”

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            13 stycznia 2016 at 02:11

            Przesada. Pan Dube mówi całkiem dobrze po Polsku. Drobne błędy nie przeszkadzają w zrozumieniu treści.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            13 stycznia 2016 at 11:47

            Nie chodzi wcale o błędy lecz o to że strasznie długo myśli nad zdaniem

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            14 stycznia 2016 at 00:37

            No to chyba nie tym filmie.

          • Andrzej
            Andrzej
            1 lutego 2016 at 07:57

            Piotrze, dopiero dzisiaj natrafiłem na twoje pytanie, czy Nyegosh zna angielski. Ha, ha. On mieszkał kilkadziesiąt lat w USA. Tam kończył studia. Jets wlasciwie native speakerem. Skąd ta wątpliwość?

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            1 lutego 2016 at 08:26

            Wątpliwość dotyczy tego czemu nagrywaliście po polsku. Ze on zna angielski to już pisałeś. Tym bardziej czemu nie po angielsku? Niestety jego polski jest zbyt słaby by dało się słuchać

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 stycznia 2016 at 10:26 - odpowiedz

        Owszem świadczy

        • Benbenek
          12 stycznia 2016 at 10:47 - odpowiedz

          Język nie jest twórcą kultury. Jest tej kultury warstwą „transportową” -komunikacyjną. Mówią o tym obecnie wszystkie prace lingwistów. Chomsky, Pinker itd.
          Przydatność np j. polskiego do robienia zakupów w sklepie na rogu w Botswanie jest zerowa. Nie świadczy to jednak o stanie kultury opisanej przez język polski. Polska kultura tylko przez przypadek jest mono-językowa, co nie jest nawet do końca prawdą bo istnieją liczne dialekty i narzecza w obrębie kultury polskiej. Społeczności, które adoptowały inne języki nie umniejszyły swojej kultury. Wystarczy podać przykład Irlandii. To nacjonalizm jedynie nakazuje patriotyzm językowy.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 stycznia 2016 at 11:22

            Sorry ale to kompletna bzdura. To że język jest nieprzydatny tu czy tam nie oznacza wiele choć powinien być przydatny gdziekolwiek. Esperanto przydaje się tylko na konferencjach o nim samym to jest dopiero śmiech na sali hehe. Język jest elementem kultury wpływa na to jak my myślimy a Chomsky jest motywowany ideologicznie jak Malo kto. Na szczęście nie ma tu konsensusu zresztą gdzie w humanistyce jest konsensus?

          • Benbenek
            12 stycznia 2016 at 12:04

            Jeśli język wpływa na myśli to bardziej w kategorii „co myślimy” niż „jak myślimy”. Spór pomiędzy „nature vs nurture” w językoznawstwie nie jest już humanistyczny jak się przez lata uważało. To domena neurobiologii. Prace Chomskiego czy później Pinkera są jak najbardziej ‚science’ i to jest twarda nauka. I nie mają nic wspólnego z jego politycznymi motywami.
            To „bogactwo językowe” jakim do tej pory się nas raczy i konieczność dbania o język itp to są dopiero bzdury.
            Esperanto nie przeszło testu „kreolskiego”. Czyli nie jest językiem w którym rodzą się dzieci i go zmieniają wg instynktu językowego jaki jest wrodzony w każdym z nas. To jedyna „wada” tego języka. Na pewno nie jest nią jakaś ułomność kulturowa ludzi mówiących po esperancku.

          • Krzysztof Marczak
            12 stycznia 2016 at 13:24

            Język bardzo wpływa na sposób, w jaki myślimy. Jeżeli ktoś tego nie wie, to znaczy, że nigdy nie doświadczył nawet wstępnego etapu transformacji kulturowej. http://theconversation.com/how-the-language-you-speak-changes-your-view-of-the-world-40721

          • Krzysztof Marczak
            12 stycznia 2016 at 13:33

            / Prace Chomskiego czy później Pinkera są jak najbardziej ‚science’ i to jest twarda nauka. I nie mają nic wspólnego z jego politycznymi motywami.
            To „bogactwo językowe”, jakim do tej pory się nas raczy i konieczność dbania o język itp. to są dopiero bzdury./ Lingwistyka nigdy nie była i nie będzie science, a tym bardziej Chomskiego. A jak wygląda efekt ignorancji kulturowej widać było po pańskich poszukiwanich źródłowych przez Google. Dobrze, że może się Pan w ten sposób bawić z daleka, bo tu na miejscu korzystanie z efektów tej zabawy miałoby konkretne, negatywne skutki. To też jest polska specyfika, że człowiek, który bałby się wykonać tutaj telefonu próbuje nas oświecać w kwestiach językowych i kulturowych.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            12 stycznia 2016 at 13:37

            Lingwistyka to humanistyka oczywiście

  3. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    12 stycznia 2016 at 03:02 - odpowiedz

    Przede wszystkim jest to kosztowna fanaberia znudzonych paniczów. Do lat trzydziestych można się było jeszcze łudzić że ten brzydki i dziwny język się przyda jako moderator dziś już wiadomo że wystarczy angielski i hiszpański

    • Benbenek
      12 stycznia 2016 at 09:25 - odpowiedz

      Musiało mi to umknąć że jako dzieciak oddawałem się uciechom należnym klasie próżniaczej. Moja proletariacka czystość została zbrukana na zawsze. Jak żyć?

  4. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    12 stycznia 2016 at 03:05 - odpowiedz

    Co zaś się tyczy lewactwa to cóż socjaliści jak mawiał Wilhelm II nie mają ojczyzny więc nie mają też kultury którą mogliby nazwać swoją stad język z laboratorium nie wydaje im się taką aberracją. W sumie trochę mi ich żal

  5. Lucyan
    12 stycznia 2016 at 15:19 - odpowiedz

    Zarzucanie jezykowi „lewactwa” to „dziwactwo”, jak dla mnie. Przypomina to troche nazywanie muzyki i grupe ABBA jako „gejactwo”. A co zrobic z Interlingua? Sam jezyk w sobie nie jest ani lewacki ani prawacki. No i co zrobic z majtkami, czy to jest ateistyczny wynalazek (diabła), czy staroegipski gadżet.
    Przypominam, ze całe prawactwo chodziło z gołym tyłkiem bez majtek przez wieksza czesc swojej historii.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *