• wtorek, 20 listopada 2018 r.

Z Bogiem lub bez Boga – czy życie ma sens? Smoleń-Starowieyska, Sadowski i Dominiczak

 

Rozważania o sensie życia są stare jak świat, a raczej jak sami rozważający, czyli gatunek Homo sapiens. Upłynęły zapewne dziesiątki tysięcy lat od kiedy pierwszy spośród naszych przodków rozważał sens życia, wciąż jednak ten proceder się odbywa i wciąż, zapewne jak i wtedy, są osoby, które twierdzą, że rozważanie sensu życia nie ma sensu. A jeśli już ten sens rozważać, to z Bogiem czy bez Boga? 

Podobne materiały

43 komentarze

  1. Laszlo
    26 października 2018 at 19:34 - odpowiedz

    Bardzo ciekawy temat, który powinien być częściej poruszany, gdyż zawsze ciekawy jest stosunek każdego człowieka do tego podstawowego pytania. Natomiast kilka uwag krytycznych do prowadzącego. Nie powinien Pan o to pytac kobiet, które mają dzieci. A z tego co usłyszałem, to ta Pani ma dzieci. To taka pierwsza uwaga. A druga sprawa, to kwestia taka, że trudno wymagać odpowiedzi innej niż ta, że życie ma sens od ludzi, którzy żyją i sa aktywni życiowo. Prowadzący powinien zaprosić osobę, która świadomie wyłączyła się z życia, albo kogoś z bliskich, który pozbawił się dalszego życia. Wtedy byłoby to ciekawsze i wydaje mi się, że uczciwsze.

    • Andrzej
      Andrzej
      27 października 2018 at 01:19 - odpowiedz

      Nie powinienem pytać o sens kobiet, ktore mają dzieci?! Nonsens! Ciekawe, co na to powie Justyna? A co do drugiej uwagi, ani się zgadzam, ani nie zgadzam, jednak nawet gdybym sie zgodzil teoretycznie, to niewiel z tego wynika w praktyce. Niech Panu sie nie wydaje, ze tak latwo znaleźć a tym bardziej umowic sie z kimś na nagranie. Niełatwo. To najtrudniejsza czesc naszej pracy w racjotv 

      • Laszlo
        27 października 2018 at 16:04 - odpowiedz

        Kobiety są tak skonstruowane, by wydawac ludzi na śwat, więc im niezręcznie jest twierdzić, że życie nie ma sensu. A już jak kobieta ma dziecko, do podwójnie ciężko mówić prawde o sensie życia. Czasami byłoby to po prostu niemoralne. Prosze mi wskazać kobietę, która ma dzieci, a która głosi, że życie nie ma żadnego sensu. Ja nie znam takiego przypadku. I takiego przypadku – twierdzę niemal z pewnością – nie ma. Kobiety sa bardzo blisko życia i to właśnie przez ich postawę życie się kręci, kler ma się dobrze, itd. itp. Mało kto to dostrzega. To wszystko właśnie przez kobiety.

        A co do gości, to mogę Panu podsunąc postać filozofa Jasińskiego. On ostatnio wydał ciekawą ksiażkę 'wyrok", która krytykuje system. Może nie twierdzi, że życie nie ma sensu, ale jednak przekonuje, że życie w obecnym systemie nie ma sensu.

        • Orionis
          27 października 2018 at 16:53 - odpowiedz

          O, Jesssuuu…

          😛

          • Laszlo
            27 października 2018 at 19:13

            Nie stękaj mi tu, tylko przyjmij do wiadomości moje zdanie, a jak się nie zgadzasz, to uargumentuj to. Co, kobiety to kolejny tebam tabu?

            Prosze przeczytac ten materiał. Babka dzieciaka mówi, żeby "uśpić sprawę". Założe się , że ustawiała swoich chłopów przez całe życie tak, zey szanowac księży. Bo niejeden facet chciałby przyłożyć takiemu księdzu, albo inaczej go rozliczyć.

            http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24085050,wstrzasajace-wyznanie-molestowanego-ministranta-w-uwadze-tvn.html

          • Orionis
            27 października 2018 at 23:20

            Cha, cha, cha!

            Ty mi tu nie wydawaj poleceń. I obudż się ze snu.

            A jeśli chodzi o kobiety, to tak, to jest dla mnie temat tabu!

            Codziennie rano spoglądam w lustro i myślę na przykład: Rety, ale tabu, trzeba to uczesać. A dziś wieczorem spojrzałam i pomyślałam: Ale tabu ma przesuszoną skórę od tego wiatru, tabu musi nałożyć maseczkę. Tak że wiesz… tabu właśnie pokpiwa sobie z ciebie z nawilżającą maseczką na twarzy…  

            😀  😛 

             

          • Laszlo
            27 października 2018 at 23:41

            W takim razie powinna Pani więcej czasu poświęcić na dbanie o inne walory niż uroda.

          • Orionis
            28 października 2018 at 13:41

            Bardzo dziękuję za poradę. Przemyślę ją pilnie.

            Chcąc wyrazić wdzięczność również dam ci radę.

            Powinieneś poświęcić swój czas na dbanie o urodę, bo, jak widzę, w innych dziedzinach osiągnąłeś już swój szczyt i nic więcej nie da się zrobić. 

             

        • Julian
          3 listopada 2018 at 17:18 - odpowiedz

          Wg Ciebie kobiety są bliżej życia, bo mogą rodzić. Mogą, ale nie muszą – co trzecia kobieta w Polsce ciążę przerwała. Jedna kobieta może jedną ciążę przerwać, a inną donosić.

          A co do kobiety, która ma dzieci, a twierdzi, że życie nie ma sensu – mam dwa przykłady z własnej rodziny: moja matka, matka trójki dzieci oraz moja ciotka, matka dwójki. Obie twierdzą, że nie warto żyć i że życie nie ma sensu.

  2. Lucyan
    26 października 2018 at 20:29 - odpowiedz

    Ten program to jakiś staroć. Przecież juz dyskutowaliscie na ten temat chyba kilka miesięcy temu.

    Poza tym tytul powinien byc "z żydowskim bogiem czy bez żydowskiego boga" albo  "z żydowsko-islamsko-chrzesjicjanskim bogiem czy bez". Dla kompletu powinniscie dodac czy "z paranoją czy bez".

    • Andrzej
      Andrzej
      27 października 2018 at 01:40 - odpowiedz

      Lucyanie, o sensie życia jeszcze nie rozmawialismy. Aż wtyd! Moze ktos napomknal podczas jakiejs rozmowy, raczej nie z moim udzialem. Poza tym nagranie było pare tygodni temu – moze potem ktos cos napisal lub nagral. Nie zauwazylem – nie ogladam wszytskich naszych nagrań.   

  3. Orionis
    26 października 2018 at 23:28 - odpowiedz

    Dla mnie najciekawsze rzeczy w tej rozmowie mówił Pan Sadowski. Dotykał sedna postawionego problemu i patrzył najszerzej. I dlatego pytam Cię Andrzeju, dlaczego, na boga (!), ledwie dopuszczałeś Go do głosu??! Co za zaborczość, z Tobą trzeba walczyć o więcej wolności na Racjonaliście.tv dla Waldemara Sadowskiego!  :)))

    Nie chcę oczywiście powiedzieć, że Ty i Pani Doktor byliście nieciekawi, ale akurat dla mnie w tej rozmowie najciekawszy był Pan Sadowski.

    Więcej Sadowskiego!  ;):))

     

  4. Andrzej
    Andrzej
    27 października 2018 at 01:36 - odpowiedz

    Orionis, chyba nie zayważyłaś, że ostatnio mielismy calą serie nagrań z udzialem Waldka. Powiadasz, ze nie dpuszcalem go do glosu? Nie wydaje mi sie. Wydaje mi się wręcz, że mowił z nas najwięcej, moze dlatego – jak twierdzisz – w trosce o dynamikę rozmowy (bo I o takie rzeczy sie troszcze) przerwalem raz czy drugi jakis wywód. Może o sztuczej inteligencji (?). o to wydawalo mi sie trochę nie na temat, jeśli dobrze pamiętamczy raczej się domyślam. Z pewnością Waldek nie raz jeszcze zagosci na nszej antenie!

    • Orionis
      27 października 2018 at 14:51 - odpowiedz

      Andrzeju, nie o statystykę czasu wypowiedzi mi przecież chodzi  :))  Nawet jeśli czasowo Pan Waldek mówił najwięcej (choć chyba tak nie było, wszyscy mówiliście mniej więcej tyle samo), to merytorycznie "nie dawałeś mu dojść do głosu", bo gdy On dochodził do sedna swojego wywodu, Ty mu właśnie przerywałeś, bo WYDAWAŁO Ci sie, że mówi nie na temat i za długo. Cały czas mówił na temat i to ciekawie, bo z różnych perspektyw, a Tobie przeszkadzało, że nie używa bez przerwy słów "sens" i "ateizm" :))  Moim zdaniem zachowywałeś się trochę dogmatycznie, stawiałeś pytanie, a potem oczekiwałeś, że odpowiedź uczestnika będzie poprawna z twojego punktu widzenia. Swobodę i luźne poszukiwania Waldka starałeś się ukrócić, a przecież o to chodziło w temacie, o poszukiwania i to robił Waldek, mówił o tym, jak on widzi te poszukiwania w wymiarze jednostki i gatunku ludzkiego w ogóle.

      A już na słowo "Bóg" (użyte w znaczeniu filozoficznym, a nie religijnym!  i użyte w tytule!) reagowałeś troszkę jak (cha, cha) diabeł na święconą wodę  ;):))  To jest zabawne, ale niestety w tym złym znaczeniu zabawności, bo jeśli czegoś "nie wypada" mówić w jakimś medium, to znaczy, że wolność w nim nie jest pełna.  A przecież sensem Twojego życia uczyniłeś dążenie do większej wolności. Dlatego przekomarzam sie z Tobą i zasugerowałam, że trzeba z Tobą walczyć o wolność Waldka  :)) 

      Piszesz, że w trosce o jakość rozmowy raz czy dwa przerwałeś jakiś wywód…

      No, niestety nie, to nie jest realistyczny obraz Twojego zachowania jako gospodarza rozmowy. Zgodzę się, że czasem sytuacja wymaga natychmiastowego uściślenia czegoś, ale Ty przerywasz każdemu rozmówcy każdą wypowiedź i to czasem więcej niż jeden raz… To nie jest dobra praktyka. Niestety efektem nie jest bardzo "ścisła" rozmowa na temat, tylko mały chaos, urywanie wątków, wybijanie mówiącego z toku myślenia i irytacja widzów.

      Nie każdy szczegół trzeba od razu uściślać, wyjaśniać i opisywać, naogół wystarczy to zrobić później, a nierzadko można sobie "odpuścić" i to wcale nie zniszczy rozmowy. Trzeba pozwolić swobodnie wypowiedzieć sie rozmówcy, a ewentualne uwagi dodać PO zakończeniu jego wypowiedzi. Jesli jest problem z zapamiętaniem, to wystarczy mieć przed sobą notes i długopis i zapisać sobie, co chce się powiedzieć. Tak, czasem sytuacja jest wyjątkowo pilna, jak już powiedziałam, wtedy przerwanie komuś jest usprawiedliwione, ale z pewnością nie jest tak cały czas. I to, że czynisz to w dobrej wierze, uprzejmie, a nawet z wdziękiem  :))  nie zmienia samych faktów  :))  

      Ja chciałam wreszcie usłyszeć, co Waldek ma do powiedzenia, ale nie miałam szansy, bo Waldek nie miał szansy. To o sztucznej inteligencji wcale nie bylo nie na temat, tylko Ty nie dałes mu dokończyć i dojść do sedna. To o Teilhardzie de Chardin też nie bylo nie na temat i bylo bardzo ciekawe, jako jedna z dróg poszukiwania "z Bogiem lub bez Boga", ale Ty nie dałeś mu powiedzieć czegoś więcej, bo nie wiedzieć czemu uznałeś, że koniecznie i natychmiast trzeba zaznaczyć, że to koncepcja "czysto" religijna, czyli niegodna wspominania w racjonalistycznym medium.

      (Na marginesie, koncepcje T.d C. nie są czysto religijne, są filozoficzno-religijne, a to jednak nie to samo. zawierają ciekawe elementy, o czym chciał powiedzieć Waldek, ale nie miał szansy  :))  i jeśli ktoś nie boi się, jak Ty, Andrzeju  :))  że już samo czytanie czegoś o jakimkolwiek odniesieniu religijnym poparzy mu mózg, to warto sobie sięgnąć i dowiedzieć sie, jak różni ludzie różnymi ścieżkami poszukują.

      Bo przecież nie o to chodzi, by czytać w życiu tylko to, z czym sie z góry zgadzamy i co służy tylko naszemu samopotwierdzeniu…) 

      Odniesienie do Goedla byłoby bodaj najciekawszym elementem tej rozmowy. Wielka szkoda, że Waldek nie miał szans sie wypowiedzieć. Rozumiem oczywiście, że musieliscie "zwolnić" lokal, ale to, że zabrakło czasu, to byc moze trochę Twoja wina  :))  bo za duzo czasu zajęło Twoje ciągłe wtrącanie się  :)))

       

      Oczywiście znowu sie z Tobą "wykłócam"  :))))  ale oczywiście robie to dlatego, że mi zależy na dobru i prawdzie  :))  a nie po to, by Cię w jakikolwiek sposób "pognębić". Choć nie ukrywam, że "wykłócanie" się z Tobą jest fajne  :)))))));)

       

      • Andrzej
        Andrzej
        27 października 2018 at 22:06 - odpowiedz

        Orionis, nei dam dziss rady odpowiedzie wyczerpująco. Nie zgadzam sie z Toba. Mnie w ogole nie chodzi o to, zeby ktos (np. Waldek) ze mna sie zgadzal ani bron boze, zeby nie uzywal słowa bóg, ale faktycznie niektore wywody roznych rozmowcow troche skracam z powodow, ktore uwzam za merytoryczne zwlaszca jak watki wysrtepuja w jednym ciagu, co niemal uniemozliwia polemike. Tu akurat tak było i z De Chardinem i Godlem. Tpbie wypowiedzi Waldka podobały się najbardziej, a jednemu z widzów komentującego na YT najmniej. To Mnie bardzo różnie. To zawsze tak jest. Gdbym przerwal od razu po wątku de Chardina, (co powinienem zrobić, ale nie zachowalem czujności), podjelibysmy racjonalny spór o sens tek koncepcji dla naszych rozważań. Nie przerwalem, a potem było za późno.  Ale zaproszę Jstyne i Waldka na druga czesc tej rozmowy i najpierw poprosze o dokonczenie wątków, ktorych dokończenie unizmożliwilem 🙂 bardzo jestem ciekaw! 

         

  5. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    27 października 2018 at 06:36 - odpowiedz

    Życie oczywiście żadnego sensu nie ma ale i tak jest cool i worth living

     

    • Andrzej
      Andrzej
      27 października 2018 at 08:00 - odpowiedz

      Takie proste to nie jest, ani że sensu nie ma, ani że jest worth living. W kazdym razie, moze na szczęśie jest instynkt samozachowawczy, tyle ze my o snsie i wartosciach. prawimy   

  6. springus
    27 października 2018 at 08:17 - odpowiedz

    Waldek słusznie nawiązał do Gödla, mówiac, że rozwiązanie wielu kwestii znajduje się poza rozważanym systemem. Ateizm materialistyczno-redukcjonistyczny nie ma szans na odnalezienie wyższego sensu życia (podział wprowdzony przez Waldka), gdyż nie jest w stanie zaakceptować wyższej perspektywy. Dlatego ateistom pozostaje sens życia codzienego, co też wystarcza by cieszyć się życiem.

    Uważam, że najbliżej prawdziwego sensu życia była Justyna.

    Andrzej powinien więcej słuchać i mnie przerywać swoich rozmówców.

     

    • Andrzej
      Andrzej
      27 października 2018 at 09:08 - odpowiedz

      Dodam słówko. Przysluchalem kawaleczek. To było pare tygodni temu i nie pamietam dobrze. Po przesluchanie pomyslalem, ze przynajmneij w niektorych fragmentach przerywalem za malo. Nie po to, zeby przerwac, ale po to, zeby np. (koniecznie) odnieś się do tego, co Waldek mowi o ewolucji wg T. de Chardin, co jest czysto religijna narracją – oczywoscie heretycką, ale czysto religijną. Jesli teleiwzja pod nazwą racjonalista.tv ma miesc sens, to powinno sie na tekie rzeczty zwracac uwagę. Oczywiscie, teoretycznie, Waldek mógłby się nie zgodzić, ale tego )na przyklad) nie powininem wręcz zostawiac bez komentarza.      

      • Orionis
        27 października 2018 at 15:03 - odpowiedz

        Czyli w telewizji Racjonalista musi panować poprawność polityczna, aby miała sens ??? 

        Wybacz, ale to właśnie tak zabrzmiało… Czy to masz na myśli?

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          27 października 2018 at 15:40 - odpowiedz

          Nie powinno być poprawności politycznej. Wolność słowa to bardzo ważny przymiot, cecha, czy nie wiem jak to zwać, którą każdy racjonalista i humanista powinien wnosić w coraz mocniej zakneblowaną rzeczywistość. Piszę to nie tylko z polskiej perspektywy, bo czuję się też Europejczykiem i człowiekiem. Oczywiście tak piszę na wszelki wypadek, bo pewnie sobie z Andrzejem żartujecie. 

          • Vernon_Roche
            28 października 2018 at 13:52

            Nie powinno być poprawności politycznej. 
            ===
            Pan mi 2 razy groził sądem.
            Także kolejny fałsz.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            28 października 2018 at 14:53

            Publiczne pomówienia typu: „Dnia tego a tego w mieście X o godzinie 18:00 zabił Pan Jana Kowalskiego” (i nie jest to prawda) nie są elementem cenzury związanej z poprawnością polityczną. Zostałem kilkukrotnie przez Ciebie pomówiony. Jak zapewne sobie myślisz „w imię tolerancji”. Chyba tylko do Twojego ego. Brak poprawności politycznej w tym wypadku sprawia, że możesz dowoli bronić islamu, uznawać, iż mam nieracjonalne poglądy etc. Nikt tego nie kasuje. Jak jednak na podstawie pomówień robisz z kogoś (z konkretnej osoby w przestrzeni publicznej) przestępcę, wtedy pomawiasz. Twoje pomówienia są na zasadzie – „w artykule X Tabisz stwierdził, że czarni to asfalt” (nic takiego nie było w tym artykule i Tabisz oczywiście tak nie uważa).

          • Vernon_Roche
            28 października 2018 at 15:42

            Powiedział Pan, że to nie szkodzi, że zlikwidują szpital, czego konsekwencją może być to, że ktoś może zginąć, bo "islam jest najważniejszy". Ja nie bronię islamu, ja bronię chorych ludzi na mojej prowincji (na przykład mojego ojca) przed Pana poglądami i wymogiem poświęcania ludzi, którzy mogą umrzeć, jeśli karetka nie przyjedzie na czas, bo "islam jest najważniejszy".
            Pogrąża Pana Pana siłowe stawianie z jednej strony na przykład życia 100 ludzi, a z drugiej strony „absolutnego wymogu 100% braku muzułmanów” i mówienie, że spoko, że 100 ludzi umrze, bo nie będzie żadnego muzułmańskiego imigranta, którzy są według Pana niezdolni do porzucenia islamu, bo są genetycznie źli (jak Pan mówi / sugeruje w temacie Czy ludzie są dobrzy?). O to chodziło Breivikowi, który wyszedł z założenia, że to spoko, że poświęci ileś tam Norwegów (do których i tak czuł prawicowy wstręt), skoro w ten sposób (tak uważał) doprowadzi do większego dobra jakim jest brak muzułmanów na ulicach Norwegii (ten sposób myślenia jest taki sam u tzw. obrońców cywilizacji jak i Breivika, stąd Breivikizm).
            Nigdy nie napisałem, że Pan kogoś zabił. Mówię tylko, że Pana podejście doprowadzi do tragedii, bo uważa Pan, że „islam jest najważniejszy, więc nic innego się nie liczy”. Ja przedstawiam rzeczywiste konsekwencje takiego podejścia. Nazywając wszystkich ojkofobami, miłośnikami islamu i jego obrońcami, odmawia Pan ludziom prawa do protestowania przeciwko bycia poświęconymi, prawa do powiedzenia „nie zgadzam się na dany plan, jeśli wiąże się on z tym, że ucierpię ja i moja rodzina”. I to takim protestującym ludziom przy użyciu między innymi poprawnie politycznych oskarżeń o ojkofobię i miłość do islamu itp. chce Pan zamknąć usta.
            Niestety im bardziej ktoś sobie wkręca prawicowe poglądy związane z porządkiem i bezpieczeństwem (głównie porządkiem), tym bardziej jest gotowy poświęcić jednostki i prawa jednostki/człowieka w imię zachowania tego porządku. Czemu Napierała stwierdził, że będzie głosował na Pis? Właśnie dlatego. Chęć porządku wygrała u niego z deklarowaną na pokaz miłością do praw jednostki / człowieka, które ochoczo poświęci. On nie jest liberałem. Z tego samego powodu Pan i Szaniawska chcecie podzielić pracowników na „swoich i obcych”, a Korga powiedział, że to spoko, że kobiety będą rodzić martwe dzieci, bo „islam jest najważniejszy”. Antyliberalizm, odmawianie skutecznego prawa do walki o na przykład nie bycie zwolnionym bezpodstawnie i odmawianie prawa do wyboru.

        • Andrzej
          Andrzej
          28 października 2018 at 02:06 - odpowiedz

          Orionis, nie ma mowy o poprawnoci politytcznej. Jednak powinnismy a ja w dodtaku chcę chronić i krzewic racjonalność, o ile to możliwe. Racjonalność jest wręcz czseto w kontrze do poprawnosci. To nie znaczy, ze mielisbysmy nie pozwolic czegos powiedziec, ale znaczy, ze wytykamy i krytykujemy, na serio, a czasem żartem, nieracjonalnośc (naszym zdaniem) takiego czy innego poglądu kub wypowiedzi.

        • Orionis
          28 października 2018 at 11:55 - odpowiedz

          Jacku, cieszę się, że to mówisz.

          Z Andrzejem wciąż żartujemy (to moja wina, bo ja uważam, że jeśli sytuacja nie wymaga powagi, to powaga jest w niej zbędna  ;))  ), ale nie w oderwaniu od tego, co naprawdę myślimy. Przynajmniej ja tutaj, pod tym filmem, nie żartuje abstrakcyjnie, tylko na tematy, które mnie nurtują po obejrzeniu.

          Pytanie o to, czy na "Racjo" jest pełna wolność słowa, było na poważnie.

           

          Andrzeju, wierzę Twoim deklaracjom, uważam, że są szczere. Natomiast mam ociupinę wątpliwości, co do ich realizacji w praktyce. Chce przez to powiedzieć, że jestem przekonana, iż Ty naprawdę wierzysz w słuszność wolności słowa, ale w trakcie działania, czyli Twojej pracy nad krzewieniem Twoich przekonań, tak jakby czasem na chwilę tracisz z oczu ścieżkę, a koncentrujesz się na samym celu… Cel jest oczywiście ważny, ale jeśli zgubisz ścieżkę, najpewniej zgubisz też cel.

          No, chyba, że chcemy postępować w myśl zasady: sześć lat temu raz na zawsze ustaliliśmy, co jest racjonalne, a co nie, te wytyczne obowiązują zawsze, niczego, co nie jest wymienione w dyrektywie jako racjonalne nie omawiamy…   ;)) 

          Jeśli jednak nie, to znaczy, że można i należy każdą tezę poddać badaniu, żadna teza nie powinna być traktowana jako z góry prawdziwa lub z góry fałszywa.

          Jeśli odrzucasz dyskusję nad jakąś tezą, "bo jest religijna" bez sprawdzenia, czy istotnie jest religijna (wynaniowa) czy może tylko pozornie religijna  albo może jest w jakimś stopniu religijna, a w jakimś niereligijna i zawiera wartościowe elementy – to jest nieracjonalne. 

          No i jeszcze coś. Jeśli chcemy krzewić racjonalność, to nie powinniśmy mówić arbitralnie, co jest racjonalne, tylko uczyć, jak się sprawdza co jest racjonalne. Czyli, jak mówi oklepane już zdanie, nie dawać ryby, tylko nauczyć łowić.

          (A do tego akurat jest niezbędnie potrzebna filozofia. I dlatego tak się "nabijam" z Twoich wymyślonych, moim zdaniem, zarzutów wobec filozofii jako takiej  :))

          Oczywiście można mieć zarzuty do poszczególnych filozofów, jeśli uważa się, że popełniają błędy względem racjonalności, ale aby to były zarzuty racjonalne, to trzeba im wykazać tę nieracjonalność.  Mówienie, że szarlotka jest złym ciastem, bo moja ciotka ją trzy razy przypaliła, nie jest racjonalne  :))  )

           

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            28 października 2018 at 12:48

            Popieram żartowanie! A o wolność słowa warto walczyć humorem i powagą nawet też 🙂

          • Andrzej
            Andrzej
            29 października 2018 at 18:34

            Orionis, oczywiscie racjonalnośc w molim rozumieniu polega na ciaglym, krytycznym badaniu niemal bez granic, jednak nie wszystko i nie zawsze jest fizycznie mozliwe w trakcie żywej rozmowy. Moim glownym zadaniem jest przeciez to, zeby rozmowa sie w ogole toczyła, zeby kazdy mial porównywalnie duzo czasu i wolnośic, a jednoczesnie, zeby było nas sluchav i widać, zeby sie zmieścić w casie i na karcie pamięci itd, itp. Jakas część decyzji jest podejmowana spontanicznie z roznych względów. Np. jesli znam swoich rozmówców, a na ogół znam, to zdarza sie, ze rzeczy, ktore mowia podczas nagrania, slyszalem juz pare razy, a nawet pare razy pzedyskutowalem, wiec moja reakcja [podczas nagrania jest w jakism stopniu tak naprawdę reakcją na wszystkie rozmowy i dlatego moze bys szybsza niz gdybym slyszal te rzeczy piewrszy raz. Tak czy inaczej nie wszytsko da sie na bieżąco do końca zmierzyc i z optymalizowac reakcję – zwlaszcza ze roznie mozna te optymalizację rozumieć. Po wielu rozmowach mam pewne rozterki co do tego, jak nalezalo postąpić – pewnie dlatego na ogol szybko je zapominam 🙂    

    • Orionis
      27 października 2018 at 16:50 - odpowiedz

       Springus pisze: "Waldek słusznie nawiązał do Gödla, mówiac, że rozwiązanie wielu kwestii znajduje się poza rozważanym systemem. Ateizm materialistyczno-redukcjonistyczny nie ma szans na odnalezienie wyższego sensu życia (podział wprowdzony przez Waldka), gdyż nie jest w stanie zaakceptować wyższej perspektywy."

       

      Springusie, zgadzam sie z Tobą, ale tylko do pierwszego przecinka. Nawiązanie do Goedla jest ciekawe i może być "słuszne", choc akurat ta słuszność, czyli trafność w tym przypadku, zależy jednak od tego, czy nawiążemy do twierdzeń G. z należytą rzetelnością. 

      Niemniej zgadzam sie, że traktując je w uproszczeniu i wyrażając przy pomocy "zwykłego" języka można wyrazić zasadniczy problem.

      Mianowicie można powiedzieć, że nasze istnienie jest zamknięte (jest "zbiorem zamknietym"), nie możemy poza nie wyjść, nie możemy popatrzeć na siebie "od zewnątrz" bytu, tkwimy tylko wewnątrz istnienia… Wewnątrz nie ma odpowiedzi na pytanie, czym jest to istnienie i jaki ma sens. Dla nas nie ma innej perspektywy niz tylko to, co widać wewnątrz naszego zamkniętego zbioru. (To oczywiście maksymalne uproszczenie, podkreślam.) 

      Jesteśmy w stanie pomyśleć, że poza zbiorem może być jeszcze inny obszar, ale nie jestesmy w stanie tego sprawdzić. Dlatego zdanie: 'poza naszym zbiorem zamkniętym jest jeszcze jakiś inny obszar' nie jest ani fałszywe, ani prawdziwe, albo mówiąc inaczej – nie jest sprzeczne ze zdaniami opisującymi zawartość naszego zamkniętego zbioru. (Oczywiście to uproszczenie, taki opis "na chłopski rozum"  :))  jeszcze raz podkreślam, ale staram sie to napisać możliwie najprościej, bo nie wszyscy lubią filozofię  :))) )

      Na tym moja zgoda sie kończy. Dalej piszesz, że rozwiazanie wielu problemów znajduje sie poza rozważanym systemem (czyli poza zbiorem zamknietym), a ateiści nie są w stanie ich znaleźć, bo nie potrafią zaakceptować, tego, że te rozwiązania są tam "poza".

      Hola, hola!  Jedyne, co w tym modelu wiemy, to to, że nie wiemy, czy poza naszym zbiorem coś jest.

      Kto twierdzi, że wie, iż tam coś jest – kłamie.

      Kto twierdzi, że wie, iż tam nic nie ma – kłamie.

      Nie kłam. Nie wiesz nawet, czy istnieje cokolwiek poza naszym zamkniętym pudłem istnienia, a co dopiero mówić, o tym, że tam są jakieś "rozwiązania".

       

      (Oczywiście wiem, że można zastosować inny model albo niby pozostać w tym modelu, ale "pokombinować" z językiem i (na siłe) rozszerzać pojęcie jezyka pierwszego rzędu i w ten sposób forsować przekraczanie granicy "pudła" lub rozszerzać pojęcie zdania niezależnego (jakimś cudem!), ale w końcu i tak wychodzi na to samo. I od razu odpowiadam na ewentualne pytanie – tak sprawdzałam. Zarówno na papierze, w sensie przeprowadzania dowodów, jak i empirycznie, czyli stosując "praktyki duchowe", które mają umożliwić przekraczanie owego naszego zamknięcia. )

       

      No, ale może znasz jakiś inny model, który sprawdziłeś i masz jakąś wiedzę..??

       

      • springus
        27 października 2018 at 20:32 - odpowiedz

        Wewnątrz nie ma odpowiedzi na pytanie, czym jest to istnienie i jaki ma sens.

        Nawet dogłebnie analizując wnętrze, czyli własne istnienie, można wiele powiedzieć o istnieniu w ogóle. Wyjscie poza jest potrzebne by poznać rzeczywistość zewnętrzną dogłębnie, ale wiele jest do zaobserwowania bez potrzeby wyjścia gdziekolwiek.

         

        Dalej piszesz, że rozwiazanie wielu problemów znajduje sie poza rozważanym systemem (czyli poza zbiorem zamknietym), a ateiści nie są w stanie ich znaleźć, bo nie potrafią zaakceptować, tego, że te rozwiązania są tam "poza".

        Rozwiązanie może być tuż pod nosem. A mi chodziło o to, że na wstępie zakładając, że innej perspektywy nie ma, nie ma też mozliwości poszukiwania i innego spojrzenia.

         

        Kto twierdzi, że wie, iż tam coś jest – kłamie.

        Kto twierdzi, że wie, iż tam nic nie ma – kłamie.

        Ja bym nie miał tyle czasu, by zapytać każdego 😀

         

        No, ale może znasz jakiś inny model, który sprawdziłeś i masz jakąś wiedzę..??

        Znam jeden, brzmi: Jako w niebie, tak i na ziemi. 🙂

        • Orionis
          27 października 2018 at 22:43 - odpowiedz

          Jakżeby inaczej…

      • Andrzej
        Andrzej
        28 października 2018 at 11:15 - odpowiedz

        Orionis, moim zdaniem odwołanie się w tej rozmowie do Godla jest klasycznym nadużyciem jego twierdzenia w spoarch filozoficznych. Tak naprawde w tym fragmencie Waldek mówił po prostu o swoi agnostycyzmie, co nic nie wnosi do niereliginej rozmowy o sensie życia.  Nie powiedzialbym też, ze ateisci nie są w stanie wyjść POZA – nie chodzi o to, czy są w stanie, ale o to, nie uważają tego za słuszne, przynajmniej poza matematyką, do ktorej odnosiło się twoerdzenie Godla. Filozofia, gdy zaczyna mowic językiem ubogaconym, sama zbliża się do religii, i jest raczej maską dla niż zdejmowaniem maski. W najbliższym czasie planuję nawet rozmowe na ten temat. Moze nawet zaczniemy od twierdzen Godla i ich nadinterpretacji?      

        • Orionis
          28 października 2018 at 12:42 - odpowiedz

          Andrzeju, wybacz, ale pewnie przeczytałeś w internecie to, że Wójtowicz napisał o nadużywaniu twierdzeń Goedla… Oczywiście czytałam, inne teksty też. To, że on tak napisał, to nie znaczy, że każde odwołanie do twierdzeń Goedla jest takim nadużyciem. Wszystko zależy od tego, czy prawidłowo przeprowadzisz dowód na gruncie teorii mnogości. Samo posłużenie się jakimś udowodnionym twierdzeniem nie jest przecież błędem, wszystko zależy od tego, czy posługuje się nim prawidłowo. Ponadto należy odróżniać matematykę od logiki, która jest niejako i matematyką i filozofią, a już z pewnością to dotyczy teorii mnogości właśnie. Jeśli coś jest udowodnione na gruncie logiki, to nie jest żadnym naużyciem, tylko po prostu użyciem.

          Mam wrażenie, że Ty rozumiesz filozofię jako poezję, bo nie wiesz, czym tak naprawde jest  i jak sie w niej przeprowadza wnioskowanie. 

          Jeśli chcesz powiedzieć, że twierdzenie Goedla zostało nadużyte, to musisz prześledzić konkretny dowód logiczny i wykazać, że "nie zachodzi", czyli teza została obalona.

          Jakieś takie ogólne gadanie, że twierdzenia G. "są" nadużywane, kompletnie nic nie znaczy. To trzeba wykazać. 

          Proszę bardzo, przedstaw kilka konkretnych koncepcji konkretnych filozofów, przeprowadź na antenie dowód dla każdego z nich i wykaż, że użyli nieprawidłowo i w ten sposób "nadużyli". Tak sie sprawdza prawidłowość użycia czegoś w filozofii.  

           

          • Andrzej
            Andrzej
            5 listopada 2018 at 10:21

            Orionis, dopiero dzisiaj przeczytalem Twoja obrone odwolania sie do twoerdzenia Godla. w tym między innymi sugestie, ze traktuje filzofie jak pozezje itp. Nic podobnego. Jest znacznie gorzej – traktuje filozofie jako dziedzine bliską religii w gruncie rzeczy, co poznaje po tym, jak funkcjonuej spolecznie, jak ubogaconym językiem się posługuje i jaki ma stsounek do wiedzy empirycznej. Filzofii prawie nie studiowalem, nie liczac moze 10 seminariow w POlsce, USA i Australii nawet, ale mam z nia do czynienia od co najmniej 30 lat i wiem np, ze bardzo podobnie traktowala filzoofie prf. Barbara Stanosz, logiczka głownie, która no. była np. przeciwna wprowdzaniu filozfii do szkół ze wzgledu na jej pararligijne cechy. Co do powolania sie przez Waldka na twierdzenia Gpdla podczas rozmowy o sensie życia. (Raz juz to napisalem, ale nie zwrocilas uwagi.)  Vo w tym kontekscie mialo znaczyć zdanie, ze rozwizanie problemu moze być poza systemem (w skrocie). Otoż moim zdaniem jest to zdanie czysto religijne (w tym kontekkście), Barbara Stanosz by powiedziala "nonsensowne", bo jesli nie mozemy w zaden sposob stwierdzic prawdziwosci lub falszywosci zdania, to nie jest zdanie w sensie ligicznym, tylko wypowiedź nonsensowna. Po 25 mniej wiecek latach przyjaźni z BS moge to pwoiedziec z cala pewnoscia. Sluyszlaem to 100 razy dokaodnie z takim uzasadnieniem. Ja nie calkiem sie z tym zgadzam, ale to temat na dluga rozmowe. Nie wydaje mi sie, zebym przeczytal akurat Wójtowicza w sprawie Gopdla – choc nie wykluczam. Ja tak tal rozumiem i oceniam te probe wyjascia poza język matematyki do tez z zupelnie innej dziedziny – wlasciwei spychologii, bo przeciez  zdanie z Bogeim czy bez boga – czy żyie ma sens, odnosi sie glownie do naszego poczucia sensu. Oczywiscie jesli wprowdazć wiare w Boga katolickiego, to ma wplyw na nasze poczucie  sensu, ale powiedzenia czegos takiego jest trywialne i religijne wlasnie. A BS – przypomne – powiedzilaby, ze bezsensowne. Jesli uważasz, ze wypowiedź waldka w tym kontekscie nalezy rozumie inaczej, to bardzo jestem ciekaw 🙂   

  7. Andrzej
    Andrzej
    27 października 2018 at 09:01 - odpowiedz

    Ateizm materialistyczno redulcjonistyczny? A co to takiego? Ktos z nas sie w tym duchu wypowiadał? Ktos nie jest w stanie zaakceptowac "wyższego" sensu? Czyli religijnego?    A gdybym nie przerywal od czasu do czasu, mielibysmy monologi, a nie rozmowy. Przerywanie nadaje rozmowie charakter żywej rozmowy wlasnie, jesli sie nie przesadza, co jest trudne. bo niemierzelane, ale potrzebne. No i radze zwrocic uwagę, że wszyscy wszytskim przerywają w pewnym stopniu, co jest zdrowe, jesli nie uniemożliwia komuś wypowiedzenia głównej myśli.     

    • springus
      27 października 2018 at 09:53 - odpowiedz

      "Ateizm materialistyczno redulcjonistyczny? A co to takiego? Ktos z nas sie w tym duchu wypowiadał? "

      Tu akurat pisałem o ateizmie ogólnie, a współcześnie właśnie taka odmiana jest najczęściej akceptowana.

       

      Andrzeju, jesteś gospodarzem RTV, goście mają pierwszeństwo. Najbardziej mnie zabolała końcówka, gdy nie dałeś Waldkowi kilku minut, sam ciesząc się z faktu, że możesz w odróżnieniu od widzów go wysłuchać.

       

      • Andrzej
        Andrzej
        27 października 2018 at 10:20 - odpowiedz

        Springusie, nie masz i nie mozesz mieć pojęcia, ile roznych czynnikow decyduje o tym, np., ze nagle (moze sie wydawac) musze skończyć rozmowę. W tym wypadku musialem to zrobić, bo w miejscu, w ktorym nagrywamy, a ktoego udziela nam nie zawsze chetnie inna organizacja za chwile zaczynaly sie zajęcia.  Siła wyższa! A co do pierwszenstwa dla gosci, wyjaśniam, ze moi goście wiedzą z gory, ze juz w trakcie rozmowy wszyscy jestesmy uczestnikami na tych samych zasadach. Prowadzenie tzw. wywiadów mnie zupelnie nie interesuje, a tym bardziej nie maliby sensu, ze tematy, ktore propnuję są niemal zawsze tego rodzaju, ze owszem, mozna o nich dyskytowac, ale ekspertow nie ma wlasciwie. Moi głownym celem jest zachęta i inspiracja do myślenia – racjonalnego, o ile to możliwe. Oczywiscie nie wszytsko ma takei obiektywne uzasadnienie. Czasem np. uwazam, ze czyjaś uwaga lub wywód jest z gruntu niesluszna albo wrzecz nieracjonalna i wytedy moge sie wtrącić. Niedobrze tez jest, jak ktos w jednej wypwoiedzi laczy kilka watkow, bo wtedy w polemice trudno sie odniesc do wszytskich, a to jest wazne. Wtedy tez moge przerwac, ale znowu nie po to, zeby przerwac, tylko  po to, zeby mozna było się odnieść zanim ktos przejdzie do kolejnego wątku.  

        • springus
          27 października 2018 at 11:37 - odpowiedz

          Rzeczywiście o wielu rzeczach dot. organizacji nie wiem, wyrażam tylko swoje odczucia pojedyńczego widza 🙂

           

          • Andrzej
            Andrzej
            27 października 2018 at 21:29

            Jasne,  a ja częściowo wyjaśniam!

        • Orionis
          27 października 2018 at 17:28 - odpowiedz

          Andrzeju, nie wiem, czy to co napisze ma jakis sens (bez aluzji do tematu filmu), bo nie znam sytuacji.

          Tak sobie pomyślałam, że skoro Racjo ma w Wa-wie trudności lokalowe, to może lepszym rozwiązaniem byłoby nagrywanie w jakiejś kawiarni..? Oczywiście nie pierwszej z brzegu, tylko dobrze wybranej, takiej, która ma jakiś spokojniejszy kącik, lub nawet osobny pokoik. Dla właściciela to może byc dobry układ, jeśli bedzie to reklama jego lokalu. Razem z YT jest to widownia dwóch, trzech i wiecej tysiecy, więc znajdzie sie jakaś liczba potencjalnych klientów z Wa-wy i przyjezdnych. Można też przeciez nagrywać w prywatnym domu, to bywa problematyczne z wielu powodów (ewentualna odleglość, ewentualni domownicy itp.), ale można. Zarówno w kawiarni, jak i w prywatnym domu z pewnością byłaby lepsza atmosfera i nie byłoby po Was widać na ekranie tej nerwowości, którą widać teraz, zwłaszcza ostatnio…

          • Andrzej
            Andrzej
            27 października 2018 at 21:24

            Orionis, próbowaliśmy knajpek, było parę nagrań, ale jdnak zawsze jest halas w tle plus inne przeszkody. Gratluję sposrzegawczości!

          • Orionis
            28 października 2018 at 13:08

            E tam, spostrzegawczość, widać, jak byk  :)))

  8. Janusz
    Janusz
    7 listopada 2018 at 00:17 - odpowiedz

    Zycie bez boga jest piekne. Nikt nas nie sledzi  i uwaza za swoja wlasnosc. Nie ma tyrana w stylu Polnocnej Korei. Jestesmy sami odpowiedzialni za swoje czyny i moralne zasady.  

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *