• środa, 21 lutego 2018 r.

Zapytaj ateistę. Część 2. Czego uczył Budda

Zapytaj ateistę. Część 2. Czego uczył Budda

 

Ten esej jest opisem kilku fragmentów książki pod tytułem ”Why Buddhism is True: Science and Philosophy of Meditation and Enlightment” opublikowanej przez Simon & Schuster.   Autorem jest Robert Wright. Książkę poleca Sam Harris. Wright zdefiniowal siebie jako swieckiego humaniste. Uczyl na Uniwersytecie Pennsylvanii i Princeton. Obecnie jest wizytującym profesorem w Nowym Jorku. Wright odrzucił irracjonalne strony buddyzmu, takie jak reinkarnacja i skupił się na ideach buddyzmu w świetle współczesnego stanu wiedzy o ludzkiej psychologii. Taka wersję buddyzmu można nazwać “zachodnim buddyzmem”.

 

Siddharta Budda (563-480) był mędrcem hinduskiego pochodzenia. Brytyjski historyk Karen Armstrong pisała ze pomimo braku dokumentów z czasu życia Buddy możemy być pewni, że taki człowiek istniał i stworzył zasady buddyzmu. W czasie jego życia Budda był uważany za oświeconego człowieka i nauczyciela. Po jego śmierci ludzie zaczęli budować świątynie z posagami Buddy i traktować go, jako bóstwo wbrew temu ze Budda wyjaśniał swoim uczniom, że jest tylko człowiekiem. Legenda mówi ze kiedyś student Buddy zapytał czy jest on bogiem. Budda w odpowiedzi rechotał śmiejąc się. Nie był on megalomanem uważającym się za boga.  Na pytanie, co czeka człowieka po śmierci Budda mówił, że wiemy tak mało o życiu na ziemi,  że nie ma sensu interesować się tym, co będzie po śmierci.

 

 Z czasem do nauk Buddy dodano różne mistyczne obrzędy i religijne praktyki, które nie były częścią filozofii Buddy. Fundamentalnym pojęciem buddyzmu jest złudzenie (maja, samsara). Przykładem złudzenia może być chęć posiadania pieniędzy. Cel ten jest złudny, ponieważ po zarobieniu jakiejś kwoty pieniędzy mamy ochotę na więcej i nasz cel się ulatnia. Jeśli celem jest, na przykład, kupienie potrzebnego roweru to zdobycie pieniędzy na ten zakup nie jest złudzeniem, ponieważ cel może być osiągnięty. W codziennym życiu przykładem może być jedzenie słodyczy. Ta przyjemność jest złudna, bo szybko się ulatnia i zostawia nas pragnących więcej.

 

Nie każda przyjemność jest złudzeniem. Jeśli komuś pływanie sprawia przyjemność to cotygodniowe pływanie jest pożytecznym zajęciem.  Obserwując ludzi Budda zauważył, że złudne pożądania są powodem cierpienia lub uczucia pustki. Trzeba w tym miejscu podkreślić ze Budda nie polecał wyzbycia się wszystkich pragnień. Chciał tylko zwrócić uwagę na fakt, że niektóre pragnienia są złudne i powodują frustracje lub uczucie pustki, ponieważ nie mogą być zaspokojone. Buddyzm stosuje pojęcie złudzenia do oceny samego siebie. Budda zauważył, że ludzie maja złudna opinie o sobie i swoich osiągnieciach. Potwierdziły to współczesne badania w dziedzinie psychologii. Psychologia tłumaczy tą ludzką skłonność procesem naturalnej selekcji. Kiedy przedstawiamy siebie i swoje osiągniecia innym ludziom to pewna doza przesady jest korzystna dla naszego sukcesu i dla naszych genów. Jest rzeczą fascynującą, że współczesna ewolucyjna psychologia uzasadnia pewne koncepcje Buddy aczkolwiek Budda mógł tylko obserwować ludzi i nie miał wiedzy o zaawansowanej psychologii. Jest tu pewne podobieństwo do Darwina, który stworzył teorię ewolucji na podstawie obserwacji nie znając genetyki.  Ważnym pojęciem buddyzmu jest nirwana. Popularna definicja nirwany to “ugaszenie trzech trujących ogni: pasji, niechęci i ignorancji”. Stan nirwany to ostateczny cel buddyzmu.

 

Podsumowanie.

 

Buddyzm traktowany jako bezbożna religia ma irracjonalne koncepcje nieposiadające żadnego uzasadnienia. Na przykład reinkarnacja. Buddyzm traktowany jako filozofia oparta na obserwacji ludzkiego zachowania i psychologii ma zalety, ponieważ nie proponuje urojonych sil wyższych rządzących światem i ludzkim losem, lecz stara się poznać psychikę człowieka. Ludzka świadomość i uczucia są centralną częścią naszego istnienia. Te uczucia cierpienia, szczęśliwości, radości i smutku nadają życiu sens i tworzą pojęcia moralności.

 

Wyobraźmy sobie grupę robotów które potrafią wykonywać pewne zadania, ale nie maja świadomości i żadnych uczuć. Nie mielibyśmy metody na moralną ocenę planu zniszczenia robotów. Akt zniszczenia robotów jest moralnie neutralny, jeśli nie wpływa na życie świadomych istot.

 

Zakończę esej legendą, która ilustruje różnice pomiędzy Buddą a założycielami największych religii. Kiedy zbliżała się jego śmierć Budda zawołał swoich ucznia, aby przekazać im swoje ważne ostatnie życzenie.  “Polecam wam abyście sami szukali prawdziwej drogi w życiu.  Szukajcie tego, czego ja szukałem”.  Polecenie Buddy kontrastuje z grożeniem potępieniem za brak wiary w chrześcijaństwie i Islamie. Budda uważał, że najcenniejszym ludzkim osiągnięciem jest utworzenie własnej dobrej drogi w życiu przez indywidualne przemyślenia i obserwacje. Przestrzegał przed ślepą wiarą w jakikolwiek system włącznie ze swoim. Jest tu pewne podobieństwo do metody Sokratesa, który używając logiki pomagał ludziom, aby sami odpowiedzieli na swoje pytania dotyczące życia.

 

Zaletą Buddy była jego skromność. Nie uważał się za proroka ani syna boga. Nie był megalomanem i egocentrykiem. Szukał tego, co każdy rozsądny człowiek szuka, własnej drogi godnego życia

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

126 komentarzy

  1. Hubert
    10 lutego 2018 at 15:04 - odpowiedz

    Jeśli Budda naprawdę istniał, to nauki jakie mu przypisywano były naprawdę mądre i nie można w nich znaleźć złych rzeczy, jak np. wezwania do zabijania niewiernych itd.

    Współczesny buddyzm jest irracjonalną religią (zwłaszcza w tradycjach wschodnich) bo przywłaszczył sobie wszystkie azjatyckie lokalne kulty okultystyczne (np. tybetański bom…).

    Ponadto niektórzy mnisi  buddyjscy są ascetami, a nauki Buddy tego zakazały.

    Duchowni buddyjscy praktykowali niedorzeczne praktyki (np. japońska szkoła shingon) które stoją w sprzeczności z oryginalną buddyjską filozofią.

    Filozofia buddyjska jest mądra, a religia, jak to religia, ma skłonność do głupoty.

    Ja cenię filozofię buddyjską za jej nonteizm (czyli de facto agnostycyzm) – nie ma tutaj absurdalnych dogmatów, które zniewalają umysł człowieka.

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2018 at 09:11 - odpowiedz

      Skąd wiesz, co jest "oryginalną buddyjska filozofią"? Najstarsze teksty buddyjskie powstały 4 lub 5 wieków po śmierci Gautamy ("4 lub 5" bo nie wiadomo w którym wieku żył Gautama)

      .

      Mądra filzofia powiadasz? A potrafisz Hubercie wymienić np. nazwy wszystkich piekieł którymi straszył Budda?
      Wiesz w ogóle ile tych piekieł było?
      .
      Twierdzisz, że Budda zakazał ascezy? Ale tylko skrajnej.
      Z tym, że tą ascezą "umiarkowaną" (czyli nie skrajną  – obowiązkową) jest np. nie jedzenie mięsa, nie jedzenia po południu, nie picie żadnego alkoholu, nie używanie kosmetyków, nie spanie w wygodnych łóżkach, nie plotkowanie, unikanie tańca, unikanie muzyki, unikanie chodzenia do teatru. Zakazany jest też "niewłściwy" seks (czyli pozamałżeński).
      To są obowiązkowe elementy tzw. Ośmiorakiej Szlachetnej Ścieżki.

      .

      .
      A teraz Hubert zapewne stwierdzi, że to nie jest "buddyjska ortodoksja".

      • Hubert
        12 lutego 2018 at 17:03 - odpowiedz

        No właśnie do końca tego nie wiem (w końcu mój agnostycyzm do czegoś zobowiązuje…) ale za to wiem, że pierwszym znaczącym władcą buddyjskim był Aśoka, który naprawdę zmienił swoje barbarzyńskie postępowanie i sam twierdził, że pomogła mu w tym nauka Buddy.

        To było prawdziwe wewnętrzne nawrócenie, bez jakiejś idiotycznej dogmatyki – nawrócenie moralne.

        Co do nauki buddyjskiej, wiele nauk przypisywanych Buddzie (czy słusznie, to już inna sprawa) było naprawdę mądrych, np.:

        "Głupiec, który wie, że jest głupi, przynajmniej w tym jest rozumny. Głupiec, który siebie uważa za mędrca – ten to dopiero jest głupi."

        "Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."

        To są naprawdę mądre słowa, a ten kto je powiedział (zapewne Budda) był naprawdę mądry.

      • Hubert
        12 lutego 2018 at 17:07 - odpowiedz

        A co do tych piekieł, to nie wiadomo czy Budda o nich mówił (tymbardziej, że sam wątpisz w to, czy w ogóle istniał) a napewno nie szufladkował ludzi tak jak Jezus – Jezus był mistrzem od sortowania  ludzi na skazanych na niebo i na piekło – straszył ogniami siarki… oczywiście o ile istniał…

        Zresztą buddyzm nie zna czegoś takiego, jak 2 życia – doczesne i wieczne.

        Jest reinkarnacja, a nie jednorazowy sąd duszy i skazanie jej na wieczne piekło.

        • Tomek Świątkowski
          13 lutego 2018 at 00:02 - odpowiedz

          A niby komu Jezus powiedział, że pójdzie do piekła? Nikomu.

          Nieba też nikomu nie obiecał, oprócz jednego człowieka.

          Znowu sobie cos uroiłeś…

          • Hubert
            13 lutego 2018 at 15:07

            Jezus nie mówił wprost, ale za to mówił coś jasnego, tyle że nie-wprost.

            Np. powiedział o uchu igielnym, wielbołądzie i kierował to do bogatych – ale to jest tylko taki przykładzik.

            Poniosą oni karę, zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego” (2 Tes. 1,9). – to są słowa nie Jezusa, ale Saula, który był bardzo ważną postacią (herosem) NT.

            Także sam Jezus nie musiał kogoś osobiście straszyć piekłem, ale robił to, tak czy siak, a by się o tym dowiedzieć, wystarczy czytać….. Biblię!

          • Tomek Świątkowski
            13 lutego 2018 at 17:24

            "oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego"

            Nie wiem, kogo to dotyczy i wiedzieć nie chcę (Jezus wszak powiedział: "nie sądźcie"), ale jeśli by to miało dotyczyć np. ateistów, to czy jest coś lepszego dla nich, niż tak opisane miejsce? Miejsce gdzie ateizm jest prawdziwy?  Miejsce gdzie Boga nie ma i nawet marne odbicie jego chwały nie kłuje nikogo w oczy…

        • Tomek Świątkowski
          13 lutego 2018 at 07:53 - odpowiedz

          Nie zmyślaj.
          Gdzie stwierdziłem, że wątpię w to że  Gautama istniał? Nigdzie.
          .
          W dziejach świata było wielu mędrców i moralistów radzących co robić, żeby być dobrym człowiekiem. Jezus pod tym względem się wiele nie różni od innych. Różni się tym, że mówił też o tym, co zrobić, gdyby się komuś nie udało być dobrym.

  2. baszarteg
    10 lutego 2018 at 17:19 - odpowiedz

    "…..Trochę dziwnie postawione pytanie, bo dla mnie jedynym źródłem satysfakcji jest korzystanie z owoców wolności i poszerzanie tej wolności na ile się da.
    Jeśli coś po drodze osiągam, to wszystko wynika z tego samego mechanizmu. Satysfakcja zawsze wiąże się z własną wolnością i jej efektami. A jeśli ktoś czerpie satysfakcję z celowego ograniczania czyjejś wolności, to według mnie są to pozory. Największą siłą ludzkiego gatunku jest intelekt. Najlepszym stabilizatorem empatia.
    Nawet prostak i dureń musi czuć, że gdy osiąga cokolwiek siłą, to tak naprawdę jest żałosny. Dodatkowo napędza to jego frustrację i tak w kółko musi ją wyładowywać na innych.
    Tacy ludzie są trochę biedni w swoim zniewoleniu, które projektują na innych. A nie ulega wątpliwości, że możliwa jest postawa, która nie tylko wynosi do góry jednostkę, ale która motywuje ją do wynoszenia w górę innych, nie zaś spychania reszty w dół, poniżania, deprymowania.
    A jeśli taka postawa jest możliwa, to głupie stają się wszystkie gadki o tym "jakie jest życie". Im więcej rozumnych postaw, tym może być lepsze. Wtedy możliwa jest optymalna wolność. …"   

     

    Przyszedł mnie do głowy ten fragment ,może akuratny może nie ,któż to wie .A co do faktu iż złudne pożądania mojej skromnej osoby są powodem cierpienia lub uczucia pustki to smuci mnie to bardzo, jakkolwiek nie mam najmniejszego wpływu na czyjeś chore obsesje .Jeżeli zaś czyjeś niezrealizowane obsesje są powodem wywoływania we mnie samym cierpienia (w każdym tego słowa znaczeniu ) oraz uczucia pustki to niech wywołujący je idzie do diabła ,o ile nie jest tam już od dawna. Taka osoba była,jest i będzie dla mnie nikim.Nie wiem czy do końca na temat no ale ja ostatnio stale off topicowo każdy w końcu piszę to co mu w duszy gra,prawda…?

     

    ps. a rowery są klawe jak cholera  

  3. Janusz
    Janusz
    10 lutego 2018 at 18:57 - odpowiedz

    @HUBERT

    Pelna zgoda. Dziekuje za komentarz i czytanie moich eseji.

     

  4. Janusz
    Janusz
    10 lutego 2018 at 23:59 - odpowiedz

    @ HUBERT.

    Kiedy bylem w Poludnikowej Korei odwiedzilem klasztor  buddyjskki z poteznym posagiem Buddy .Pytalem ludzi modlacych sie dlaczego sie modla do  dawno  zmarlego buddy .Nie byli pewni dlaczego sie modla i tlumaczyli ze tak ich wychowano i ze buddyzm jest ich kulura.Mysle ze to samo dzieje sie np w Polsce. Ludzie chodza do kosciola bo ich rodzice chodzili do kosciola. Taka wiara jest olytka i slaba ale tradycja  jest podtrzymana.Male dzieci juz w plrzedszkolu sa uczone religijnie zanim zaczna krytycznie myslec. W wieku dojrzalym jest trudno pozbyc sie dziecinnego bagazu religii. Dlatego mamy  miliony oficjalnych katolikow ktorzy w zyciu nie przeczytali kilku stron swietrych pism choc maja kopie tych ksiag , pokryte kurzem  na pulce razem z innymi ksiazkami ktorych sie nie czyta. 

     

    • Hubert
      11 lutego 2018 at 14:46 - odpowiedz

      @Janusz

      I właśnie to jest dowód na to, że katolicyzm już w zasadzie nie istnieje (podobnie jest z innymi religiami) – istnieje tylko katolicyzm nominalny w jakże ultra-katolickiej Polsce. Ten ortodoksyjny katolicyzm, prawdziwy, jest praktykowany zazwyczaj przez wiejskie "staruszki" podobnie jak to jest na prawosławnych wsiach ruskich czy ukraińskich.

      Religie już upadły a inne są w fazie upadania. Kiedyś pisałem o tym, że protestantyzm jest de facto parodią chrześcijaństwa (i jest to prawda) i ta parodia chrześcijaństwa właśnie zdaje się obalać ortodoksję na całym świecie.

      Ameryka Łacińska powoli odrzuca katolicyzm na rzecz protestantyzmu – podobnie katolickie Filipiny, prawosławna Ukraina czy nawet katolicka Polska.

      Np. polska "katolicka młodzierz" często zapisuje się w jakieś głupiutkie oazy albo jakieś inne cudaczne ruchy "charyzmatyczne" – ale to jest przecież dzieło protestantyzmu!

      Zachęcanie do czytania  Biblii, a w efekcie do komedii polegającej na swobodnej jej interpretacji (bo tak to w praktyce jest) jest także wymysłem protestantyzmu – widać jak ta gałąź sekciarska zawładnęła już katolicyzmem.

      Potem będzie już tylko prosta droga do masowej sekularyzacji – protestantyzm praktycznie często doprowadza do ateizacji i agnostycyzacji społeczeństwa, co ma pozytywne znaczenie. 🙂

      • Tomek Świątkowski
        12 lutego 2018 at 13:22 - odpowiedz

        Wolność to wg ciebie komedia?!?!?

        .

        Cóż… jest w "bezbożnictwie" taki kierunek myślenia, żeby nie uważać wolności za coś ważnego i poważnego: Stalin, Mao, Pol Pot. Chociaż Pol Pot nie – on podobna był buddsytą…  tak mi przynjmniej wmawiał kiedyś jakiś apologeta ateizmu.

        Z drugiej strony inny nurt bezbożnictwa to swoisty kult Wolności, z której czyni się bożka. Ale ty Hubercie chyba nie z tych?

        • Hubert
          12 lutego 2018 at 16:55 - odpowiedz

          Nie, ja nie jestem z "tych" ani żadnych "innych". 🙂

          • Tomek Świątkowski
            13 lutego 2018 at 07:35

            Nigdzie się nie zaszufladkowałeś?!?!

            Szewc bez butuów chodzi…

        • Hubert
          13 lutego 2018 at 15:11 - odpowiedz

          Wolność niejedno ma imię.

          Istnieje prawdziwa wolność oparta na pewnych kryteriach, ale istnieje też jej karykatura – np. wolność, czyli czytanie sobie po swojemu biblii, albo wolność, czyli swoboda zabijania, okradania itd.

          • Hubert
            13 lutego 2018 at 15:13

            Dlaczego "wolność" czytanai biblii to nie jest wolność?

            Bo biblia jest sama w sobie anty-wolnościowa, wzywa do walki z wolnością i tolerancją, zatem zezwalanie na czytanie biblii jest sprzeczne z "racją stanu" prawdziwej wolności.

  5. Lucyan
    11 lutego 2018 at 01:54 - odpowiedz

    "Na pytanie, co czeka człowieka po śmierci Budda mówił, że wiemy tak mało o życiu na ziemi,  że nie ma sensu interesować się tym, co będzie po śmierci." – to akurat głupia  odpowiedz, unikająca  tematu, bez sensu. Mogł powiedziec jak nasz medrzec, ze woli byc spalony niz mają go zjesc robaki. 

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 07:38 - odpowiedz

      No ale przecież cała jego filozofia była skierowana na to, co po śmierci: wędrówka dusz i dążenie do wyrwania się z jej klątwy.

  6. springus
    11 lutego 2018 at 05:52 - odpowiedz

    Januszu, twierdzisz, że reinkarnacja jest iracjonalnym poglądem. Nie podałeś jednak żadnych argumentów na poparcie tego stwierdzenia. Chętnię się dowiem, dlaczego tak uważasz.

     

  7. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2018 at 07:38 - odpowiedz

    @SPRINGUS.

    Uwazam ze reinkarnacja jest irracjonalna bo nie ma zadnych dowodow ktore swiadcza o reinkarnacji. Ten argument jest identyczny z argumentem ze nie uwazam ze czarny kot przebiegajacy droge wrozy nieszczescie. Dowod nie jest potrzebny tym ktorzy w cos nie wierza. Dowod jest potrzebny tym ktorzy cos twierdza np. wiare w astrologie, wrozenie z kart, czarnego kota lub spiewajacego Elvisa Presley. My ateisci potrzebujemy dowod aby w cos widerzyc. Aby nie wierzyc dowod nie jest potrzebny.W angielskim jezyku jest taka definicja" The absence of proof is the proof of absence". Nasz brak wiary jest zawieszeniem wiary do momentu kiedy jest dowod typu proof lub  evidence (swiadectwo prawdziwosci).

    • springus
      11 lutego 2018 at 13:57 - odpowiedz

      W tym cały szkopuł, że powiedzenie brzmi odmiennie. Próżno kolejny raz spodziewałem się czegoś więcej 😉

      Tym niemniej, dzieki za odpowiedź.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

       

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2018 at 08:04 - odpowiedz

      @Janusz: My ateisci potrzebujemy dowod aby w cos widerzyc.

      .

      A my – ludzie racjonalni – jak mamy dowód, to już WIEMY i nie musimy wierzyć

      • lipschitz
        12 lutego 2018 at 14:34 - odpowiedz

        Nie do końca tak rzeczy się mają.  Jeśli na przykład jest choroba o niejasnych przyczynach i odkrywasz wcześniej nieznanego wirusa możesz zacząć wierzyć, że uda się stworzyć skuteczny lek. To  nic innego jak wiara  oparta na dowodach. Postęp w  genetyce, daje podstawy, aby wierzyć, że uda się wyeliminować zawczasu dziedziczone choroby. Odkrycia w fizyce dały podstawy aby wierzyć, że uda się wysłać człowieka w przestrzeń okołoziemską itd. Jeśli chodzi o religię nie ma ona żadnych podstaw w dowodach. 

        • Tomek Świątkowski
          12 lutego 2018 at 15:42 - odpowiedz

          To chyba jest błąd ekwiwokacji.
          Nie powinno być "wierzę" tylko "uważam za wysoce prawdopodobne" w stopniu bliskim pewności (potocznie: "wierzę").
          To się opiera na empirii i jest de facto wiedzą. Bo prawdopodobieństwo szacuje się na bazie doświadczenia.
          .
          Ciekawe że z kolei np. Dawkins popełnia podobny błąd, tylko w drugą stronę. On często twierdzi, że istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne – tyle że on nie opiera tego na żadnym doświadczeniu (bo niby jakim?) tylko wyłącznie na samej wierze. Czy tam na niewierze – wsjo ryba.

          • Hubert
            12 lutego 2018 at 16:53

            Mam wrażenie że masz obsesję na punkcie Dawkinsa i innych "nowych ateistów".

            Tak ich nie znosisz, albo tak się ich boisz, że non stop o nich coś nadmieniasz.

            Przypominasz mi trochę takiego Niesiołowskiego, który tak nienawidzi  Jarka Kaczyńskiego, że aż postradał wszelkie zmysły i ma obsesję na jego punkcie – Niesiołowksi ma nawet podobno dzwonek z "kavczką". 🙂

            Może ty będziesz mieć dzwonek z Dawkinsem!

          • Tomek Świątkowski
            13 lutego 2018 at 00:13

            Ojej… jakie przewrażliwienie…

            Przepraszam że skrytykowałem twojego idola i twój nieomylny autorytet.
            Jeśli uraziłem twoje religijne uczucia, to proszę daruj mi i nie podawaj mnie do sądu.
            To wzruszające, że się tak rycersko ująłeś za swoim ulubieńcem, ale ja go tylko rzeczowo skrytykowałem. Nic osobistego. Wiem że ci przykro, iż niektórzy go nie lubią, ale mi akurat jest w zasadzie obojętny. Nie bądź na mnie zły za to, że nie taktuję twojego idola czołobitnie.

          • tatajarek
            13 lutego 2018 at 12:29

            O widzę, że Pan Tomasz w coraz lepszej formie.

            Jak tam postrzelone stopy? Goją się?

          • Tomek Świątkowski
            13 lutego 2018 at 17:15

            dziękuję za troskę, ale bez przesady… fakt, że nie zdołał pan pojąć różnicy między sympatią a empatią jest być może moim niepowodzeniem dydaktycznym, ale się tym nie przejąłem zbytnio…

  8. Dariusz
    11 lutego 2018 at 14:51 - odpowiedz

    Buddyzm jako religia ma znacznie mniej "brudu za paznokciami" w porównaniu do religii monoteistycznych. Jako światopogląd  jest bliska ateizmowi(choć sama chyba ateizmem nie jest).  
     

  9. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2018 at 21:54 - odpowiedz

    @SPRINGUS.

    zalozmy ze twoj kolega ,nazwijmy go Piotr, twierdzi ze jego papuga miala seks z wielorybem  ktorego zaplodnila. Ty uwazasz ze to niemozliwe i nie wierzysz w opowiadanie Piotra. Pytan ie: kto powinien dostarczyc dowod ,Piotr czy Ty?
    Zgodnie z naukowa metoda dowod musi przedstawic Piotr 

    poniewaz on wyglasza twierdzenie faktu stosunku papugi z wielorybem.  Ty zawieszasz swoje zdanie do   moimentu  kiedy  Piotr  przedstawi przekonywujacy dowod. Dlatego ateisci  maja pelne prawo niewierzyc w religijne twierdzenia a zadaniem  teologow i reprezentantow religii jest  dostarczenie dowodow . Ateista musi tylko byc gotowy sprawdzic dowod i zmienic  swoje zdanie jesli dowod jest poprawny  ponad wszelka watpliwosc. Ja napisalem ze buddyjska wiara w reinkarnacje jest irrracjonalna poniewaz nie ma dowodu. Reinkarnacja stanie sie racjonalna jesli buddysci dostarcza dowod .

     

     

     

      

    • springus
      12 lutego 2018 at 14:38 - odpowiedz

      Nie jestem znawcą, co jest zgodne z ateizmem. Natomiast zgodnie z logiką, gdy się nie wie, to się nie wie. Co do pierwszeństwa wystawionej tezy, to w tym artykule autor stawia tezę dot. irracjonalności reinkarnacji jako pierwszy. Aby tak twierdzić  potrzeba znajomości przynajmniej jednego faktu kontra. Tak jak np., że papuga nie jest w stanie zapłodnić wieloryba – zbyt duża rozbieżność gatunkowa.

       

    • springus
      12 lutego 2018 at 14:42 - odpowiedz

      Reinkarnacja stanie sie racjonalna jesli buddysci dostarcza dowod .

      Brak dowodu nie roztrzyga po czujej stronie jest racja. Czarne łabędzie po ich odkryciu nie stały się bardziej racjonalne 😉

      • tatajarek
        12 lutego 2018 at 20:04 - odpowiedz

        Panie Springus, proponuję przemysleć róznicę pomiędzy kolorem piór a reinkarnacją.

        Natomiast na zalinkowanej stronie evidence_of_absence jest pusty pokój, którego pustość ma zakłocić odnalezienie myszy.

        Proszę sobie zamienic tę mysz na krasnoludka, i szukać do oporu.

  10. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2018 at 22:39 - odpowiedz

    Ogolna uwaga.

    Religia proponuje wiare w absurdy i nizwykle 

    nieprawdopodobne wydarzenia,takie jak dziewictwo matki, zmartwychwstanie, wypedzanie duchow z opetanego  egzorcyzmem itd. Te twierdzenia nie maja zadnych  dowodow prawdziwosci podobnie jak twierdzenie ze papuga moze zaplodnic samice wieloryba. Ateista nie uwaza ze te wszystkie fakty sa nieprawdziwe absolutnie. Ateista tylko chce miec przeonywuhacy dowod, zanim   uwierzy. Jesli pewnego dnia Jehowa ukaze sie tlumowi  ludzi zebranych na stadionie to ateizm przestanie istniec.

    Dotychczas Jehowa rozmawial tylko z mitycznym Mojzeszem  ponad 3 tysiace lat tewmu. Chyba mu sie znudzilo gadanie z ludzmi i postanowil byc niewidoczny aby sprawdzic do jakiego stopnia ludzie sa glupimi istotami. Moze bedzie rozczarowany ze stworzyl mase glupcow i urzadzi nastepny potop  albo  ognisty deszcz ktory bspali jego nieudany twor.

     

     

     

  11. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2018 at 23:29 - odpowiedz

    @LUCYAN.

    Nie wszystkie pytnia sa rozsadne. Na przyklad pytanie czy sa

    anioly lub co bedzie po smierci sa pytaniami nie majacymi sensu.  Dlatego Budda zrobil unik nie mowiac otwarcie ze to pytanie jest bezsensowne. 

  12. Tomek Świątkowski
    12 lutego 2018 at 08:36 - odpowiedz

    @Janusz: …pomimo braku dokumentów z czasu życia Buddy możemy być pewni, że taki człowiek istniał i stworzył zasady buddyzmu
    .
    Najstarsze teksty wspominające o Gautamie (Tipitaka) powstały ponad 4 wieki po jego śmierci (oczywiście w środowisku buddyjskim). Nie chodzi o datowaie najstarszych znanych manuskryptów, tylko o datę powstania pierwotnego dokumentu.
    Wcześniej był wyłącznie przekaz ustny.
    Data urodzenia Buddy nie jest znana nawet w przyblizeniu. Urodził się gdzieś pomiędzy 560 i 480 r.p.n.e.
    .
    Autor eseju wielokrotnie negował historyczność Jezusa z powodu rzekomej słabości żródeł historycznych. Jest niekonsekwencją, że nie powątpiewa o historyczności Gautamy, o którym śwadectwa historyczne są wielokrotnie bardziej wątpliwe i słabe. Jest to niedobra wybiórczość sceptycyzmu.

  13. Tomek Świątkowski
    12 lutego 2018 at 09:20 - odpowiedz

    To jakim się jest bojowym ateistą zależy od miejsca urodzenia.
    .
    Gdyby autor eseju urodził się w Mongolii, Tajlandii albo na Cejlonie, to zapewne byłby gorliwym krytykiem "mitoogicznego Buddy" i buddyzmu, zaś o chrześcijaństwie wypowiadałby się z umiarkowanym szacunkiem, a Jezusa nazwałby "mędrcem", którego historyczności "możemy być pewni".

  14. Hubert
    12 lutego 2018 at 17:14 - odpowiedz

    A tu się okazuje, że do końca nie możemy być pewni istnienia ani jednego ani drugiego. 🙂

    Ale za to możemy się przekonać, że jednak nauki Buddy były nieco mądrzejsze od Jezusa, mistrza od sortowania ludzi.

    To budda był rewolucjonistą, a nie Jezus – oczywiście o ile istniał. 😉

    Nie bez powodu pojawiały się nawet teorie, że Jezus mógł coś zaczerpnąć od buddyjskich guru, przynajmniej coś lepszego…

  15. Janusz
    Janusz
    12 lutego 2018 at 20:34 - odpowiedz

    @TOMEK.

    Historycznosc to jedna sprawa a nauki to druga.

    Nauki buddyzmu sa poparte obecna psychologia.

    Jezus udawal syna bozego, glosil koniec swiata ktory nie nastapil , grozil niewiernym pieklem . Jest moralnie nizszy 

    w relacji do nawet Sokratesa. 

     

     

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2018 at 23:57 - odpowiedz

      No i w tej jednej sprawie jesteś bardzo niekonsekwentny. Stosujesz podwójną miarę, czego racjonalni ludzie nie powinni robić.

      .

      Budda groził SZESNASTOMA piekłami i ci to nie przeszkadza? To już w drugiej sprawie nie jesteś konsekwneny.

      Na psychologii sie nie znam, ale Jezus był przyjacielem życia – często biesiadował. Budda zaś jedzenie po południu uważał za złe. Nakazał ascezę pełną wyrzeczeń od prostych i niewinnych przyjemności życia.

      Mam wątpliwości, czy to jest dobra psychologia.

  16. Janusz
    Janusz
    13 lutego 2018 at 01:17 - odpowiedz

    W kwestii Jezusa mamy dwie mozliwosci.

    1. Ewangelie opisuja czesciowo prawdziwe wydarzenia. Wowczas Jezus byl medycznym szarlatane m uprawiajacym egzorcyzmy ktore nie lecza  epilepsji. Glosil koniec swiata co bylo falszywa przepowiednia .

    2. Ewangielisci  sfabrykowali cala postac dla celow religii.

    W tym wypadku Jezuzs mogl byc rabinem  gloszacym  koniec  swiata i zapoczatkowal  nowa  sekte  religijna twierdzac  ze byl synem  boga i magikiem robiacym cudy.

    Buddyzm mozna cenic poniewaz Budda byl skromny nie uwazajac sie za boga ani proroka.  W nowoczesnej terminologii Budda byl psychologiem . Po smierci Buddy  ludzie zaczeli go uwielbiac jako boga ale to jest wbrew jego poleceniom. Nauki buddyzmu sa cenne nawet jesli Budda byl tylko mitem. Natomiast jesli Jezus byl fabrykatem ewangielistow to cala religia chgrzescijanska wisi w powietrzu. 

    To nie ja uwazam Budde za historyczna osobe. Ja cytuje historyka  majacego ustalona reputacje. Wbrew temu co pisze Tomek ja nie uwazam Budde za idola tylko doceniam wartosc  jemu przypisywanych nauk. Ludzie modlacy sie do Buddy maja takie same urojenia jak ci ktorzy modla sie do Jezusa . Tacy ludzie potrzebuja magie i sensacje. Wierza ze mozna chodzic po wodzie , wypedzac zle duchy z glowy oraz ze papuga moze zaplodnic wieloryba. 

     

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 14:55 - odpowiedz

      A możliwiści że "mit Buddy" został sfabrykowany (i to 400 lat po jego śmierci, a nie 40 jak w przypadku Jezusa) to już nie widzisz? Niekonsekwencja.
      .
      Ludzie zaczęli wielbić Buddę – nie widzisz, problemu, bo to wbrew jego poleceniom. Ale jak ludzie 1000 lat pośmierci Jezusa zaczęli się zabijać, to już nie ma dla ciebie znaczenia, że robili to dokładnie naprzekór poleceniom Jezusa. Niekonsekwiencja.
      .
      Powtórzę:
      To jakim się jest bojowym ateistą zależy od miejsca urodzenia.
      Gdybyś urodził się w Mongolii, Tajlandii albo na Cejlonie, to byłbyś gorliwym krytykiem "mitologicznego Buddy" i buddyzmu, zaś o chrześcijaństwie wypowiadałby się z umiarkowanym szacunkiem, a Jezusa nazwałbyś "mędrcem", którego historyczności "możemy być pewni".
      Tak by było.

  17. Hubert
    13 lutego 2018 at 15:20 - odpowiedz

    @Tomek

    Dawkins nie jest moim idolem – uroiłeś to sobie!

    To ty masz obsesję na punkcie jednej maluczkiej jednostki, która jest dla ciebie niewygodna, bo ta jednostka ma sporo niewygodnej racji.

    "A możliwiści że "mit Buddy" został sfabrykowany (i to 400 lat po jego śmierci, a nie 40 jak w przypadku Jezusa) to już nie widzisz?" – te słowa napisałeś Tomku, aby wytknąć niekonsekwencję Janusza, ale jednocześnie pokazują one, że jesteś bardziej pewien istnienia Jezusa, niż Buddy.

    Ilość lat po egzystencji jakiegoś bohatera nie jest wprost proporcjonalna do prawdopodobieństwa jego istnienia.

    Akurat w ewangeliach (które tak naprawdę nie wiadomo kiedy powstały) jest stanowczo zbyt dużo sprzeczności na temat rzeczonego Jezusa, by dać im jakąkolwiek wiarę. To, że jest w ewangeliach całkiem wiarygodna (do pewnego stopnia) otoczka, o niczym nie świadczy. W końcu chcemy zbadać, czy Jezus, i tylko Jezus istniał.

    Osobiście, jak dla mnie, to prawdopodobieństwo istnienia Jezusa = prawdopodobieństwo istnienia Buddy. Ale to już jest moja subiektywna ocena.

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 19:17 - odpowiedz

      No to ja już nie wiem kim jest dla ciebie Dawkins. Ale skoro oburzyłeś się na mnie za to, że skrytykowałem jedno z jego stwierdzeń, to chciałem wyjaśnić, że nic osobistego do niego nie mam.
      .
      I wcale nie chodziło o osobę Dawkinsa, tylko o przykład błędu ekwiwokacji.
      .
      Znów reagujesz jak pies Pawłowa – tym razem na widok liter d.a.w.ki.n.s. Zamiast przeczytać ze zrozumieniem całą wypowiedź odruchowo zaśliniasz rozmowę nic nie wnoszącym okrzykiem: "Mam wrażenie, że nie znosisz nowych ateistów!"
      Co to ma do rzeczy?
      —————–
      @Hubert: lość lat po egzystencji jakiegoś bohatera nie jest wprost proporcjonalna do prawdopodobieństwa jego istnienia.
      .
      JEST
      To bardzo ważne kryterium.
      400 lat (to co najmniej DWANAŚCIE pokoleń!) przekazu ustnego musiało zrobić swoje. To głuchy telefon. Nawet lata życia Gautamy znamy z  dokładnością do 80 lat.
      Natomiast pierwsze ewangelie powstały jeszcze za życia możliwych ostatnich naocznych świadków, a wiadomo, że trzy ewangelie synoptyczne były oparte na jeszcze wcześniejszym od nich tzw. źródle Q (do niemieckiego Quelle). Była to jakaś niezachowna bardzo wczesna ewangelia.
      .
      W historii mamy sporo źródeł niepewnych na 100%. Jak ktoś bardzo wymagający jest niezadowolony ze źródeł na temat Jezusa to spoko. Widocznie ma bardzo ostre kryteria. Ale jak stosuje te krytetria wybiórczo i zadowalają go źródła na temat Gautamy, to jest to rażąca niekonsekwencja.
      Nie jest racjonalny ktoś, kto twierdzi, że Jezus raczej nie istniał, a o istnienu Buddy twierdzi: "możemy być pewni, że taki człowiek istniał".
      .
      @Hubert: Akurat w ewangeliach (które tak naprawdę nie wiadomo kiedy powstały) jest stanowczo zbyt dużo sprzeczności na temat rzeczonego Jezusa,
      .
      Z dokładnością większa niż 15 lat faktycznie nie wiadomo.
      Ale nie ma żadnej wątpliwości, że istniały one na przełomie I/II w.n.e. co daje im kosmiczną przewagę nad źródłami na temat Gautamy.
      .
      A sprzeczności?
      To normalna rzecz. Raczej ich zupełny brak rozdziłby podejrzenie, że ktoś celowo harmonizował tekst.
      Wiesz jaka jest prawda o Lechu Wałęsie? Agent czy nie agent? Człowiek jeszcze żyje, a historycy już łamią sobie głowę nad dramatycznie sprzecznymi źródłami.

      • Hubert
        13 lutego 2018 at 22:56 - odpowiedz

        Wcale nie jest to takie pewne, kiedy powstały ewangelie – jesteś po prostu bezkrytyczny w stosunku do pism, w które wierzysz.

        Trzeba być sceptykiem i krytykiem w wielu kwestiach – zwracam uwagę na to, że obie postaci ważne dla środowisk różnych religii mogły wcale nie istnieć, bo jest to prawdopodobne, ale nie pewne.

        Nawet niektórzy zastanawiają się jak to było z Mahometem, więc do Jezusa trzeba być jeszcze bardziej krytycznym, że o Mojżeszu nie wspomnę.

        • Tomek Świątkowski
          14 lutego 2018 at 08:42 - odpowiedz

          Sceptycyzm też musi być poddany sceptycyzmowi, a krytycyzm krytyce. Inaczej się zmieni w obsesyjną podejrzliwość, paranoję albo teorię spiskową.
          .
          Najstarsze fragmenty rękopisów niektóych pism NT pochodzą z ok. 125 r.n.e. Biorąc pod uwage wiedzę o tempie kopiowania i małej trwałości papirusów jest w zasadzie PEWNE, że pierwotny tekst MUSIAŁ powstać kilka dekad wcześniej. To jest MATEMATYKA: prawdopodobieństwo zachowania manuskryptu z danego okresu zależy od ilości kopii istniejących w tym czasie, zaś ilość kopii jest tym większa, im dawniej powstał oryginał.
          Jeśli znaleźliśmy jedną kopię tesktu z roku 125, to znaczy, że musiało ich w tym czasie być już tysiące. A takie rozmnożenie się kopii musiało trwać kilkadziesiat lat.

          • Hubert
            14 lutego 2018 at 15:52

            No i teraz powinienem się zapytać, skąd wiadomo, że w 125 AD pojawiły się najstarsze fragmenty rękopisów NT?

            Metody węgla C14 albo dendrochronologia mogą być przydatne, ale nie można być wobec tych metod bezkrytycznym.

            Tymbardziej, iż nigdy nie wiadomo jacy naukowcy to opublikowali – jeżeli chrześcijańscy, no to wiadomo dlaczego niektóre wyniki są tak zaskakująco zgodne – troszkę sceptycyzmu i w tym polu należy posiadać.

            Jeśli twoja wypowiedź o AD 125 jest zasadna, to pojawia się pytanie, na ile teksty z tamtego okresu są zgodne z tekstami przekopiowanymi w późniejszych wiekach – ale to i tak nie ma większego znaczenia, jeśli weźmiemy pod uwagę pewną oczywistość: ewangelie to nie pisma historyczne tylko religijne, napisane przez jakichś post-żydowskich sekciarzy apokaliptycznych, którzy głosili rychły dzień sądu.

            Tło historyczne w ewangeliach może się zgadzać z rzeczywistością (do pewnego stopnia) ale to nie jest żaden dowód na rzekomą ich wiarygodność.

            Jeśli chcesz na sposób analityczny badać ewangelie, to musisz postępować dokładnie tak samo jak np. z Żywotem cezarów albo z Annales itp. – trzeba myśleć maksymalnie racjonalnie i odrzucać fantastyczne elementy autorów, którzy mieli często bujną wyobraźnię – należy przefiltrować pewne informacje, to jest niezwykle ważne z punktu widzenia badawczego.

          • tatajarek
            14 lutego 2018 at 17:00

            "ale to i tak nie ma większego znaczenia, jeśli weźmiemy pod uwagę pewną oczywistość: ewangelie to nie pisma historyczne tylko religijne, napisane przez jakichś post-żydowskich sekciarzy apokaliptycznych, którzy głosili rychły dzień sądu."

            ——

            Szatan wcielił się w Pana Huberta, żeby móc pisać na klawiaturze…

          • Tomek Świątkowski
            14 lutego 2018 at 23:08

            Specem od zadowodwego wątpienia w metodę węgla C14 jest Kent Hovind. A teraz także Hubert. Hubert jest więc raczej wcieleniem Hovinda, a nie szatana.
            .
            Ale datowanie wczesnych papirusów polega głównie na analizie stylu pisma, albo sposobu przygotowania nośnika lub tuszu. I jest to jedna i ta sama naukowa metoda stosowana zarówno dla pism autorów chrześcijańskich, jak i pogańskich.
            Ale Hubert wątpi w naukę i wiele się na to nie poradzi,
            .
            Tak czy owak – poddając w wątpliwość cokowiek w związku z Jezusem, należy zwieloktrotnić wątpliwości n/t Buddy. Wymaga tego logika i konsekwencja.
            Z okresu 400 lat po śmierci Chrystusa pochodzi blisko 100 zachowanych manusktyrptów NT (najstarsze dwa z II wieku).
            Ok 400 lat po śmierci Buddy powstał pierwszy ever pisany dokument na jego temat. Najstarsze znane kopie tego tesktu są oczywiście znacznie późniejsze.

          • tatajarek
            15 lutego 2018 at 12:40

            "datowanie wczesnych papirusów polega głównie na analizie stylu pisma, albo sposobu przygotowania nośnika lub tuszu"

            A skąd wiadomo jak dawno temu stosowano jaki styl pisma?

          • Tomek Świątkowski
            15 lutego 2018 at 14:17

            Przez porównywanie z innymi manuskryptami z danej epoki.

          • tatajarek
            15 lutego 2018 at 14:35

            A jak wydatowano inne manuskrypty?

  18. tatajarek
    13 lutego 2018 at 16:48 - odpowiedz

    Panie Tomku, Dawkins jest moim idolem, ale jednym z wielu. I jak kazdy ludzki (nieboski) idol czasami popełnia błędy i w niektórych sprawach się myli. Na przykład dopuszcza niewielką szansę istnienia Boga, co jest błędem, ponieważ w kwestii istnienia Bóg ma status taki jak krasnoludki. No chyba, że Dawkins pisząc o tym niewielkim prawdopodobieństwie ma właśnie na mysli wartość taką samą jak szansa istnienia smurfów (?). Fikcyjne postacie literackie, takie jak Jahwe czy smerfy, w przeciwieństwie do łabędzi, nie istnieją. Gdyby religijni użytkownicy Poppera zechcieli być trochę racjonalniejsi, to szybko by zrozumieli, że w zastosowaniu do problemu istnienia Boga, popperowska historyjka brzmi:

    "Czy istnieją krasnoludki o czapkach w kolorze nie czerwonym, tylko zielonym?"

    Albo:

    "Czy istnieja smurfy o kolorze czerwonym, a nie niebieskim?"

    Odpowiedź na takie pytania jest negatywna, niezaleznie od dalszego rozwoju nauki.

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 19:23 - odpowiedz

      No to tym bardziej nie rozumiem, skąd to zgorszenie i obraza uczuć religijnych z powodu stwierdzenia, że idol popełnił błąd.

  19. tatajarek
    13 lutego 2018 at 19:41 - odpowiedz

    "fakt, że nie zdołał pan pojąć różnicy między sympatią a empatią jest być może moim niepowodzeniem dydaktycznym"

    Oj tam, zostawmy już tę "świątkowską empatię w służbie terroryzmu".

    Nie pojął Pan też, że mendlowskie "prawa" dziedziczenia to proste regułki wynikajace z haploidalności gamet i istnienia dominujących alleli.

    Ani tego, że nie mogły być użyte w "O pochodzeniu gatunków", bo są późniejsze od tego dziełka (oraz z innych przyczyn). I parę innych kwestii też Pan pięknie spalił. Wystrzelał Pan w swe stopy cały magazynek, stąd moja troska o pańskie zdrowie.

    No i stąd, że znowu Pan "rozrabia".

    • Tomek Świątkowski
      14 lutego 2018 at 08:20 - odpowiedz

      Prawa Mendla są opisane matematycznie zaś rozwój teorii ewolucji – wbrew pańskim urojeniom – nie zakończył się bynajmniej na Darwinie. Postępował dalej i postępuje także dziś, a znajomość zasad dziedziczenia miała w tym rozwoju znaczenie kluczowe.

      • tatajarek
        14 lutego 2018 at 11:57 - odpowiedz

        "zaś rozwój teorii ewolucji – wbrew pańskim urojeniom – nie zakończył się bynajmniej na Darwinie"

        Pech chce, że tamten komentarz dotyczył "O powstawaniu gatunków", a nie późniejszego rozwoju ewolucji. Pięknie Pan zwodzi, Panie Tomaszu.

        Przy okazji, Darwin jest również moim idolem, chociaż w "O powstawaniu" często błądził w zasadniczych sprawach.

        Zaś matematyczny zapis praw Mendla nie zmienia faktu, że są to proste prawidłowości wynikające ze znacznie ważniejszych (a jednak nie absolutnych) faktów (wymienionych wyżej). Są to "prawa" w sensie "bezpośrednio obserwowanych regularności", a nie prawa w sensie reguł, które pozwalają takie regularności zrozumieć. 

        Zaś o dalszym rozwoju teorii ewolucji chętnie z Panem podyskutuję.

        Kto wie, moze okaże się, że to nie ja mam urojenia, tylko ktoś inny?

        • Jadzia
          14 lutego 2018 at 13:08 - odpowiedz

          Pan Swiatkowski bardzo się irytuje gdy wyczyta że ktoś go wysyla niby na leczenie, ironicznie podsumowując poziom ateistów, ale u siebie nie widzi chamstwa , gdy wmawia innym urojenia i manipuluje wypowiedziami.

          • tatajarek
            14 lutego 2018 at 18:23

            Komentarze Pana Tomasza są jak religia – jedna wielka manipulacja.

          • Tomek Świątkowski
            14 lutego 2018 at 22:32

            Ale z pani Jadziu…. Tatajarek na pewno nie obraził się za słowo "urojenie".
            Jest to słowo bardzo chętnie używane przez Richarda Dawkinsa, o którym przyznał, że jest to jego idol. Zatem na pewno nie uważa go z chama. A skoro tak, to na pewno nie uważa słów tak często używanych przez swojego idola za chamskie, tylko za eleganckie, rzeczowe i oględne.
            .
            Dlatego nie mam żadnych obiekcji by używać (zwłaszcza na tym portalu) wyrazów ze słownika tego eleganckiego gentlemana o nieskazitelnej angielszczyźnie.

          • tatajarek
            15 lutego 2018 at 12:35

            Panie Tomaszu, ale przecież Dawkins użył słowa "urojenie" wobec baranków, którzy wierzą w fikcyjną, na bieżąco rzezaną do potrzeb, tatusiowo antropocentryczną, i dość mocno zwyrodniałą "osobę" Boga.  I to Boga nieporadnego, bo nie potrafi sobie poradzić bez pośredników. Czyż Dawkins nie ma racji Panie Tomaszu?

          • Tomek Świątkowski
            15 lutego 2018 at 13:57

            Tutaj mowa jest nie o racji Dawkinsa lub jej braku, tylko o tym, że jako wytworny gentlemen i awyrfinowany intelektualista wyraził swój pogląd słowami, które na pewno nie można uznać za chamskie.

            .

            Dlatego na tym portalu będe używał słów ze skarbnicy tego człowieka. Tym bardziej że słynie on z angielszczyzny więcej niż wzorowej.

          • Jadzia
            15 lutego 2018 at 16:21

            Podwójna moralność. Jak to się nazywa? "Kali ukraść- dobrze, ukraść Kalemu- źle"

          • tatajarek
            15 lutego 2018 at 18:59

            "Tutaj mowa jest nie o racji … tylko o tym, że jako wytworny gentlemen i awyrfinowany intelektualista wyraził swój pogląd…"

            Panie Tomaszu, tu wyłącznie o zasadność użycia idzie. Jeśli to uzasadnione, to można i użyć słów nawet dosadniejszych, niż te, których używa Dawkins. 

            Dla owej zasadnosci, normalny człowiek, nawet niekoniecznie dżentelmen czy inteligentny, komentuje tresci, które pojawiły się w dyskusji, a nie te, które na siłę przypisuje dyskutantom. A jak to jest z Panem, Panie Tomku? Czy stosuje Pan wobec nas wyrachowany fałsz, czy zaledwie ma Pan trudności z ogarnięciem treści postów?

          • Tomek Świątkowski
            15 lutego 2018 at 21:33

            Czyli co? Mam rację to mogę lżyć adwersarza. Nie mam racji nie mogę lżyć?
            Przecież to głupie i nielogiczne. Nikt kto wygłasza jakiś pogląd nie uważa go za błędny. Każdy by lżył rozmówcę w przekonaniu, że ma rację. To prosta droga do szamba….
            .
            Ja nie uznaję taskiej podwójnej moralności. Jest obrzydliwa.
            I jestem przekonany, że Dawkins, który jest kulturalnym gentelmanem też jej nie uznaje. Od takich ludzi możemy sie uczyć zasad kulturalnej debaty. Tam kultura debat jest wyższa niż u nas.
            .
            No chyba, że to pan Piotr Szwajcer który przetłumaczył słowo "delusion" jako "urojenie" dał ciała. Ale on też mi wygląda na kulturalnego dżentelmena, więc raczej nie.

          • tatajarek
            16 lutego 2018 at 13:34

            Mówimy o słowie "urojenie",  oraz o słowach "dosadnych ale uzasadnionych"

            a Pan tu wyskakuje z "lżeniem"…

            Gdybym Pana mniej znał, to diagnozowałbym u Pana trudności z ogarnięciem postów. Ta sofistyczna metoda nas już nudzi, Panie Tomaszu.

            No i słowo urojenie chyba dobrze oddaje naturę boskiego "bytu", nie uważa Pan?

          • Tomek Świątkowski
            16 lutego 2018 at 16:37

            Jak zwał tak zwał.
            Mówię o tym, co pani Jadzia (wszczynając ten temat) nazwała chamstwem: cytuję: "u siebie nie widzi chamstwa, gdy wmawia innym urojenia".
            Otóż nie.
            Ja nie uważam, żeby Dawkins był chamem wmawiając ludziom wierzącym urojenie. A pan?

            .

            Dlatego BĘDĘ używał tego słowa.

          • tatajarek
            16 lutego 2018 at 18:16

            Obawiam się, że Pani Jadzia odniosła się do tego "urojenia" tylko jako do świeżego przykładu. Natomiast ma rację, że regularnie chamsko kopie Pan poniżej pasa (sofistycznie, jak pospolity troll). Pańska religia nie stanie się od tych praktyk prawdziwa.

          • tatajarek
            16 lutego 2018 at 18:19

            "Dlatego BĘDĘ używał tego słowa."

            Jak napisałem powyżej, mozna używać i dosadniejszych.

            Tylko szermując słowem bezzasadnie, wychodzi się na osiołka, Panie Tomaszu.

          • Tomek Świątkowski
            16 lutego 2018 at 22:38

            Taaak…. być może popełniłem mały błąd. Dopatrywałem się sensu tak, gdzie go nie było.
            Napisał pan zdanie: " "O powstawaniu gatunków" też oparte jest raczej na prostej własności mechanizmu replikacji" – które to zdanie czytane dosłownie jest zupełnym bełkotem, bo ksiązka jest oparta na wiedzy autora, a nie na jakichś mechanizmach, więc w dobrej wierze usiłowalem się jednak dopatrzyć sensu w tej wypowiedzi i jedyną możliwością było uznanie, że tytułu "O powstawaniu gatunków" użył pan jako synonimu EWOLUCJI (bo to akurat ewolucja jest oparta na prostej własności mechanizmie replikacji).
            .
            Poprawię się więc i następnym razem nie będę na siłę zakładal, że napisał pan coś z sensem.

    • Jadzia
      14 lutego 2018 at 13:16 - odpowiedz

      To musi być cud bo ogłosił to biskup i zbadali lekarze, co podpusali klauzule sumienia- ala Chazan😆

  20. Hubert
    13 lutego 2018 at 23:03 - odpowiedz

    @Maria

    Ciekawe, bo ja np. słyszałem o różnych uzdrowieniach, tych katolickich, tych prawosłąwnych, tych protestanckich, tych muzułmańskich, nawet tych buddyjskich etc. etc.

    Każdy każdego uzdrawia, albo jakiś szarlatan albo jakaś rzekoma "zjawa" albo jakaś niewidzialna "transcendentna siła" itd. – wszystko wyjaśnia nam dobrze psychologia, więc odsyłam tutaj Panią do szerokiej literatury naukowej, gdyż sam psychologiem nie jestem.

    Niektórzy badacze są zdania, że nawet efekt placebo sporo może tutaj wyjaśnić, bowiem ultra0silna wiara bezwzględna i bezkrytyczna w coś, może działać bardzo efektywnie na mózg i niektórzy badacze nie negują nawet tego, że faktycznie może dojść do tzw. "uzdrowień" – wszystko to można naukowo wyjaśnić, tylko trzeba chcieć. 🙂

    Zaś co do akurat katolickich cudów, to odsyłam do Medziugorie, Garabandal i innych miejsc szarlatańskich objawień, w których ponoć Maryja się objawiała, ale jakoś KRK tego nie uznał.

    Jakoś dziwnie też inne objawienia maryjne są uznane przez Cerkiew ale już nie przez KRK i vice versa.

    Objawienia w Zeitoun np. to są objawienia maryjne dla koptów, nieuznane przez innych sekciarzy z chrześcijaństwa. 😉

  21. Hubert
    13 lutego 2018 at 23:10 - odpowiedz

    PS  W katolicyzmie nie trzeba wcale daleko szukać, by odnaleźć masę niespójności i niedorzeczności tych rzekomych cudów.

    Np. taki JPII święty dla miliarda naiwnych liberalno-lewicowych katolików jest niemal uznany za męczennika (Agca i te sprawy…) ale przez ultra-katolickich dysydentów były papież jest wyzywany od arcy-heretyków, co już wystarcza by porzucić ślepą bezkrytyczną wiarę, niepopartą żadnymi argumentami.

    Gwoli ścisłości, nie umniejszam znaczenia JPII, bo był mądrym człowiekiem, ale nauka JPII (w życiowych kwestiach) a nauka katolicyzmu to 2 różne światy.

  22. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2018 at 02:20 - odpowiedz

    @MARIA i HUBERT.

    Do Lourd jada rocznie setki tysiecy ludzi .Uzdrowienie kilku osob jest statystycznie mozliwe bez cudu lecz naturalnie. Nawet sa naturalne wypadki uzdrowienia  raka.  Cudem byloby odrosniecie nogi lub reki ktore nie jest naturalnie mozliwe.. Ale jak dotychczas nie bylo "cudu" odrosniecia konczyn . Pamietajmy tez ze Lourdes to dochodowy biznes i sa ludzie zainteresowani utrzymaniem mitu uzdrowien. Klamstwo i oszustwo  dla reklamy i pieniedzy jest dosc powsszechne.

    • Hubert
      14 lutego 2018 at 11:23 - odpowiedz

      @Janusz

      Oczywiście, że to jest jeden wielki biznes.

      A "uzdrowienia" mogą naprawdę wystąpić o czym pisałem, tylko trzeba chcieć naukowo je zbadać – to jest naprawdę możliwe, wbrew takim pseudo-uczonym, którzy na usługach jakichś religii, mówią, że rzekomo "nie są w stanie wyjaśnić" tych cudów – guzik prawda! Są w stanie!

      Masz rację Januszu, że niektóre "cuda" bywają nawet zbyt proste i zbyt naturalne, by nazywać takie coś zjawiskami paranormalnymi – na pojęcie zjawiska paranormalnego trzeba sobie zasłużyć. 🙂

      Tym zajmuje się tzw. parapsychologia, do której nie wszyscy mają zaufanie, ale ważne jest, że istnieją takie dziedziny, które badają takie głupstwa. 😉

  23. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2018 at 02:32 - odpowiedz

    @HUBERT.

    JPII byl dobrym politykiem i patriota ale jako szef katolicyzmu nie zrobil niczego waznego .Byl konserwatywny i staral saie nie zmieniac tradyxyjnej linii w strategii  Watyykanu. Jako papiez byl przecietny ,jako polityk byl odwazny i zdecydowany .Pomogl w  upadku komunizmu i to jest jego  duzym  osiagnieciem. 

    • Hubert
      14 lutego 2018 at 11:32 - odpowiedz

      JPII był niezwykle liberalnym szefem KRK – aż do tego stopnia, że niektórzy katolicy wydzielili się z KRK i wypowiedzieli mu posłuszeństwo jako antypapieżowi – tzw. sedewakantyści i sedeprywacjoniści – są to jedne z najbardziej zacofanych i fanatycznych sekt wywodzących się z katolicyzmu, ale jedno trzeba tym sektom przyznać: trzymają się ortodoksyjnej linii nauczania wszystkich papieży przed lewicowym soborem i to oni pozostali mocnymi katolikami, co jest dowodem na to, że religie już naprawdę przestają istnieć! 🙂

      PS W Rosji i wsch. Europie działa również tzw."Prawdziwa Cerkiew Prawosławna", określana jako "katakumbowa" – ci prawosławni wydzielili się z ruskiej Cerkwi, bo uznali obecnych patriarchów za post-bolszewickich duchownych którym trzeba wypowiedzieć posłuszeństwo. Nie chcą być na usługach herezji, tak jak katoliccy sedewakantyści.

      Zresztą niektórzy sedewakantyści wybrali sobie nawet włąsnych papieży, jak choćby "Pius XIII" papież "Prawdziwego Kościoła Katolickiego" etc. etc. etc. 

      Ocenić to wszystko mogę 3 słowami: ŚMIECH NA SALI. 🙂 🙂 🙂

  24. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2018 at 06:56 - odpowiedz

    @MARIA.

    Nie wiem jaka jest twoja wiara ale przypuszczam ze jest to prawdopodobnie jedna z wielu galezi chrzescijanstwa.

    Aby dobrze zrozumiec ta religie trzeba  nieco przestudiowac 

    religie ktorfe poprzedzily chrzescijanstwo w okolicy arabskiego polwyhspu. Tam powstal Judaizm, Islam i tam jest zrodlo  chrzescijanstwa. Starsza religia od tych trzech abrahamowych religii jest starozytna religia Egipcjan w ktorej glownym bogiem byl Osyrys . Osyrys zginal zamordowany ale zmartwychwstal .Mial syna Horusa ktorego matka byla zaplodniona przez boga Osyrysa. Cala ta mitologia   wplynela na religie starozytnych Izraelitow czyli judaizm. A ta z kolei stala fundamentem CHrzescijanstwa. prawie zadna religgia nie powstaje w prozni lecz zapozycza elementy od starsZych religii. Biorac to pod uwage mozna ustalic  nastepujaca kolejnosc religii: mity egipskie,  judaizm , chrzescijan stwo.Oczywiscie kopiowane sa tylko pewne elementy i kazda nowa religia cos dodaje lub zmiewnia. Ale duzo fundamentalnych koncepcji chrzescijamstwa bylo w egipskich mitach.Na przyklad, pojecie duszy, zmartwychwstanie, idea syna boga , mayki dziewicy itp. 

  25. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2018 at 22:24 - odpowiedz

    @HUBERT. Piszerz ze JPII byl liberalem .Ja mysle ze byl bardzo konserwatywny i nbie zmienil niczego .Nie zmienil 

    pozycji kobiet w kosciele ani nie zapobiegl pedofilli na masowa skale .Byl zrecznym i odwaznym politykiem ale mial mentalnosc parafialnego proboszcza a nie przywodcy miliarda wiernych. 

  26. Hubert
    14 lutego 2018 at 22:45 - odpowiedz

    @Janusz

    JPII był i taki i taki.

    Konserwatywny był jeśli chodzi o dyscyplinę kościelną i inne takie głupstewka.

    Konserwatywny zdawał się też być jeśli chodzi o jego osobiste poglądy religijne.

    Ale ewidentnie był liberalny jeśli chodzi o ekumenizm, indyferentyzm religijny; przyznał że ewolucja to fakt etc. – a to wystarczało, by radykalni katolicy wypowiedzieli mu posłuszeństwo, co tylko dowodzi fałszu tej religii.

    Teraz Bergoglio wzbudza jeszcze większą nienawiść wśród katolickiej konserwy, więc nic tylko czekać aż dojdzie do kolejnej schizmy! 😉

  27. Janusz
    Janusz
    15 lutego 2018 at 00:50 - odpowiedz

    @HUBERT.

    Zgoda. Mozemy chyba powiedziec ze JPII byl  wybitnym  Polakiem i czlowiekiem. Napisalem caly esej o mozliwosci pierestrojki katolicyzmu. Gorbaczew  sprobowal  zreformowac komunizm i caly system rozpadl sie jak domek z kart. JPII nie probowal unowoczesnic katolicyzm i byc moze taka proba pierestrojki bylaby tez nieudana lub nawet katastrofalna. Byc moze religia zemrze na zasadzie stopniowej erozji  a nie naglego rozpadu. 

     

     

    • Hubert
      15 lutego 2018 at 19:33 - odpowiedz

      @Janusz

      A czy dzieło Bergoglio to nie jest przypadkeim kontynuacja lewicowo-liberalnej pierestrojki katolicyzmu rozpoczętej już przez św. Jana XXIII (dla tradycjonalistów masońskiego agenta J-23)?

      Św. Jan Paweł II (święty dla katolików posoborowych) był w dużym stopniu liberałem, a jego pierestrojka była świetną propagandową metodą utrzymania jeszcze katolicyzmu przy względnym życiu.

      Pomyśl Jnasuszu: co by było, gdyby JPII trzymał się linii np. Piusa X? Katolicy odpłynęliby z KRK w trymiga! Dlatego obecni papieże bawią się w lewaków, bo wiedzą że to jest ostatnia deska ratunku dla ich władzy i zarabiania pieniędzy na głupiutkich owieczkach. 🙂

  28. tatajarek
    15 lutego 2018 at 14:35 - odpowiedz

    A jak wydatowano inne manuskrypty?

    • Tomek Świątkowski
      15 lutego 2018 at 21:18 - odpowiedz

      Papyrologia to jest nauka jak każda inna.
      Zawsze chętnie stanę w obronie nauki, bo szanuję naukę.
      .
      Z tego co kiedyś czytałem zdecydowana większość papirusowych artefaktów, którymi dysponuje nauka, to nie są dramaty, traktaty filozoficzne, poezje albo święte teksty, tylko rozmaite banały, jak np. zapisy księgowe, kontrakty, rozkazy wojskowe, spisy inwentarza, wyroki sądowe itd. A te siłą rzaczy są zwykle datowane, a kopii takich dokumentów nie robiono po pięćdziesiąciu albo stu latach.

      • tatajarek
        16 lutego 2018 at 13:38 - odpowiedz

        Trzyma sie kupy (to co Pan pisze od datowaniu).

        Natomiast pańskie stwierdzenie:

        "Zawsze chętnie stanę w obronie nauki, bo szanuję naukę"

        niestety nie trzyma się kupy, ponieważ nauka mówi, że zmartwychwstanie jest niemożliwe. Więc nawet jeśli jakiś Chrystus istniał, to na pewno nie zmartwychwstał.

        • Tomek Świątkowski
          16 lutego 2018 at 15:52 - odpowiedz

          Nauka mówi, że nie ma naturalnych procesów mogących spowodować ożywienie martwego ciała. Zwłaszcza gdy jest ono martwe ponad da dni. 

          I ja się z tym zgadzam w 100%.

          • tatajarek
            16 lutego 2018 at 18:06

            "Nauka mówi, że nie ma naturalnych procesów"

            Więc jakie nienaturalne procesy ożywiły Jezusa – wysokie technologie? Takich wówczas nie było.

            Pozostaje czarna magia, która jest fikcją.

            Zmartwychwstanie jest oczywistą fikcją, wręcz głupotą i to o widocznej genezie

            (uratujma własne tyłki, jak się nie da inaczej, to w chociaż w baśniowy sposób).

          • Tomek Świątkowski
            16 lutego 2018 at 21:56

            Naturalnie czyli zgodnie z prawami natury.

  29. Hubert
    15 lutego 2018 at 19:28 - odpowiedz

    @Tomek

    "Tak czy owak – poddając w wątpliwość cokowiek w związku z Jezusem, należy zwieloktrotnić wątpliwości n/t Buddy. Wymaga tego logika i konsekwencja." – zgadzam się! 🙂

    Idąc tą (prawidłową) logiką należy tymbardziej zwielokrotnić wątpliwości co do Laociego, Mosze, Shimshona, Abrahama (vel Ibrahima) i innych mitycznych lub semi-mitycznych bohaterów.

     

    @Tatajarek

    Może poniosło mnie z tym powątpiewaniem w C14, ale szatan się we mnie nie inkarnował – na szczęście szatany to też tylko wymysły sekciarzy apokaliptycznych i im podobnych. 😉

    Ufam metodzie C14 i dendrochronologii, ale nie jestem wobec żadnej metody bezkrytyczny. Idę za Popperem w niektórych kwestiach naukowych, ale też bez przesady.

    • tatajarek
      16 lutego 2018 at 13:15 - odpowiedz

      "Idę za Popperem w niektórych kwestiach naukowych, ale też bez przesady."

      Stwierdzenie Poppera w zastosowaniu do postępu naukowego jest sensowne, natomiast bezsensowne jest aplikowanie go do fantastycznych wytworów naszego umysłu, które zresztą sami umieszczamy "w zaświatach". Fakty empiryczne wskazują, że łabędzie istnieją, a ich czarność to tylko wariacja na ich temat. Natomiast Bóg to zupełnie inny kaliber – Bóg religijny jest literacką postacią fantastyczną, więc nie da się go uratować Popperem (w tym sensie, że żadne odkrycie typu "hobbit z Flores" nigdy nie będzie literackim hobbitem).

      Pytanie "Czy istnieja czarne łabędzie" mozna przerobić na "Czy łabędzie mogą być czarne?" czyli na pytanie o jakość cechy raczej niż o istnienie obiektu.

      Natomiast bóg nowoczesnych deistów (i agnostyków?) – czy jest jakkolwiek określony, żeby móc o nim w ogóle dyskutować? (Czy jest sens nazywać go bogiem? Czy "Wielkie Coś" jest antropocentryczne? Czy raczej zupełnie nieokreślone?)

      Oczywiście kwestia istnienia Boga nie jest zbyt istotna, bo ważne jest jedynie to, czy "handlarze bogiem" mogą cokolwiek o nim wiedzieć. I tu odpowiedź jest negatywna.

      • Tomek Świątkowski
        16 lutego 2018 at 16:00 - odpowiedz

        Bóg jest konceptem filozoficznym (A Jahwe to jedna z wariacji na ten temat).
        Nie ma nic wspólnego z nauką, choć wpływa na pewne konieczne założenia, które z kolei wpływały na sposób podejścia do nauki. W Chinach albo Indiach te wariacje słabiej sprzyjały skutecznemu rozwijaniu nauki, niż w Christianistas.

        • tatajarek
          16 lutego 2018 at 17:58 - odpowiedz

          I jakie, wg filozofii, ten koncept ma cechy? 

          "Nie ma nic wspólnego z nauką"

          Jeśli Bóg nie ma nic wspólnego z nauką, to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, tzn. jest fikcją.

          • tatajarek
            16 lutego 2018 at 19:20

            Zresztą – nieważne jakie ma cechy, bo jako "koncept" nie istnieje w realu, tylko w naszej wyobraźni.

          • Tomek Świątkowski
            16 lutego 2018 at 22:50

            Tylko przy założeniu, że nauka ogarnia całą rzeczywistość.
            Ale to jest religia scjentystyczna, a nie racjonalność.
            .
            Trzeba być wielkim optymistą, żeby uważać, iż przypadkowo powstałe na preyferiach galaktyki nasze efemeryczne zmysły i umysły miałyby mieć zdolności omnipotentne i wszechpoznawcze (czli boskie). Ja jestem sceptykiem i bardzo w to wątpię.
            Ja jeszcze rozumiem, że w taką potęgę ludzkiego umysłu wierzyłby jakiś fanatyczny kreacjonista. Ale nie zwolennik ewolucji – na Boga!

      • Hubert
        16 lutego 2018 at 20:02 - odpowiedz

        @Tatajarek

        Rzeczywiście, jest to sprawa dyskusyjna, na ile można mówić o "bogu". Jako agnostyk nie mam w ogóle na myśli boga religijnego, np. Jahwego, bo taki  bożek to czysta fantazja i mało który poważny człowiek ma dziś co do tego wątpliwości.

        Nawet ludzie, którzy udają że są "chrześcijanami" nie wierzą w praktyce w takie cuś.

        Jako agnostyk (czyli niewiedzący) nie mam bladego pojęcia, czy istnieje  jakaś "wyższa siła" zapewne bezosobowa, to jest kwestia czysto prywatna. Jeżeli istnieje jakiś "bóg" to możliwe że jest to bóg einsteinowski (Spinozy i Ksenofanesa). Wielu mądrych ludzi było agnostykami (np. Skłodowska Curie, Darwin i Huxley…) więc cieszę się, że nie jestem osamotniony w takim spojrzeniu na świat.

        Ale zaznaczam jedną rzecz, jeżeli o mnie chodzi: ja nie waham się między jakąś religią a ateizmem – ja się waham między teizmem a ateizmem. To wszystko.

        Nikomu też nie proponuję akurat takiego myślenia, bo nie każdemu odpowiada takie "stanie na rozdrożach".

  30. Janusz
    Janusz
    16 lutego 2018 at 07:34 - odpowiedz

    @HUBERT.

    Masz racje ze powinnismy miec watpliwosci i zadac dowodow

    kazdej gloszonej prawdy. Ludzie wierzacy czesto glosza swoje poglady bez cienia watpliwisci. Nie sluszymy aby ktos powiedzial "jako czlowiek Jezus mogl pop[elniac bledy" Zamist tego uwazaja ze byl bez skazy choc wedlug NT uprawial egzorcyzm co jest czynem medycznego szarlatana. Rowniez grozil pieklem tych ktorzy go nie uznaja. To  ilustruje ze slepa wiara jest znieksztalceniem prawdy . W buddyzmie mozna podziwiac znajomosc ludzkiej psychologii. Mozliwe  nieIstnienie Buddy nie zmiena faktu ze pewne  zasady  buddyzmu zostaly  potwierdzone naukowo 2 tysiace lat po czasie w ktorym prawdopodobnie zyl Budda. Z historycznoscia Jezusa jest inaczej poniewaz  jesli Jezus byl fabrykatem ewangielistow to cala religia chrzescijanska rozsypuje sie w pyl nawet jesli istnial rabin  o tym imieniu  ktory glosil apokalipse. Religia chrzerscijanska w obecnej formie traci  racje bytu jesli Jezus byl tylko    zydowskim rabinem .Zydzi nie uZnali go za Mesjasza na ktorego wciaz czekaja. To sugeruje ze wszystkie  boskie  cechy Jezusa zostaly sfabrykowane  przez c zlonkow nowej sekty religijnej do ktorej nalezeli trzynasty apostol  Pawel  oraz  czterej  ewangielisci.   

    • Tomek Świątkowski
      16 lutego 2018 at 16:24 - odpowiedz

      Nie będę dopytywal skąd u ciebie Januszu takie wielkie zaufanie do opinii jaką o Jezusie mieli radykalni religijni legaliści z judaisycznego stronnictwa faruzeuszy. Być może darzysz ich tak wielkim zaufaniem, bo w głoszeniu skrajnej ascezy i dyscypliny (warunkującej wybawienie) trochę przypominali Gautamę, którego także – z tego co widzę – bardzo cenisz.

      .

      Chyba nie wiesz o tym, że Jezusa zgladzili oni min. za to, że kwestionował konieczność legalistycznego przestrzegania prawa Mojżeszowego, o którym masz zdanie bardzo negatywne.

      .
      Ja uważam że nauki Jezusa – przyjaciela życia – sprawdziły się znacznie lepiej niż wrogi radościom życia ascetyzm Buddy. Pragnienia nie są złe z założenia – nie trzeba ich tłamsić jak nakazuje Budda.
      Wystarczy umiar i opanowanie – jak nauczał Jezus.
      Każdy psycholog ci potwierdzi, że rację miał Jezus twierdząc, że więcej szczęścia daje dawanie niż branie, albo że lepiej wybaczyć krzywdzicielom, niż zatruwać się zgorzknieniem i pragniemem zemsty.
      .
      Ja w każdym razie zamierzam korzystać z dezodorantu, zjem wieczorem skromną kolacyjkę, a jak najdzie mnie ochota, to może nawet mały koniaczek sobie strzelę przed położeniem się do wygodnego łóżka. Przed snem zaś posłucham jeszcze dobrej muzyki.
      Jako buddysta musiałbym sobie tego wszystkiego odmówić w obawie przed odnaleziem się w ciele np. szczura w kolejnym wcieleniu.

  31. Hubert
    16 lutego 2018 at 19:52 - odpowiedz

    @Tatajarek

    "Więc jakie nienaturalne procesy ożywiły Jezusa – wysokie technologie?"

    Jest to wielce prawdopodobne!!! Sławetny Erich von Daniken oraz Giorgio Tsoukalos są zdania, że technologie kosmitów wpływały na ludzkość…

    Może Jezus był kosmitą i zabrał go do "Domu Ojca" jakiś statek kosmiczny… 🙂

    Ale tak na serio, to i tak wiadomo, że to wszystko to mity i folklor – w I w. u Żydów to była niezła rozrywka dla ludzi nękanych przez Rzym, dlatego rabini pisali takie głupoty, by dawać nadzieję i pocieszenie biednym masom.

  32. Janusz
    Janusz
    17 lutego 2018 at 05:31 - odpowiedz

    @ TOMEK i HUBERT.

    Byc moze ze Budda byl za malo optymistycznym i tylko chcial ludzi uwolnic od cierpienia spowodowanego zludnymi pozadaniami. Ale Budda nigdy nie nawolywal do zabijania swoich wrogow. A Jezus  tak zrobil  wedlug  ewangielii Lukasza 19:27. Cytuje z pamieci" Ale tych moich wrogow ktorzy nie chca mnie uznac za swojego krola przyprowadz tutaj i zabij w mojej obecnosci" To jest moje tlumaczenie z angielskiej wersji .Polska oficjalna wersja  moze sie niewiele roznic ale sens polecenia jest jasny. Zabijac wrogow.

     

     

    • Tomek Świątkowski
      18 lutego 2018 at 08:42 - odpowiedz

      Jasny dla kogoś kto nie wie czym jest oprzypowieść. Już maturzysta piwnien to wiedzieć.

      .

      Nic nie wksazuje na to, że słowa fikcyjnego możnowładcy wypowiedziane do fikcyjnych sług w fikcyjnej przypowieci (w dodatku typu eschatologicznego, czyli nie mówiacej o czasach obecnych) miałyby być traktowane jako polecenie odnoszące się do kogokolwiek rzeczywistego.
      Rzeczywiste zaś polecewnie wydane przez Jezusa agresywnemu Piotrowi w rzeczywistej sytuacaji było proste i jasne: "Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną.".
      Jezus zabraniał wszelkiej agresji.
      Nie szukaj dziury w całym, Januszu. Chesz za wszelką cenę popsuć wizerunek Jezusa, ale jedyne co osiągasz to przykra dewastacja własnego wizerunku.
      Czy aby na pewno ta misja jest warta aż takiego poświęcenia?

       

  33. Janusz
    Janusz
    17 lutego 2018 at 06:06 - odpowiedz

    @TOMEK i HUBERT

    Dodatek do poprzedniego komentarza. 

    Cytat z angielskiej oficjalnej wersji King James Bible.

    King James Bible
    But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      17 lutego 2018 at 08:05 - odpowiedz

      Ja też się kiedyś zastanawiałem nad tym fragmentem. I choć jestem krytyczny wobec chrześcijaństwa i zalecam sceptycyzm, to jednak w tym "ścinaniu na moich oczach" Jezus przytacza przypowieść i są to sława nie jego, ale bohatera przypowieści (dość okrutny finał swoją drogą). Nowy Testament to jednak nie krwiożerczy Koran. Jezus uważa, że on jest "prawdą, drogą i życiem" i to jest dostatecznie totalitarnogenne dla wielu ludzi. NIe mówi jednak o ścinaniu na jego oczach jego wrogów. Co najwyżej grozi im piekłem po śmierci. 

  34. Janusz
    Janusz
    17 lutego 2018 at 08:49 - odpowiedz

    @JACEK.

    Dziekuje za komentarz .Akceptuje to wyjasnienie ale takie polecenie nie powinno byc czescia Nowego Testamentu.

    Jezus cytujac te slowa jest czesciowo autorem .Jego Ojciec w Biblii poleca zabijac eozne typy ludzi.Od tych ktorzy namawiaja do sluzenia innym bogom do dzieci przeklinajacvych rodzicow. To ze koran jest gorszy nie usprawiedliwia zla w swietych ksiegach Chrzescijan. 

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      17 lutego 2018 at 10:59 - odpowiedz

      Oczywiście nie jest to żadne usprawiedliwienie.  Po prostu jest wiele argumentów uzasadniających krytykę religii i nie warto sięgać po te mniej pewne. 

    • Tomek Świątkowski
      17 lutego 2018 at 14:57 - odpowiedz

      Tu nie ma czego usprawiedliwiać, tylko wystarczy czytać zgodnie z konwecją literacką – czyli czytać racjonalnie. Przypowieść to konwencja.
      Przypowieść nie jest odwzrorowaniem 1:1.
      .
      Jezus tłumacząc coś o Bogu odwołuje się do róznych obrazów,  np. do postaci jakiegoś króla i pokazuje pewną prawidłowość relacji, ale to nie znaczy, że wszystkie obyczaje, jakie mieli królowe należy odnieść wprost do Boga. W tym wypadku najbliższym przykładem króla mógł być słynący z okrucieństwa Herod Antypas (który ściął Jana Chrzciciela), stąd akurat taki finał przypowieści.

      W innej przypowieści obrazem Boga jest "niegodziwy sędzia" (takim epitetem jest opisany) ale treścią przypowieści nie jest nieczułość siędziego, tylko wytrwałość modlitwy.
      W przypowieści o zgubionej drahmie obrazem Boga jest gospodyni, ale jakoś nikt się nie zastanawia, co symbolizuje miotła którą wymiata mieszkanie, aby znaleźć monetę. NIC nie symbolizuje, bo obraz dotyczy czegoś innego.

  35. Tomek Świątkowski
    17 lutego 2018 at 15:13 - odpowiedz

    @ Janusz Kowalik: Zakończę esej legendą, która ilustruje różnice pomiędzy Buddą a założycielami największych religii. Kiedy zbliżała się jego śmierć Budda zawołał swoich ucznia, aby przekazać im swoje ważne ostatnie życzenie.   “Polecam wam abyście sami szukali prawdziwej drogi w życiu.  Szukajcie tego, czego ja szukałem”.
    .

    To zdanie Buddy, którym Janusz lubi się zachwycać jest zwodniecze.
    W Buddyzmie bowiem owszem – uczeń co sam dochodzi do swojej drogi –  ale MUSI robić to pod nieustanną kontrolą swego mistrza. W przeciwnym razie na pewno sie zagubi. Mistrz ma prawo oceniać, czy droga odnaleziona przez ucznia jest poprawna, czy nie. Niepowodzenia ucznia bywają oceniane bardzo surowo a nawet brutalnie. W niektórych tradycyhnych buddyjskich opowieściach o ćwiczeniu ucznia dochodziło do pobicia go przez mistrza, a nawet do obcięcia dłoni.
    .
    Osobiście o wiele bardziej wolę metodę Jezusa, który pouczał uczniów jak mają służyć innym myjąc uczniom nogi.

  36. Hubert
    18 lutego 2018 at 13:40 - odpowiedz

    Ani Jezus ani Budda (obydwaj panowie istnieli na jakieś ok. 80%) nie byli idealni.

    Budda przynajmniej nie był uznany za bóstwo, a Jezus już tak, ale nie-ideał nie może być idealnym bóstwem… Tutaj więcej racji wśród chrześcijan przyznałbym chyba arianom. 🙂

    W nauczaniu Buddy przynajmniej nie ma jakichś nieścisłości, tylko jest jawne wezwanie do wzajemnego szacunku, a w nauce Jezusa mamy pomieszanie z poplątanym – miejscami nie wiadomo o co gościowi chodziło.

    Ale należy przyznać, że ani jeden ani drugi facet nie stanowili ideału, bo nie ma żadnego idealnego człowieka – taki banalny, acz zasadny wniosek.

     

  37. Janusz
    Janusz
    18 lutego 2018 at 22:07 - odpowiedz

    @HUBERT i TOMEK.

    W eseju ja nie proponuje ze Budda byl idealem. Celem eseju jest zwrocenie uwagi na to ze w buddyzmie sa cenne spostrzezenia potwierdzone obecna wiedza  psychologii. Budda byl kontrastem w porownaniu z Mahometem i Jezusem. Nie uwazal sie za boga ani proroka. Uczyl swoich uczni samodzielnego myslenia w stylu   Sokratesa. To jest cenna cecha dobrego nauczyciela.Uczylem kilkadziesiat lat na uniwersytetach i wiem ze celem  pedagoga jest stworzenie samodzielnego myslenia w studentach a nie   podanie  im gotowej  papki  przetrawionych  pogladow. W tym sensie Budda przypomina Sokratesa  ktorego swiat uznal za wzor filozofa i nauczyciela. Mozna wolec  Jezusa z innego powodu ale to nie umniejsza  zalet przemyslen Buddy. Jezus  robi  wrazenie  czarodzieja  ktory robil  rozne rzekome cuda i uwazal sie za syna boga co mozna nazwac megalomania lub nawet  szarlatanstwem  (wykonujac egzorcyzmy nie majace  zadnej  wlasciwosci  leczniczej)

     

     

     

    • Tomek Świątkowski
      18 lutego 2018 at 23:42 - odpowiedz

      Uczyl swoich uczniów samodzielnego myślenia, ale jak tylko to "samodzielne" myślenie poszło za bardzo na bok, to uczeń dostawał od mistrza manto. Rzeczywisćie bezcenne cecha. Mam dziwne przekonanie, że nie postępowałeś w ten sposób ze swoimi studentami. Ani Sokrates.

      .

      To tak jak z Fordami T – może być w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.

  38. Hubert
    18 lutego 2018 at 23:08 - odpowiedz

    Jezus ewangeliczny był w dużym stopniu nadętym egotystą.

    Budda taki nie był.

    • Tomek Świątkowski
      19 lutego 2018 at 08:31 - odpowiedz

      Rzeczywiście – Budda był "odpompowanym egosistą".
      Istotą buddzyzmu jest odnalezienei prawdy w …sobie samym. Stąd podstawą jest praktykowanie medytacji. Spędzanie całych godzin na wnikamiu we własne wnętrze.
      Jezus uważał, że należy się skupić na innych – na służeniu, pomaganiu, kochaniu – nawet wrógów trzeba zrozumieć i przebaczyć. Dlatego Jezus tyle biesiadował, podczas gdy Budda nakazał absurdalną ascezę. Ewangelie są pełne bogatych dialogów Jezusa z najróżniejszymi ludźmi (często wurzutkami społeczeństwa).
      .
      No ale jak ktoś bez weryfikacji uwierzył propagandzie z broszurek, że w Ewangeliach nic nie ma oprócz cudów, to skąd miałby o tym coś wiedzieć…

  39. Hubert
    19 lutego 2018 at 13:47 - odpowiedz

    Nic tam nie ma znaczącego poza cudami – nie kręć, bo tania propaganda para-chrześcijańska nic tutaj nie wskóra.

    Budda nie był egotystą, skoro każdego wzywał do odkrywania siebie samego – to jest raczej anty-egoizm, skoro dostrzegał wielki potencjał każdego człowieka, a nie tylko siebie.

    To Jezus był gburem i egoistą, bo szufladkował tych którzy mu pasowali i tych którzy mu nie pasowali.

    • Hubert
      19 lutego 2018 at 13:48 - odpowiedz

      Te twoje ulubione 86% ewangelii do jest zaledwie bonus do 14% w których są cuda, czyli sens i cel ewangelii.

    • Tomek Świątkowski
      19 lutego 2018 at 17:14 - odpowiedz

      No cóż… sam o sobie z dumą twierdzisz, że jesteś "kozłem", czyli kimś kto odrzuca humanizm i miedzyludzką solidarność na rzecz egocentrtyzmu.
      Nic więc dziwnego że tak gorliwie bronisz buddyzmu.
      I nic dziwnego że np. wezwanie do wspierania biednych albo uratowania ofiary bandytów to dla ciebie "nic znaczącego".

      .

      Twoja sprawa, ale dla nas humanistów to znaczy wiele.
      .
      A o twojej kuriozanej antyartytmetyce przez litość milczę.

      • Hubert
        19 lutego 2018 at 17:56 - odpowiedz

        "No cóż… sam o sobie z dumą twierdzisz, że jesteś "kozłem", czyli kimś kto odrzuca humanizm i miedzyludzką solidarność na rzecz egocentrtyzmu.
        Nic więc dziwnego że tak gorliwie bronisz buddyzmu.
        I nic dziwnego że np. wezwanie do wspierania biednych albo uratowania ofiary bandytów to dla ciebie nic znaczącego.
        " = TWOJE UROJENIA. 🙂

        • Tomek Świątkowski
          19 lutego 2018 at 23:48 - odpowiedz

          Hubert o ewangeliach napisał: Nic tam nie ma znaczącego poza cudami.

          Czym jest to "nic"?

          TO jest np. wezwanie do solidarności między ludźmi. I właśnie to jest nic nie znaczące dla Huberta.

          c.b.d.u.

          • Hubert
            20 lutego 2018 at 12:33

            Nie ma tam nic znaczącego dla chrześcijan w praktyce – chrześcijanie i tak prawie nigdy się nie stosowali do takich idei.

            To cuda ewidentnie wzięły górę. 🙂

          • Tomek Świątkowski
            20 lutego 2018 at 14:00

            Tym niemniej te idee (solidarności międzyludzkiej) TAM SĄ
            A dla Huberta one nie są niczym istotnym.
            Czyli solidarność międzyludzka nie jest niczym istotnym dla Huberta.
            c.b.d.u.

          • Tomek Świątkowski
            20 lutego 2018 at 14:11

            Hubert uważa że tekstu nie trzeba czytać w kontekście.

            .

            Tym razem Hubert jednak robi coś dokładnie odwrotnego. DODAJE kontekst post faktum – po ujawnieniu bredni którę wcześniej napisał. Po to żeby w tym zmyślonym ad hoc fałszywm nie istniejącym wcześnjej kontekście jego brednia brzmiała nieco mniej bredniowato, niż w oryginale.

            Z reszta musiał to zrobć dwa razy, bo za piewszym razem zabieg był zbyt słaby.

            wersja 1 (oryginał): W ewangeliach nie ma nic oprócz cudów.
            wersja 2 (poprawiona nieudolnie): W ewangeliach nie ma nic znaczącego oprócz cudów.
            wersja 3.(poprawiona dwókrotnie): W ewangeliach nie ma nic znaczącego dla chrześcijan w praktyce oprócz cudów.

  40. Hubert
    20 lutego 2018 at 17:06 - odpowiedz

    "wersja 1 (oryginał): W ewangeliach nie ma nic oprócz cudów.
     wersja 2 (poprawiona nieudolnie): W ewangeliach nie ma nic znaczącego oprócz cudów.
     wersja 3.(poprawiona dwókrotnie): W ewangeliach nie ma nic znaczącego dla chrześcijan w praktyce oprócz cudów.
    "

    Źle sobie to skategoryzowałeś – nie chodzi bowiem o wersje, ale o zrozumienie; skoro nkie zrozumiałeś o co mi chodziło przez słowo "nic" to musiałem ci to lepiej wyjaśnić, a że potem tego też nie skapowałeś, to musiałem to jeszcze lepiej wyjaśnić.

    Może faktycznie będę pisał wszystko detalicznie, ultra-precyzyjnie i szczegółowo skoro niektórzy tego potrzebują. 😉

     

    • Tomek Świątkowski
      20 lutego 2018 at 22:52 - odpowiedz

      musiałeś …zmieniać wersję zeznania

      naiwniak uwierzy

  41. Hubert
    20 lutego 2018 at 17:13 - odpowiedz

    Biorąc pod uwagę chrześcijan, to rzeczywiście (w większości przypadków) wali ich jakaś tam para-filozoficzna gadanina jakiegoś ich guru syna bożego; o wiele ważniejsze jest zmartwychwstanie i cuda jezusowe, które są w tejże religii uważane za autentyczne fakty.

    Równie dobrze, jakby Jezus niczego nie powiedział w ewangeliach, to one nadal miałyby się świetnie i nikt by nawet Kościółkom (czyt. sektom) nie zarzucił faryzejskiej hipokryzji.

    Żadni "protestanci" mie musieliby wtedy protestować przeciwko nadętym biskupom i hierarchom, że ci przypominają Kajfasza albo inne kasty…

     

  42. Janusz
    Janusz
    20 lutego 2018 at 21:11 - odpowiedz

    @Tomek. 

    Co to znaczy "czytanie w kontekscie"?

    Jesli Lukasz opisuje ze Jezus uprawial leczenie opetanego przez wypedzanie zlych duchow z niego  to jaki jest tu kontekst?Historyjka jest jasna jak slonce. Jezus   udaje  medycznego szarlatana egzorcyzmem "leczac" chorego  czloweieka. To trzeba okreslic jako oszustwo a nie parabole, metafore, alegorie lub wyrwanie zkontekstu. Ty masz religijnie uszkodzone poczucie m oralnosci ,bo oszustwo  medyczne jest moralnym przestepstwem . Egzorcyzmem "leczono" chorych na epilepsje bo nie rozumiano  wowczas w pierwszym wieku powodu choroby. A wiec Jezus uprawiajac egzorcyzm popelnil szalbierstwo spowodowane ignorancja.

    Jedyna alternatywa jest ze ewangelie sa falszywe i opisuja   zmyslone wydarzenia ktore nie mialy miejsca. Ale ta alternatywa podwaza ewangielie i czyni je religinym bullshitem. Wybor jest trudny .Albo ewangelie sa falszywe albo opisant Jezus byl medycznym szarlatanem. Obecnie  mozna by go legalnie ukarac za oszustwo. 

     

    • Tomek Świątkowski
      20 lutego 2018 at 23:00 - odpowiedz

      @Janusz: Co to znaczy "czytanie w kontekscie"?

      .

      To samo co dawniej.

      Przynajmniej od mojej matury nic się nie zmieniło w tej kwestii.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *