Zapytaj ateistę. Część 4. Kiepska pseudonauka Craiga
Dr William Lane Craig jest chrześcijańskim teologiem na Houston Baptist University . Jest on znany z unowocześnienia argumentu zwanego „Kalam” i dotyczącego istnienia boga. Kalam jest kosmologicznym islamskim argumentem, który powstał w okresie średniowiecza. Wśród ogólnej publiczności Craig jest znany z religijnych debat z takimi ateistami jak Hitchens i Lawrence Krauss. W debatach Craig przedstawia sześć tez, które według niego dowodzą, że wiara w chrześcijańskiego boga jest bardziej racjonalna niż ateizm. W tym eseju opiszę kontrargumenty do tych sześciu tez. Craig oczywiście nie wyjaśnia, dlaczego spośród setek bogów na świecie wybrał boga judeochrześcijańskiego.
Oto sześć tez Craiga.
1. Argument kosmologiczny. Powstanie świata, wielki wybuch miały przyczynę. Tą przyczyną jest bóg.
2. Materialny świat można badać matematyką, która jest narzędziem inteligentnego boga.
3. Stale wielkości fizyczne zostały tak ustalone, że mogło powstać na ziemi życie. Ten argument ma angielska nazwę Fine Tubing.
4. Istnienie boga jest koniecznym warunkiem obiektywnych moralnych wartości.
5. Zmartwychwstanie Jezusa.
6. Subiektywne uczucie istnienia boga.
Kontrargumenty:
1. W klasycznej fizyce każde zdarzenie ma przyczynę. Świat powstał w warunkach fizyki kwantowej będąc wynikiem kwantowej fluktuacji, która nie ma przyczyny. Jedno z praw fizyki zabrania powstania energii. Całkowita energia świata wynosi 0, wiec nie było cudu gwałcącego prawa fizyki.
2. Wiele zjawisk świata można modelować i badać matematyką. Są jednak dynamiczne systemy chaotyczne, których matematyka nie może analizować. Problemy te należą do gałęzi matematyki zwanej teorią chaosu. Tak więc matematyka to uniwersalne narzędzie poznania świata, ale ma ograniczenia. Jest to ludzki twór, który jak każda nauka rozwija się w miarę upływu czasu. Craig nie zna żadnej gałęzi matematyki.
3. Znamy tylko jeden zbiór stałych fizycznych. Nie wiemy czy inne wartości stałych prowadziłyby do istnienia żywych istot różnych od tych, które istnieją obecnie na Ziemi. Życie, jakie znamy na Ziemi powstało, ponieważ istnieją ku temu warunki.
Z tego nie wynika, że warunki zostały ustalone po to, aby życie mogło powstać. Większość kosmosu nie posiada warunków przyjaznych dla powstawania życia jakie znamy. Kosmiczny zjonizowany gaz gwiazd nie umożliwia powstania i istnienia życia. Dowodem na to, że świat nie został stworzony po to, aby powstało życie jest fakt ze ponad 95% wszystkich żyjących gatunków zwierząt na ziemi wymarło. Argument Fine Tubing Craiga jest kiepskim fałszem. Szczegóły kontrargumentu można znaleźć w książce The New Atheism Wiktora Stengera.
https://www.youtube.com/watch?v=-laUz7hQZw0&t=1s
4. Moralne wartości zależą od cywilizacji, w której powstają i zmieniają się z czasem. Niektóre są uniwersalnie akceptowane przez wszystkie kultury a niektóre są lokalnie ograniczone do poszczególnych kultur. Racjonalną metodą ustalenia wartości moralnych jest zrozumienie ich konsekwencji. Kluczową rolę odgrywa doświadczenie pozwalające usunąć złe zasady i zaakceptować dobre. Moralność uznana na zachodzie jest rezultatem tysięcy lat doświadczenia i przemyśleń setek myślicieli, filozofów i humanistów.
5. Jak dosadnie pisał Daniel Barker bóg poświęca siebie sobie, aby wybaczyć przewinienie, o które sam oskarża ludzi. Idea poświęcenia niewinnego człowieka dla zbawienia winnych ludzi jest niemoralna. Idea zbawienia jest absurdem, ponieważ bóg zbawia ludzi przed samym sobą. Mógł wybaczyć ludzkie winy bez koszmarnej śmierci swego rzekomego syna. Fakt zmartwychwstania jest wątpliwy.
Można przypuszczać, że ukrzyżowanie i zmartwychwstanie zostały dodane do mitu Jezusa pod koniec pierwszego wieku. Celem fabrykacji mitu było wzmocnienie nowej religii biorąc pod uwagę prymitywny stan umysłów ludzi żyjących w pierwszym wieku.
6. Subiektywne odczucie boga jest ryzykownym argumentem. Ludzie często maja błędne odczucia i fałszywe wyobrażenia. W USA był wypadek, w którym matka zabiła dwoje swoich małych dzieci. Podczas rozprawy w sądzie tłumaczyła się, że czyniła to z polecenia boga. Mniej szkodliwe, ale fałszywe jest przekonanie, że czarny kot przebiegający przed nami ulicę przynosi nieszczęście. Dodatkowe argumenty przedstawił Daniel Barker w debacie pod tytułem “God is only a myth” dostępnej w sieci.
Nauka i teologia
Teologia pretenduje do miana nauki. Jest nauczana na uniwersytetach, gdzie można zdobyć tytuł doktorski lub profesora teologii. Nauka posługuje się czterema metodami: obserwacją bez cudów, teorią z dowodami, powtarzalnym eksperymentem oraz symulacją komputerową w XX i XXI wieku. Teologia będąca pseudonauką opiera się na tzw. objawieniach specjalnym wyróżnionym ludziom oraz na świętych starożytnych pismach pisanych przez natchnionych autorów, których nie należy kwestionować. Na religijnych soborach teolodzy często ustalają “prawdy“ przez glosowanie. Ta metoda przypomina ustalanie “prawd” na partyjnych kongresach w systemach komunistycznych.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Inspiracją do napisania tego eseju był film z publicznej debaty pomiędzy psychologiem Jordanem Petersonem i chrześcijańskim teologiem Williamem Lane Craig. Debata miała polski…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
"Argument kosmologiczny. Powstanie świata, wielki wybuch miały przyczynę. Tą przyczyną jest bóg."
Już sam punkt 1. jest dowodem na totalną ignorancję tego pseudo-apologety. Tak jak katolicki guru Pacelli niegdyś, tak i teraz ten modernistyczny (para)protestant próbuje dostrzegać rzekome podobieństwo Big Bangu (teorii nie do końca zresztą udowodnionej) do Biblii – bo przecież to jest takie oczywiste, że do Big Bangu musiał doprowadzić nie kto inny, tylko Jahwe!!! Jakie to proste! 😉
Chrześcijaństwo (Biblia) jasno zakłada, że świat ma 6 tys. lat, a Big Bang zakłada, że ma 14 miliardów lat, a zatem coś tu nie gra już na samym wstępie, co nie?
Pewnie Lane Craig jest uznawany za heretyka przez fundamentalistów protestanckich z pasa biblijnego! 🙂
3. Przy innych stałych życie mogło by powstać gdzie indziej.
4 . Moralność(czy ogólnij zasady postępownia ludzi czy innych zwierząt) jest wynikiem działania ewolucji optymalizujacej(mniej czy bardziej udolnie) szanse dalszego przenoszenia życia.
Najciekawsze jest jednak pytanie które tu nie pada a mianowicie:
Dlaczego wogóle powstało zycie, przeczące fizyce z jej zasadą rośnięcia entropii. Być może odpowiada za to nieznana(e) nam obecnie siła, prawo.
"1. W klasycznej fizyce każde zdarzenie ma przyczynę. Świat powstał w warunkach fizyki kwantowej będąc wynikiem kwantowej fluktuacji, która nie ma przyczyny. Jedno z praw fizyki zabrania powstania energii. Całkowita energia świata wynosi 0, wiec nie było cudu gwałcącego prawa fizyki."
Oczywiscie te religijne argumenty to bzdura, ale powyzsze wywody tez sa watpliwe.
(1a) Nie ma czegos takiego jak "prawo ktore zabrania powstawania energii". Co wiecej to prawo (jest ktos je chce) nie wiemy czy obowiazuje dla calego wszechswiata. To przerasta nasze obecnie mozliwosci sprawdzenia. Obecnie jest wrecz przeciwnie, nasze modele fizyczne wskazuja ze ktos energie (czastki) do naszego wszechswiata dyskretnie wpompuje. Energia (czastki) powstaja (z "niczego").
(1b) Fluktuacja bez przyczyny – fajnie. Ktos sobie bryka. Ale mu tu zakladamy ze pole kwantowe istnieje. Religiant moglby powiedziec: "moj bog/bogowie stworzyli pole i pozwolili mu dowolnie brykac".
(1c) Argumenty i dyskutowanie o Wielkim Wybuchu to dzisiaj jest przezytek. Nawet religianci (w tym K.Meissner) szukaja sladow co bylo przed Big Bang. Sam Big Bang jest dzis uwazany jako proces w historii wszechswiata, ale niekoniecznie proces bez historii (pytania co bylo przed Big Bang nie sa glupie).
—
Reasumujac: Kontrargumenty (1) sa dzis troszke staroswieckie i czesciowo nieprawdziwe wg obecnego stanu wiedzy/fizyki.
Nie wiem o co chodziło Craigowi w "argumencie" nr 5. – zmartwychwstanie to tylko powielony mit i banalna wiara rozpatrywana niemal w każdej religii. Nawet pewien ex – ksiądz katolicki przyznał kiedyś, że mit o zmartwychwstaniu, chrześcijaństwo bezpośrednio skopiowało z religii egipskiej. (Choć jak dla mnie to miało charakter pośredni).
Co do "argumentu" nr 6. Craiga (tezy?) subiektywne odczucie "transcendencji" lub "boga" należy raczej do badań psychologii. Człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, więc tworzy też "duchowość". Może istnieć jakaś "siła wyższa" ale Craig w żaden sposób nie potrafi uargumentować tego, że akurat jego Jezus jest tym właściwym bożkiem. Jeśli faktycznie może istnieć jakaś "transcendencja" metafizyczna, to na pewno nie jest to wiara żadnej religii, bo rleigie są całkowicie zdezaktualizowane.
Równie logicznie można argumentować: "bracia Wright nie skonstruowali samolotu, bo ci którzy tak twierdzą skopiowali mit o Dedalu"
.
Zwolennicy antyracjonalnej i antyintelektualnej teorii zapożyczeń (mającej zresztą korzenie antysemickie) nie pojmują, że pewne – nazwijmy to – tęskonty ludzkie (jak przezwyciężenie śmierci albo latanie) są całkowicie naturalne dla każdej kultury a opowieści wyrażające taką tęskotnę mogą powstać wielokrotnie i zupełnie niezaleznie. Nie trzeba montować naiwnych teoryjek typu spiskowego.
Tym bardziej, że te mity różnią się dokładnie wszystkim z wyjątkiem ogólnego podobieństwa jednego motywu.
Nie chodzi o to, w co ja wierże, tylko o logikę.
"Autentyczność faktu" nijak nie zależy od tego, czy jest on podobny do jakiejś legendy opowiedzianej wcześniej lub później.
Dlatego istnienie mitów o zmartwychwstaniu nie stanowi żadnego argumentu przeciwko zmartwychwstaniu.
Jeżeli jest mnóstwo mądrej literatury, która poświadcza, że kolejne zmartwychwstanie (jezusowe np.) to zwykły mit.
Chrześcijaństwo wyrosło z mitów, legend i folkloru żydo-pogańskiego. Każdy rozsądny znawca tematu (ale taki prawdziwy, a nie zależny od jakiejś ideologii religijnej) ci to poświadczy.
Bo na chrześcijan albo muzułmanów to nie ma co liczyć, bo oni zawsze będą bronić swojej religii, bez względu na to jakie są fakty i logika.
wiem, wiem..
liczą się tylko wojujący ateiści
Komentarz ogólny:
Zastanawiam się jaki jest sens prowadzenia debat teistyczno – ateistycznych, czy raczej: chrześcijańsko – ateistycznych. Moim zdaniem to w ogóle nie ma sensu.
Ateiści i agnostycy, ludzie, którzy przynajmniej trochę rozumieją świat, powinni popularyzować swoje poglądy, tak jak naukę, a nie debatować z jakimiś religijnymi szarlatanami.
Dawkins np. non stop debatował z kreacjonistami… i po co???
Czy cokolwiek z tego wyniknęło? NIC.
Szarlatanów religijnych się nie przekona poprzez żadne "debaty". Nie ma dialogu prawdy z fałszem, to są stanowiska, które się wzajemnie wykluczają.
Naukowiec nie przekona od razu pseudonaukowca, tak samo jak wolnomyśliciel nie przekona chrześcijanina.
Warto głosić prawdę, ale nie warto tej prawdy wykorzystywać na marne.
Zastanawiam się jaki jest sens prowadzenia debat teistyczno – ateistycznych, czy raczej: chrześcijańsko – ateistycznych. Moim zdaniem to w ogóle nie ma sensu.
-Mam wrażenie, że jednak bardziej są one potrzebne teistom. I tak być powinno, bo to ktoś wysnuwający wątpliwe teorie powinien je udowadniać, a nie sceptyk. Teistów drażni sam fakt istnienia ateistów, bo burzą im pewien "komfort idelogiczny", więc póki trwa dyskusja czują, że ich wiara ma sens, bo przecież nie da się udowodnić nieistnienia boga, jak zresztą niczego innego nieistniejącego. Tym nie mniej fakty są takie, że boga nie da się wydyskutować, jakby to teistyczni mądrale sobie życzyli. Nawet 100 wygranych debat przez teistów (choćby w ich mniemaniu) nie stowrzy boga. I oczywiście nie zniknąłby on, gdyby wszyscy w niego wierzyć przestali. Jak na razie brak choćby cienia racjonalnych przesłanek, by istniał, a na 100 % nie istnieje bóg chrześcijański, ani z żadnej innej religii.
Aczkolwiek nadal opowiadam się za tym, że te debaty nie mają żadnego sensu dla poważnych ludzi.
I tak nigdy nic z nich nie wynika, a chrześcijańskie głuptaski mogą mieć przez to urojoną pożywkę, bo np. uważają, że niektóre ich "argumenty" są w ich mniemaniu poważne i "naukowe".
Jeśli jacyś ludzie (np. chrześcijanie) ślepo w coś wierzą (nawet nie wiedząc w co…) to żadna debata nie spowoduje nagłej zmiany ich myślenia. Co więcej, takie debaty w pewnym sensie zrównują religijnych szarlatanów i poważnych, myślących racjonalnie, ludzi, a laicy mają przez to błędne wrażenie, jakoby obie strony miały równe racje i równe szanse.
Debata nikogo nie przekona?
Cóż… znowu mierzysz innych swoją miarką.
.
Debata na pewno kogoś przekona (z obu stron), jeśli nie do diametralnej zmiany poglądów, to przynajmmiej do częściowego ustępstwa. Ale to co jest o wiele ważniejsze w debatach, to nie przekonywanie i dowodzenie swojej wyśższości, tylko DIALOG.
Dialog nie służy jedynie przekonaniu, ale także (a może przede wszystkim) zrozumieniu.
W Polsce mamy bardzo niską kulturę dialogu. Wielu zabetonowanych doktrynerów nie pojmuje, że zrozumieć czyjeś stanowisko to nie znaczy zaakceptować je, zgodzić się z nim, uznać je za swoje.
Niestety nie zaskoczyło mnie to, że zrozumienie drugiego czlowieka uważasz za bezwartościowe. Na to wskazuje sposób w jaki dyskutujesz na tym forum, więc nie ma niespodzianki.
.
Ale to nie zmienia faktu, że w nowoczesnym demokratycznym, humanistycznym i pluralistycznym społeczeństwie wzajemne zrozumienie i dialog to jest wielka wartość. Na tym bazuje kapitał społeczny.
A gdzie napisałem, że wzajemne zrozumienie jest bezwartościowe??? NIGDZIE.
Uroiłeś to sobie.
Napisałem tylko, że debaty o niczym nic nie wnoszą i tyle.
To, że dostrzegam komizm debat, nie oznacza, że uważam wzajemne zrozumienie za bezwartościowe. Kapewu?
służę stosownym cytatem: "Rozmawiać sobie można do woli, można nawet odrobinkę się wzajemnie rozumieć, ale co to daje??? NULL."
(kapitaliki oryginalne)
@PIOTR KORGA.
Celem debat o bogu nie jest przekonywanie ludzi ze powinni lub niepowinni wierzyc w urojony swiat magicznych istot .To nie ma sensu an i wartosci .Celem debat jest zachecenie partycypujacych ludzi do myslenia i rewizji utartych pogladow . Ja slucham debat poniewaz jest to czesto intelektualny turniej .Debaty nie zmieniaja moich pogladow ale wzbogacaja moj arsenal argumentow co uwazam za pozyteczne.
Religijne wierzenia maja kolosalny wplyw na ludzkie wyobrazenia czym jest swiat i zycie czlowieka . Wiekszosc ludzi nie ma czasu ani ochoty aby analizowac swoje poglady . Sa jednak ludzie ktorzy szukaja argumentow wspierajacych ich model swiata. Dla tych ludzi debaty sa ciekawe i inspirujace . Najczesciej sa to ludzie mlodzi ktorzy ksztaltuja swoj swiatopoglad , Starsi maja zastygly swiatopoglad lub uwazaja ze fundamentalne kwestie takie jak istnienie boga nie sa istotne w praktycznym zyciu. Po 8 godzinach pracy i czynnosciach niezbednych do normalnego zycia nie ma juz czasu i energii do rewizji swiatopogladu. Przypuszczam bez dowodu ze wiekszosc czytelnikow Racjonalisty tv to ludzie mlodzi nie tylko mlodzi wiekiem ale mlodzi intelektualnie.
Nie, moze w Pasie Biblijnym i zacofanej czesci USA to religia ma kolosalny wpływ. W Europie tego wpływu nie ma. Te dyskusje to wpływ amerykanskiej mody, rozlało sie to guano. W Europie tego nie ma w takim stopniu, moze w Wlk. Brytanii i to na skutek wpływu roznych kultur, zacofanych mentalnie. W celu aby im wytłumaczyc i przemycic "europejskie wartosci". Jak przyjezdza ktos z bliskiego wschodu to najpierw go sie bada czy jest podatny na religijne brednie czy nie. Jesli religiant to goodbye, do getta. Wielka szkoda, ze Polska sie wykoleiła i wrociła na droge ciemnoty. Ale to wina polskich Zydow (Michnik, Mazowiecki itd.) i tego debila z MB w klapie, ktorych wizją była Polska religijna i z Jezuskiem. No i sie doczekali, ze ciemnota im sie dobrała do tyłka. Takie debaty to własciwie złodziej czasu, ale jak ktos ma czas to prosze bardzo.
NIESAMOWITE ZE pan JP2 wycofał z procesu – powoływania swietych /JAK TO ZWAŁ TO ZWAŁ / – ADWOKATA DIABOLI — super wynalazek sredniowieczny zarliwego krytyka – wewnątrz dodtkryny —SPORY SA WAZNE — SZCZEGULNIE DLA MŁODYCH /MOZE I DUCHEM / — BO SPOTYKAM – NIESTETY MŁODYCH DOTKRYNERÓW —JA MAM TAKA METODE NA NICH -A JESLI BÓG – STWORZYŁ /POWOŁAŁ -ITP — MNIE NA ATEISTE – SCEPTYKA – TO CO CHCESZ SWIADOMIE ZNISZCZYC DZIEŁO BOZE ?
Na ironię zakrawa fakt, że brat Christophera Hitchensa, miał zupełnie inne (błędne!!!) od niego poglądy.
Ponoć "się nawrócił" (cokolwiek to oznacza…) i wybrał sobie za wyznanie sektę anglikańską. 🙂
Ale czasami niestety wśród braci tak bywa, że nawet przez poglądy, mogą ze sobą nie rozmawiać. 🙁
Aby rozstrzygnąć, który z braci bardziej zawinił, należy spojrzeć na to, który był bliżej prawdy – otóż Christopher był zdecydowanie bliżej prawdy, a dowodów na to jest całkiem sporo. 😉
No niestety tak bywa w rodzinach, nie tylko między braćmi. Mój ojciec jest fanatykiem religijnym ( katolik) a ja ateistką. Pewnego dnia dowiedziałam się, że jeśli nie wrócę do boga to nie mam już ojca. Najpierw się wscieklam i poplakalam z bezsilności na takie stawianie sprawy, ale po chwili doszłam do wniosku ,że moją mamę musiał zaplodnic duch święty😆
Przykro mi. Wiem, że takie rzeczy, choć z jednej strony przykre, to z drugiej strony tym bardziej dają siłę do bycia sobą. I widzę, że z Tobą tak właśnie jest. Znam kilka bardzo "ciężkich przypadków" tego rodzaju zachowań rodziny, i w islamie i w polskim katolicyzmie też. Z tym, że w islamie bywa gorzej, bo tam nie idzie tylko o wyrzeczenie się, ale często też o zabójstwo "honorowe". Znałam byłą muzułmankę, której rodzina groziła śmiercią, pobito ją, probowano uwięzić, wywieźć do Turcji, o takich "drobiazgach" jak zakazywanie chodzenia na uczelnię (poszła na studia wbrew woli rodziny) i do pracy (znalazła pracę, by samodzielnie sie utrzymać) nie wspominając. Znam przypadek polskiej "bezbożnicy" 🙂 której rodzice wystąpili przeciwko niej w sądzie i kłamali, byle tylko wygrać wojnę religijną.
Prawda jest obiektywna, ale człowiek jest niedoskonały w poznawaniu prawdy. Prawda nie zależy od ciebie, ale od ciebie zależy, czy ją poznasz, albo czy masz o niej fałszywe wyobrażenie.
.
Pospolitą arogancją jest stwierdzenie: "winny jest ten, kto myśli inaczej niż ja". Racjonalność wymaga pokory, a człowiek bezrozumny nie rozumie swoich ograniczeń.
.
A kto jest winny popsucia relacji między braćmi Hitchens?
To wogóle nie zależy od prawdy – to zależy od ich postawy. Od tego, który z nich był bardziej nietolerancyjny, mniej delikatny, zbyt dosadny, zbyt emocjonalny, zbyt pewny siebie itp.
Nie nasza rzecz to rozsądzać, bo nic o tym nie wiemy.
"Pospolitą arogancją jest stwierdzenie: "winny jest ten, kto myśli inaczej niż ja". – hehehe. 🙂
Zgadzam się! 😉
Teraz powiedz to jakiemuś 90% chrześcijanom!
Kościoły chrześcijańskie częsotkroć (zlbo zawsze) używały tej arogancji. 🙂
@JADZIA
Powrót do "boga" niekoniecznie musi być tożsamy z powrotem do jakiejś urojonej sekty religijnej. 🙂
Poprzez "boga" można naprawdę wiele rzeczy rozumieć, tu mamy do czynienia z czystą filozofią a nie żadną religią.
Aczkolwiek muszę przyznać, że rodziny posiadające np. ateistów i katolików są w stanie wewnętrznie egzystować… gorzej jest, jak mamy do czynienia z rodzinami, w których są odmienne same wewnątrz-katolickie poglądy!!!
Słyszałem np. o rodzinach, w których są tacy zwykli katolicy – posoborowcy oraz lefebryści. W takich rodzinach, w któych jest inna wizja ich sekty religijnej, może dojść do daleko idących wzajemnych utarczek, i po co to wszystko???
Religia to głupota, bo tylko napędza podziały inter-personalne. Religie są godne potępienia.
Dla fanatyka religijnego powrót do boga oznacza boga w którego on wierzy. W tym wypadku – katolickiego. Jak dla mnie to nie ma takiego boga w którego mogłabym uwierzyć, zaufać czy cos w tym stylu. Zgadzam się, ze religie są godne potępienia.
W XXI wieku religie sa przezytkiem powstalym 3 tysiace lat temu lub wczesniej .Zydzi zapozyczyli duzo religijnych idei od Egipcjan ktorych kultura byla starsza. Na przyklad Egipcjanie mieli boga Horusa ktory urodzil sie 25 grudnia i po smierci zmartwychwstal. Persowie mieli podobnego boga Mitra. Religia judeo-chrzescijanska nie jest w 100% oryginalna. Glowny bohater Mesjasz byl czesciowo skopiowany e starszych mitow.
To wszystko już było. Teraz ludzie nie mogąc się z tym pogodzić, reiterpretuja tak, aby jakoś uwiarygodnić swoją wiarę. Niestety dużo ludzi się na to nabrało i nabiera nadal. W internecie już od lat dostępne jest dobre opowiadanie. Wystarczy wpisać " Święto zmarłych bogów" Lucjan Ferus
#1. Zasada zachowanie energii i zasada przyczynowści to różne rzeczy.
"Nic" mające zerową energię nie może być przyczyną czegoś. Przyczynienie się do czegokolwiek wymaga oddziaływania, a oddziaływanie odbywa się poprzez energię.
.
#2. "Są jednak dynamiczne systemy chaotyczne, których matematyka nie może analizować. Problemy te należą do gałęzi matematyki zwanej teorią chaosu."
Pierwsze zdanie jest negacją drugiego.
Istnieje cała gałąź matematyki zajmująca się problemami, którym i metmatyka NIE MOŻE się zajmować?
.
#3. Zmienione stałe fizyczne nie spowodowałaby innych warunków na hipotetycznych planetach, tylko spowodują wielką niestabilność całego kosmosu. Wszechświaty z minimalnie zmienionymi stałymi istniałyby bardzo krótko (w zdecydowanej większości ułamki sekundy), nie byłyby w stanie w nich powstawać gwiazdy i inne pierwiastki niż wodór (o ile jekieś).
.
#5. Nie rozumiem czemu niektórzy ateiści (mienący się humanistami) z takim upodobaniem napawawają się płytkością i prymitywizmem swego pojmowania śmierci Chrystusa.
Tymczasem korzeniem nowoczesnego humanizmu jest właśnie krzyż i chrześcijańskie przekonanie, że Bóg okazał solidarność z ludźmi stając się jednym z ludzi i dzieląc nim ich los.
Stare chińskie przysłowie pwoiada: "świnia żre żołędzie chrząkając na dęby".
Wynikają one wprost z pewnych założeń, które uprzednio sobie postawił, a wynikają one li tylko z jego urojonej wiary, z niczego innego.
Np. stwierdzenie, że matematyka to narzędzie inteligentnego "boga" jest tylko pewną opinią, niepopartą żadnymi argumentami. Wynika ono jeno z samej wiary, a nie z wiedzy.
A co do big bangu, to ta piusowsko-craigowska "teza" jest tak śmieszna, że nie będę się powtarzał. 🙂
Skoro był big bang (a przecież na pewno był!!!) to musiał być z niczego, bo…yyy… bo tak!
A skoro był z niczego, to doprowadził do niego… yyy… Bóg oczywiście! Jahwe oczywiście wraz z całą Trójcą!!! A dlaczego taki bóg? Bo…eee… bo tak! 😉
Ja nie bronię tez "pana Craiga" tylko krytykuję krytykę pana Kowalika.
.
A co do "opinii" to w dyskursie filozoficznym z założenia chodzi o to, żeby oceniać prawdopodobieństwo słuszności pewnych opinii. Ateiści robią dokładnie to samo argumentując za swoimi opiniami.
Przy czym przyznanie się do tego, że jakiś argument śmieszy argumentującego nie jest w ogóle argumentem.
Może są, ale to trzeba wykazać merytorycznie.
Stwierdzenie, że cię to śmieszy nie jest merytoryczne. Bo czasami mądrych śmieszy to co głupie, a czasami głupich śmieszy to, co mądre.
Śmieszna jest bezwartościowość tez Craiga, jeśli o to pytasz.
"Bo czasami mądrych śmieszy to co głupie, a czasami głupich śmieszy to, co mądre."
Mnie np. śmieszy to co głupie, czyli np. tezy pana Craiga.
Jeżeli drugą część swojego zdania chcesz odnieść do mnie, to mogę się z nią zgodzić w pewnej kwestii: mianowicie jestem głupi, bo jestem agnostykiem, a przyznając się do agnostycyzmu, przyznaję się pokornie do pewnej niewiedzy na temat istnienia jakiegokolwiek bytu wyższego, zatem jestem pod tym względem "głupi".
Natomiast nie śmieszą mnie mądre twierdzenia itd. bo nie ma podstaw do tego, by były śmieszne.
Nic się nie zmieniło.
Nadal liczą się tylko argumenty merytoryczne.
@TŚ Ad#2 Tu pełna zgoda – sam nawet nie wspominałem o tym ale fakt, że razi…
Ad#5 Piszesz: Bóg okazał solidarność z ludźmi stając się jednym z ludzi i dzieląc nim ich los."
A wystarczyłoby aby bóg zaprzestał zsyłać zło na świat, które wyraża się przez cierpienie istot żywych. Skoro przez niego wszystko się stało i skoro on sam ponoć umie odróżnić dobro od tego co złe, i skoro czuje się źle patrząc na okrucieństwa, to dlaczego ustawicznie doświadcza cierpieniem człowieka i inne zwierzęta? Jest wszechmogący, zatem wystarczy by zechciał chcieć klasnąć w dłonie a całe zło przestanie istnieć. [Chyba, że jest wrażliwy ale bezsilny- wtedy nie jest bogiem.] Jeśli zaś, bóg jest bezsilny wobec zła jakim doświadcza ludzi , i jeśli przez to cierpi, to oznacza, że jest bezsilny wobec samego siebie. Zsyłaniem się na świat oraz celowym zatwardzaniem serc Piłata i oprawców, uczy nas jakim pasją oddaje się najchętniej – inaczej:mówiąc jakie ma nałogi. Nie potrafił stworzyć świata wolnego od przemocy i nie zna innych metod zbawiania go jak tylko poprzez przelewanie krwi niewinnych.
No ale to jest już inna dyskusja.
.
To że Bóg "mógłby" problem rozwiązać (a raczej mu zapobiec) inaczej (wg patentu Darka) nie potwierdza poglądu Janusza, że wejście Boga w świat ludzi jest konceptem niemoralnym.
Ale chrześcijaństwo na pewno nie jest tym czymś, co krytykujesz. Walczysz dzielnie ze słomianym chochołem.
.
O co chodzi w chrześcijaństwie?
1. Bóg poświęca SIEBIE a nie kogoś innego.
2. Bóg nie zbawia ludzi przed samym sobą, tylko odbudowuje zerwaną relację wchodząc między ludzi – szuka pojednania.
3. Czy Janusz Korczak popełnił samobójstwo i czy było to niemoralne?
.
Wedle logiki Janusza Korczak był niemoralnym samobójcą. Nich mu będzie.
Dla mnie był on jednak bohaterem i przykładem wielkiej miłości. Był pięknym przykładem humanizmu. I to świeckiego, gdyż był on agnostykiem, a mimo to uosabiał cnoty chrześcijańskie.
To nie jest uniwersalne credo chrześcijańskie, bo nie dotyczy np. arian, śj albo mormonów.
To dotyczy mainstreamowego chrześcijaństwa.
Poświęcenie siebie może być tutaj odbierane jako coś wspaniałego i pokornego.
Równie dobrze, Bóg mógłby niczego nie poświęcać, tylko nauczyłby ludzi jak mają postępować w nieco mniej efekciarski sposób – w końcu jest ponoć omnipotentny…
Oczywiście to do Boga należy co chciał zrobić, ale idea chrześcijańsko-mainstreamowa samopoświęcenia nie jest wcale oryginalna.
Zaś mason i agnostyk ( 🙂 ) Korczak nie był omnipotentny, a jego poświęcenie wynikało z jego niezwykle dobrego serca.
Wiem też dobrze, że Jahwe na pewno nie miał dobrego serca, bo wystarczy tlyko poczytać jakie paskudztwa totalitarne wyprawiał.
Czymże się ten tyran biblijny różni od komuchów albo faszystów???
Mało tego, wielu faszystów powoływało się bezpośrednio właśnie na tego Boga i gorąco w niego wierzyli – faszyści belgijscy (Leon Degrelle), faszyści rumuńscy, faszyści chorwaccy (Ustasze) albo faszyści ukraińscy – oni wszyscy jawnie powoływali się na chrześcijańskiego Boga.
Teza mainstrwamowego chrystianizmu, głosząca samopoświęcenie się Boga jest sprzeczna z ideą transcendentnego i wszechpotężnego Boga Jahwe.
Skoro w ewangeliach Jezus ponoć modlił się do Boga, to czemu sam był bogiem?
Skoro Jezus był bogiem, to czemu kusił go szatan? Bóg musiałby się wyrzec tutaj swoich wiecznych przymiotów, by narażać się diabłu.
Teza ta (samopoświęcenie się Boga) nie jest niemoralna (wręcz przeciwnie) ale jest bezsensowna i przeczy pewnemu dogmatowi wiary monoteistycznej.
Idea triady boskiej była znana już u Egipcjan, więc biskupi ortodoksyjni podłapali tę wersję wiary w boga i sobie ją uznali (nie uniknęli przy tym poważnej negacji takiego stanowiska). A że ta idea świetnie wpasowała się w ideę "boskiej pokory" i "boskiego człowieczeństwa" biskupi rzymscy i konstantynopolitańscy sprytnie wszystko sobie złożyli w całość. 🙂
@HUBERT>
Dobrze zauwazyles sprzecznosci wiary chrzescijan.
Mozna dodac: dlaczego Jezus bedac bogiem poswieca siebie bogu czyli samemu sobie aby bog czyli on wybaczyl grzechy ludzi o ktore bog to znaczy on sam oskarzyl ludzi.
To jest kompletny logiczny zakalec i besensowna teologia .
Kazdy czlowiek ktory ma mgliste pojecie o logice moze dojsc do wn iosku ze chrzescijanska teologia jest pogwalceniem ELEMENTARNYCH ZASAD LOGIKI. Idea poswiecenia ma tylko sens jesli poswieca sie cos lub kogos innemu poteznemu bogu aby byl przychylny i np spowodowal urodzasj. Natomiest poswiecenie samego siebie samemu sobie jest prymitywna sprzecznoscia ktore moze zrozumiec inteligientne dziecko.
Z tomkiem jest gorzej niz myslisz. On nie tylko nie czyta Twoich linkow ale on nie rozumie binblii.Ostatio napisalem o opowiesci w Exodus na temat zabojstwa Pierworodnych synow Egipcjan przez wszechmogacego boga ktory wpadl na genialny pomysl mordowania niewinnych ludzi aby sklonic faraona do wypuszczenia Izraelitow z Egiptu. Cala historia jest chora fantazja bo nie ma historycznego dowodu ze Zydzi byli niewolnikami w Egipcie 400 lat. Sa to religijne urojenia a nie historyczne fakty. Stary Testament splywa krwia a Tomek jest slepy i nie widzi moralnego dna w wielu opowiadaniach .
"There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works."[312]
Ten cytat wypowiedzi Hawkinga jest niezwykle trafna ocena religii w porownaniu z nauka. Naukowe fakty i stwierdzenia mozna sprawdzic i zaobserwwowac empirycznie. Religijne
tezy opieraja sie na objawieniach ktore sa niepowtarzalne .
Na przyklad Jahwe rozmawial bez trudnosci z Mojzeszem
i jego bratem Aaronem ale obecnie juz przestal czyli nie mozna powtorzyc objawien. Jahwe jest zlosliwym tyraneem bo chowa sie przed ludzmi i karze za brak wiary . W ksiedze Exodus opisana jest kwestia wypuszczenia Zydow z Egiptu.
Jahwe zsyla na Egipcjan rozne plagi aby zmusic faraona do
wypuszczenia Izraelitow ale czyni serce faraona twardym aby nie wypuszczac. Tyran Jahwe w koncu wymyslil morderstwo niewin nych synow Egipcjan co wywolalo wielki krzyk i uwolnienie .Jahwe popisuje sie swoimi cudami choc mogl spowodowac decyzje faraona zwolnienia Izrarelitow bez mordowania niewinnych synow pierworodnych. Jahwe mogl tez przebaczyc ludziom i nie planowac morderstwa swojego rzekomego syna. Ale Jahwe lubi krew i smierc . Biblia jest pelna roznego rodzaju morderstw , zbiorowych i indywidualnych . Przykladami sa: potop, Sodoma i Gomora, mordowanie Egipskich synow, oblezenie Jerycho itd. Innym przykladem glupoty Jahwe jest danie Izraelitom ziemi obiecanej na ktorej miesZkali ludzie innych szczepow . To spowodowalo niekonczace sie rzezie i czystki etniczne ktore trwaja do dzisiaj na tym kawalku pustynnej ziemi. Jahwe osiagnal cel , niekonczace sie mordy
spowodowane religijnym fanatyzmem. Inteligientny bog dalby Izraelitom kawalek pustej ziemi np Syberii lub Alaski zamiast ziemi zamieszkalej przez inne szczepy semickie.
Usmialem sie z porownania Hawkinga do Jahwe. Hawking byl
wybitnie inteligientnym czlowiekiem . Jahwego stworzyli prymitywni starozytni ludzie a wiec ich twor nie jest lepszy niz oni sami: prymitywny, egovcentryczny, pyszalkowaty, zazdrosny. msciwy, ignorancki, zlosliwy i na dodatek glupi.
"Argument kosmologiczny. Powstanie świata, wielki wybuch miały przyczynę. Tą przyczyną jest bóg."
Już sam punkt 1. jest dowodem na totalną ignorancję tego pseudo-apologety. Tak jak katolicki guru Pacelli niegdyś, tak i teraz ten modernistyczny (para)protestant próbuje dostrzegać rzekome podobieństwo Big Bangu (teorii nie do końca zresztą udowodnionej) do Biblii – bo przecież to jest takie oczywiste, że do Big Bangu musiał doprowadzić nie kto inny, tylko Jahwe!!! Jakie to proste! 😉
Chrześcijaństwo (Biblia) jasno zakłada, że świat ma 6 tys. lat, a Big Bang zakłada, że ma 14 miliardów lat, a zatem coś tu nie gra już na samym wstępie, co nie?
Pewnie Lane Craig jest uznawany za heretyka przez fundamentalistów protestanckich z pasa biblijnego! 🙂
Punkt 4. "Istnienie boga jest koniecznym warunkiem obiektywnych moralnych wartości."
Ciekawe, bo na pewno nie sadysty i tyrana Jahwego!
Ten człowiek chyba nie wie na jakim świecie żyje, albo w ogóle nie czytał Biblii.
Argument 1 wart jest tyle co 1 kontrargumentu, ponieważ nie wiemy czy świat powstał?
3. Przy innych stałych życie mogło by powstać gdzie indziej.
4 . Moralność(czy ogólnij zasady postępownia ludzi czy innych zwierząt) jest wynikiem działania ewolucji optymalizujacej(mniej czy bardziej udolnie) szanse dalszego przenoszenia życia.
Najciekawsze jest jednak pytanie które tu nie pada a mianowicie:
Dlaczego wogóle powstało zycie, przeczące fizyce z jej zasadą rośnięcia entropii. Być może odpowiada za to nieznana(e) nam obecnie siła, prawo.
Tubing = Tuning ?
"1. W klasycznej fizyce każde zdarzenie ma przyczynę. Świat powstał w warunkach fizyki kwantowej będąc wynikiem kwantowej fluktuacji, która nie ma przyczyny. Jedno z praw fizyki zabrania powstania energii. Całkowita energia świata wynosi 0, wiec nie było cudu gwałcącego prawa fizyki."
Oczywiscie te religijne argumenty to bzdura, ale powyzsze wywody tez sa watpliwe.
(1a) Nie ma czegos takiego jak "prawo ktore zabrania powstawania energii". Co wiecej to prawo (jest ktos je chce) nie wiemy czy obowiazuje dla calego wszechswiata. To przerasta nasze obecnie mozliwosci sprawdzenia. Obecnie jest wrecz przeciwnie, nasze modele fizyczne wskazuja ze ktos energie (czastki) do naszego wszechswiata dyskretnie wpompuje. Energia (czastki) powstaja (z "niczego").
(1b) Fluktuacja bez przyczyny – fajnie. Ktos sobie bryka. Ale mu tu zakladamy ze pole kwantowe istnieje. Religiant moglby powiedziec: "moj bog/bogowie stworzyli pole i pozwolili mu dowolnie brykac".
(1c) Argumenty i dyskutowanie o Wielkim Wybuchu to dzisiaj jest przezytek. Nawet religianci (w tym K.Meissner) szukaja sladow co bylo przed Big Bang. Sam Big Bang jest dzis uwazany jako proces w historii wszechswiata, ale niekoniecznie proces bez historii (pytania co bylo przed Big Bang nie sa glupie).
—
Reasumujac: Kontrargumenty (1) sa dzis troszke staroswieckie i czesciowo nieprawdziwe wg obecnego stanu wiedzy/fizyki.
Nie wiem o co chodziło Craigowi w "argumencie" nr 5. – zmartwychwstanie to tylko powielony mit i banalna wiara rozpatrywana niemal w każdej religii. Nawet pewien ex – ksiądz katolicki przyznał kiedyś, że mit o zmartwychwstaniu, chrześcijaństwo bezpośrednio skopiowało z religii egipskiej. (Choć jak dla mnie to miało charakter pośredni).
Co do "argumentu" nr 6. Craiga (tezy?) subiektywne odczucie "transcendencji" lub "boga" należy raczej do badań psychologii. Człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, więc tworzy też "duchowość". Może istnieć jakaś "siła wyższa" ale Craig w żaden sposób nie potrafi uargumentować tego, że akurat jego Jezus jest tym właściwym bożkiem. Jeśli faktycznie może istnieć jakaś "transcendencja" metafizyczna, to na pewno nie jest to wiara żadnej religii, bo rleigie są całkowicie zdezaktualizowane.
Równie logicznie można argumentować: "bracia Wright nie skonstruowali samolotu, bo ci którzy tak twierdzą skopiowali mit o Dedalu"
.
Zwolennicy antyracjonalnej i antyintelektualnej teorii zapożyczeń (mającej zresztą korzenie antysemickie) nie pojmują, że pewne – nazwijmy to – tęskonty ludzkie (jak przezwyciężenie śmierci albo latanie) są całkowicie naturalne dla każdej kultury a opowieści wyrażające taką tęskotnę mogą powstać wielokrotnie i zupełnie niezaleznie. Nie trzeba montować naiwnych teoryjek typu spiskowego.
Tym bardziej, że te mity różnią się dokładnie wszystkim z wyjątkiem ogólnego podobieństwa jednego motywu.
@Tomek
"Równie logicznie można argumentować: "bracia Wright nie skonstruowali samolotu, bo ci którzy tak twierdzą skopiowali mit o Dedalu"
A zatem wierzysz w mit o zmartwychwstaniu, tak czy nie?
Jakoś nikt nigdy nie zanegował faktu skonstruowania samolotu przez Orvilla i Wilbura.
Ale "fakt" zmartwychwstania był wielokrotnie inaczej interpretowany albo negowany, bo są ku temu poważne podstawy.
Nie chodzi o to, w co ja wierże, tylko o logikę.
"Autentyczność faktu" nijak nie zależy od tego, czy jest on podobny do jakiejś legendy opowiedzianej wcześniej lub później.
Dlatego istnienie mitów o zmartwychwstaniu nie stanowi żadnego argumentu przeciwko zmartwychwstaniu.
Fakt, ale nie o logikę aczje tu chodzi.
Jeżeli jest mnóstwo mądrej literatury, która poświadcza, że kolejne zmartwychwstanie (jezusowe np.) to zwykły mit.
Chrześcijaństwo wyrosło z mitów, legend i folkloru żydo-pogańskiego. Każdy rozsądny znawca tematu (ale taki prawdziwy, a nie zależny od jakiejś ideologii religijnej) ci to poświadczy.
Bo na chrześcijan albo muzułmanów to nie ma co liczyć, bo oni zawsze będą bronić swojej religii, bez względu na to jakie są fakty i logika.
wiem, wiem..
liczą się tylko wojujący ateiści
Komentarz ogólny:
Zastanawiam się jaki jest sens prowadzenia debat teistyczno – ateistycznych, czy raczej: chrześcijańsko – ateistycznych. Moim zdaniem to w ogóle nie ma sensu.
Ateiści i agnostycy, ludzie, którzy przynajmniej trochę rozumieją świat, powinni popularyzować swoje poglądy, tak jak naukę, a nie debatować z jakimiś religijnymi szarlatanami.
Dawkins np. non stop debatował z kreacjonistami… i po co???
Czy cokolwiek z tego wyniknęło? NIC.
Szarlatanów religijnych się nie przekona poprzez żadne "debaty". Nie ma dialogu prawdy z fałszem, to są stanowiska, które się wzajemnie wykluczają.
Naukowiec nie przekona od razu pseudonaukowca, tak samo jak wolnomyśliciel nie przekona chrześcijanina.
Warto głosić prawdę, ale nie warto tej prawdy wykorzystywać na marne.
-Mam wrażenie, że jednak bardziej są one potrzebne teistom. I tak być powinno, bo to ktoś wysnuwający wątpliwe teorie powinien je udowadniać, a nie sceptyk. Teistów drażni sam fakt istnienia ateistów, bo burzą im pewien "komfort idelogiczny", więc póki trwa dyskusja czują, że ich wiara ma sens, bo przecież nie da się udowodnić nieistnienia boga, jak zresztą niczego innego nieistniejącego. Tym nie mniej fakty są takie, że boga nie da się wydyskutować, jakby to teistyczni mądrale sobie życzyli. Nawet 100 wygranych debat przez teistów (choćby w ich mniemaniu) nie stowrzy boga. I oczywiście nie zniknąłby on, gdyby wszyscy w niego wierzyć przestali. Jak na razie brak choćby cienia racjonalnych przesłanek, by istniał, a na 100 % nie istnieje bóg chrześcijański, ani z żadnej innej religii.
@ PIOTR KORGA
Zgadzam się.
Aczkolwiek nadal opowiadam się za tym, że te debaty nie mają żadnego sensu dla poważnych ludzi.
I tak nigdy nic z nich nie wynika, a chrześcijańskie głuptaski mogą mieć przez to urojoną pożywkę, bo np. uważają, że niektóre ich "argumenty" są w ich mniemaniu poważne i "naukowe".
Jeśli jacyś ludzie (np. chrześcijanie) ślepo w coś wierzą (nawet nie wiedząc w co…) to żadna debata nie spowoduje nagłej zmiany ich myślenia. Co więcej, takie debaty w pewnym sensie zrównują religijnych szarlatanów i poważnych, myślących racjonalnie, ludzi, a laicy mają przez to błędne wrażenie, jakoby obie strony miały równe racje i równe szanse.
Debata nikogo nie przekona?
Cóż… znowu mierzysz innych swoją miarką.
.
Debata na pewno kogoś przekona (z obu stron), jeśli nie do diametralnej zmiany poglądów, to przynajmmiej do częściowego ustępstwa. Ale to co jest o wiele ważniejsze w debatach, to nie przekonywanie i dowodzenie swojej wyśższości, tylko DIALOG.
Dialog nie służy jedynie przekonaniu, ale także (a może przede wszystkim) zrozumieniu.
W Polsce mamy bardzo niską kulturę dialogu. Wielu zabetonowanych doktrynerów nie pojmuje, że zrozumieć czyjeś stanowisko to nie znaczy zaakceptować je, zgodzić się z nim, uznać je za swoje.
@Tomek
Wielka mi "kultura"!!! Hahaha. 🙂
Pusty dialog, to żaden dialog, jeśli nie ma żadnych efektów.
Rozmawiać sobie można do woli, można nawet odrobinkę się wzajemnie rozumieć, ale co to daje??? NULL.
Liczą się efekty, jakaś zmiana. Po pseudo-debatach tego nie ma.
Równie śmieszne bywają debaty kandydató na prezydentów, którzy często mówią o NICZYM.
Tak jest i w tym przypadku.
Niestety nie zaskoczyło mnie to, że zrozumienie drugiego czlowieka uważasz za bezwartościowe. Na to wskazuje sposób w jaki dyskutujesz na tym forum, więc nie ma niespodzianki.
.
Ale to nie zmienia faktu, że w nowoczesnym demokratycznym, humanistycznym i pluralistycznym społeczeństwie wzajemne zrozumienie i dialog to jest wielka wartość. Na tym bazuje kapitał społeczny.
A gdzie napisałem, że wzajemne zrozumienie jest bezwartościowe??? NIGDZIE.
Uroiłeś to sobie.
Napisałem tylko, że debaty o niczym nic nie wnoszą i tyle.
To, że dostrzegam komizm debat, nie oznacza, że uważam wzajemne zrozumienie za bezwartościowe. Kapewu?
służę stosownym cytatem: "Rozmawiać sobie można do woli, można nawet odrobinkę się wzajemnie rozumieć, ale co to daje??? NULL."
(kapitaliki oryginalne)
@PIOTR KORGA.
Celem debat o bogu nie jest przekonywanie ludzi ze powinni lub niepowinni wierzyc w urojony swiat magicznych istot .To nie ma sensu an i wartosci .Celem debat jest zachecenie partycypujacych ludzi do myslenia i rewizji utartych pogladow . Ja slucham debat poniewaz jest to czesto intelektualny turniej .Debaty nie zmieniaja moich pogladow ale wzbogacaja moj arsenal argumentow co uwazam za pozyteczne.
@HUBERT.
Religijne wierzenia maja kolosalny wplyw na ludzkie wyobrazenia czym jest swiat i zycie czlowieka . Wiekszosc ludzi nie ma czasu ani ochoty aby analizowac swoje poglady . Sa jednak ludzie ktorzy szukaja argumentow wspierajacych ich model swiata. Dla tych ludzi debaty sa ciekawe i inspirujace . Najczesciej sa to ludzie mlodzi ktorzy ksztaltuja swoj swiatopoglad , Starsi maja zastygly swiatopoglad lub uwazaja ze fundamentalne kwestie takie jak istnienie boga nie sa istotne w praktycznym zyciu. Po 8 godzinach pracy i czynnosciach niezbednych do normalnego zycia nie ma juz czasu i energii do rewizji swiatopogladu. Przypuszczam bez dowodu ze wiekszosc czytelnikow Racjonalisty tv to ludzie mlodzi nie tylko mlodzi wiekiem ale mlodzi intelektualnie.
Nie, moze w Pasie Biblijnym i zacofanej czesci USA to religia ma kolosalny wpływ. W Europie tego wpływu nie ma. Te dyskusje to wpływ amerykanskiej mody, rozlało sie to guano. W Europie tego nie ma w takim stopniu, moze w Wlk. Brytanii i to na skutek wpływu roznych kultur, zacofanych mentalnie. W celu aby im wytłumaczyc i przemycic "europejskie wartosci". Jak przyjezdza ktos z bliskiego wschodu to najpierw go sie bada czy jest podatny na religijne brednie czy nie. Jesli religiant to goodbye, do getta. Wielka szkoda, ze Polska sie wykoleiła i wrociła na droge ciemnoty. Ale to wina polskich Zydow (Michnik, Mazowiecki itd.) i tego debila z MB w klapie, ktorych wizją była Polska religijna i z Jezuskiem. No i sie doczekali, ze ciemnota im sie dobrała do tyłka. Takie debaty to własciwie złodziej czasu, ale jak ktos ma czas to prosze bardzo.
@LUCYAN
No więc właśnie, te pseudo-debaty są stratą cennego czasu.
Ile mogliby pożytecznych rzeczy zrobić za ten czas uczestniczenia w debatach Dawkins albo Krauss???
Marnują swój potencjał i marnują swój intelektualizm na tych debatach z religiantami.
…ale dobrza na nich zarabiają (i reklamują swoje książki) – a kapłani jak to kapłani: groszem nie pogardzą
Sa jednak ludzie ktorzy szukaja argumentow wspierajacych ich model swiata. – i zwykło sie nazywać ich dogmatykami
NIESAMOWITE ZE pan JP2 wycofał z procesu – powoływania swietych /JAK TO ZWAŁ TO ZWAŁ / – ADWOKATA DIABOLI — super wynalazek sredniowieczny zarliwego krytyka – wewnątrz dodtkryny —SPORY SA WAZNE — SZCZEGULNIE DLA MŁODYCH /MOZE I DUCHEM / — BO SPOTYKAM – NIESTETY MŁODYCH DOTKRYNERÓW —JA MAM TAKA METODE NA NICH -A JESLI BÓG – STWORZYŁ /POWOŁAŁ -ITP — MNIE NA ATEISTE – SCEPTYKA – TO CO CHCESZ SWIADOMIE ZNISZCZYC DZIEŁO BOZE ?
Na ironię zakrawa fakt, że brat Christophera Hitchensa, miał zupełnie inne (błędne!!!) od niego poglądy.
Ponoć "się nawrócił" (cokolwiek to oznacza…) i wybrał sobie za wyznanie sektę anglikańską. 🙂
Ale czasami niestety wśród braci tak bywa, że nawet przez poglądy, mogą ze sobą nie rozmawiać. 🙁
Aby rozstrzygnąć, który z braci bardziej zawinił, należy spojrzeć na to, który był bliżej prawdy – otóż Christopher był zdecydowanie bliżej prawdy, a dowodów na to jest całkiem sporo. 😉
No niestety tak bywa w rodzinach, nie tylko między braćmi. Mój ojciec jest fanatykiem religijnym ( katolik) a ja ateistką. Pewnego dnia dowiedziałam się, że jeśli nie wrócę do boga to nie mam już ojca. Najpierw się wscieklam i poplakalam z bezsilności na takie stawianie sprawy, ale po chwili doszłam do wniosku ,że moją mamę musiał zaplodnic duch święty😆
Przykro mi. Wiem, że takie rzeczy, choć z jednej strony przykre, to z drugiej strony tym bardziej dają siłę do bycia sobą. I widzę, że z Tobą tak właśnie jest. Znam kilka bardzo "ciężkich przypadków" tego rodzaju zachowań rodziny, i w islamie i w polskim katolicyzmie też. Z tym, że w islamie bywa gorzej, bo tam nie idzie tylko o wyrzeczenie się, ale często też o zabójstwo "honorowe". Znałam byłą muzułmankę, której rodzina groziła śmiercią, pobito ją, probowano uwięzić, wywieźć do Turcji, o takich "drobiazgach" jak zakazywanie chodzenia na uczelnię (poszła na studia wbrew woli rodziny) i do pracy (znalazła pracę, by samodzielnie sie utrzymać) nie wspominając. Znam przypadek polskiej "bezbożnicy" 🙂 której rodzice wystąpili przeciwko niej w sądzie i kłamali, byle tylko wygrać wojnę religijną.
@Hubert: "Aby rozstrzygnąć, który z braci bardziej zawinił, należy spojrzeć na to, który był bliżej prawdy"
.
Zero .logiki
To że ktoś jest "bliżej prawdy" (bo tako rzecze Hubert) nie oznacza, że jest mniej zawzięty, mniej obrażalski i bardziej tolerancyjny.
@Tomek
Prawda jest czymś obiektywnym, to nie ode mnie zależy co jest prawdą.
A jak ktoś broni prawdy, to chyba mniej zawinił niż ten, co kłamie i broni szarlatanów, co nie?
Prawda jest obiektywna, ale człowiek jest niedoskonały w poznawaniu prawdy. Prawda nie zależy od ciebie, ale od ciebie zależy, czy ją poznasz, albo czy masz o niej fałszywe wyobrażenie.
.
Pospolitą arogancją jest stwierdzenie: "winny jest ten, kto myśli inaczej niż ja". Racjonalność wymaga pokory, a człowiek bezrozumny nie rozumie swoich ograniczeń.
.
A kto jest winny popsucia relacji między braćmi Hitchens?
To wogóle nie zależy od prawdy – to zależy od ich postawy. Od tego, który z nich był bardziej nietolerancyjny, mniej delikatny, zbyt dosadny, zbyt emocjonalny, zbyt pewny siebie itp.
Nie nasza rzecz to rozsądzać, bo nic o tym nie wiemy.
"Pospolitą arogancją jest stwierdzenie: "winny jest ten, kto myśli inaczej niż ja". – hehehe. 🙂
Zgadzam się! 😉
Teraz powiedz to jakiemuś 90% chrześcijanom!
Kościoły chrześcijańskie częsotkroć (zlbo zawsze) używały tej arogancji. 🙂
@JADZIA
Powrót do "boga" niekoniecznie musi być tożsamy z powrotem do jakiejś urojonej sekty religijnej. 🙂
Poprzez "boga" można naprawdę wiele rzeczy rozumieć, tu mamy do czynienia z czystą filozofią a nie żadną religią.
Aczkolwiek muszę przyznać, że rodziny posiadające np. ateistów i katolików są w stanie wewnętrznie egzystować… gorzej jest, jak mamy do czynienia z rodzinami, w których są odmienne same wewnątrz-katolickie poglądy!!!
Słyszałem np. o rodzinach, w których są tacy zwykli katolicy – posoborowcy oraz lefebryści. W takich rodzinach, w któych jest inna wizja ich sekty religijnej, może dojść do daleko idących wzajemnych utarczek, i po co to wszystko???
Religia to głupota, bo tylko napędza podziały inter-personalne. Religie są godne potępienia.
Dla fanatyka religijnego powrót do boga oznacza boga w którego on wierzy. W tym wypadku – katolickiego. Jak dla mnie to nie ma takiego boga w którego mogłabym uwierzyć, zaufać czy cos w tym stylu. Zgadzam się, ze religie są godne potępienia.
@JADZIA.
W XXI wieku religie sa przezytkiem powstalym 3 tysiace lat temu lub wczesniej .Zydzi zapozyczyli duzo religijnych idei od Egipcjan ktorych kultura byla starsza. Na przyklad Egipcjanie mieli boga Horusa ktory urodzil sie 25 grudnia i po smierci zmartwychwstal. Persowie mieli podobnego boga Mitra. Religia judeo-chrzescijanska nie jest w 100% oryginalna. Glowny bohater Mesjasz byl czesciowo skopiowany e starszych mitow.
@JANUSZ
To wszystko już było. Teraz ludzie nie mogąc się z tym pogodzić, reiterpretuja tak, aby jakoś uwiarygodnić swoją wiarę. Niestety dużo ludzi się na to nabrało i nabiera nadal. W internecie już od lat dostępne jest dobre opowiadanie. Wystarczy wpisać " Święto zmarłych bogów" Lucjan Ferus
#1. Zasada zachowanie energii i zasada przyczynowści to różne rzeczy.
"Nic" mające zerową energię nie może być przyczyną czegoś. Przyczynienie się do czegokolwiek wymaga oddziaływania, a oddziaływanie odbywa się poprzez energię.
.
#2. "Są jednak dynamiczne systemy chaotyczne, których matematyka nie może analizować. Problemy te należą do gałęzi matematyki zwanej teorią chaosu."
Pierwsze zdanie jest negacją drugiego.
Istnieje cała gałąź matematyki zajmująca się problemami, którym i metmatyka NIE MOŻE się zajmować?
.
#3. Zmienione stałe fizyczne nie spowodowałaby innych warunków na hipotetycznych planetach, tylko spowodują wielką niestabilność całego kosmosu. Wszechświaty z minimalnie zmienionymi stałymi istniałyby bardzo krótko (w zdecydowanej większości ułamki sekundy), nie byłyby w stanie w nich powstawać gwiazdy i inne pierwiastki niż wodór (o ile jekieś).
.
#5. Nie rozumiem czemu niektórzy ateiści (mienący się humanistami) z takim upodobaniem napawawają się płytkością i prymitywizmem swego pojmowania śmierci Chrystusa.
Tymczasem korzeniem nowoczesnego humanizmu jest właśnie krzyż i chrześcijańskie przekonanie, że Bóg okazał solidarność z ludźmi stając się jednym z ludzi i dzieląc nim ich los.
Stare chińskie przysłowie pwoiada: "świnia żre żołędzie chrząkając na dęby".
Spójrz lepiej na "tezy" pana Craiga.
Wynikają one wprost z pewnych założeń, które uprzednio sobie postawił, a wynikają one li tylko z jego urojonej wiary, z niczego innego.
Np. stwierdzenie, że matematyka to narzędzie inteligentnego "boga" jest tylko pewną opinią, niepopartą żadnymi argumentami. Wynika ono jeno z samej wiary, a nie z wiedzy.
A co do big bangu, to ta piusowsko-craigowska "teza" jest tak śmieszna, że nie będę się powtarzał. 🙂
Skoro był big bang (a przecież na pewno był!!!) to musiał być z niczego, bo…yyy… bo tak!
A skoro był z niczego, to doprowadził do niego… yyy… Bóg oczywiście! Jahwe oczywiście wraz z całą Trójcą!!! A dlaczego taki bóg? Bo…eee… bo tak! 😉
Ja nie bronię tez "pana Craiga" tylko krytykuję krytykę pana Kowalika.
.
A co do "opinii" to w dyskursie filozoficznym z założenia chodzi o to, żeby oceniać prawdopodobieństwo słuszności pewnych opinii. Ateiści robią dokładnie to samo argumentując za swoimi opiniami.
Przy czym przyznanie się do tego, że jakiś argument śmieszy argumentującego nie jest w ogóle argumentem.
Nie chodzi o śmieszność, ale o wartość takiego argumentu.
Argumenty Craiga są bezwartościowe.
Może są, ale to trzeba wykazać merytorycznie.
Stwierdzenie, że cię to śmieszy nie jest merytoryczne. Bo czasami mądrych śmieszy to co głupie, a czasami głupich śmieszy to, co mądre.
Śmieszna jest bezwartościowość tez Craiga, jeśli o to pytasz.
"Bo czasami mądrych śmieszy to co głupie, a czasami głupich śmieszy to, co mądre."
Mnie np. śmieszy to co głupie, czyli np. tezy pana Craiga.
Jeżeli drugą część swojego zdania chcesz odnieść do mnie, to mogę się z nią zgodzić w pewnej kwestii: mianowicie jestem głupi, bo jestem agnostykiem, a przyznając się do agnostycyzmu, przyznaję się pokornie do pewnej niewiedzy na temat istnienia jakiegokolwiek bytu wyższego, zatem jestem pod tym względem "głupi".
Natomiast nie śmieszą mnie mądre twierdzenia itd. bo nie ma podstaw do tego, by były śmieszne.
Nic się nie zmieniło.
Nadal liczą się tylko argumenty merytoryczne.
@TŚ Ad#2 Tu pełna zgoda – sam nawet nie wspominałem o tym ale fakt, że razi…
Ad#5 Piszesz: Bóg okazał solidarność z ludźmi stając się jednym z ludzi i dzieląc nim ich los."
A wystarczyłoby aby bóg zaprzestał zsyłać zło na świat, które wyraża się przez cierpienie istot żywych. Skoro przez niego wszystko się stało i skoro on sam ponoć umie odróżnić dobro od tego co złe, i skoro czuje się źle patrząc na okrucieństwa, to dlaczego ustawicznie doświadcza cierpieniem człowieka i inne zwierzęta? Jest wszechmogący, zatem wystarczy by zechciał chcieć klasnąć w dłonie a całe zło przestanie istnieć. [Chyba, że jest wrażliwy ale bezsilny- wtedy nie jest bogiem.] Jeśli zaś, bóg jest bezsilny wobec zła jakim doświadcza ludzi , i jeśli przez to cierpi, to oznacza, że jest bezsilny wobec samego siebie. Zsyłaniem się na świat oraz celowym zatwardzaniem serc Piłata i oprawców, uczy nas jakim pasją oddaje się najchętniej – inaczej:mówiąc jakie ma nałogi. Nie potrafił stworzyć świata wolnego od przemocy i nie zna innych metod zbawiania go jak tylko poprzez przelewanie krwi niewinnych.
*jest "pasją" , ma być pasjom
Nie potrafił stworzyć świata na podobieństwo dobra
No ale to jest już inna dyskusja.
.
To że Bóg "mógłby" problem rozwiązać (a raczej mu zapobiec) inaczej (wg patentu Darka) nie potwierdza poglądu Janusza, że wejście Boga w świat ludzi jest konceptem niemoralnym.
Poswiecenie niewinnej osoby aby zbawic winnych ludzi jest niemoralne . Obok ytego jest tez absudem bo bog zbawia
ludzi przed samym soba. Popelnia samobojstwo bo gdyby nie chcia byc ukrzyzowany to tak by sie nie stalo.
Chrzescijanstwo jest wiec absurdalne i niemoralne.
Ludzie nie byli winni partactwa boga.
Błogosławieni(szczęśliwi) ci, którzy dostrzegli śmierć boga, albowiem oni posiada władzę nad własnym umysłem😂👍
Krytykujesz Januszu COŚ,
Ale chrześcijaństwo na pewno nie jest tym czymś, co krytykujesz. Walczysz dzielnie ze słomianym chochołem.
.
O co chodzi w chrześcijaństwie?
1. Bóg poświęca SIEBIE a nie kogoś innego.
2. Bóg nie zbawia ludzi przed samym sobą, tylko odbudowuje zerwaną relację wchodząc między ludzi – szuka pojednania.
3. Czy Janusz Korczak popełnił samobójstwo i czy było to niemoralne?
.
Wedle logiki Janusza Korczak był niemoralnym samobójcą. Nich mu będzie.
Dla mnie był on jednak bohaterem i przykładem wielkiej miłości. Był pięknym przykładem humanizmu. I to świeckiego, gdyż był on agnostykiem, a mimo to uosabiał cnoty chrześcijańskie.
"1. Bóg poświęca SIEBIE a nie kogoś innego."
To zależy od tego, czy wierzysz w Trójcę.
To nie jest uniwersalne credo chrześcijańskie, bo nie dotyczy np. arian, śj albo mormonów.
To dotyczy mainstreamowego chrześcijaństwa.
Poświęcenie siebie może być tutaj odbierane jako coś wspaniałego i pokornego.
Równie dobrze, Bóg mógłby niczego nie poświęcać, tylko nauczyłby ludzi jak mają postępować w nieco mniej efekciarski sposób – w końcu jest ponoć omnipotentny…
Oczywiście to do Boga należy co chciał zrobić, ale idea chrześcijańsko-mainstreamowa samopoświęcenia nie jest wcale oryginalna.
Zaś mason i agnostyk ( 🙂 ) Korczak nie był omnipotentny, a jego poświęcenie wynikało z jego niezwykle dobrego serca.
Tak. Poświęcenie wynika z dobrego serca.
Cieszę się, że to w końcu zrozumiałeś Hubercie.
.
a już myślałem że nie zdołam ci tego wytłumaczyć…
Nie, ja to dobrze wiem.
Wiem też dobrze, że Jahwe na pewno nie miał dobrego serca, bo wystarczy tlyko poczytać jakie paskudztwa totalitarne wyprawiał.
Czymże się ten tyran biblijny różni od komuchów albo faszystów???
Mało tego, wielu faszystów powoływało się bezpośrednio właśnie na tego Boga i gorąco w niego wierzyli – faszyści belgijscy (Leon Degrelle), faszyści rumuńscy, faszyści chorwaccy (Ustasze) albo faszyści ukraińscy – oni wszyscy jawnie powoływali się na chrześcijańskiego Boga.
Teza mainstrwamowego chrystianizmu, głosząca samopoświęcenie się Boga jest sprzeczna z ideą transcendentnego i wszechpotężnego Boga Jahwe.
Skoro w ewangeliach Jezus ponoć modlił się do Boga, to czemu sam był bogiem?
Skoro Jezus był bogiem, to czemu kusił go szatan? Bóg musiałby się wyrzec tutaj swoich wiecznych przymiotów, by narażać się diabłu.
Teza ta (samopoświęcenie się Boga) nie jest niemoralna (wręcz przeciwnie) ale jest bezsensowna i przeczy pewnemu dogmatowi wiary monoteistycznej.
Idea triady boskiej była znana już u Egipcjan, więc biskupi ortodoksyjni podłapali tę wersję wiary w boga i sobie ją uznali (nie uniknęli przy tym poważnej negacji takiego stanowiska). A że ta idea świetnie wpasowała się w ideę "boskiej pokory" i "boskiego człowieczeństwa" biskupi rzymscy i konstantynopolitańscy sprytnie wszystko sobie złożyli w całość. 🙂
@Tomek
A tak z innej beczki:
https://www.youtube.com/watch?v=9HRN-y216z4
😉
@HUBERT>
Dobrze zauwazyles sprzecznosci wiary chrzescijan.
Mozna dodac: dlaczego Jezus bedac bogiem poswieca siebie bogu czyli samemu sobie aby bog czyli on wybaczyl grzechy ludzi o ktore bog to znaczy on sam oskarzyl ludzi.
To jest kompletny logiczny zakalec i besensowna teologia .
Kazdy czlowiek ktory ma mgliste pojecie o logice moze dojsc do wn iosku ze chrzescijanska teologia jest pogwalceniem ELEMENTARNYCH ZASAD LOGIKI. Idea poswiecenia ma tylko sens jesli poswieca sie cos lub kogos innemu poteznemu bogu aby byl przychylny i np spowodowal urodzasj. Natomiest poswiecenie samego siebie samemu sobie jest prymitywna sprzecznoscia ktore moze zrozumiec inteligientne dziecko.
"Kazdy czlowiek ktory ma mgliste pojecie o logice moze dojsc do wn iosku ze chrzescijanska teologia jest pogwalceniem ELEMENTARNYCH ZASAD LOGIKI."
Każdy, ale jak widać, nie Tomek Ś. 🙂
Tomek nie oglądnął linków, jakie mu zaproponowałem… 🙁
@HUBERT.
Z tomkiem jest gorzej niz myslisz. On nie tylko nie czyta Twoich linkow ale on nie rozumie binblii.Ostatio napisalem o opowiesci w Exodus na temat zabojstwa Pierworodnych synow Egipcjan przez wszechmogacego boga ktory wpadl na genialny pomysl mordowania niewinnych ludzi aby sklonic faraona do wypuszczenia Izraelitow z Egiptu. Cala historia jest chora fantazja bo nie ma historycznego dowodu ze Zydzi byli niewolnikami w Egipcie 400 lat. Sa to religijne urojenia a nie historyczne fakty. Stary Testament splywa krwia a Tomek jest slepy i nie widzi moralnego dna w wielu opowiadaniach .
Cytat wypowiedzi Stephana Hawkinga (1942-2018)
"There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works."[312]
Jeden z największych umysłów świata miał rację.
Religie opierają się tylko na swoich wymysłach i ideologiach – i niczym więcej.
A jak się chcą wtrącić w naukę, to tworzą zbędną pseudonaukę, która prowadzi tylko do regresu.
Np. chrześcijanie wtrącają się w biologię i są kreacjonistami albo geocentrystami.
Ten cytat wypowiedzi Hawkinga jest niezwykle trafna ocena religii w porownaniu z nauka. Naukowe fakty i stwierdzenia mozna sprawdzic i zaobserwwowac empirycznie. Religijne
tezy opieraja sie na objawieniach ktore sa niepowtarzalne .
Na przyklad Jahwe rozmawial bez trudnosci z Mojzeszem
i jego bratem Aaronem ale obecnie juz przestal czyli nie mozna powtorzyc objawien. Jahwe jest zlosliwym tyraneem bo chowa sie przed ludzmi i karze za brak wiary . W ksiedze Exodus opisana jest kwestia wypuszczenia Zydow z Egiptu.
Jahwe zsyla na Egipcjan rozne plagi aby zmusic faraona do
wypuszczenia Izraelitow ale czyni serce faraona twardym aby nie wypuszczac. Tyran Jahwe w koncu wymyslil morderstwo niewin nych synow Egipcjan co wywolalo wielki krzyk i uwolnienie .Jahwe popisuje sie swoimi cudami choc mogl spowodowac decyzje faraona zwolnienia Izrarelitow bez mordowania niewinnych synow pierworodnych. Jahwe mogl tez przebaczyc ludziom i nie planowac morderstwa swojego rzekomego syna. Ale Jahwe lubi krew i smierc . Biblia jest pelna roznego rodzaju morderstw , zbiorowych i indywidualnych . Przykladami sa: potop, Sodoma i Gomora, mordowanie Egipskich synow, oblezenie Jerycho itd. Innym przykladem glupoty Jahwe jest danie Izraelitom ziemi obiecanej na ktorej miesZkali ludzie innych szczepow . To spowodowalo niekonczace sie rzezie i czystki etniczne ktore trwaja do dzisiaj na tym kawalku pustynnej ziemi. Jahwe osiagnal cel , niekonczace sie mordy
spowodowane religijnym fanatyzmem. Inteligientny bog dalby Izraelitom kawalek pustej ziemi np Syberii lub Alaski zamiast ziemi zamieszkalej przez inne szczepy semickie.
'
Szczerze myślę, że taki choćby sam Hawking był o wiele bardziej inteligentny od Jahwego. 🙂
@HUBERT.
Usmialem sie z porownania Hawkinga do Jahwe. Hawking byl
wybitnie inteligientnym czlowiekiem . Jahwego stworzyli prymitywni starozytni ludzie a wiec ich twor nie jest lepszy niz oni sami: prymitywny, egovcentryczny, pyszalkowaty, zazdrosny. msciwy, ignorancki, zlosliwy i na dodatek glupi.
Tak naprawdę, to każdy człowiek który nie jest egoistą, jest o wiele bardziej inteligentny od Jahwe.
O naukowcach nie ma sensu wspominać – Jahwe nie dorasta im do pięt! 🙂