• niedziela, 20 maja 2018 r.

Zwyczajni ateiści. Leszek Nowak i Grzegorz Roman

 

Dziś w cyklu Zwyczajni ateiści Grzegorz Roman rozmawia z bardzo aktywnym ateistą – jest nim współtwórca Stacji Ateizm Leszek Nowak. Z rozmowy dowiecie się o specjalnej metodzie rozmawiania z wierzącymi, oraz o tym, dlaczego zdaniem Leszka nie potrzebujemy nic innego poza prawem, aby zachowywać się etycznie. Jak zwykle nie brakuje w dyskusji żartów i opisu tego, jak nasz gość doszedł do bardzo aktywnego ateizmu.

 

Jednocześnie polecamy Stację Ateizm – wystarczy wpisać w przeglądarkę YouTuba tę nazwę lub kliknąć tutaj

Podobne materiały

16 komentarzy

  1. Tomek Świątkowski
    3 maja 2018 at 11:23 - odpowiedz

    Pan Leszek zapytany o wartości moralne nie nic o tych wartościach nie umiał powiedzieć.
    Stwierdził, że nie gwałci kobiet, bo nie opłaca mu się iść do więzienia. Nie gwałci bo się BOI policji, sądów, więzienia…?
    .
    A gdzie wartości? Ani słowa o wartościach.
    Gdzie godność każdej kobiety jako ludzkiej osoby? Gdzie wartość nietykalności cielesnej? Gdzie poszanowanie wolności? Jest mnóstwo powodów do niegwałcenia. Nawet gdyby policja dawała nagrodę za gwałt. Nawet gdybyprawo nakazywało gwałcić i karało więcieniem za niezgwałcenie.
    .
    Teoria gier: Nie OPŁACA mi się zgwałcić. To cynizm a nie wartości.

    Pan Leszek pomylił WARTOŚĆ z CENĄ.
    Prawdziwe wartości są tam, gdzie robisz to, co ci się NIE OPŁACA. Dajesz jałmużnę, służysz w wolontariacie, stajesz w obronie słabych itp. Wartości moralne nie mają nic wspólnego z teorią gier.

    • lipschitz
      3 maja 2018 at 13:32 - odpowiedz

      Nie wiem, czy rzeczywiście w oryginale ten trójkąt moralny jest przedstawiany w tak prosty sposób, mam nadzieję, że nie, bo tak uboga wersja byłaby bardziej jak kodeks dla psychopaty niż podstawa dla moralnych zachowań. Możliwe, ze to jedynie kwestia braku czasu w rozmowie na rozwinięcie tego wątku. 

       

      Co do wartości, myślę, że to właśnie osoba moralna może mieć problem z ich definiowaniem. Wartość to coś szczególnego, wyróżniającego się na tle czegoś innego, złoto ma wartość, gdyż jest go niewiele, wartość dla firmy może mieć kreatywność jakiejś osoby, gdyż inne nie są tak twórcze, wartością może być niesienie pomocy kiedy inni jej nie niosą. Nikt nie rozwodził się nad wartością powietrza, dopóki nie pojawił się przemysł, dzisiaj czyste powietrze jest wartością. Zmierzam do tego, że jeśli dana osoba jest moralna, w jej życiu dominuje empatia, wrażliwość, współczucie to nie traktuje tego jako wartości, jako coś szczególnego, co należy wyróżnić i opisywać. To jej powietrze, którym oddycha. 

       

      Dlatego uważam, że wartości mają bardzo dużo wspólnego z teorią gier, gdyż to, co się wyróżniło, bez względu na to, czy będzie to złoto, czy wolontariat od tej chwili można opisywać w kategoriach zysków i strat. Byłem dobry dla ludzi, ale świat mnie zawiódł, dobro się nie opłaca, ktoś jedynie żeruje na mojej naiwności – to całkiem nierzadki przypadek postawy. Gdybym zapytał swoją ciocię, osobę z gruntu moralną, życzliwą, współczującą, zawsze zaangażowaną w jakiejś ludzkie dramaty, jakie wartości ceni, odpowiedziałaby, że pieniądze, bo tych jej brakuje. Powiedziałaby o wszystkim, czego jej w życiu brakuje, bo tylko to ma wartość.

       

      Empatię można uznać za wartość tylko dlatego, że jest jej niewiele, a jest jej niewiele głównie dlatego, że wydaje się być mało opłacalna. Aby przekonać ludzi, że jest ważna, trzeba by przekonać, że jest opłacalna. Dlatego promowanie wartości moralnych samo w sobie jest cyniczne. Czy warto być osobą współczującą? Nie warto, idzie za tym wiele problemów, no chyba, że akurat się to opłaca. 

       

      Wartość ma wolność, ponieważ jej cały czas brakuje, dawniej miała ogromną wartość, ale dzisiaj, w niektórych społeczeńśtwach nie jest już aż taka ważna, ponieważ jest jej całkiem sporo, jest tym samym, co powietrze, codziennością. Wartości bardziej mówią czego brakuje, niż co posiadamy, a kiedy już to mamy przestają być wartościowe. Dlatego moralna istota może mieć całkiem spory problem z definiowaniem wartości, czy nawet z upominaniem się o nie. Raczej nie stworzy 10 przykazań lub innego kodeksu moralnego, to raczej robota dla tych, dla których moralność nie jest chlebem powszednim. Swoją drogą to dosyć absurdalne wpajać w kogoś wartości moralne, kiedy nie ma w nim odpowiednich emocji, które uczyniłyby z nich coś konkretnego w codziennym życiu, a jeśli są, to znowu nie ma czego wpajać. 

       

      Religia z natury rzeczy wydaje się być cyniczna, gdyż oczekuje moralności, czyni z niej wartość jako warunek znalezienia się w niebie czy gdziekolwiek indziej. 

      • Orionis
        8 maja 2018 at 12:27 - odpowiedz

        Lipschitz, zgadzam się z Tobą.  (I od razu mi lepiej  :));)  )

      • Tomek Świątkowski
        8 maja 2018 at 14:32 - odpowiedz

        Nie zgadzam się.
        Ludzi nie trzeba przekonać, że empatia jest opłacalna. Ludzi trzeba porzekonać, że nie wszystko musi się zawsze w życiu opłacać.
        .
        Moralność to interes, do którego się z zasady dokłada.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      3 maja 2018 at 15:55 - odpowiedz

      Też zdziwił mnie ten fragment o tym, dlaczego ludzie nie gwałcą i nie mordują. Nie zgadzam się z tym. Bez empatii i wrażliwości etycznej prawo nie powstrzyma zbyt wielu ludzi przed zbrodnią i większość ludzi nie gwałci i nie morduje z uwagi na swoją wrażliwość etyczną a nie na prawo. Prawo może kształtować wrażliwość etyczną, ale długofalowo, z pokolenia na pokolenie. Często prawo też zniekształca wrażliwość etyczną – szariat to tu dobry przykład 

      • Ireneusz Kozak
        3 maja 2018 at 19:09 - odpowiedz

        Nie mordowanie i nie gwałcenie to w dużej mierze zasługa prawa. Steven Pinker, w książce Tabula Rasa, pisze o kontrowersjach, jakie wzbudziło pojawienie się książki "Naturalna historia gwałtu", której autorzy dowodzą, iż nie jest on (gwałt) wyrazem męskiej dominacji, ale ewolucyjnie uwarunkowanym sposobem zaspokajania potrzeb seksualnych przez mężczyzn; morderstwo i przemoc istnieją we wszystkich kulturach i są tym okrutniejsze i tym powszechniejsze, im bardziej zbliżamy się do prehistorii, śledząc ich losy. W książce "Against Empathy" ("przeciwko empatii") Paul Bloom przedstawia różne argumenty, dyskredytujące empatię; twierdzi m.in. że empatia dużo częściej sprawia, że zamiast pomóc, odwracamy wzrok od tragedii, ponieważ jej widok sprawia nam przykrość. W przypływie empatii gotowi jesteśmy kupić zabawkę płaczącemu dziecku, a nie pamiętać o dzieciach, głodujących gdzieś na końcu świata. Bloom przeciwstawia empatii wyrachowanie, które to właśnie skłoniło pewnego człowieka do oddania nerki nieznajomemu. Natomiast coś takiego jak altruizm zwrotny może być, rzeczywiście, biologiczną podstawą tej naszej skłonności do tworzenia prawa. 
        Zdanie "większość ludzi nie gwałci i nie morduje z uwagi na swoją wrażliwość etyczną a nie na prawo" nie uwzględnia tych ludzi którzy WŁAŚNIE gwałcą i mordują. Prawa nie ustanawia się dla tej "anielskiej większości". Gwałciciel, który morduje swoją ofiarę, robi to ze strachu przed konsekwencjami, jakie będzie musiał ponieść, gdy ofiara zdradzi dane sprawcy (bynajmniej nie z chęci dominaci). W filmie biograficznym "Turing" (o Alanie Turingu) pojawia się scena, następująca po fragmencie, w którym złamana zostaje enigma. Członkowie grupy rozkodowującej odkrywają, że armia niemiecka planuje atak na pewną flotę. Pech sprawia, że w owej flocie odbywa żłużbę brat jednego z współpracowników Turinga. Dochodzi więc do konfliktu: miłość braterska, contra statystyka. Ta druga nakazuje poświęcić nieszczęsną flotę i wiele innych, aby nie zdradzić się z faktem rozszyfrowania enigmy i skrócić wojnę, a tym samym oszczędzić życie milionom ludzi. 

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          3 maja 2018 at 19:14 - odpowiedz

          Zgoda. Lecz i tak zdanie, człowiek nie gwałc/nie morduje dlatego bo boi się być ukarany sądem i aresztem nie oddaje złożonej (na szczęście) rzeczywistości. 

          • Zeb
            5 maja 2018 at 02:24

            Myślę, że jest gorzej niz Pan myśli. Wydaje mi się, że nie przemyślał Pan dobrze sprawy. Warto żeby każdy zrobił sobie introspekcję. Złożoność złożonością, ale czy nie wydaje się Panu, że ta złożonośc wynika z urządzeń społecznych, a nie z tego, co jest w człowieku? Np. ktoś nie gwałci i nie gwałciłby nawet gdyby kar nie było. No ale popytajmy go głębiej. Okazałoby się, że nie gwałci, bo czułby się zaszczuty przez otoczenie. Ale gdyby miał pewność, że nigdy się nie dowie, że będzie miał komfort, że w żadnym wymiarze nie odczuje negatywów tego czynu, to czy nie zrobiłby tego? Pan by nie zrobił? Wydaje mi się, że akurat popęd seksualny jest tak silny, że 99,9% mężczyzn gwałciłoby przynajmniej od czasu do czasu. To jest tragedia, zgoda, ale musimy być uczciwi, a nie opowiadac sobie bajki.

          • Orionis
            8 maja 2018 at 13:56

            Drogi Zeb, przyczyny przemocy seksualne są różnorodne i złożone, zarówno indywidualnie jak i społecznie. To, co tu wypisujesz to jest taka, pardon, domorosła seksuologia. 
            Wśród społecznych przyczyn gwałtów jest i religia. Oczywiście nie jest jedyną przyczyną, ale nie jest bez znaczenia, że religie drastycznie ograniczają możliwości realizacji potrzeb seksualnych.

  2. Tomek Świątkowski
    3 maja 2018 at 11:28 - odpowiedz

    Wierzący majaopowy przed dialogiem z ateistami, bo w Polsce ateizm ma medialną twarz Urban lub Palikota. Czyli zupełny brak szacunku – pogarda.

    Dobrze, że tacy ateiści jak pan Leszek strają się to zmienić. Mnóstwo pracy przed nimi.

    • lipschitz
      3 maja 2018 at 13:36 - odpowiedz

      A ateista mógłby odpowiedzieć, że ma problem z teistami, bo w Polsce twarzą religii są afery pedofilskie, i dobrze, że są tacy kapłani, którzy próbują to zmienić. Można się tak poprzerzucać wrażeniami – bardzo twórcze 😉

  3. Ireneusz Kozak
    3 maja 2018 at 11:31 - odpowiedz

    Ten trójkąt moralny Dana Barkera to nic innego, jak Freudowski konflikt pomiędzy id i superego (rozumem jest tutaj ego); podobnie Platon w starożytności pisał o wewnętrznie podzielonej duszy jako "woźnicy kierującym rydwanem zaprzężonym w dwa konie – jeden z nich reprezentuje porządliwość i niskie skłonności, drugi zaś szlachetne dążenie do świata idei, których poznanie jest niezbędne, aby postępować rozumnie i słusznie" (A. Grobler; L. Koczanowski) Obok wspomnianych autorów pierwszego rozdziału popularnej Psychologii Akademickiej, pisze o tym również T. Witkowski, w Zakazanej Psychologii; Mnie wspomniany trójkąt od razu (ze względów wizualnych) przywodzi na myśl oko opatrzności

  4. Zorro
    5 maja 2018 at 01:11 - odpowiedz

    Bardzo ciekawe. Idea Stacji Ateizm – świetna.

    • Zorro
      5 maja 2018 at 11:35 - odpowiedz

      Może zaprosicie Karola Fjałkowskiego?

  5. Orionis
    8 maja 2018 at 13:47 - odpowiedz

    Pan Leszek Nowak nie przemyślał tego przykładu z gwałtem. Lepiej byłoby powiedzieć coś np. o tym, dlaczego nie kradnie słodyczy w cukierni…

    Teraz pan Leszek będzie się kojarzył z gwałtem i aurą zagrożenia ze strony mężczyzn ateistów… No, bo z takim to lepiej nie znaleźć się przypadkowo na bezludnej wyspie, jeśli pechowo jest się akurat w jego typie… Boga się nie boi, a wymiar sprawiedliwości za oceanem…

    Oczywiście celowo to przerysowuję, aby pokazać, jakie może mieć konsekwencje dla 'sprawy" nieopatrzne poruszanie ryzykownych tematów jako argumentów ateistycznych. Fanatycy religijni lub choćby zwykli wierzący złośliwcy (a tych mamy zawsze pod ręką  😛 ) skwapliwie wykorzystują takie okazje, by przypinać rogi ateizmowi, wyolbrzymiać i doszukiwać się rzekomych zagrożeń w "ateistycznym braku moralności".  

    No i w ogóle lepiej nie powoływać się na czyjąś teorię niż wygłosić pseudofilozoficzne uproszczenie. 

     

    Aksjologia uliczna..? Hm… Jako hobby? Jako ateistyczna "ewangelizacja"?

    Nie ironizuję, pytam szczerze, jaki to ma sens, jaki zasięg, jaki skutek..?

    • Tomek Świątkowski
      8 maja 2018 at 14:21 - odpowiedz

      Zamienienie gwałtu na kradzież jednego herbatnika nic tu nie zmieni. Aczkolwiek jestem w lekkim szoku, że pana Leszka drastycznośc jego własnego przykładu nie skłoniła do szybkiej autorefleksji, że coś tu jest nie halo. Dziwne i niepokojące.

      Tu nie chodzi bowiem o drastyczny przykład, tylko o logikę samego rozumowania. Dopóki pan Leszek analizuje temat w kategorii teori gier i opłacalności, doputy jego argumentacja będzie tak samo marna.
      Dopókli w tej analizie motywcją powstrzymania się od zła jest wyłącznie "nieopłacalność" bycia podanym karze – jest to kiepskie.
      Strach przed karą jako motywcja do moralności?
      Przecież to właśnie ateiści zawsze argumentują (zresztą całkowicie błędnie) o swojej wyższości moralnej nad wierzącymi, bo ponoc oni nie potrzebują straszenia piekłem. A tu co? Okazuje się, że ateista potrzebuje postraszania prokuratorem, policjantemm sądem i więzieniem. Bo inaczej  zgwałci i skradnie ciastko.
      .
      Wyższa motywacją moralna są wartości i ich poszanowanie, a nie obawa przed karą.
      Szacunek dla nietykalności cielesnej, dla godności, dla własności, dla pracy ludzkiej itd.
      To ma powstrzymywać etycznego czlowieka od gwałtu i kradzieży. To zadziała nawet na bezludnej wyspie!

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *