Agnostycyzm to przekonanie, że nie można rozstrzygnąć fundamentalnych zagadnień ontologicznych, przede wszystkim tego, czy istnieje tylko rzeczywistość naturalna (przyroda i jej pochodne), czy może istnieją także inne rodzaje rzeczywistości, zasadniczo odmienne od rzeczywistości naturalnej, np. rzeczywistość duchowa, transcendencja, bóg. Właśnie pytanie o istnienie boga budzi szczególne zainteresowanie.
Agnostycy są przekonani, że nie można rozstrzygnąć pytania, czy bóg istnieje, czy też nie istnieje – podobnie jak pytań o istnienie rzeczywistości nadnaturalnej czy duchowej. Dla agnostyka są to pytania nierozstrzygalne. O ile wyznawcy wielu religii sądzą że bóg istnieje, zaś ateiści że nie istnieje, to agnostyk mówi: nie wiem, nie można tego rozstrzygnąć.
2. Czy agnostycy mają rację?
Oceniając agnostycyzm bez taryfy ulgowej, sądzę, że jest to stanowisko co najmniej nieracjonalne lub – co gorsze – nonsensowne. Dlaczego?
Aby twierdzić, że jakiekolwiek pytanie jest nierozstrzygalne, trzeba wiedzieć, czego dotyczy, jaki obiekt w grę wchodzi. Nie można z sensem twierdzić, że jest nierozstrzygalne pytanie o istnienie nie-wiadomo-czego. Musimy mieć informacje, które pozwoliłyby ten obiekt zidentyfikować. Jeśli nie wiadomo, o jakim obiekcie mówimy, mamy do czynienia z pytaniem nonsensownym, a nie z pytaniem nierozstrzygalnym. Tak jest w przypadku pytania o istnienie boga.
Kim lub czym jest bóg?
Nie można sensownie powiedzieć, co to takiego. Można tylko powiedzieć, co ludzie wyobrażają sobie pod słowem „bóg”.
Po pierwsze, ludzie sądzą, że bóg to wszechmocna nadnaturalna istota, która stworzyła świat i kieruje jego losami (to bóg znany z wielu religii). Albo, po drugie, bóg w ludzkiej wyobraźni jawi się jako nadnaturalna abstrakcyjna i bezosobowa rzeczywistość, nadnaturalna transcendencja czy absolut (jest to filozoficzne wyobrażenie boga). Nierzadko te dwa rodzaje wyobrażeń przenikają się.
Dodajmy, że transcendencja to, najkrócej mówiąc, rzeczywistość zasadniczo odmienna od rzeczywistości naturalnej (przyrody), wieczna i niepoznawalna za pomocą ludzkich zmysłów. Podobnie absolut to nieznana nam rzeczywistość pierwotna, doskonała, samowładna i niczym nieograniczona.
Są oczywiście także inne wyobrażenia boga, które pomijam, bowiem mają one charakter niszowy, są uznawane tylko w niewielkich środowiskach, lub nawet tylko przez pojedynczych autorów. Albo w ogóle nie idzie tam o pojęcie boga, chociaż użyto słowa „bóg”.
A teraz rzecz najważniejsza. O bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć, ani czym jest, ani gdzie i w jakiej postaci jest obecny. Bóg to nie-wiadomo-co. Dotyczy to zarówno boga pojmowanego jako wszechmocna istota osobowa, jak i boga abstrakcyjnego, transcendencji i absolutu. Wszelkie opisy boga to wyłącznie spekulacje, fantazje, urojenia, halucynacje, a często celowe kłamstwa. Jest to jedynie słowo, któremu ludzie nadają taką lub inną treść. Dlatego pytanie o jego istnienie jest niedorzeczne.
Pogląd, przyjmowany w wielu religiach, że bóg objawił nam wiedzę o sobie w świętych księgach, albo za pośrednictwem wybranych osób czy wysłanników, jest całkowicie bezpodstawny. To wyłącznie kwestia wiary. Zresztą także kościelni teolodzy twierdzą często, że argumenty na rzecz istnienia boga są niewystarczające. Istnienie boga – mówią – to kwestia wiary, zawierzenia bogu. Twierdzą też, że bóg jest niedostępny ludzkim zmysłom i niewykrywalny. Nawet w szkolnym podręczniku religii jezuici piszą, że „Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia” (1).
Nic nie wiemy także o transcendencji, absolucie, bogu bezosobowym, istocie najwyższej, rzeczywistości nadnaturalnej, duchowej i tym podobnych obiektach, o których mówią filozofowie i teolodzy (oni także nic nie wiedzą). To jedynie słowa. Nie wiadomo, czego dotyczą. Można co najwyżej powiedzieć, jak rozumieją je różni autorzy.
3. Nonsensowność agnostycyzmu
Ponieważ nie wiadomo, czym/kim jest bóg, pytanie o jego istnienie jest nonsensem. Bóg to nie-wiadomo-co. Nie można z sensem pytać, czy istnieje lub nie istnieje nie-wiadomo-co. W tej sytuacji również pogląd agnostyków, że nie można rozstrzygnąć pytania o istnienie boga, jest nonsensowny. Popełniając ten nonsens, agnostycyzm jest sprzeczny z rozumem, nieracjonalny – podobnie jak sprzeczne z rozumem jest 2×2=5.
Tak samo jest w przypadku transcendencji i wszelkich rodzajów rzeczywistości innych niż rzeczywistość przyrodnicza (przyroda, czyli natura) i jej pochodne. To jest zawsze nie-wiadomo-co, a pytanie, czy istnieje nie-wiadomo-co, nie jest pytaniem nierozstrzygalnym, tylko nonsensownym.
Oczywiście jeszcze bardziej nonsensowne jest przekonanie, że jakikolwiek bóg istnieje. Wobec faktu, że o bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć, również przekonanie o jego istnieniu jest bezpodstawne, całkowicie nieuzasadnione.
4. Racjonalność ateizmu
Jak pisał Kazimierz Ajdukiewicz (1890-1963), jeden z najwybitniejszych polskich filozofów i logików: „racjonalna postawa wobec przyjmowanych twierdzeń wymaga tego, aby stanowczość, z jaką je głosimy (…) była proporcjonalna do stopnia ich uzasadnienia. (…) Racjonalna postawa wobec głoszonych twierdzeń nie wymaga więc tego, by twierdzenia te były dobrze uzasadnione. Wymaga tylko tego, aby je podawać ze skromnością odpowiadającą stopniowi ich uzasadnienia” (2).
Ateista, twierdząc że bóg nie istnieje, postępuje zgodnie z powyższą zasadą racjonalności i jego stanowisko jest racjonalne. Dlaczego?
Po pierwsze, ponieważ bóg to nie-wiadomo-co, uzasadnienie twierdzenia „bóg istnieje”, może być wyłącznie zerowe. Wobec tego twierdzenie „bóg istnieje” może być podawane wyłącznie z zerową stanowczością i całkowitą skromnością. Oznacza to, że nie ma ono racji bytu.
Po drugie, twierdzenie, że nie może istnieć nie-wiadomo-co, jest w pełni uzasadnione (istnienie nie-wiadomo-czego to nonsens). Ponieważ bóg to nie-wiadomo-co, jego rzeczywiste istnienie jest niemożliwe. Twierdzenie ateistów, że bóg nie istnieje, jest wiec w pełni racjonalne.
Nie jest więc trafny spotykany czasami zarzut, że ateista, mówiąc że bóg nie istnieje, wypowiada nieuprawnione twierdzenie ontologiczne. Ateista wypowiada się w sposób uprawniony i racjonalny, odpowiadający sile uzasadnienia twierdzenia „bóg nie istnieje”. Jest ono całkowicie uzasadnione, tak samo jak 2×2=4. Bóg nie istnieje, bowiem nie może istnieć nie-wiadomo-co. O bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć – wiemy tylko, jak ludzie sobie boga wyobrażają. I oczywiście każdy może wierzyć w swoje wyobrażenie boga, ale nie w boga.
Wierzący swoje wyobrażenie boga biorą za obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Wierzyć można we wszystko, co komukolwiek przyjdzie do głowy.
5. Nieracjonalność teizmu i agnostycyzmu
Ponieważ bóg to nie-wiadomo-co, twierdzenie „bóg istnieje” nie może być w żaden sposób uzasadnione. Tak więc wiara w istnienie boga (teizm) jest całkowicie nieracjonalna.
A agnostycyzm? Agnostycy uczestniczą w piramidalnym absurdzie. Ich stanowisko, że nie można rozstrzygnąć pytania o istnienie boga, jest nonsensowne (bóg to nie-wiadomo-co, pytanie o jego istnienie jest wobec tego nonsensem). Nie zdając sobie z tego sprawy, agnostycy biorą na poważnie możliwość istnienia boga, co jest kolejnym nonsensem. Oczywiście mam na myśli autentycznych agnostyków, a nie osoby, które mówią, że są agnostykami, bo z różnych powodów nie chcą powiedzieć, że w boga nie wierzą.
Nonsensowność agnostycyzmu oznacza też jego nieracjonalność (nonsens to pogląd nieracjonalny, sprzeczny z rozumem). Agnostycyzm byłby racjonalnym stanowiskiem, gdyby twierdzenie „bóg istnieje” było chociaż w niewielkim stopniu uzasadnione. Do tego potrzebne byłyby informacje pozwalające zidentyfikować obiekt nazywany bogiem – a takich informacji brak. To przesądza o ocenie. Agnostycyzm nie jest racjonalny.
6. Uwaga o dowodzeniu
W sieci krąży mem głoszący: „Jedynym dowodem na istnienie boga jest brak dowodu na jego nieistnienie”. To żart, ale przy okazji dyskusji o istnieniu boga często przywoływana jest zasada logiczna głosząca, że brak dowodu na istnienie nie jest dowodem nieistnienia. Wprawdzie – słyszymy – nie ma dowodów na istnienie boga, nie znaczy to jednak, że on nie istnieje.
Co na to można powiedzieć?
Powyższa zasada nie ma zastosowania, jeżeli – po pierwsze – nie wiadomo, co to takiego ma istnieć. A o bogu nic nie wiadomo. Dlatego zasada ta nie ma w tym przypadku zastosowania. Zasady logiczne mają charakter formalny (abstrakcyjny), nie mogą być stosowane mechanicznie.
Po drugie, zasada powyższa nie stosuje się do obiektów, które są ewidentnie tylko tworami ludzkiej wyobraźni, natomiast nie odnoszą się do żadnych obiektów istniejących w rzeczywistości. Nie można ignorować faktu, że umysł człowieka jest w stanie fantazjować, zmyślać, okłamywać, a także doświadczać chorobliwych urojeń i halucynacji. Jeżeli ktoś wierzy w istnienie krainy zmarłych lub demonów, to wolno mu wierzyć. Ale przywoływanie przy tej okazji wspomnianej zasady logicznej byłoby szyderstwem z logiki.
Mówiąc najkrócej, zasada, że brak dowodów istnienia nie jest dowodem nieistnienia, nie ma zastosowania, jeżeli nie wiadomo, o jaki obiekt idzie.
7. Filozofia i bajki
Warto rozważyć, czy rozstrzygalne jest pytanie o istnienie złotych rybek, zaczarowanych księżniczek, wszechmocnych czarowników, niewidzialnych krasnoludków i duchów leśnych. Wszystkie te istoty reprezentują rzeczywistość ontologicznie odmienną od naszej – to świat czarów, zjawisk nadnaturalnych.
Agnostyk mógłby powiedzieć, że jest to pytanie nierozstrzygalne. Wystarczy jednak zastanowić się przez chwilę, by zrozumieć, że świat czarów to czysta ludzka fantazja – nie istnieje w rzeczywistości. Nasza wiedza o świecie wystarcza, by wykluczyć istnienie zaczarowanych księżniczek itp.
Wystarczy następna chwila zastanowienia, by zrozumieć, że także wyobrażenie boga (jako wszechpotężnej istoty, która stworzyła świat i kieruje jego losami) jest tym samym, co bajki o zaczarowanych księżniczkach i czarownikach. Różnica polega na tym, że istnienie boga przedstawiane jest jako „prawda”, a nie jako bajka. Tej „prawdy” naucza się w szkołach, ma miejsce szeroko zakrojona indoktrynacja, by wiarę w boga podtrzymywać. Wskutek ciągłego nauczania, powtarzania, indoktrynacji, znika poczucie, że istnienie boga to fake news, fałszywa wiadomość brana za prawdę.
Pojęcie/wyobrażenie boga jest urojeniem zinstytucjonalizowanym, tzn. utrwalonym w wielu religiach, kultywowanym, nauczanym, uznanym społecznie. Do pojęcia boga jesteśmy przyzwyczajani od dzieciństwa, nawet jeżeli w boga nie wierzymy. Dlatego nie wydaje nam się ono nonsensem, przeciwnie – wydaje się zrozumiałe. Podobnie jest z innymi wyobrażeniami religijnymi, takimi jak aniołowie i szatani, dusza nieśmiertelna, życie pozagrobowe czy cuda. Są to urojenia zinstytucjonalizowane, tzn. oficjalnie i społecznie ustalone, uznane i zrozumiałe. Oczywiście w każdej religii urojenia te wyglądają nieco inaczej.
Jeszcze jedna (trzecia) chwila zastanowienia powinna wystarczyć, by nabrać przekonania, że także filozoficzne koncepcje, takie jak transcendencja, absolut, istota doskonała czy najwyższa – to fantazje. Od bajek i religijnych wyobrażeń różnią się tym, że zostały wymyślone przez filozofów. Ale pamiętajmy, spekulatywna filozofia jest tak samo fantazjowaniem jak bajkopisarstwo.
8. Słowo na zakończenie
Trzeba powiedzieć zdecydowanie: kwestia istnienia boga, transcendencji czy bytów nadnaturalnych, to nie jest w ogóle pytanie o fundamentalne problemy ontologiczne. A o co? To pytanie o istnienie tego, co uroiło się w ludzkich umysłach. I na szczęście ludzki rozum samokrytycznie wystarczy, by wiedzieć, że fantastyczne istoty i zjawiska, od których roiło się i roi w ludzkich głowach, nie istnieją w rzeczywistości.
Dotyczy to zarówno zaczarowanych księżniczek, niewidzialnych krasnoludków, jak i duszy nieśmiertelnej, bogów, boga, transcendencji czy absolutu.
Na sam koniec zwięzłe podsumowanie. Jako ateista, widzę w agnostykach braci. Także w katechizmie Kościoła katolickiego czytamy: „Agnostycyzm najczęściej jest równoznaczny z ateizmem praktycznym” (3).
Ale oceniając agnostycyzm bez taryfy ulgowej, trzeba powiedzieć, że jest to stanowisko nonsensowne. Dlaczego? Agnostycy twierdzą, że nie można rozstrzygnąć pytania o istnienie boga. Otóż żeby twierdzić, że jakiekolwiek pytanie jest nierozstrzygalne, trzeba wiedzieć, jakiego obiektu dotyczy. Jeżeli tego nie wiemy, jest to pytanie nonsensowne.
O bogu nic nie wiemy (bóg to nie-wiadomo-co). Wobec tego pytanie o istnienie boga jest nonsensem. Agnostycy powinni sobie jasno powiedzieć: bóg to nie-wiadomo-co, a nie-wiadomo-co nie może istnieć.
A teiści (tj. osoby wierzące w boga)? Powinni wziąć pod uwagę, że wierzą w swoje iluzoryczne wyobrażenie boga, a nie w boga.
Powtórzę jeszcze, że podobnie jak z bogiem rzeczy się mają z takimi wyobrażeniami, jak rzeczywistość nadnaturalna, rzeczywistość duchowa, bóg bezosobowy, transcendencja, absolut – to nie-wiadomo-co, spekulacje, fantazje, urojenia i próby oszustwa. – Alvert Jann
*
O argumentach przeciw istnieniu boga piszę w kilku artykułach:
Krótki fragment jednego z artykułów: Teolodzy powołują się na zasadę, że wszystko musi mieć swoją przyczynę, swojego stwórcę. Na tej podstawie twierdzą, że przyczyną istnienia świata jest Bóg, który świat stworzył. Jest to argumentacja bezzasadna. Dlaczego?
Po pierwsze, teolodzy bezpodstawnie, z definicji przyjmują, że Bóg nie musiał być przez nikogo stworzony, że jest rzeczywistością ostateczną. Nie ma powodu, by się z nimi zgadzać. Skoro wszystko musi mieć swojego stwórcę, to trzeba zapytać, kto stworzył Boga. A jeżeli Bóg nie musiał być – jak twierdzą teolodzy – przez nikogo stworzony, to równie dobrze świat jako całość wraz z prawami przyrody – nie musiał być stworzony.
Po drugie, świat jest rzeczywistością niezwykłą. Przekonanie, że wszystko musi mieć swoją przyczynę, swojego stwórcę, można odnieść co najwyżej do obiektów istniejących wewnątrz świata, ale nie do świata jako całości. Świat ma cechy rzeczywistości niezniszczalnej, wiecznej, samoistnej, nie stworzonej przez nikogo. Teza, że świat musiał być przez kogoś stworzony, a tym kimś jest Bóg, jest wyłącznie fantazją.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
1. Kim jest Bóg? Najkrócej mówiąc, Bóg to urojenie zinstytucjonalizowane, tzn. utrwalone w kulturze. Ludzie, doznający tego urojenia, są przekonani, że istnieje potężna, rozumna, duchowa…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Skoro nie znam całego wszechświata (tak jak każdy) to kimże ja jestem by orzekać jak do końca z tym wszystkim jest…
Nie wiem jak w 100% działa natura, a nasza nauka to ledwie ułamek wiedzy jaką potencjalnie możemy zdobyć.
Przykładem jest choćby to, że nadal nie wiemy czym był big bang, czym jest ciemna energia i ciemna materia nie rozumiemy "osobliwości" czarnych dziur etc.
Radowidzie, masz prawo być agnostykiem i jest wielu agnostyków, bo inaczej nie napisałbym tego artykułu. Weż też pod uwagę, że ja także napisałem, że wiedza nasza (i oczywiscie moja) jest ograniczona. Natomiast staram się pokazać, że bóg to wytwór ludzkiej fantazji i urojeń, tak samo jak zaczarowane księżniczki i niewidzialne krasnoludki – a nie cokolwiek innego. I uzasadniem, że przekonania agnostyków to nonsens. Ale nikt nie musi się ze mną zgadzać.
.
W następnym komentarzu przytaczasz nazwiska znanych osób, których uważasz za agnostyków. To często są skomplikowane przypadki i ich poglądy wymagałyby odrębnej analizy – nie zawsze tam idzie o agnostycyzm. Np. Einstein tylko z dużym uproszczeniem może być nazwany agnostykiem. Na pewno używał on nazwy "bóg" tylko jako metafory, jego wypowiedzi nie grzeszą uporządkowaniem, bywają nieco chaotyczne, jak na geniusza przystało (zajmował się czymś innym niż bóg, religioznawstwo czy teologia). Ściślej biorąc, to Einstein nie był agnostykiem, ani oczywiscie teistą, ale ateistą (chociaż nie chciał się tym słowej określić, bowiem źle mu się kojarzyło). Nie wyrażał też wiary w transcendencję (w przeciwieństwie do prof. Krzysztofa Meissnera), ani w absolut, istotę najwyższą , czy w jakiegokolwiek nieokreślonego boga, który byłby stwórcą świata.
Wielkie mózgi jak Einstein czy Kant to też byli agnostycy i/lub panteiści etc.
Poglądy na naturę są niesamowiecie zróżnicowane i dobrze, że panuje pluralizm a nie monolit.
Obecnie także wielu uczonych to agnostycy np. N. DeGrasse Tyson czy B. Greene, kiedyś Carl Sagan itd.
I bynajmniej nie mam tu na myśli jakichś bogów zinstytucjonalizowanych ani krasnoludków czy goblinów, ale potencjalną siłę, jaka może teoretycznie kierować kosmosem – nie da się tego wykluczyć z naukowego punktu widzenia.
Oczywiście może też być tak że o wszystkim decyduje przypadek i wolne prawa styatystyki, jak w hipotetycznym multiwersum, ale tego też się nie da ani dowieść ani wykluczyć.
Kwestia tzw. "Boga" jest kwestią niedowodliwą, ale to nie oznacza że musimy na 100% odrzucać np. panteizm.
"Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia” – jak to ? Przeciez Adam słyszał kroki Boga. Co na to teolodzy. Jesli słyszał, to znaczy ze mozna Boga odbierac poprzez ludzki zmysł słuchu, a dzis nagrac prze mikrofon. Oczywiscie jest mnostwo innych wariantow, (0) Biblia to bajka (1) Biblia kłamie (2) Adam słyszał ale kroki innego goscia (3) Adamowi wydawało sie ze cos słyszał (4) Adam miał urojenia słuchowe (5) Bog przestał wydawac dzwieki w XXI wieku itp.
Lucyanie, według Biblii Mojżesz wielokrotnie osobiście rozmawiał z Jahwe. Teolodzy najczęściej mówią, że tekstu Biblii nie należy rozumieć dosłownie, a Biblia pisana była zgodnie z wyobrażeniami ówczesnych ludzi. Jak w innym miejscu pisałem, teolodzy potwierdzają w ten sposób, że nie zawiera ona żadnych "prawd" , tylko bajki. A w każdym razie nie wiadomo, jakie te "prawdy" są. Władze Kościoła mówią, że Urząd Nauczycielski Kościoła pod wpływem łaski bożej, której doświadcza, podaje właściwą interpretację. Opinie Urzędu znacznie się jednak zmieniają w ciągu stuleci, za co odpowiedzialny jest z pewnoscią Bóg, a nie Urząd.
To co wiemy to przybliżony obraz świata w pewnych dziedzinach, na tyle przybliżony ze pozwala konstruować pewne obiekty materialne z zadowalającą precyzją.
Istnieje wiele nie-wiadomo-czych i jestem prawie pewien że jakaś ich część będzie istniała wiecznie(z racji ograniczonosci pojmowania człowieka).
Co do bogów to mozna powiedziec tyle ze ci dotychczas prezentowani przez ludzi nie istnieją.
Nie jest wykluczone że pojawi się bóg co do którego wiekszość(nukowców) się zgodzi że mozna go tak nazwać.
Agnostyk, który z całą pewnością twierdzi, że nigdy czegoś tam nie będzie można poznać, nie jest agnostykiem. To chochoł do bicia. Kiedyś byłem agnostykiem i przez myśl mi nie przeszło, żeby wierzyć w niemożliwość poznania. Gdybym w to wierzył, pewnie bym nie podjął wysiłku umysłowego i nie poznałbym tego, co dzisiaj wiem. Nadal mi zostało z agnostycyzmu, to że uważam, że wiem zaledwie niewiele, ale nie jest to powód do postawy pesymistycznej, jaką jest nałożenie na siebie niemożliwości poznania. Prawdziwy agnostyk to ktoś, kto jest agnostykiem tu i teraz, a nie agnostykiem na zawsze. Tylko taka postawa jest racjonalna, czyli tzw. odroczenie sądu do czasu poznania, o takim właśnie agnostycyzmie pisał Russell czy Sagan.
Ja z kolei nie darzę wielkim szacunkiem postawy kanapowego ateizmu, tzw: nie wierzę, bo mi nikt nie podał dowodu. Szanuje natomiast tych ateistów, którzy potrafią sensownie uzasadnić, że coś (w tym bogowie) nie istnieją.
Pytanie o boga (bogów) stwórcę nie jest niedorzeczne. Co więcej w tym miejscu nawet jestem skłonny zgodzić się z Dawkinsem, że jest to jak najbardziej sensowna hipoteza, gdyż świat z bogiem stworzycielem jest istotnie rożny od świata bez niego, a więc nadaje się to do badania.
Ludzie często ganią filozofię za niby niedorzeczne byty jak absolut lub transcendencja. Jednak tak się składa, że czasem należy przyjąć pewne hipotezy robocze, by móc uzasadnić istnienie takiego świata, jaki nas otacza. Dziwnym trafem wielkim przeciwnikami myślenia filozoficznego są często ci, co z łatwością wybierają z kapelusza takie twory niebyty, jak: samoistne światy z niczego, fluktuujące próżnie, inteligencja z prymitywnego instynktu itp.
Zdaje się ze po czesci do mojej wypowiedzi pijesz.
Tak dla przykładu zapytam jak prędko bediemy znali połozenie spinu w jądrez trzeciego od lewej jadra atomu w mgławicy oddalonej od nas o 10mld lat swietlnych.
Przy okazji podrzuce ci ułatwijaca przesłanke:
"Naukowcy obliczyli też, że jeśli chcielibyśmy przechować (tylko przechować!) informacje o kilkuset elektronach, potrzebowalibyśmy pamięci komputerowej, która musiałaby się składać z większej liczby atomów niż te, które istnieją w całym wszechświecie."
Zdaje się ze po czesci do mojej wypowiedzi pijesz.
Tak nie jest, były to moje przemyślenia po lekturze artykułu. Ale chętnie odpowiem.
Tak dla przykładu zapytam jak prędko bediemy znali połozenie spinu w jądrez trzeciego od lewej jadra atomu w mgławicy oddalonej od nas o 10mld lat swietlnych.
Odpowiem szczerze: nie wiem kiedy, zapewne nie w tym tysiącleciu. Jednak nie zakładam z góry, że to będzie zawsze niemożliwe.
"Naukowcy obliczyli też, że jeśli chcielibyśmy przechować (tylko przechować!) informacje o kilkuset elektronach, potrzebowalibyśmy pamięci komputerowej, która musiałaby się składać z większej liczby atomów niż te, które istnieją w całym wszechświecie."
Komputery krzemowe są dosyć prymitywnymi narzędziami, stworzyliśmy je w mniejszym czasie niż stulecie, liczę od czasu prac Turinga i von Neumanna. Co będzie za tysiące lat postępu? Nawet już teraz trwają prace nad kwantowymi bazami danych.
Nadal uważam że żeby wiedzić wszystko, nie troche , nie dużo nie bardzo dużo tylko wszystko czyli dokładnie wszystko o wszystkim o każdej castce materi czy energii czy co tam jeszcze jest do odkrycia, włacznie ze stanem komputerów kwantowych potrzeba struktury nie mniejszej niż wszechświat. A czlowiekowi do tego troche brakuje.
Albo innej czyli spoza wszechswiata i ewentualnie takie cuś można by nazwać bogiem. Oczywiscie nie musi takie cuś istnieć bo i dlaczego czy tam po co.
Na razie ograniczyłbym się co do poznania naszego Wszechświata. Niewykluczone, że kiedyś będziemy mogli podróżować poza niego do innych wszechświatów. Być może przyjdzie taki dzień, że poznamy jego całość.
Istnieje też inna strona wiedzy, praktyczna. Weźmy twój przykład z cząsteczkami. Wyobraź sobie, że być może do większości potrzeb ludzkości wystarczy analizowanie pewnej skończonej liczby informacji o cząsteczkach, a następnie możemy przejść do następnej porcji. Natomiast to co przechowujemy, to tylko informacje zagregowane, czyli takie które są obcięte z niepotrzebnych szczegółów.
Ależ ja o tym pisałem nazwał bym to wiedzą inżynierską(sam zreszta nim jestem), ze przypomnę:
"To co wiemy to przybliżony obraz świata w pewnych dziedzinach, na tyle przybliżony ze pozwala konstruować pewne obiekty materialne z zadowalającą precyzją."
Ale stąd do wiedzy o wszystkim baaaardzo daleka droga.
Ale stąd do wiedzy o wszystkim baaaardzo daleka droga.
Zgadzam się, ale jako cywilizacja stawiamy dopiero pierwsze kroki.
kwestia istnienia boga, transcendencji czy bytów nadnaturalnych, to nie jest w ogóle pytanie o fundamentalne problemy ontologiczne. A o co?
—————————
Bóg jest koncepcją wymyśloną przez małpy, które zdziwiły się odczuwaniem własnej świadomości. Odczuwanie psychiczne wzięły za objaw istnienia świata duchowego, podczas gdy jest to zaledwie wrażenie wytwarzane przez materialne procesy mózgowe (jako rzecze medycyna).
—————————————————-
"Nie jest wykluczone że pojawi się bóg co do którego wiekszość(nukowców) się zgodzi że mozna go tak nazwać."
——————————————
Nie sądzę. No chyba że tylko dla żartu lub "zgrywy". Albo przez daleką analogię.
Żaden hobbit, który w przyszłości zostanie odkryty, nie będzie książkowym hobbitem. Tak jak nie jest nim hobbit z Flores.
Tak na przykład w przypadku wykrycia że jesteśmy w symulacji(bez możliwości wykroczenia poza nią) to twórce takiej symulacji wypadało by nazwać bogiem.
Myśle, że takiego "twórcę symulacji" możnaby nazwać Bogiem, dopiero gdy zacznie nas wyławiać (ogromną pęsetą?) i umieszczać w jakimś raju. Oczywiście ma Pan rację, że znalazłoby się wielu, którzy owego symulującego ktoścosia natychmiast nazwali by Bogiem. Moim zdaniem nie ma on z Bogiem wiele wspólnego, bo nie musi dostarczać sensu, sprawiedliwości, nie ratuje pozagrobowo małpich pup, etc. (a to są cechy Boga utylitarnego i dla wielu jedynego potrzebnego). Można też mieć wątpliwości, czy owa niesymulowana rzeczywistość ktoścosia spełnia istotne cechy owego "transcendentalnego świata duchowego". Niby jest "poza", ale przecież wówczas to my – tutaj – bylibyśmy duchami. Może jesteśmy aniołami?
Tatajarku, pełna zgoda, nadajemy na tej samej fali. Natomiast wielu ewentualnych czytelników – jak się spodziewałem – nadaje na innych falach, stąd trudności ze wzajemnym zrozumieniem.
Rozpatrzmy istnienie krasnoludkow. Nie ma powodu aby w nie wierzyc. Ale jesli okazde sie ze istnieja to krasnalowy ateista zmieni zdanie. To samo dotyczy boga i wszelkich nien aturalnych postaci.
Agnostycyzm to postawa otwarta na akceptacje zmiany jesli bedzie niezbity dowod. Do tego momentu trzeba zalozyc ze istnieje tylko natura i jej pochodne funkcje.
"A teraz rzecz najważniejsza. O bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć, ani czym jest, ani gdzie i w jakiej postaci jest obecny. Bóg to nie-wiadomo-co. Dotyczy to zarówno boga pojmowanego jako wszechmocna istota osobowa, jak i boga abstrakcyjnego, transcendencji i absolutu. Wszelkie opisy boga to wyłącznie spekulacje, fantazje, urojenia, halucynacje, a często celowe kłamstwa. Jest to jedynie słowo, któremu ludzie nadają taką lub inną treść. Dlatego pytanie o jego istnienie jest niedorzeczne."
.
Jest to ewidentne poruszanie się po błędnym kole. Można wyrazić to w postaci takiej oto wymiany zdań, jest ona bowiem obarczona tym samym błędem:
– Bóg nie istnieje.
– Dlaczego tak sądzisz?
– Bo wszystkie ludzkie opisy Boga są kłamstwami i urojeniami.
Elasp, nie wychodzę od twierdzenia, że "bóg nie istnieje". Błędnie przedstawiasz moje poglądy, nie popełniam błędnego koła. Nawet na podstawie cytatu, który zamieściłeć, każdy może zobaczyć, że przedstawiasz mój sposób rozumowania fałszywie.
Wychodzę od twierdzenia, że nie wiadomo czym/kim jest bóg – i argumentuję to twierdzenie.
Następnie stwierdzam, że nie można uznać, że nie-wiadomo-co istnieje, bo to nonsens. Jasne?
Polemizuj uczciwie, a nie w sposób całkowicie bezpodstawny. To, że fałszywie przedstawiłeś mój tok rozumowanie, widać nawet na podstawie tego fragmentu, który zacytowałeś. Takie fałszerstwo w żywe oczy rzadko zdarza sie w polemikach, ale ty potrafisz..
Elasp, napisałem jasno, że o bogu nie mamy żadnych informacji, które pozwoliłyby go zidentyfikować.
Piszę też jasno, że "Aby twierdzić, że jakiekolwiek pytanie jest nierozstrzygalne, trzeba wiedzieć, czego dotyczy, jaki obiekt w grę wchodzi. Nie można z sensem twierdzić, że jest nierozstrzygalne pytanie o istnienie nie-wiadomo-czego. Musimy mieć informacje, które pozwoliłyby ten obiekt zidentyfikować. Jeśli nie wiadomo, o jakim obiekcie mówimy, mamy do czynienia z pytaniem nonsensownym, a nie z pytaniem nierozstrzygalnym. Tak jest w przypadku pytania o istnienie boga".
.
Jeśli powyższa argumentacja do ciebie nie trafia, to twoja sprawa. Do niektórych ludzi żadna argumentacja nie trafia i będą się ciągle czepiać. Coś mi się wydaje, że ty do takich ludzi należysz.
Dobrze więc, 1. na jakiej podstawie twierdzisz, że nie mamy informacji pozwalajacych zidentyfikować Boga? Skąd, wiesz, że np. opisy Boga poczynione przez religię X nie wystarczają do identyfikacji? Z tego tylko, że nie uzna tych opisow za wystarczającą informację zwolennik religii Y i że przedłoży własny opis i uzna go za wystarczającą informację? To nie jest żaden argument, wynika stąd co najwyżej, że nie wiemy, który przekaz religijny zasługuje na zaufanie, ale NIE wynika, że żaden nie zasługuje. Nie wynika, innymi słowy, że nie mamy informacji, ale wynika (co najwyżej), że nie wiemy, czy mamy informację. Myśle, że generalnie mylisz identyfikację ze świadomą identyfikacją albo ze świadomością identyfikacji. To są jednak rzeczy odmienne i nie należy ich utożsamiać.
.
2. Jeżeli mamy wyszystko zidentyfikować, aby mówić z sensem, zidentyfikuj, proszę, informację o przedmiocie konieczną i wystarczającą do tego, by mówic o tym przedmiocie z sensem, bo inaczej sam będziesz mówić bez sensu. Innymi słowy, ile potrzeba i wystarcza informacji (i jakiej) do identyfikacji przedmiotu i kto to ustalił i na jakiej podstawie? Myślę, że przemycasz własną koncepcję języka i znaczenia i chcesz, aby była traktowana jako powszechnie obowiązująca. Koncepcji znaczenia i sensowności są dziesiątki, nie mniej z pewnością niż koncepcji Bóstwa, a filozofowie języka i lingwiści kłócą nie nie gorzej niż teologowie.
Elasp, odpowiem ci:
.
Ad 1. Nie ma żadnych wiarygodnych informacji o żadnych bogach czy bogu, pozwalających ich zidentyfikować. Jeżeli je masz, to opublikuj i najlepiej także napisz, jak na ich podstawie można dokonać identyfikacji jakiegoś boga.
.
Ad 2. Jeżeli mamy z sensem mówić o istnieniu jakiegoś obiektu (np. boga), to trzeba wiedzieć, co to takiego i jak to zidentyfikować. Nie ma to nic wspólnego z lingwistyką. Wypisujesz głupoty, a chcesz udawać mądrego. Tylko ktoś bardzo naiwny może się na to nabrać i potraktować poważnie to co piszesz.
.
Ponadto powinieneś mnie przeprosić za ewidentne sfałszowane i nieuczciwe przedstawienie mojej wypowiedzi, co ci wytknąłem. Skompromitowałeś się, a jeszcze podskakujesz. Zreszta nie pierwszy raz to zrobiłeś, już kiedyś zrobiłeś to samo.
To nie jest odpowedż, to jest powtórzenie tego, co twierdzisz. A ja pytam o podstawę, dla której tak twierdzisz.
. Kto i na jakiej podstawie ocenia, która informacja jest wiarygodna, a ktora nie? Dla muzułmanina informacja zwarta w Koranie jest wiarygodna. A muzułmanów jest skądinąd więcej niż Jannów.
. Kto i na jakiej podstawie ocenia, że obiekt został zidentyfikowany? Nawet jeżeli mamy "wiarygodną informację", to ile jej potrzeba do identyfikacji przedmiotu? Mamy np. informację, że Mieszko I żył prawdopodobnie w Europie, a nie w Azji czy Australii – czy wystarcza to do identyfikacji?
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Odpowiedziałem ci i powtórzę: Nie ma żadnych wiarygodnych informacji o istnieniu bogów/boga, nikt nie stwierdził ich istnienia. I napisałem także, że każdy może sobie wierzyć w to, co mu przyjdzie do głowy (tak jest w liberalnym społeczeństwie). Są ludzie, którzy wierzą, że Ziemia jest płaska, a ludzkość istniej około 6 tys. lat. Dla nich jest wiarygodna Biblia lub Koran. Jeżeli nie wiesz, dlaczego przekonania te są fałszywe, to znaczy że masz problemy z myśleniem i idź do neurologa. – Alvert Jann
"Kto i na jakiej podstawie ocenia, która informacja jest wiarygodna, a ktora nie?
Kto i na jakiej podstawie ocenia, że obiekt został zidentyfikowany?"
———————————————————
O, wreszcie dotarł Pan do istotnych pytań. Od kilku już wieków wiadomo, że to suwmiarka i zegarek oceniają, która informacja jest wiarygodna.
Miarka i stoper mówią jasno: ani śladu Boga.
Suwmiarka i zegarek nie wykryją wielu rzeczy, o których istnieniu jednak nie wątpisz. Nie wykryją np. Twojego bólu zęba, ani żadnego Twojego przodka w 30. pokoleniu, ani tego co robił i co mówił. Przeszłe zdarzenia (zwaszcza bardzo, że tak powiem, szczegółowe) są w ogromnej mierze niemożliwe do zbadania, a jednak nie wątpimy w ich istnienie, bezpośrednie doświadczenie także – a jednak uznajemy (uznajemy?) jego istnienie. Nie jest więc prawdą, że wiedzę dają nam tylko metody naukowe.
Elasp, wiedzę dają tylko metody naukowe oraz nasze własne doswiadczenia zmysłowe poddane rozumowej analizie, o ile zostały sprawdzone empirycznie (są to metody naukowe, tylko w elementarnej postaci – jeżeli nie wierzysz, to poczytaj sobie na temat nauki). Istnienie boga nie zostało w żaden sposób potwierdzone empirycznie, natomiast neurologia stwierdza, że ludzie cierpiący na zaburzenia psychiczne miewają urojenia i czasami wydaje im się, że widzą boga.
Myli się Pan Panie Elasp, zarówno ból zęba jak i 30-ty przodek, sa dzisiaj wykrywalne metodami miarki i stopera. Zarówno nasze wyobrazenia i czucia zostawiają namacalne ślady w naszym świecie, w przeciwieństwie do niektórych obiektów tych wyobrazeń, takich jak Bóg czy krasnoludki.
@ A. Jann
Odpowiedzi jak nie było, tak nie ma. Kursywą też same powtórki. Pytałem o uzasadnienie twierdzeń, w odpowiedzi otrzymuję te same twierdzenia. Pytałem m.in. jak generalnie zidentyfikować przedmiot na podstawie informacji i ile jej potrzeba do jego identyfikacji – odpowiedzi nie ma.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elaspa: Otrzymałeś odpowiedź, poza tym czytaj ze zrozumieniem to, co napisałem w artykule, to nie będziesz musiał pytać. Ponieważ trollujesz i trujesz, nie zamierzam dłużej dyskutować z tobą. – Alvert Jann
Gdzie zatem mieszkał jeden z przodków Tatyjarka 30 pokoleń wstecz? Jak miał na imię? Ile miał wzrostu? Czym się zajmował? Zobaczmy, czy jest bardziej uchwytny metodami naukowymi niż Istota Boska.
Elasp, przodek Tatajarka istniał na pewno i jest rzeczą możliwą (chociaż trudną) zbadanie, kim był. Natomiast Istoty Boskiej w żaden sposób nie można zbadać, a dlaczego, to sobie przeczytaj w moim artykule. Szkoda czasu na pseo-dyskusje z tobą. Jak wiadomo, z uporczywymi trollami się nie dyskutuje.
To, co wypisujesz, to są gówno-prawdy.
Nikt Cię nie zmusza do wypowiedzi, to po pierwsze. Po drugie, niech się wypowie Tatajarek. Po trzecie, chodzi o identyfikację – słowo to ma swoj ciężar gatunkowy, nie chodzi więc o to czy przodek istniał "na pewno" . Po czwarte, w nauce nie zresztą ma nic "na pewno". Po piąte, nauka może cokolwiek ustalić przy założeniu niezmienności praw przyrody. Skąd jednak wiemy, że prawa przyrody sa niezmienne? Wszystkie dowody tej niezmienności zostały zdobyte już z wykorzystaniem tego założenia.
ELASP: "30 pokoleń wstecz? Jak miał na imię? Niech się wypowie Tatajarek."
————————————–
Już odpowiadam: mój 30-ty przodek nazywał się Bolko Kowalski i miał 160 cm wzrostu. Artukuł na ten temat jest na końcowych etapach "in preparation", i niebawem ukaże się w Nature.
Agnostycy po prostu chcą grać rolę stoickich mądrali, wyznawców zlotego środka, z politowaniem odnosząc się do ateistów jak i wierzących. Że niby niepotrzemnie spierają się oni o rzeczy nierozstrzygalne i nie wart dociekań. Pogląd taki jest nieuprawniony, bo nie można z góry założyć, że coś jest nierozstrzygalne, a tym bardziej nie warte dociekań. Przypomina to twierdzenie Lorda Kelvina, że "maszyny latające cięższe od powietrza są niemożliwe". Co gorsza, formułują własne definicje ateizmu, jakoby była to wiedza, wręcz pyszałkowata pewność co do braku istnienia boga, gdy jest to zwykła niewiara z powodu braku dowodów.
No właśnie – czasami należy przyznać, że czegoś się nie wie.
Ja np. nie mam pojęcia czy "coś" kieruje kosmosem czy nic, bo niby skąd mam to wiedzieć – to jest racjonalne podejście, zgodne z nauką Kanta i Poppera.
@PK
Może być tak że agnostycyzm to poglad czasowy (okresowy) i kiedyś poznamy ultymatywną prawdę, ale może być też tak, że jej nie poznamy i wtedy agnostycyzm będzie mieć rację bytu na wieczność. 🙂
Agnostycyzm jest zgodny z rozumem nawet bardziej niż czysty ateizm – w mojej opinii agnostycyzm oscyluje między filozoficznym teizmem oraz filozoficznym ateizmem a nie między ateizmem i jakąś religią. Religie nie mają już racji bytu.
Skoro nie wiemy czym jest kosmos, czym jest cieman energia, czarne dziury itp. dziwactwa, to skąd możemy wiedzieć czy coś tam tym wszystkim nie kieruje???
Skąd możemy wiedzieć na czym polega wszechświat i jego natura, skąd możemy rościć sobie prawa do ostatecznego orzekania na temat kosmosu i jego powstania z czegoś lub z niczego???
My nie mamy prawie żadnej wiedzy by o tym orzekać, więc trzeba zejść na Ziemię i przyjąć pokornie przynajmniej trochę agnostyczną postawę. 🙂
Nauka zdaje się potwierdzać ateizm, ale ostatecznie go nie potwierdziła, a więc współczesna nauka też jest (przynjamniej jak na razie) agnostyczna.
Ale skąd to możemy wiedzieć? Skąd możemy być pewni?
Może podział na coś i ktoś w takiej skali nie istnieje?
Ja tego nie wiem i jestem szczery.
To tak samo jak nie wiem czym był big bang – może była to biała dziura z innego kosmosu, a może po prostu taki big bang znikąd, a może cosik/ktosik doprowadził do wybuchu?
W kwestii big bangu też jestem agnostykiem, tak jak w kwestii czarnych dziur, ciemnej energii i jakiejkolwiek potencjalnej siły wyższej (jakkolwiek by tego nie nazwać).
Z teorii ewolucji, która mówi, że "ktosie" pojawiły się na scenie późno i powstały w sposób naturalny z prostych martwych składników.
To implikuje, ze wstawianie "kwaziosobowych" elementów takich jak jakkolwiek abstrakcyjny "kierowca" u zarania lub u podłoża Wszechświata, należy traktować z największą podejrzliwością, bo jest niezbyt poprawne chronologicznie i mocno podejrzane pod innymi względami (skoro nawet takie złożone "zabawki" jak Homo sapiens same powstają z chmury gluonowo-kwarkowej protoplazmy, to po co "kwaziosobowemu kierowcy" przypisywać powstanie rzeczy tak niezłożonej i nieosobowej jak protochmura?). Jest to ogromne założenie (Ockham porusza się w grobie), na które nic nie wskazuje. Nie jest to opcja niemożliwa, tylko po prostu ciulowa (ekstremalnie mało prawdopodobna).
I taki jest problem z agnostycyzmem.
Równie dobrze można twierdzić, że mikroefekty kwantowe są spowodowane przez małe kwaziosobowe brumbury. Albo ze jutro wyrosna Ci skrzydła, bo będzie padał deszcz, który tak przypadkiem zaburzy Twoją funkcję falową (ponoć jest taka możliwość).
To są niepowazne hipotezy z powodu katastrofalnej dysproporcji pomiedzy złożonością założenia, a stopniem jego uzasadnienia.
Co więcej – obaj wiemy skąd się te hipotezy biorą – małpie się ckni.
>>My nie mamy prawie żadnej wiedzy by o tym orzekać, więc trzeba zejść na Ziemię i przyjąć pokornie przynajmniej trochę agnostyczną postawę.<<
-Sęk w tym, że to agnostycyzm "orzeka", że coś nigdy nie będzie możliwe do poznania. Ateizm niczego nie orzeka, to bieżąca postawa wobec znanych faktów.
Kiedyś Jeruzalem było w środku ziemskich lądów, a lądy w środku świata. Później kulista Ziemia była w środku świata, a wiele nie brakowało byśmy Układ Słoneczny wstawili w środku Galaktyki, bo pył i gaz zasłaniają odległe partie galaktycznego dysku. Agnostycyzm to echo naszego ustawicznego małpiego homocentryzmu.
Brak empirycznych informacji o krasnoludkach nie upoważnia nas do tego, żeby utrzymywać – może są – może ich nie ma – nie wiem, jestem agnostykiem.
To co dyskredytuje "Wielkiego Kierowcę" to jego kwaziosobowy charakter.
Gdy uznamy, ze Wielki Kierowca jest nieintencjonalny/nieosobowy staje się on zwyczajną fizyczną przyczyną, a wówczas już nie mówimy o jakimkolwiek bogu więc okreslanie siebie agnostykiem traci sens.
———————————————————–
Agnostycyzm to po prostu brak wiedzy w jakiejś kwestii
————————————————————
Nie sądzę, Radowidzie. Tutaj chodzi o specyficzną kwestię: nasz obiekt – podstawa i sens świata – jest albo religijny, czyli bajkowy, albo intencjonalno-ludzkawy, czyli małpi, albo jest zwyczajnym powodem fizycznym. Każdy z tych przypadków czyni nazywanie naszego obiektu bogiem – bardzo podejrzanym pomysłem.
Oczywiście, jak sugerowałeś wyżej, może nasza "podstawa świata" jest mieszaniną dwóch ostatnich opcji (nazwijmy to: fizyczna intencjonalność), ale zadaj sobie pytanie, dlaczego to proponujesz. Czyż nie wyłącznie dlatego, żeby się lepiej poczuć?
Ja również sądzę podobnie, że wszechświat mógł powstać z białej dziury z innego kosmosu, a tą białą dziurę nazywamy big bangiem.
Jestem więcej niż pewien że "wszystko co istnieje" jest wieczne, bez początku i końca.
Tłumaczy to hipoteza wiecznej inflacji Alana Gutha.
Widzę też pewną sprzeczność między siłą wyższą a multiwersem – albo jedno albo drugie, no chyba że ktoś próbowałby na siłę wcisnąć ją w multiwers… 🙂
Jesteś zwolennikiem multiwersu?
Kiedyś o tym dyskutowaliśmy. To zależy jak rozumieć ów termin (jest dosyć wieloznaczny). Ale ogólnie przyjmuję do wiadomości możliwość istnienia wielu wszechświatów i to, że z jednych powstają inne.
Widzę też pewną sprzeczność między siłą wyższą a multiwersem
Chyba, że pojedynczy wszechświat sam w sobie jest ewoluującym inteligentnym organizmem i jednym z wielu w większej rzeczywistości.
@TATAJAREK
Pisałem tak: I bynajmniej nie mam tu na myśli jakichś bogów zinstytucjonalizowanych ani krasnoludków czy goblinów, ale potencjalną siłę, jaka może teoretycznie kierować kosmosem – nie da się tego wykluczyć z naukowego punktu widzenia.
I o to mi chodzi.
Spójrz prawdzie w oczy: ty również nie jesteś pewien, co (lub "nic") stoi za powstaniem kosmosu i jego ukształtowaniem, to jest jedna wielka NIEWIDOMA.
Nie proponuję tutaj zabawy w religianckie głupstweka, ale raczej krytyczno-sceptyczne podejście do każdej nieznanej i tajemniczej kwestii; myślmy po naukowemu. 🙂
Można zaproponować biorąc pod uwagę złożoność kosmosu może nawet inteligentną, kto wie?
Zaproponować można przeróżne hipotezy – np. do tej pory nauka nie wie co poczynić z multiwersem, punktualizmem ewolucyjnym, teorią strun, ciemną energią, czarnymi dziurami itp.
Są naukowcy którzy nie widzą podstaw dla miltiwersu ale są też przeciwnego zdania.
Moze podobnie jest z kwestią starozytnych kosmitów lub siły wyższej… 🙂
Twierdzisz że może być tak że jakaś jedna religia X spośród setek innych będzie tą prawdziwą. A ja mówię: nie może.
A dlaczego? Ano dlatego że nawet jeśli przyjmiemy twoje założenie to okaże się że musimy robić głębsze wykopki wewnątrz tej "prawdziwej" religii.
Wielkie religie sa podzielone wewnętrznie na tysiace sekt poprzez schizmy. I skąd do diaska mamy wiedzieć że akurat ta sekta da mi zbawienie???
Bo jeśli to tylko kwestia gustu to dziękuję bardzo!
W takim wypadku każdy sobie i tak będzie wybierał taką religię jaka mu się podoba – i jakiż to sens skoro rzekomo tylko jedna jedyna sekta zapewni nam zbawienie???
Skąd możemy mieć na to gwarancje? Tylko dlatego że ktoś nam tak powiedział???
Szczerze mówiąc nie rozumiem Twoich wątpliwości, zdaje mi się, że twierdzisz, że wybór nie ma sensu jeżeli nie wiemy, czy dobrze wybieramy i jezeli zachodzi możliwość, że należałoby wybrać coś innego. Przecież z taką sytuacją spotykamy się codziennie. Zamiast "zbawienia" wstawmy zresztą "szczęście" i otrzymamy taką samą wątpliwosc. Chyba że masz pretensje do Pana Boga, że pozwala na taką rozmaitość wiar (i sekt) i tym samym sprawia, że ktoś dołoży wszelkich starań, ale nie utrafi w wiarę prawdziwą i przez to nie otrzyma zbawienia. Zdaje się, że tę wątpliwosc rozwiązuje teologia katolicka przez dopuszczenie możliwości zbawienia poza Kościołem.
Dla wielu ludzi szczęście jest czymś równie ważnym i zasadniczym jak dla innych zbawienie, więc nie ma mowy o odwaracaniu kota ogonem. Dla osoby niewierzącej wybór odpowiedniej koncepcji szczęścia powinien być kwestią fundamentalnej wagi, biorąc pod uwagę ten pospolicie stwierdzany fakt, że "żyje się tylko raz" i że błąd w tej materii będzie nieodwracalny. Jeżelibyśmy zapytali 100 najwybitniejszych świeckich racjonalistów na czym polega szczęście, otrzymalibyśmy 100 odmiennych odpowiedzi i powstałby ten sam kłopot z wyborem odpowiedzi właściwej. Inna będzie np. odpwiedz Kotarbińskiego, inna Russella. Racjonalistę, który nie chce popaść albo w dogmatyzm, albo agnostycyzm odnośnie szczęścia, ratuje albo bezmyślność, a więc nie zastanawianie się nad szczęściem i życie z dnia na dzień, bez dalekosiężnego planu, albo konformizm, świadomy wybór tego co wybieraja inni z jego otoczenia.
Dla osoby niewierzącej wybór odpowiedniej koncepcji szczęścia powinien być kwestią fundamentalnej wagi, biorąc pod uwagę ten pospolicie stwierdzany fakt, że "żyje się tylko raz" i że błąd w tej materii będzie nieodwracalny.
Materialiści cieszą się z rzeczy mniejszych dnia codziennego. Ewentualne błędy nie mają znaczenia jeżeli i tak wszystko pochłonie nicość.
Nie wypowiadam się w ich imieniu, to zwykłe spostrzeżenie z boku. To raczej Ty po części niesłusznie przypisujesz niewierzącym pogląd, że żyje się tylko jeden raz.
"Materialiści cieszą się z rzeczy mniejszych dnia codziennego".
.
Ale z których konkretnie? Czy każdy materialista ma sam zadecydować, co powinno go cieszyć, a co nie, albo uznać, że powinno go cieszyć, to, co faktycznie go cieszy? Jednego materialistę cieszą jedynie jego własne sukcesy zawodowe, innego – jego własne i innych, który więc ma rację? Obaj? "Racjonalizm" jest słowem tak samo szerokim i pojemnym, jak "wyznanie", co widać po nieustannych kłótniach polskich racjonalistów, nie potrafiących w żadnej kwestii dojść do zgody. Racjonalizm to religia a rebours – śmieszne jest to, że racjonaliści tego nie zauważają.
Ale mówiliśmy Elaspie o teologii zbswienia a nie szczęściu…
o bogu osobowym z trzech religii ksiegi – mozemy zapomniec – to to samo jak konie wyobrazaja sobie boga jako konia protoplaste — swiat jako symulacja w ktorej zyjemy to juz problem — problem czy nasza wolna wola istnieje – czy to -ewolucyjne złudzenie przydatne do przezycia -czy mozemy go przekazac sztucznej inteligencji – czy mozemy to kontrolowac czy to wybuchnie i uniezalezni sie od nas — czy pantejizm — wszystko ze wszystkim jest zwiazane – skorelowane — ,, czasteczki,, splątane – odziaływanie na odległosc jednoczesne/poza predkoscia swiatła / — ziemia jako GAJA — jestesmy tylko jednymi z pasażerów na tym okrecie / bardzo kłopotliwymi – być moze przywołanymi do parteru przez – pandemie albo prawa nadmiernego wzrostu /stopowanie rozmnaznia w europie -oraz spadek inteligrncji po wieku wzrostu – niepokojaco przypominaja wzorce experyment z myszmi na ograniczonej przestrzeni bez wrogów z nieograniczona zywnoscia /— czy jestesmy tylko etapem białkowym rozwoju inteligencji — religie -filozofie tao— jing jang – buddyzm -wedrowka dusz — moga byc proto flozoficznymi – ludowymi przeczuciami – wyższych pożadków — w takim znaczeniu jestem AGNOSTYKIEM -zawieszenie ostatecznej negacji
Nie mają sensu pytania, w których nie wiadomo o co chodzi. Wyjaśniłem to dokładnie w artykule i zacytują tylko dwa zdania: "Bóg to nie-wiadomo-co. Nie można z sensem pytać, czy istnieje lub nie istnieje nie-wiadomo-co". Staraj się zrozumieć tekst, który czytasz, zanim postawisz pytanie.
Zgadzam się, że co do spraw takich jak siła wyższa (Bóg…) zadawanie pytań ma pewien sens i przy tym agnostycyzm wypada bardzo racjonalnie, ponieważ nie znamy na coś odpowiedzi, więc trudno jest coś takiego rozstrzygać, tak jak to robią pewni siebie teiści i pewni siebie ateiści.
Zarówno jedni jak i drudzy popełniają ten sam błąd, polegający na dogmatyzowaniu spraw o których nie wiemy zbyt wiele.
Zaś zgadzam się również z @WOJAKIEM co do tzw. abrahamowych religii.
Te 3 wielkie religie wyrastają z pnia nienawiści i uprzedzeń wobec wszystkiego co jest inne lub co się im sprzeciwia – te religie nie widzą nic poza sobą, swoimi dogmatami i swoimi "jedynymi prawdami" a takie podejście jest drogą prostą do fanatyzmu.
3 wielkie religie generują fanatyzm i hejterstwo, gdyż uprawiają zbędny dogmatyzm, pomimo tego, że nie mają najmniejszego prawa do roszczenia sobie nieomylności dogmatycznej o świecie i tym co może nim kierować.
Jeśli czegoś nie mozna zbadac nawet jeśli są poszlaki wskazujące na to trzeba to zostawić. Bo jak zbadać oprocz teorii i hipotez licznych założeń i równań matematycznych?
Ale bzdurny artykuł skoro agnostycy nie mogą tak myśleć jak jest opisane w artykule bo to zaprzeczenie ich myślenia , to dlaczego myślenie ludzi wierzących , nie jest zaprzeczeniem ich myślenia skoro też nie mogą udowodnić swojej wiary i istnienia w to co wierzą.
Ps. Czasy głupoty ludzkiej nie mineły , ale się zmieniają z tendencją na myślenie agnostyczme , i to zmieniło i zmieni świat .
Osobiście popieram w dużej mierze agnostycyzm.
Skoro nie znam całego wszechświata (tak jak każdy) to kimże ja jestem by orzekać jak do końca z tym wszystkim jest…
Nie wiem jak w 100% działa natura, a nasza nauka to ledwie ułamek wiedzy jaką potencjalnie możemy zdobyć.
Przykładem jest choćby to, że nadal nie wiemy czym był big bang, czym jest ciemna energia i ciemna materia nie rozumiemy "osobliwości" czarnych dziur etc.
Radowidzie, masz prawo być agnostykiem i jest wielu agnostyków, bo inaczej nie napisałbym tego artykułu. Weż też pod uwagę, że ja także napisałem, że wiedza nasza (i oczywiscie moja) jest ograniczona. Natomiast staram się pokazać, że bóg to wytwór ludzkiej fantazji i urojeń, tak samo jak zaczarowane księżniczki i niewidzialne krasnoludki – a nie cokolwiek innego. I uzasadniem, że przekonania agnostyków to nonsens. Ale nikt nie musi się ze mną zgadzać.
.
W następnym komentarzu przytaczasz nazwiska znanych osób, których uważasz za agnostyków. To często są skomplikowane przypadki i ich poglądy wymagałyby odrębnej analizy – nie zawsze tam idzie o agnostycyzm. Np. Einstein tylko z dużym uproszczeniem może być nazwany agnostykiem. Na pewno używał on nazwy "bóg" tylko jako metafory, jego wypowiedzi nie grzeszą uporządkowaniem, bywają nieco chaotyczne, jak na geniusza przystało (zajmował się czymś innym niż bóg, religioznawstwo czy teologia). Ściślej biorąc, to Einstein nie był agnostykiem, ani oczywiscie teistą, ale ateistą (chociaż nie chciał się tym słowej określić, bowiem źle mu się kojarzyło). Nie wyrażał też wiary w transcendencję (w przeciwieństwie do prof. Krzysztofa Meissnera), ani w absolut, istotę najwyższą , czy w jakiegokolwiek nieokreślonego boga, który byłby stwórcą świata.
@AJ
Ja też nie wierzę w transcendencję, bo nie wiadomo co pod tym pojęciem ma się kryć.
Co do "Boga" to można go rozumieć na różne sposoby – na pewno zbędne i szkodliwe są tutaj wszelkie dogmaty.
Osobiście uważam agnostycyzm za obiektywny osąd znanej dotychczas rzeczyweistości.
————-
Meissner należy do pseudo-katolików lewicowych, którzy sami nie wiedzą czego chcą.
Trochę jak Bergoglio i jego chęć "ochrzczenia" kosmitów, których istnienie jest sprzeczne z jego wiarą.
Wielkie mózgi jak Einstein czy Kant to też byli agnostycy i/lub panteiści etc.
Poglądy na naturę są niesamowiecie zróżnicowane i dobrze, że panuje pluralizm a nie monolit.
Obecnie także wielu uczonych to agnostycy np. N. DeGrasse Tyson czy B. Greene, kiedyś Carl Sagan itd.
I bynajmniej nie mam tu na myśli jakichś bogów zinstytucjonalizowanych ani krasnoludków czy goblinów, ale potencjalną siłę, jaka może teoretycznie kierować kosmosem – nie da się tego wykluczyć z naukowego punktu widzenia.
Oczywiście może też być tak że o wszystkim decyduje przypadek i wolne prawa styatystyki, jak w hipotetycznym multiwersum, ale tego też się nie da ani dowieść ani wykluczyć.
Kwestia tzw. "Boga" jest kwestią niedowodliwą, ale to nie oznacza że musimy na 100% odrzucać np. panteizm.
"Religia nie podlega żadnym możliwościom empirycznego sprawdzenia” – jak to ? Przeciez Adam słyszał kroki Boga. Co na to teolodzy. Jesli słyszał, to znaczy ze mozna Boga odbierac poprzez ludzki zmysł słuchu, a dzis nagrac prze mikrofon. Oczywiscie jest mnostwo innych wariantow, (0) Biblia to bajka (1) Biblia kłamie (2) Adam słyszał ale kroki innego goscia (3) Adamowi wydawało sie ze cos słyszał (4) Adam miał urojenia słuchowe (5) Bog przestał wydawac dzwieki w XXI wieku itp.
Lucyanie, według Biblii Mojżesz wielokrotnie osobiście rozmawiał z Jahwe. Teolodzy najczęściej mówią, że tekstu Biblii nie należy rozumieć dosłownie, a Biblia pisana była zgodnie z wyobrażeniami ówczesnych ludzi. Jak w innym miejscu pisałem, teolodzy potwierdzają w ten sposób, że nie zawiera ona żadnych "prawd" , tylko bajki. A w każdym razie nie wiadomo, jakie te "prawdy" są. Władze Kościoła mówią, że Urząd Nauczycielski Kościoła pod wpływem łaski bożej, której doświadcza, podaje właściwą interpretację. Opinie Urzędu znacznie się jednak zmieniają w ciągu stuleci, za co odpowiedzialny jest z pewnoscią Bóg, a nie Urząd.
To co wiemy to przybliżony obraz świata w pewnych dziedzinach, na tyle przybliżony ze pozwala konstruować pewne obiekty materialne z zadowalającą precyzją.
Istnieje wiele nie-wiadomo-czych i jestem prawie pewien że jakaś ich część będzie istniała wiecznie(z racji ograniczonosci pojmowania człowieka).
Co do bogów to mozna powiedziec tyle ze ci dotychczas prezentowani przez ludzi nie istnieją.
Nie jest wykluczone że pojawi się bóg co do którego wiekszość(nukowców) się zgodzi że mozna go tak nazwać.
Agnostyk, który z całą pewnością twierdzi, że nigdy czegoś tam nie będzie można poznać, nie jest agnostykiem. To chochoł do bicia. Kiedyś byłem agnostykiem i przez myśl mi nie przeszło, żeby wierzyć w niemożliwość poznania. Gdybym w to wierzył, pewnie bym nie podjął wysiłku umysłowego i nie poznałbym tego, co dzisiaj wiem. Nadal mi zostało z agnostycyzmu, to że uważam, że wiem zaledwie niewiele, ale nie jest to powód do postawy pesymistycznej, jaką jest nałożenie na siebie niemożliwości poznania. Prawdziwy agnostyk to ktoś, kto jest agnostykiem tu i teraz, a nie agnostykiem na zawsze. Tylko taka postawa jest racjonalna, czyli tzw. odroczenie sądu do czasu poznania, o takim właśnie agnostycyzmie pisał Russell czy Sagan.
Ja z kolei nie darzę wielkim szacunkiem postawy kanapowego ateizmu, tzw: nie wierzę, bo mi nikt nie podał dowodu. Szanuje natomiast tych ateistów, którzy potrafią sensownie uzasadnić, że coś (w tym bogowie) nie istnieją.
Pytanie o boga (bogów) stwórcę nie jest niedorzeczne. Co więcej w tym miejscu nawet jestem skłonny zgodzić się z Dawkinsem, że jest to jak najbardziej sensowna hipoteza, gdyż świat z bogiem stworzycielem jest istotnie rożny od świata bez niego, a więc nadaje się to do badania.
Ludzie często ganią filozofię za niby niedorzeczne byty jak absolut lub transcendencja. Jednak tak się składa, że czasem należy przyjąć pewne hipotezy robocze, by móc uzasadnić istnienie takiego świata, jaki nas otacza. Dziwnym trafem wielkim przeciwnikami myślenia filozoficznego są często ci, co z łatwością wybierają z kapelusza takie twory niebyty, jak: samoistne światy z niczego, fluktuujące próżnie, inteligencja z prymitywnego instynktu itp.
Zdaje się ze po czesci do mojej wypowiedzi pijesz.
Tak dla przykładu zapytam jak prędko bediemy znali połozenie spinu w jądrez trzeciego od lewej jadra atomu w mgławicy oddalonej od nas o 10mld lat swietlnych.
Przy okazji podrzuce ci ułatwijaca przesłanke:
"Naukowcy obliczyli też, że jeśli chcielibyśmy przechować (tylko przechować!) informacje o kilkuset elektronach, potrzebowalibyśmy pamięci komputerowej, która musiałaby się składać z większej liczby atomów niż te, które istnieją w całym wszechświecie."
Zdaje się ze po czesci do mojej wypowiedzi pijesz.
Tak nie jest, były to moje przemyślenia po lekturze artykułu. Ale chętnie odpowiem.
Tak dla przykładu zapytam jak prędko bediemy znali połozenie spinu w jądrez trzeciego od lewej jadra atomu w mgławicy oddalonej od nas o 10mld lat swietlnych.
Odpowiem szczerze: nie wiem kiedy, zapewne nie w tym tysiącleciu. Jednak nie zakładam z góry, że to będzie zawsze niemożliwe.
"Naukowcy obliczyli też, że jeśli chcielibyśmy przechować (tylko przechować!) informacje o kilkuset elektronach, potrzebowalibyśmy pamięci komputerowej, która musiałaby się składać z większej liczby atomów niż te, które istnieją w całym wszechświecie."
Komputery krzemowe są dosyć prymitywnymi narzędziami, stworzyliśmy je w mniejszym czasie niż stulecie, liczę od czasu prac Turinga i von Neumanna. Co będzie za tysiące lat postępu? Nawet już teraz trwają prace nad kwantowymi bazami danych.
Nadal uważam że żeby wiedzić wszystko, nie troche , nie dużo nie bardzo dużo tylko wszystko czyli dokładnie wszystko o wszystkim o każdej castce materi czy energii czy co tam jeszcze jest do odkrycia, włacznie ze stanem komputerów kwantowych potrzeba struktury nie mniejszej niż wszechświat. A czlowiekowi do tego troche brakuje.
Albo innej czyli spoza wszechswiata i ewentualnie takie cuś można by nazwać bogiem. Oczywiscie nie musi takie cuś istnieć bo i dlaczego czy tam po co.
Na razie ograniczyłbym się co do poznania naszego Wszechświata. Niewykluczone, że kiedyś będziemy mogli podróżować poza niego do innych wszechświatów. Być może przyjdzie taki dzień, że poznamy jego całość.
Istnieje też inna strona wiedzy, praktyczna. Weźmy twój przykład z cząsteczkami. Wyobraź sobie, że być może do większości potrzeb ludzkości wystarczy analizowanie pewnej skończonej liczby informacji o cząsteczkach, a następnie możemy przejść do następnej porcji. Natomiast to co przechowujemy, to tylko informacje zagregowane, czyli takie które są obcięte z niepotrzebnych szczegółów.
Ależ ja o tym pisałem nazwał bym to wiedzą inżynierską(sam zreszta nim jestem), ze przypomnę:
"To co wiemy to przybliżony obraz świata w pewnych dziedzinach, na tyle przybliżony ze pozwala konstruować pewne obiekty materialne z zadowalającą precyzją."
Ale stąd do wiedzy o wszystkim baaaardzo daleka droga.
Ale stąd do wiedzy o wszystkim baaaardzo daleka droga.
Zgadzam się, ale jako cywilizacja stawiamy dopiero pierwsze kroki.
kwestia istnienia boga, transcendencji czy bytów nadnaturalnych, to nie jest w ogóle pytanie o fundamentalne problemy ontologiczne. A o co?
—————————
Bóg jest koncepcją wymyśloną przez małpy, które zdziwiły się odczuwaniem własnej świadomości. Odczuwanie psychiczne wzięły za objaw istnienia świata duchowego, podczas gdy jest to zaledwie wrażenie wytwarzane przez materialne procesy mózgowe (jako rzecze medycyna).
—————————————————-
"Nie jest wykluczone że pojawi się bóg co do którego wiekszość(nukowców) się zgodzi że mozna go tak nazwać."
——————————————
Nie sądzę. No chyba że tylko dla żartu lub "zgrywy". Albo przez daleką analogię.
Żaden hobbit, który w przyszłości zostanie odkryty, nie będzie książkowym hobbitem. Tak jak nie jest nim hobbit z Flores.
Tak na przykład w przypadku wykrycia że jesteśmy w symulacji(bez możliwości wykroczenia poza nią) to twórce takiej symulacji wypadało by nazwać bogiem.
Myśle, że takiego "twórcę symulacji" możnaby nazwać Bogiem, dopiero gdy zacznie nas wyławiać (ogromną pęsetą?) i umieszczać w jakimś raju. Oczywiście ma Pan rację, że znalazłoby się wielu, którzy owego symulującego ktoścosia natychmiast nazwali by Bogiem. Moim zdaniem nie ma on z Bogiem wiele wspólnego, bo nie musi dostarczać sensu, sprawiedliwości, nie ratuje pozagrobowo małpich pup, etc. (a to są cechy Boga utylitarnego i dla wielu jedynego potrzebnego). Można też mieć wątpliwości, czy owa niesymulowana rzeczywistość ktoścosia spełnia istotne cechy owego "transcendentalnego świata duchowego". Niby jest "poza", ale przecież wówczas to my – tutaj – bylibyśmy duchami. Może jesteśmy aniołami?
Tatajarku, pełna zgoda, nadajemy na tej samej fali. Natomiast wielu ewentualnych czytelników – jak się spodziewałem – nadaje na innych falach, stąd trudności ze wzajemnym zrozumieniem.
Rozpatrzmy istnienie krasnoludkow. Nie ma powodu aby w nie wierzyc. Ale jesli okazde sie ze istnieja to krasnalowy ateista zmieni zdanie. To samo dotyczy boga i wszelkich nien aturalnych postaci.
Agnostycyzm to postawa otwarta na akceptacje zmiany jesli bedzie niezbity dowod. Do tego momentu trzeba zalozyc ze istnieje tylko natura i jej pochodne funkcje.
"A teraz rzecz najważniejsza. O bogu nic nie wiemy i nie możemy wiedzieć, ani czym jest, ani gdzie i w jakiej postaci jest obecny. Bóg to nie-wiadomo-co. Dotyczy to zarówno boga pojmowanego jako wszechmocna istota osobowa, jak i boga abstrakcyjnego, transcendencji i absolutu. Wszelkie opisy boga to wyłącznie spekulacje, fantazje, urojenia, halucynacje, a często celowe kłamstwa. Jest to jedynie słowo, któremu ludzie nadają taką lub inną treść. Dlatego pytanie o jego istnienie jest niedorzeczne."
.
Jest to ewidentne poruszanie się po błędnym kole. Można wyrazić to w postaci takiej oto wymiany zdań, jest ona bowiem obarczona tym samym błędem:
– Bóg nie istnieje.
– Dlaczego tak sądzisz?
– Bo wszystkie ludzkie opisy Boga są kłamstwami i urojeniami.
– Dlaczego tak sądzisz?
– Bo Bóg nie istnieje.
.
Elasp, nie wychodzę od twierdzenia, że "bóg nie istnieje". Błędnie przedstawiasz moje poglądy, nie popełniam błędnego koła. Nawet na podstawie cytatu, który zamieściłeć, każdy może zobaczyć, że przedstawiasz mój sposób rozumowania fałszywie.
Wychodzę od twierdzenia, że nie wiadomo czym/kim jest bóg – i argumentuję to twierdzenie.
Następnie stwierdzam, że nie można uznać, że nie-wiadomo-co istnieje, bo to nonsens. Jasne?
Polemizuj uczciwie, a nie w sposób całkowicie bezpodstawny. To, że fałszywie przedstawiłeś mój tok rozumowanie, widać nawet na podstawie tego fragmentu, który zacytowałeś. Takie fałszerstwo w żywe oczy rzadko zdarza sie w polemikach, ale ty potrafisz..
"argumentuję to twierdzenie"
.
W jaki konkretnie sposób?
Elasp, napisałem jasno, że o bogu nie mamy żadnych informacji, które pozwoliłyby go zidentyfikować.
Piszę też jasno, że "Aby twierdzić, że jakiekolwiek pytanie jest nierozstrzygalne, trzeba wiedzieć, czego dotyczy, jaki obiekt w grę wchodzi. Nie można z sensem twierdzić, że jest nierozstrzygalne pytanie o istnienie nie-wiadomo-czego. Musimy mieć informacje, które pozwoliłyby ten obiekt zidentyfikować. Jeśli nie wiadomo, o jakim obiekcie mówimy, mamy do czynienia z pytaniem nonsensownym, a nie z pytaniem nierozstrzygalnym. Tak jest w przypadku pytania o istnienie boga".
.
Jeśli powyższa argumentacja do ciebie nie trafia, to twoja sprawa. Do niektórych ludzi żadna argumentacja nie trafia i będą się ciągle czepiać. Coś mi się wydaje, że ty do takich ludzi należysz.
Dobrze więc, 1. na jakiej podstawie twierdzisz, że nie mamy informacji pozwalajacych zidentyfikować Boga? Skąd, wiesz, że np. opisy Boga poczynione przez religię X nie wystarczają do identyfikacji? Z tego tylko, że nie uzna tych opisow za wystarczającą informację zwolennik religii Y i że przedłoży własny opis i uzna go za wystarczającą informację? To nie jest żaden argument, wynika stąd co najwyżej, że nie wiemy, który przekaz religijny zasługuje na zaufanie, ale NIE wynika, że żaden nie zasługuje. Nie wynika, innymi słowy, że nie mamy informacji, ale wynika (co najwyżej), że nie wiemy, czy mamy informację. Myśle, że generalnie mylisz identyfikację ze świadomą identyfikacją albo ze świadomością identyfikacji. To są jednak rzeczy odmienne i nie należy ich utożsamiać.
.
2. Jeżeli mamy wyszystko zidentyfikować, aby mówić z sensem, zidentyfikuj, proszę, informację o przedmiocie konieczną i wystarczającą do tego, by mówic o tym przedmiocie z sensem, bo inaczej sam będziesz mówić bez sensu. Innymi słowy, ile potrzeba i wystarcza informacji (i jakiej) do identyfikacji przedmiotu i kto to ustalił i na jakiej podstawie? Myślę, że przemycasz własną koncepcję języka i znaczenia i chcesz, aby była traktowana jako powszechnie obowiązująca. Koncepcji znaczenia i sensowności są dziesiątki, nie mniej z pewnością niż koncepcji Bóstwa, a filozofowie języka i lingwiści kłócą nie nie gorzej niż teologowie.
Elasp, odpowiem ci:
.
Ad 1. Nie ma żadnych wiarygodnych informacji o żadnych bogach czy bogu, pozwalających ich zidentyfikować. Jeżeli je masz, to opublikuj i najlepiej także napisz, jak na ich podstawie można dokonać identyfikacji jakiegoś boga.
.
Ad 2. Jeżeli mamy z sensem mówić o istnieniu jakiegoś obiektu (np. boga), to trzeba wiedzieć, co to takiego i jak to zidentyfikować. Nie ma to nic wspólnego z lingwistyką. Wypisujesz głupoty, a chcesz udawać mądrego. Tylko ktoś bardzo naiwny może się na to nabrać i potraktować poważnie to co piszesz.
.
Ponadto powinieneś mnie przeprosić za ewidentne sfałszowane i nieuczciwe przedstawienie mojej wypowiedzi, co ci wytknąłem. Skompromitowałeś się, a jeszcze podskakujesz. Zreszta nie pierwszy raz to zrobiłeś, już kiedyś zrobiłeś to samo.
To nie jest odpowedż, to jest powtórzenie tego, co twierdzisz. A ja pytam o podstawę, dla której tak twierdzisz.
. Kto i na jakiej podstawie ocenia, która informacja jest wiarygodna, a ktora nie? Dla muzułmanina informacja zwarta w Koranie jest wiarygodna. A muzułmanów jest skądinąd więcej niż Jannów.
. Kto i na jakiej podstawie ocenia, że obiekt został zidentyfikowany? Nawet jeżeli mamy "wiarygodną informację", to ile jej potrzeba do identyfikacji przedmiotu? Mamy np. informację, że Mieszko I żył prawdopodobnie w Europie, a nie w Azji czy Australii – czy wystarcza to do identyfikacji?
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Odpowiedziałem ci i powtórzę: Nie ma żadnych wiarygodnych informacji o istnieniu bogów/boga, nikt nie stwierdził ich istnienia. I napisałem także, że każdy może sobie wierzyć w to, co mu przyjdzie do głowy (tak jest w liberalnym społeczeństwie). Są ludzie, którzy wierzą, że Ziemia jest płaska, a ludzkość istniej około 6 tys. lat. Dla nich jest wiarygodna Biblia lub Koran. Jeżeli nie wiesz, dlaczego przekonania te są fałszywe, to znaczy że masz problemy z myśleniem i idź do neurologa. – Alvert Jann
"Kto i na jakiej podstawie ocenia, która informacja jest wiarygodna, a ktora nie?
Kto i na jakiej podstawie ocenia, że obiekt został zidentyfikowany?"
———————————————————
O, wreszcie dotarł Pan do istotnych pytań. Od kilku już wieków wiadomo, że to suwmiarka i zegarek oceniają, która informacja jest wiarygodna.
Miarka i stoper mówią jasno: ani śladu Boga.
Suwmiarka i zegarek nie wykryją wielu rzeczy, o których istnieniu jednak nie wątpisz. Nie wykryją np. Twojego bólu zęba, ani żadnego Twojego przodka w 30. pokoleniu, ani tego co robił i co mówił. Przeszłe zdarzenia (zwaszcza bardzo, że tak powiem, szczegółowe) są w ogromnej mierze niemożliwe do zbadania, a jednak nie wątpimy w ich istnienie, bezpośrednie doświadczenie także – a jednak uznajemy (uznajemy?) jego istnienie. Nie jest więc prawdą, że wiedzę dają nam tylko metody naukowe.
Elasp, wiedzę dają tylko metody naukowe oraz nasze własne doswiadczenia zmysłowe poddane rozumowej analizie, o ile zostały sprawdzone empirycznie (są to metody naukowe, tylko w elementarnej postaci – jeżeli nie wierzysz, to poczytaj sobie na temat nauki). Istnienie boga nie zostało w żaden sposób potwierdzone empirycznie, natomiast neurologia stwierdza, że ludzie cierpiący na zaburzenia psychiczne miewają urojenia i czasami wydaje im się, że widzą boga.
Myli się Pan Panie Elasp, zarówno ból zęba jak i 30-ty przodek, sa dzisiaj wykrywalne metodami miarki i stopera. Zarówno nasze wyobrazenia i czucia zostawiają namacalne ślady w naszym świecie, w przeciwieństwie do niektórych obiektów tych wyobrazeń, takich jak Bóg czy krasnoludki.
@ A. Jann
Odpowiedzi jak nie było, tak nie ma. Kursywą też same powtórki. Pytałem o uzasadnienie twierdzeń, w odpowiedzi otrzymuję te same twierdzenia. Pytałem m.in. jak generalnie zidentyfikować przedmiot na podstawie informacji i ile jej potrzeba do jego identyfikacji – odpowiedzi nie ma.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elaspa: Otrzymałeś odpowiedź, poza tym czytaj ze zrozumieniem to, co napisałem w artykule, to nie będziesz musiał pytać. Ponieważ trollujesz i trujesz, nie zamierzam dłużej dyskutować z tobą. – Alvert Jann
Gdzie zatem mieszkał jeden z przodków Tatyjarka 30 pokoleń wstecz? Jak miał na imię? Ile miał wzrostu? Czym się zajmował? Zobaczmy, czy jest bardziej uchwytny metodami naukowymi niż Istota Boska.
Elasp, przodek Tatajarka istniał na pewno i jest rzeczą możliwą (chociaż trudną) zbadanie, kim był. Natomiast Istoty Boskiej w żaden sposób nie można zbadać, a dlaczego, to sobie przeczytaj w moim artykule. Szkoda czasu na pseo-dyskusje z tobą. Jak wiadomo, z uporczywymi trollami się nie dyskutuje.
To, co wypisujesz, to są gówno-prawdy.
Nikt Cię nie zmusza do wypowiedzi, to po pierwsze. Po drugie, niech się wypowie Tatajarek. Po trzecie, chodzi o identyfikację – słowo to ma swoj ciężar gatunkowy, nie chodzi więc o to czy przodek istniał "na pewno" . Po czwarte, w nauce nie zresztą ma nic "na pewno". Po piąte, nauka może cokolwiek ustalić przy założeniu niezmienności praw przyrody. Skąd jednak wiemy, że prawa przyrody sa niezmienne? Wszystkie dowody tej niezmienności zostały zdobyte już z wykorzystaniem tego założenia.
ELASP: "30 pokoleń wstecz? Jak miał na imię? Niech się wypowie Tatajarek."
————————————–
Już odpowiadam: mój 30-ty przodek nazywał się Bolko Kowalski i miał 160 cm wzrostu. Artukuł na ten temat jest na końcowych etapach "in preparation", i niebawem ukaże się w Nature.
Agnostycy po prostu chcą grać rolę stoickich mądrali, wyznawców zlotego środka, z politowaniem odnosząc się do ateistów jak i wierzących. Że niby niepotrzemnie spierają się oni o rzeczy nierozstrzygalne i nie wart dociekań. Pogląd taki jest nieuprawniony, bo nie można z góry założyć, że coś jest nierozstrzygalne, a tym bardziej nie warte dociekań. Przypomina to twierdzenie Lorda Kelvina, że "maszyny latające cięższe od powietrza są niemożliwe". Co gorsza, formułują własne definicje ateizmu, jakoby była to wiedza, wręcz pyszałkowata pewność co do braku istnienia boga, gdy jest to zwykła niewiara z powodu braku dowodów.
A ja to widzę inaczej.
Tak jak nie wiemy czym jest kosmos tak nie wiemy czy jest siła wyższa.
Agnostycyzm to sceptyczno krytyczny osąd rzeczywistości.
Bluźnisz rozumowi radowidzie, 🙂
A to dlatego, że użyłeś zwrotu "siła wyższa", który ma liczne pobożne i zupełnie nieuzasadnione konotacje.
Doprecyzuję swój powyższy post:
Gdy "obrażę uczucia" polskiego katolika, to widzę wzniesioną zaciśniętą pięść i słyszę: "Poczekaj! – jeszcze cię dosięgnie siła wyższa!"
A więc owa "siła wyższa" to jakiś brutal jest. Brutal biblijny?
@TATAJAREK
Siła wyższa to jest dla mnie "cokolwiek potencjalnego" co może kierować kosmosem – nie osądzam co to może być, bo nie tworzę dogmatów.
Na pewno nie wierzę w biblijnego bożka itp.
Osobiście jestem semi-agnostykiem i semi-ateistą. 🙂
-Co nie uprawnia do "agnostycznego" twierdzenia, że nigdy nie będzie nam dane tego wiedzieć.
-Co nie uprawnia do "agnostycznego" twierdzenia, że nigdy nie będzie nam dane tego wiedzieć.
Takie pewne siebie twierdzenia są akurat przeciwieństwem agnostycyzmu. Agnostyk, to ktoś, kto nauczył się uczciwie powiedzieć: nie wiem.
No właśnie – czasami należy przyznać, że czegoś się nie wie.
Ja np. nie mam pojęcia czy "coś" kieruje kosmosem czy nic, bo niby skąd mam to wiedzieć – to jest racjonalne podejście, zgodne z nauką Kanta i Poppera.
@PK
Może być tak że agnostycyzm to poglad czasowy (okresowy) i kiedyś poznamy ultymatywną prawdę, ale może być też tak, że jej nie poznamy i wtedy agnostycyzm będzie mieć rację bytu na wieczność. 🙂
Agnostycyzm jest zgodny z rozumem nawet bardziej niż czysty ateizm – w mojej opinii agnostycyzm oscyluje między filozoficznym teizmem oraz filozoficznym ateizmem a nie między ateizmem i jakąś religią. Religie nie mają już racji bytu.
PS
Skoro nie wiemy czym jest kosmos, czym jest cieman energia, czarne dziury itp. dziwactwa, to skąd możemy wiedzieć czy coś tam tym wszystkim nie kieruje???
Skąd możemy wiedzieć na czym polega wszechświat i jego natura, skąd możemy rościć sobie prawa do ostatecznego orzekania na temat kosmosu i jego powstania z czegoś lub z niczego???
My nie mamy prawie żadnej wiedzy by o tym orzekać, więc trzeba zejść na Ziemię i przyjąć pokornie przynajmniej trochę agnostyczną postawę. 🙂
Nauka zdaje się potwierdzać ateizm, ale ostatecznie go nie potwierdziła, a więc współczesna nauka też jest (przynjamniej jak na razie) agnostyczna.
"to skąd możemy wiedzieć czy coś tam tym wszystkim nie kieruje???"
Stąd, ze "cosie" nie potrafią kierować, tylko "ktosie".
Ale skąd to możemy wiedzieć? Skąd możemy być pewni?
Może podział na coś i ktoś w takiej skali nie istnieje?
Ja tego nie wiem i jestem szczery.
To tak samo jak nie wiem czym był big bang – może była to biała dziura z innego kosmosu, a może po prostu taki big bang znikąd, a może cosik/ktosik doprowadził do wybuchu?
W kwestii big bangu też jestem agnostykiem, tak jak w kwestii czarnych dziur, ciemnej energii i jakiejkolwiek potencjalnej siły wyższej (jakkolwiek by tego nie nazwać).
Z teorii ewolucji, która mówi, że "ktosie" pojawiły się na scenie późno i powstały w sposób naturalny z prostych martwych składników.
To implikuje, ze wstawianie "kwaziosobowych" elementów takich jak jakkolwiek abstrakcyjny "kierowca" u zarania lub u podłoża Wszechświata, należy traktować z największą podejrzliwością, bo jest niezbyt poprawne chronologicznie i mocno podejrzane pod innymi względami (skoro nawet takie złożone "zabawki" jak Homo sapiens same powstają z chmury gluonowo-kwarkowej protoplazmy, to po co "kwaziosobowemu kierowcy" przypisywać powstanie rzeczy tak niezłożonej i nieosobowej jak protochmura?). Jest to ogromne założenie (Ockham porusza się w grobie), na które nic nie wskazuje. Nie jest to opcja niemożliwa, tylko po prostu ciulowa (ekstremalnie mało prawdopodobna).
I taki jest problem z agnostycyzmem.
Równie dobrze można twierdzić, że mikroefekty kwantowe są spowodowane przez małe kwaziosobowe brumbury. Albo ze jutro wyrosna Ci skrzydła, bo będzie padał deszcz, który tak przypadkiem zaburzy Twoją funkcję falową (ponoć jest taka możliwość).
To są niepowazne hipotezy z powodu katastrofalnej dysproporcji pomiedzy złożonością założenia, a stopniem jego uzasadnienia.
Co więcej – obaj wiemy skąd się te hipotezy biorą – małpie się ckni.
Dlatego agnostycyzm to niezbyt trafny wybór.
-Sęk w tym, że to agnostycyzm "orzeka", że coś nigdy nie będzie możliwe do poznania. Ateizm niczego nie orzeka, to bieżąca postawa wobec znanych faktów.
Agnostyzyzm tak samo orzeka, że coś jest niemożliwe do poznania, jak każdy ateista wierzy w nieistnienie, zgadza się?
A na poważnie, to a-gnosis oznacza jedynie brak wiedzy, a nie jakieś dodatkowe cechy, które próbuje się dorysowywać agnostycyzmowi.
Raczej na odwrot.
I jeszcze coś, Radowidzie.
Kiedyś Jeruzalem było w środku ziemskich lądów, a lądy w środku świata. Później kulista Ziemia była w środku świata, a wiele nie brakowało byśmy Układ Słoneczny wstawili w środku Galaktyki, bo pył i gaz zasłaniają odległe partie galaktycznego dysku. Agnostycyzm to echo naszego ustawicznego małpiego homocentryzmu.
W niektórych kwestiach agnostycyzm ma sens.
Moze coś/ ktoś jest niezależne od biologicznych warunków ewolucyjnych na Ziemi.
Moze inteligencja jest niezależna od ziemskich praw.
Nie wiadomo.
@SPRINGUS
Dokładnie, 🙂
Agnostycyzm to po prostu brak wiedzy w jakiejś kwestii – w pewnym sensie każdy powinien być agnostykiem, bo nitk nie wie czy bóg istnieje. 😉
Brak empirycznych informacji o krasnoludkach nie upoważnia nas do tego, żeby utrzymywać – może są – może ich nie ma – nie wiem, jestem agnostykiem.
To co dyskredytuje "Wielkiego Kierowcę" to jego kwaziosobowy charakter.
Gdy uznamy, ze Wielki Kierowca jest nieintencjonalny/nieosobowy staje się on zwyczajną fizyczną przyczyną, a wówczas już nie mówimy o jakimkolwiek bogu więc okreslanie siebie agnostykiem traci sens.
———————————————————–
Agnostycyzm to po prostu brak wiedzy w jakiejś kwestii
————————————————————
Nie sądzę, Radowidzie. Tutaj chodzi o specyficzną kwestię: nasz obiekt – podstawa i sens świata – jest albo religijny, czyli bajkowy, albo intencjonalno-ludzkawy, czyli małpi, albo jest zwyczajnym powodem fizycznym. Każdy z tych przypadków czyni nazywanie naszego obiektu bogiem – bardzo podejrzanym pomysłem.
Oczywiście, jak sugerowałeś wyżej, może nasza "podstawa świata" jest mieszaniną dwóch ostatnich opcji (nazwijmy to: fizyczna intencjonalność), ale zadaj sobie pytanie, dlaczego to proponujesz. Czyż nie wyłącznie dlatego, żeby się lepiej poczuć?
Masz jakieś inne powody?
W mojej wizji świata bóg najzwyklej nie jest do niczego potrzebny. Świat sam się rządzi swoimi prawami 😉
@Springus
Można to uznać za deizm.
Bóg może nie jest potrzebny ale nie masz co do tego żadnej gwarancji.
Gdy patrzę na złożoność kosmosu to czasami trudno jest uznać ze nic tym nie kieruje.
Na 100% wykluczam np. Boga biblii bo on jest maluczki i zajmuje się zydowskimi penisami zamiast opowiadać o zyliardach galaktyk itp.
Ale nie wykluczam potencjalnej siły rządzącej kosmosem.
U mnie nawet na to nie ma miejsca, uważam że nasz świat wyewoluował z innego.
ps. odnoszę się do idei deizmu.
@SPRINGUS
Jesteś zwolennikiem multiwersu?
Ja również sądzę podobnie, że wszechświat mógł powstać z białej dziury z innego kosmosu, a tą białą dziurę nazywamy big bangiem.
Jestem więcej niż pewien że "wszystko co istnieje" jest wieczne, bez początku i końca.
Tłumaczy to hipoteza wiecznej inflacji Alana Gutha.
Widzę też pewną sprzeczność między siłą wyższą a multiwersem – albo jedno albo drugie, no chyba że ktoś próbowałby na siłę wcisnąć ją w multiwers… 🙂
Jesteś zwolennikiem multiwersu?
Kiedyś o tym dyskutowaliśmy. To zależy jak rozumieć ów termin (jest dosyć wieloznaczny). Ale ogólnie przyjmuję do wiadomości możliwość istnienia wielu wszechświatów i to, że z jednych powstają inne.
Widzę też pewną sprzeczność między siłą wyższą a multiwersem
Chyba, że pojedynczy wszechświat sam w sobie jest ewoluującym inteligentnym organizmem i jednym z wielu w większej rzeczywistości.
@TATAJAREK
Pisałem tak: I bynajmniej nie mam tu na myśli jakichś bogów zinstytucjonalizowanych ani krasnoludków czy goblinów, ale potencjalną siłę, jaka może teoretycznie kierować kosmosem – nie da się tego wykluczyć z naukowego punktu widzenia.
I o to mi chodzi.
Spójrz prawdzie w oczy: ty również nie jesteś pewien, co (lub "nic") stoi za powstaniem kosmosu i jego ukształtowaniem, to jest jedna wielka NIEWIDOMA.
Nie proponuję tutaj zabawy w religianckie głupstweka, ale raczej krytyczno-sceptyczne podejście do każdej nieznanej i tajemniczej kwestii; myślmy po naukowemu. 🙂
"nie da się tego wykluczyć z naukowego punktu widzenia."
————————————————————————
Nie da się tego ZAPROPONOWAĆ z naukowego punktu widzenia.
A więc nie ma czego wykluczać.
Naukowe propozycje muszą mieć podstawę empiryczno-obserwacyjną, muszą być zaproponowane PO COŚ.
A jedyne PO COŚ jakie tutaj widzę to dobre samopoczucie małp na jakiejś małej skalistej planecie zagubionej w bezmiarze Wszechświata.
Dlatego agnostycyzm uważam za bliski umieszczaniu Ziemi w środku Wszechświata.
Można zaproponować biorąc pod uwagę złożoność kosmosu może nawet inteligentną, kto wie?
Zaproponować można przeróżne hipotezy – np. do tej pory nauka nie wie co poczynić z multiwersem, punktualizmem ewolucyjnym, teorią strun, ciemną energią, czarnymi dziurami itp.
Są naukowcy którzy nie widzą podstaw dla miltiwersu ale są też przeciwnego zdania.
Moze podobnie jest z kwestią starozytnych kosmitów lub siły wyższej… 🙂
@TATAJAREK
* niewidoma = niewiadoma
@Elasp
Odniosę się do tego coś wcześniej pisał.
Twierdzisz że może być tak że jakaś jedna religia X spośród setek innych będzie tą prawdziwą. A ja mówię: nie może.
A dlaczego? Ano dlatego że nawet jeśli przyjmiemy twoje założenie to okaże się że musimy robić głębsze wykopki wewnątrz tej "prawdziwej" religii.
Wielkie religie sa podzielone wewnętrznie na tysiace sekt poprzez schizmy. I skąd do diaska mamy wiedzieć że akurat ta sekta da mi zbawienie???
Bo jeśli to tylko kwestia gustu to dziękuję bardzo!
W takim wypadku każdy sobie i tak będzie wybierał taką religię jaka mu się podoba – i jakiż to sens skoro rzekomo tylko jedna jedyna sekta zapewni nam zbawienie???
Skąd możemy mieć na to gwarancje? Tylko dlatego że ktoś nam tak powiedział???
Odpowiedz Elaspie na te pytania.
Szczerze mówiąc nie rozumiem Twoich wątpliwości, zdaje mi się, że twierdzisz, że wybór nie ma sensu jeżeli nie wiemy, czy dobrze wybieramy i jezeli zachodzi możliwość, że należałoby wybrać coś innego. Przecież z taką sytuacją spotykamy się codziennie. Zamiast "zbawienia" wstawmy zresztą "szczęście" i otrzymamy taką samą wątpliwosc. Chyba że masz pretensje do Pana Boga, że pozwala na taką rozmaitość wiar (i sekt) i tym samym sprawia, że ktoś dołoży wszelkich starań, ale nie utrafi w wiarę prawdziwą i przez to nie otrzyma zbawienia. Zdaje się, że tę wątpliwosc rozwiązuje teologia katolicka przez dopuszczenie możliwości zbawienia poza Kościołem.
@ELASP
"Zdaje się, że tę wątpliwosc rozwiązuje teologia katolicka przez dopuszczenie możliwości zbawienia poza Kościołem."
FAKE. 🙂
—————-
Odwracasz kota ogonem ale niezbyt sprytnie Elaspie.
Zbawienie to rzecz ostateczna, najważniejsza z punktu widzenia teologii, a ty tutaj cos mówisz o "szczęściu"?
To jest wybór ostateczny (z punktu widzenia religii) od którego zależy to czy zyskamy zbawienie czy potępienie.
Nomen omen to troszkę przypomina coś a la deizm, skoro "Bóg" ma gdzieś to czy ktoś idzie do nieba czy piekła…
@ELASP C.D.
"Zdaje się, że tę wątpliwosc rozwiązuje teologia katolicka przez dopuszczenie możliwości zbawienia poza Kościołem."
Odpowiedź:
http://www.literatura.hg.pl/unamsan.htm
Dla wielu ludzi szczęście jest czymś równie ważnym i zasadniczym jak dla innych zbawienie, więc nie ma mowy o odwaracaniu kota ogonem. Dla osoby niewierzącej wybór odpowiedniej koncepcji szczęścia powinien być kwestią fundamentalnej wagi, biorąc pod uwagę ten pospolicie stwierdzany fakt, że "żyje się tylko raz" i że błąd w tej materii będzie nieodwracalny. Jeżelibyśmy zapytali 100 najwybitniejszych świeckich racjonalistów na czym polega szczęście, otrzymalibyśmy 100 odmiennych odpowiedzi i powstałby ten sam kłopot z wyborem odpowiedzi właściwej. Inna będzie np. odpwiedz Kotarbińskiego, inna Russella. Racjonalistę, który nie chce popaść albo w dogmatyzm, albo agnostycyzm odnośnie szczęścia, ratuje albo bezmyślność, a więc nie zastanawianie się nad szczęściem i życie z dnia na dzień, bez dalekosiężnego planu, albo konformizm, świadomy wybór tego co wybieraja inni z jego otoczenia.
Dla osoby niewierzącej wybór odpowiedniej koncepcji szczęścia powinien być kwestią fundamentalnej wagi, biorąc pod uwagę ten pospolicie stwierdzany fakt, że "żyje się tylko raz" i że błąd w tej materii będzie nieodwracalny.
Materialiści cieszą się z rzeczy mniejszych dnia codziennego. Ewentualne błędy nie mają znaczenia jeżeli i tak wszystko pochłonie nicość.
Dlaczego wypowiadasz się w imieniu wszystkich materialistów?
Nie wypowiadam się w ich imieniu, to zwykłe spostrzeżenie z boku. To raczej Ty po części niesłusznie przypisujesz niewierzącym pogląd, że żyje się tylko jeden raz.
"Materialiści cieszą się z rzeczy mniejszych dnia codziennego".
.
Ale z których konkretnie? Czy każdy materialista ma sam zadecydować, co powinno go cieszyć, a co nie, albo uznać, że powinno go cieszyć, to, co faktycznie go cieszy? Jednego materialistę cieszą jedynie jego własne sukcesy zawodowe, innego – jego własne i innych, który więc ma rację? Obaj? "Racjonalizm" jest słowem tak samo szerokim i pojemnym, jak "wyznanie", co widać po nieustannych kłótniach polskich racjonalistów, nie potrafiących w żadnej kwestii dojść do zgody. Racjonalizm to religia a rebours – śmieszne jest to, że racjonaliści tego nie zauważają.
Ale mówiliśmy Elaspie o teologii zbswienia a nie szczęściu…
Odwracasz kota ogonem – niepotrzebnie.
o bogu osobowym z trzech religii ksiegi – mozemy zapomniec – to to samo jak konie wyobrazaja sobie boga jako konia protoplaste — swiat jako symulacja w ktorej zyjemy to juz problem — problem czy nasza wolna wola istnieje – czy to -ewolucyjne złudzenie przydatne do przezycia -czy mozemy go przekazac sztucznej inteligencji – czy mozemy to kontrolowac czy to wybuchnie i uniezalezni sie od nas — czy pantejizm — wszystko ze wszystkim jest zwiazane – skorelowane — ,, czasteczki,, splątane – odziaływanie na odległosc jednoczesne/poza predkoscia swiatła / — ziemia jako GAJA — jestesmy tylko jednymi z pasażerów na tym okrecie / bardzo kłopotliwymi – być moze przywołanymi do parteru przez – pandemie albo prawa nadmiernego wzrostu /stopowanie rozmnaznia w europie -oraz spadek inteligrncji po wieku wzrostu – niepokojaco przypominaja wzorce experyment z myszmi na ograniczonej przestrzeni bez wrogów z nieograniczona zywnoscia /— czy jestesmy tylko etapem białkowym rozwoju inteligencji — religie -filozofie tao— jing jang – buddyzm -wedrowka dusz — moga byc proto flozoficznymi – ludowymi przeczuciami – wyższych pożadków — w takim znaczeniu jestem AGNOSTYKIEM -zawieszenie ostatecznej negacji
a to jak "Wojak" sobie wyobraża "trzy religie" też jest frapujące…
"Ponieważ nie wiadomo, czym/kim jest bóg, pytanie o jego istnienie jest nonsensem."
.
Czyli sens ma tylko zadawane pytań, na które znamy odpowiedzi?
Nie mają sensu pytania, w których nie wiadomo o co chodzi. Wyjaśniłem to dokładnie w artykule i zacytują tylko dwa zdania: "Bóg to nie-wiadomo-co. Nie można z sensem pytać, czy istnieje lub nie istnieje nie-wiadomo-co". Staraj się zrozumieć tekst, który czytasz, zanim postawisz pytanie.
@TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
Zgadzam się, że co do spraw takich jak siła wyższa (Bóg…) zadawanie pytań ma pewien sens i przy tym agnostycyzm wypada bardzo racjonalnie, ponieważ nie znamy na coś odpowiedzi, więc trudno jest coś takiego rozstrzygać, tak jak to robią pewni siebie teiści i pewni siebie ateiści.
Zarówno jedni jak i drudzy popełniają ten sam błąd, polegający na dogmatyzowaniu spraw o których nie wiemy zbyt wiele.
Zaś zgadzam się również z @WOJAKIEM co do tzw. abrahamowych religii.
Te 3 wielkie religie wyrastają z pnia nienawiści i uprzedzeń wobec wszystkiego co jest inne lub co się im sprzeciwia – te religie nie widzą nic poza sobą, swoimi dogmatami i swoimi "jedynymi prawdami" a takie podejście jest drogą prostą do fanatyzmu.
3 wielkie religie generują fanatyzm i hejterstwo, gdyż uprawiają zbędny dogmatyzm, pomimo tego, że nie mają najmniejszego prawa do roszczenia sobie nieomylności dogmatycznej o świecie i tym co może nim kierować.
Jeśli czegoś nie mozna zbadac nawet jeśli są poszlaki wskazujące na to trzeba to zostawić. Bo jak zbadać oprocz teorii i hipotez licznych założeń i równań matematycznych?
To już jest ignostycyzm.
Panie Alvercie Jann do Pana pytanie proszę odpowiedzieć. Pana imię i nazwisko to Jan Woleński czy mylę się. Proszę mnie poprawić. Z poważaniem Tomasz
Panie Tomku, nazywam się Alvert Jann, mój prapradziadek pochodził z Hiszpanii, ale rodzina jest od pokoleń spolonizowana. Pozdrawiam Pana.
Ale bzdurny artykuł skoro agnostycy nie mogą tak myśleć jak jest opisane w artykule bo to zaprzeczenie ich myślenia , to dlaczego myślenie ludzi wierzących , nie jest zaprzeczeniem ich myślenia skoro też nie mogą udowodnić swojej wiary i istnienia w to co wierzą.
Ps. Czasy głupoty ludzkiej nie mineły , ale się zmieniają z tendencją na myślenie agnostyczme , i to zmieniło i zmieni świat .