„Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. (…) Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu” – tak czytamy w Katechizmie Kościoła Katolickiego (pkt 414).
Katechizm jednoznacznie stwierdza, że diabeł to nie abstrakcja, nie symbol zła, nie przenośnia, ale realnie istniejąca osoba. Np. w jednym z punktów wyjaśnia się wiernym, że Zło, o którym mówi główna katolicka modlitwa Ojcze Nasz „nie jest jakąś abstrakcją, lecz oznacza osobę, Szatana, Złego, anioła, który sprzeciwił się Bogu. Diabeł (dia-bolos) jest tym, który przeciwstawia się zamysłowi Boga” (pkt 2851).
Robią z wiernych głupków
Jeśli dziś władze kościelne każą wierzyć w istnienie diabła i demonów, to robią z siebie i wiernych głupków.
Opowieści o przedziwnych istotach, duchach, demonach, potworach, smokach są tak stare jak ludzka kultura. Fantastyczne stwory zasiedlają mitologie wszystkich ludów Bliskiego Wschodu. Nic więc dziwnego, że także w księgach Starego i Nowego Testamentu mamy – obok Boga – anioły, diabła, demony oraz mnóstwo niesamowitych wydarzeń. Także Bóg jest nikim więcej niż fantastycznym stworem ze starożytnych mitologii.
Mitologie religijne były starożytną próbą zrozumienia i wyjaśnienia świata. Rzecz w tym, że starożytność i średniowiecze dawno minęły, ale Kościół trwa przy ówczesnych fantastycznych wyobrażeniach.
Chciałbym podkreślić bardzo mocno. Nie idzie mi o to, że w Piśmie Świętym występuje diabeł i że są tam opowieści z tym osobnikiem w roli głównej. Jest zrozumiałe, że Pismo Święte zawiera wyobrażenia charakterystyczne dla tamtych czasów.
Idzie mi o to, że władze kościelne także dziś głoszą wiarę w istnienie osobowego diabła i osobowych demonów. Biblijne mity podają jako faktyczne wyjaśnienie – o czym napiszę za chwilę – zła, chorób i śmierci. Każą wierzyć w dziwaczne, starożytne wyobrażenia, wtłaczają w głowy uczniów na lekcjach religii.
W dawniejszych kościelnych publikacjach diabły występowały często jako strażnicy piekła. Widziałem popularny katechizm z końca XIX w. Na okładce widniał wielki kocioł, w którym w płonącej smole smażą się grzesznicy. Na obrzeżach kotła siedzą czarne diabły z długimi widłami i pilnują.
Sceny takie znikły dziś z kościelnego nauczania, ale diabeł ma się tam dobrze. Przedstawia się go najczęściej jako istotę kuszącą do grzechu, wmawia ludziom, że on ciągle działa. Powtarza się też literalnie średniowieczne ustalenia w kwestii diabła i demonów, w szczególności ustalenia soboru laterańskiego z 1215 r.
Od nauk o diable nie stronił Jan Paweł II. Papież powtarzał wiernie, bez dystansu i refleksji moralnej, średniowieczne nauki kościelne o diable. Pierwsze zdania jego głośnej katechezy na ten temat brzmią:
„Głoszenie królestwa Bożego zawsze oznacza zwycięstwo nad diabłem, ale jego budowanie stale narażone jest na zasadzki złego ducha. Mówić o tym (…) znaczy przygotowywać się do walki, która w tym ostatecznym czasie dziejów zbawienia jest właściwa życiu Kościoła (jak twierdzi tekst Apokalipsy)”.
Apokalipsa to księga wchodząca w skład Nowego Testamentu, zawierająca obłędną wizję walki Chrystusa i aniołów z siłami diabła. Interpretacja tego szalonego tekstu przysparza dziś teologom kłopotów. Sugerują, że to przenośnia, ale papież wpisuje się bez reszty w wizje Apokalipsy, powiela je. Można odnieść wrażenie, że papież popadł w obłęd w ślad za autorem Apokalipsy, prorokiem św. Janem (powstanie tej księgi datuje się na przełom I/II w. nowej ery).
Katecheza Jana Pawła II w większości składa się z urojeń zawartych w Piśmie Świętym, podawanych bez refleksji jako fakty, dosłownie a nie jako przenośnie. Oto papież stwierdza: „Działalność szatana w stosunku do ludzi objawia się przede wszystkim w kuszeniu ich do zła. Zły duch usiłuje wpłynąć na człowieka, na jego wyobraźnię oraz na wyższe władze jego duszy, by odwrócić je od prawa Bożego”(tekst katechezy zamieszczam na końcu).
Kościół podtrzymuje dziś w pełni całą ustaloną w średniowieczu mitologię, przyznającą diabłom i demonom fundamentalną rolę. Co najwyżej łagodzi największe nonsensy. Ciągle zależy mu, jak widać, na straszeniu wiernych diabłem, by tym sposobem – powiem bez przesady – panować nad ich umysłami. Bo jeśli człowiek do wczesnego dzieciństwa jest faszerowany irracjonalnymi wierzeniami, to nie zawsze potrafi się tego balastu pozbyć i łatwiej poddaje się wpływom kościelnych władz.
Zło, choroby i śmierć według Kościoła
Kościół przypisuje olbrzymie znaczenie biblijnemu mitowi o tzw. grzechu pierworodnym.
Pierwsi ludzie zostali – jak głosi mit – skuszeni przez diabła do nieposłuszeństwa Bogu (to tzw. grzech pierworodny). Wskutek tego stali się skłonni do zła, doświadczają też chorób i śmierci. Mitologiczna opowieść biblijna jest traktowana jako rzeczywiste wyjaśnienie zła, cierpień, chorób i śmierci. Władze kościelne nie chcą powiedzieć, że mit ten niczego nie wyjaśnia, jest tylko fantastyczną opowieścią.
Zamiast tego w Katechizmie czytamy: „Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy” (403). „Na skutek grzechu pierworodnego natura ludzka została osłabiona w swoich władzach, poddana niewiedzy, cierpieniu i panowaniu śmierci; jest ona skłonna do grzechu” (418).
Otóż cytat ten jest jedną wielką pomyłką. Nie można twierdzić sensownie, że przekazanie nam przez Adama grzechu pierworodnego to „fakt”. Jak ktoś chce, może w to wierzyć, ale nie ma najmniejszych podstaw, by mówić że to fakt. Zresztą Katechizm zawiera ciekawe wyjaśnienie potwierdzające, że to żaden fakt: „W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? (…) Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć” (404). Wygląda na to, że jak w Kościele ogłosi się coś bez sensu, to później mowi się, że to tajemnica, której nie można zrozumieć.
Katechizm, w tym co mówi o przyczynach zła, chorób i śmierci, opiera się wyłącznie na mitologicznej opowieści biblijnej. Mity mają to do siebie, że niczego nie wyjaśniają. Stwarzają złudzenie wyjaśniania.
Diabeł panuje??
Katechizm roztacza też paranoiczną wizję panowania diabła nad światem i człowiekiem:
„Nauka o grzechu pierworodnym (…) daje jasne spojrzenie na sytuację człowieka i jego działanie w świecie. Przez grzech pierwszych rodziców diabeł uzyskał pewnego rodzaju panowanie nad człowiekiem” (407). Czytamy też, że świat „cały … leży w mocy Złego” (409).
To całkowity odlot. Sprostujmy Katechizm, diabeł nie zyskał panowania nad człowiekiem i światem. Raczej można przypuszczać, że autorzy Katechizmu postradali rozum lub świadomie kłamią. Strasząc ludzi obłędnymi wizjami chcą uzyskać wpływ na ich umysły.
Katechizm, który cytuję i który obowiązuje dziś w Kościele, został ogłoszony przez Jana Pawła II w 1992 r. Przygotowała go komisja kościelne, powołana przez tegoż papieża. Na jej czele stał kardynał Ratzinger, późniejszy papież Benedykt XVI. To oni odpowiadają za średniowiecze, wyzierające z tego katechizmu.
Błąd Katechizmu
Na czym polega błąd popełniany przez Katechizm? Na tym, że mity religijne podaje się jako rzeczywiste wyjaśnienie zła, chorób i śmierci. Na podstawie mitów twierdzi się też, że istnieje diabeł i demony, które kuszą ludzi do złego. Sugeruje się nawet, że diabeł panuje nad światem i człowiekiem.
Mity religijne są tylko mitami, zmyślonymi opowieściami. Przekonanie, że Katechizm i Pismo Święte mówią prawdę o istnieniu diabła, o grzechu pierworodnym i przyczynach zła, chorób i śmierci, jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienie poza samą wiarą religijną. Sytuacja katolików jest nie do pozazdroszczenia. Władze kościelne podają irracjonalne wyjaśnienia i każą w nie wierzyć.
Kościelni autorzy próbują czasami łagodzić wymowę mitów i nauk o diable. Ale wygląda to na przysłowiowe odwracanie kota ogonem. Najpierw pisze się nonsensy, a później się to odkręca.
Powstaje też ciekawy problem: Ilu biskupów, księży i szeregowych katolików rzeczywiście wierzy w istnienie diabłów? Ilu tylko mówi i udaje, że wierzy? I czy Jan Paweł II rzeczywiście wierzył w nauki o diable i demonach, które głosił? Kultywowanie wiary w istnienie diabła pogłębia i tak olbrzymie zakłamanie panujące w Kościele.
W najgorszej sytuacji są ci katolicy, którzy rzeczywiście w istnienie wszechobecnych demonów uwierzyli. Są tacy. W związku z intensywnym nauczaniem religii w Polsce, obecnie wzrasta liczba poważnych zaburzeń psychicznych na tle religijnym (są to w szczególności nerwice eklezjogenne i rzekome opętania przez szatana).
Rzeczywiste przyczyny zła
Wiedzy o rzeczywistych przyczynach zła, agresji, chorób i śmierci dostarczają nauki biologiczne. Nie mówią one o jakimś mitologicznym, wyimaginowanym grzechu pierworodnym, ani o diable i demonach, bo nie ma najmniejszych podstaw, by coś takiego brać pod uwagę.
Tylko słów parę o przyczynach zła, rozumianego jako agresja.
Agresja (zachowanie agresywne) to zabicie, pobicie, przemoc fizyczna, a także ranienie słowem, celowe krzywdzenia, dokuczanie, poniżanie, znęcanie się.
Agresja, przede wszystkim fizyczna, jest powszechna wśród zwierząt. Nie ma się więc czemu dziwić, że występuje także wśród ludzi, którzy są – czy to się komuś podoba, czy nie – jednym z gatunków zwierząt. Zwierzęta walczą ze sobą o terytorium, o pozycję w grupie, o dostęp do partnera seksualnego, o pożywienie. Polują, bronią się przed napastnikiem.
Zachowania agresywne wykształciły się w toku ewolucji. Są jednym ze sposobów przystosowywania się organizmów biologicznych do warunków otoczenia, stwarzają szansę życia i przeżycia. Również ludzkie zachowania agresywne ukształtowały się ewolucyjnie jako czynnik sprzyjający przetrwaniu.
Popędy, pchające do agresji, zlokalizowane są u ludzi i innych zwierząt w najstarszej ewolucyjnie części mózgu. Jest to tzw. jądro migdałowe, nazywane też mózgiem gadzim. Zlokalizowane są tam takie uczucia, jak pragnienie jedzenia i seksu, czy też poczucie zimna. Jak wskazują badania mózgu prowadzone za pomocą neuroobrazowania, w tej najstarszej warstwie mózgu znajduje się zarówno źródło agresji, jak i – co ciekawe – źródło zachowań polegających na współpracy, pomocy i empatii. Wskazuje to na głębokie ewolucyjne uwarunkowanie tych dwóch odmiennych rodzajów zachowań.
Trzeba podkreślić, że ewolucyjnie wykształciły się nie tylko zachowania agresywne, ale także zachowania kooperacyjne, takie jak współpraca, pomaganie, opieka nad potomstwem, grupowa solidarność, dzielenie się żywnością, zgodne współżycie, zabawa. U wielu gatunków, np. małp, słoni, delfinów, nie tylko u ludzi, występuje empatia, tj. współczucie.
Czy to wyjaśnienia zadowalające? Religijni autorzy zarzucają często nauce, że nie wyjaśnia wszystkiego. Co odpowiedzieć? Nigdy nie można wyjaśnić wszystkiego, zawsze pojawiają się nowe pytania. Nauka jednak wyjaśnia dużo. Natomiast religia nic nie wyjaśnia, podaje fikcyjne, mitologiczne wyjaśnienia. A powielanie dziś w Kościele starożytnych mitów i wyobrażeń o diable, demonach i grzechu pierworodnym, to karykatura religii. Religia, która takie rzeczy głosi dziś w najważniejszych swych dokumentach, kompromituje sama siebie. – Alvert Jann
Katecheza Jana Pawła II o upadłych aniołach wygłoszona 13 sierpnia 1986 r.
Głoszenie królestwa Bożego zawsze oznacza zwycięstwo nad diabłem, ale jego budowanie stale narażone jest na zasadzki złego ducha. Mówić o tym – co zmierzamy uczynić podczas dzisiejszej katechezy – znaczy przygotowywać się do walki, która w tym ostatecznym czasie dziejów zbawienia jest właściwa życiu Kościoła (jak twierdzi tekst Apokalipsy, por. 12, 7).
Równocześnie pozwala to wyjaśnić słuszną wiarę Kościoła, głoszoną w obliczu tych, którzy wprowadzają doń zamieszanie, przypisując zbyt duże znaczenie roli szatana, oraz tych, którzy negują bądź minimalizują jego złowrogą moc (…). Ten „upadek”, który posiada charakter odrzucenia Boga, a co za tym idzie – potępienia, jest stanem dobrowolnie wybranym przez tych wśród duchów stworzonych, którzy radykalnie i nieodwracalnie odrzucili Boga i Jego królestwo, chcąc zagarnąć Jego władzę i zburzyć ekonomię zbawienia oraz porządek całego stworzonego wszechświata. Echem tego są słowa, które brzmią u początku biblijnych dziejów człowieka: będziecie jako Bóg lub jako bogowie (por. Rdz 3, 5). W słowach tych zły duch usiłuje przeszczepić na człowieka tę wewnętrzną postawę rywalizacji, nieposłuszeństwa i opozycji wobec Boga, która jest jakby osią całej jego egzystencji.
Opowieść o upadku człowieka, przekazana przez Stary Testament w Księdze Rodzaju, nawiązuje do owej postawy rywalizacji, którą szatan usiłuje wzbudzić w człowieku, aby skłonić go do występku (por. Rdz 3,5). Także w Księdze Hioba (por. 1, 11; 2, 5.7) czytamy, że szatan usiłuje wywołać bunt u cierpiącego człowieka. W Księdze Mądrości (por. 2, 24) szatan jest przedstawiony jako sprawca śmierci, która weszła w dzieje człowieka wraz z grzechem.
Nauka Kościoła, przedstawiona na Soborze Laterańskim IV (1215 r.), głosi, że diabeł (czy szatan) i inne demony zostali stworzeni przez Boga jako dobre duchy, a stali się złymi z własnej woli (Denz. 428 [800]). Tak więc czytamy w Liście św. Judy: Pan (…) aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami, zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia (w. 6). Podobnie w Drugim Liście św. Piotra, gdzie czytamy o aniołach, którzy zgrzeszyli, a Bóg im nie odpuścił, ale wydał [ich] do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd (2, 4). Jeśli Bóg nie odpuszcza grzechu aniołów, to z tej racji, że trwają oni w swym grzechu, że są wiekuiście spętani wiązami tego wyboru, jakiego dokonali na początku, odrzucając Boga wbrew prawdzie o Dobru najwyższym i ostatecznym, którym Bóg sam jest. W tym sensie pisze św. Jan, że diabeł trwa w grzechu od początku (1 J 3, 8). Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma (J 8, 44).
Powyższe teksty pozwalają nam zrozumieć naturę i wielkość grzechu szatana, który polegał właśnie na odrzuceniu prawdy o Bogu, poznanym w świetle rozumu i Objawienia jako nieskończone Dobro, jako Miłość i Świętość sama. A grzech ten był tym większy, im większa była doskonałość i przenikliwość poznawcza rozumu anielskiego, im większa jego wolność oraz pierwotna bliskość w stosunku do Boga. Odrzucając tę prawdę o Bogu aktem swojej wolnej woli, szatan staje się jakby kosmicznym kłamcą i ojcem kłamstwa (J 8, 44): sam żyje w radykalnej negacji Boga i zarazem to własne, tragiczne kłamstwo o Dobru, jakim jest Bóg. usiłuje narzucić stworzeniu, innym istotom stworzonym na obraz Boga, a w szczególności ludziom. W Księdze Rodzaju znajdujemy precyzyjny zapis takiego właśnie zakłamania prawdy o Bogu. które szatan (pod postacią węża) usiłuje przekazać pierwszym przedstawicielom rodzaju ludzkiego, mówiąc, że Bóg nakłada na człowieka pewne ograniczenia, gdyż zazdrośnie strzeże swoich przywilejów (por. Rdz 3,5). Szatan nakłania człowieka, by wyzwolił się spod tego jarzma i stał się jak Bóg.
W swym egzystencjalnym zakłamaniu szatan staje się – jak mówi św. Jan – także zabójcą, czyli niszczycielem tego nadprzyrodzonego życia, jakie Bóg od początku zaszczepił w nim samym, a także w stworzeniach będących z natury obrazem Boga: w innych czystych duchach i w ludziach. Szatan chce zniszczyć życie wedle prawdy, życie w pełni dobra, nadprzyrodzone życie łaski i miłości. Dlatego autor Księgi Mądrości pisze: śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą (Mdr 2, 24). W Ewangelii zaś Chrystus przestrzega: Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle (Mt 10,28).
Na skutek grzechu pierwszych rodziców ów upadły anioł zdobył w pewnej mierze panowanie nad człowiekiem. Naukę tę, stale wyznawaną i głoszoną przez Kościół, potwierdził Sobór Trydencki w Dekrecie o grzechu pierworodnym (por. Denz. 788 [1511]). Wyraża się ona w sposób dramatyczny w liturgii chrztu św., która wzywa katechumena do wyrzeczenia się szatana i jego spraw. Ów wpływ na człowieka, pewne panowanie nad dyspozycjami jego ducha (i ciała), znajduje odzwierciedlenie w Piśmie św., gdzie szatan bywa nazywany księciem tego świata(por. J 12, 31; 14, 30; 16, 11), a nawet bogiem tego świata (por. 2 Kor 4, 4). Znajdujemy poza tym wiele innych nazw określających jego zgubne kontakty z człowiekiem, takie jak Belzebub lub Belial, poza tym duch nieczysty, kusiciel, zły, wreszcie Antychryst (1 J4, 3). Oprócz tego znajdujemy porównania do lwa (1 P 5, 8), do smoka (w Apokalipsie) oraz do węża (Rdz 3). Bardzo często jest używane określenie diabeł – od wyrażenia greckiego diaballein (stąd diabolos), co znaczy: powodować zniszczenie, dzielić, rzucać oszczerstwa, oszukiwać. Prawdę mówiąc, to wszystko przejawia się od początku w działalności złego ducha, którego Pismo św. przedstawia jako osobę, równocześnie wskazując na to, że nie jest sam: jest nas wielu – wołają do Jezusa duchy nieczyste w kraju Gerazeńczyków (por. Mk 5, 9); diabeł i jego aniołowie – mówi Jezus w opisie Sądu Ostatecznego (por. Mt 25,41).
Pismo św., a zwłaszcza Nowy Testament, w wielu miejscach mówi o tym, że panowanie i działanie szatana oraz innych złych duchów obejmuje cały świat. Świadczy o tym choćby przypowieść Chrystusa o roli (którą jest świat), o dobrym nasieniu i o złym, które diabeł zasiewa jakby chwast wśród pszenicy, starając się równocześnie wyrywać z serc to dobro, jakie zostało w nich zasiane (por. Mt 13, 38-39). I stąd też te liczne wezwania do czujności (por. Mt 26,41; 1 P 5, 8), do modlitwy i postu (por. Mt 17,21). Stąd dobitne stwierdzenie Pana Jezusa: Ten rodzaj można wyrzucić tylko modlitwą (Mk 9,29). Działalność szatana w stosunku do ludzi objawia się przede wszystkim w kuszeniu ich do zła. Zły duch usiłuje wpłynąć na człowieka, na jego wyobraźnię oraz na wyższe władze jego duszy, by odwrócić je od prawa Bożego. „Szczytowym” przejawem tego działania jest kuszenie samego Chrystusa (por. Łk4, 3-13), w którym szatan usiłuje stanąć na przeszkodzie ustanowionym przez Boga wymogom ekonomii zbawienia.
W pewnych wypadkach działalność złego ducha wywiera wpływ nie tylko na rzeczy materialne, ale może posunąć się również do owładnięcia ciałem człowieka, wtedy mówimy o opętaniu (por. Mk 5, 2-9). Nie zawsze łatwo jest określić to, co w tego rodzaju wypadkach jest wynikiem działania sił nadprzyrodzonych. Kościół nie popiera i nie może popierać tendencji do zbyt pochopnego przypisywania wielu faktom bezpośredniego działania demona. Zasadniczo nie może jednak zaprzeczyć temu, że szatan, powodowany chęcią szkodzenia i prowadzenia do zła, może posunąć się do tego krańcowego przejawu swojej wyższości.
Wypada nam dodać na koniec, że wstrząsające słowa Jana apostoła: cały (…) świat leży w mocy złego (1 J 5, 19), wskazują na obecność szatana w historii ludzkości, nasilającą się w miarę jak człowiek i społeczeństwa odsuwają się od Boga. Wówczas też wpływ złego ducha może się pełniej i skuteczniej „zakonspirować”, co z pewnością odpowiada jego „interesom”. Najskuteczniej może on działać wówczas, gdy udaje mu się skłonić człowieka, by zaprzeczył jego istnieniu w imię racjonalizmu lub jakiegokolwiek innego prądu myślowego, który nie chce wiedzieć o jego działaniu w świecie. Oczywiście działalność szatana nie eliminuje wolnej woli oraz odpowiedzialności człowieka ani też nie niweczy zbawczego działania Chrystusa. Chodzi tu raczej o konflikt pomiędzy ciemnymi siłami zła a siłą odkupienia. Jakże przejmujące są w związku z tym słowa, które Chrystus u progu swej męki wypowiedział do Piotra: Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara (Łk 22, 31-32).
Rozumiemy więc teraz, dlaczego Pan Jezus w tak stanowczy sposób kończy modlitwę królestwa Bożego Ojcze nasz, której nas nauczył, w odróżnieniu od wielu innych modlitw tamtych czasów, przypominając nam o tym, że w życiu jesteśmy stale narażeni na podstępne działanie Zła-Złego. Chrześcijanin, zwracając się do Ojca w duchu Jezusa i wzywając Jego królestwa, woła z całą mocą swojej wiary: Nie wódź nas na pokuszenie, wybaw nas od Zła, ode Złego. Spraw, Panie, byśmy nie zgrzeszyli niewiernością, do której namawia nas ten, który od samego początku był niewierny.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Jak zwykle duzo faktow popierajacych esej Alverta.
Przyklad rzeczowej analizy .Brawo Alvert .!!!
Powazny problem kosciola : jesli bog jest wszechmocny to powiniewn niszczyc diabla i zrodlo zla.Tolerowanie zla jest tez zlem lub dowodem bezsilnosci. Gdziekolwiek zaczynamy myslec o religii to napotykamy na niewiarygodne nonsensy wymyslone przez naszych
Tą uwagę proszę skierować do Janusza, gdyż to on rozpoczął tutaj ględzenie o tym, co Bóg może, a czego nie może. Ja tylko zwróciłem uwage na podstawowe braki logiczne jego wypowiedzi.
Odpowiadam p. Tomkowi: Panie Tomku, Janusz zwrócił uwagę na nonsensy wynikające z Biblii oraz z biblijnego i chrześcijańskiego wyobrażenia Boga. I ma rację. – Alvert Jann.
A ja zwróciłem uwagę, że to nie są wcale nonsensy, bo nie jest nonsensem to, co nie spełnia oczekiwań .Janusza . Już kilkanaście razy wam tłumaczyłem, że ukochana argumentacja Janusza: "gdybym był Bogiem to bym zrobił XYZ, a skoro XYZ nie jest zrobione, to Boga nie ma" – jest nic nie warta, bo Bóg nie jest Januszem, ani Janusz Bogiem. Chyba twoim zdaniem jest…
. Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Janusz zwrócił uwagę na argument przeciwko istnieniu Boga w rozumieniu chrześcijańskiej teologii (jako istoty doskonale miłosiernej, jako doskonałej miłości): Bóg, który ma być doskonałą Miłością, nie mógłby stworzyć tak niedoskonałego świata i człowieka, tak pełnego okrucieństwa i cierpień. Idzie nie tylko o okrucieństwo, które ludzie czynią ludzie ludziom i zwierzętom, oraz zwierzęta siebie i ludziom. Idzie także o cierpienia i nieszczęścia powodowane przez kataklizmy w przyrodzie, np. przez trzęsienia ziemi.
Wielkie trzesienie ziemi w 1755 r. , które zniszczyło Lizbonę, wstrząsnęło także wiarą wielu ludzi. W tym superkatolickim kraju zginęło do 100 tys. ludzi, w gruzach legły kościoły. Zginęły dzieci, kobiety w ciaży, dzieci nienarodzone. Pytano wówczas, czy Bóg jest wobec tego mądry? Czy jest Miłością? Czy jest wszechpotężny? Czy czuwa nad ludźmi, czy się nimi opiekuje? Pisali o tym teolodzy i filozofowie, także Wolter. Oczywiście można powiedzieć, że Bóg chciał ukarać ludzi za grzechy, ale dlaczego zgładził nie przebierając, w tym także nawet małe dzieci i dzieci nienarodzone wraz z ich matkami? Czy Bóg jest wobec tego mądry, sprawiedliwy, miłosierny? Trzeba poważnie wzięć pod uwagę argument, że nie jest taki.
A może Bog chce doświadczać swoich? I dlatego zsyła kataklizmy także na katolickie kraje, a giną tam także głęboko wierzący? Ale dlaczego dzieci, także dzieci nienarodzone? Wszystko to prowadzi to do wniosku, że nauki chrześcijańskie o Bogu są fałszywe, wewnętrznie sprzeczne. Stanowi też poważne uzasadnienie tezy, że Bóg nie istnieje, jest tylko starożytnym, mitologicznym wyobrażeniem.
Różnie można uzasadniać, dlaczego Bóg dopuszcza tyle nieszcześć i cierpień. Teolodzy na różne wątpliwości skłonni są odpowiadać, że to tajemnica wiary. Od takich "uzasadnień" roi sie w katechizmie i teologii. Mówi się też, że niezbadane są wyroki boże. Nie wygląda to przekonująco, to raczej zwyczajny unik i krętactwo.
Teolodzy mówią też, że to wszystko skutek grzechu pierworodnego, o czy piszę w artykule, bo takie wyjaśnienie cierpień jest obecnie ekspononowane w nauczaniu kościelnym i w podręcznikach religii. Ale czy wszechmocny, mądry, sprawiedliwy, miłosierny Bóg mógłby dopuścić, żeby skutki grzechu Adama i Ewy doświadczali także późniejsi ludzie? Żeby właśnie z powodu grzechu pierworodnego chorowali, umierali, cierpieli także wskutek trzęsień ziemi, epidemii itp. Takie wyjaśnienie wygląda, trzeba powiedzieć, na głupie. Teolodzy mówią, że to tajemnica wiary, ale to tak samo głupie wyjaśnienie.
Teolodzy mówią też, że Bóg może ingerować w prawa przyrody. Dlaczego nie powstrzymuje trzęsień ziemi i epidemii, w których giną także niewinne dzieci i ludzie bogobojni?
Kwestią godzenia wyobrażeń miłosiernego boga z rozmiarami zła i nieszczęść zajmuje się specjalny dział teologii, teodyceja. Teolodzy nie mogą sobie z tą kwestią powadzić. Zajmował się tym Leibniz (główną książkę na ten temat napisał w 1710 r., tam wprowadził nazwę "teodyceja"). Leibniz był wybitnym umysłem, ale zaowocowało to tylko jednym: jego argumenty są bardziej pokrętne. Jak wiadomo, wybitny umysł potrafi uzasadnić każdą tezę.
Sprzeczności wiary i teologii chrześcijańskiej prowadzą do mającego mocne uzasadnieni wniosku, że wiara chrześcijańska, a także inne religie, to "lipa".
Także wyjaśnienie deistyczne, że Bóg stworzył świat i prawa przyrody, ale później już nie ingeruje, jest kulawe, nieprzekonujące. Dlaczego deistyczny Bóg, który jest wszechmądrą i wszechmocną istotą, absolutem i transcendencją, stworzył tak wadliwie działający świat, w którym jest tyle chaosu? Błąd deistów polega na tym, że jakąś pierwotną rzeczywistość czy siłę, nazywają bogiem. Ta pierwotna rzeczywistość czy przyczyna to – jak wiele wskazuje – rzeczywistość naturalna, przyrodnicza, a nie nadprzyrodzona, czy bóg. Pogląd taki jest nazywany naturalizmem ontologicznym (istneje tylko natura, przyroda), i ma on bardzo mocne uzasadnienie, zaś teizm i "teizm deistyczny" takiego uzasadnienia nie ma.
I na koniec. Wielu ludzi mówi, że musi istnieć "coś", pierwotna przyczyna, transcendencja, absolut – i kojarzą to z Bogiem lub "bogiem z małej litery", utożsamiają z "jakimś bogiem". Mówią, że musi istnieć "jakiś bóg". Nie musi. Nic nie wskazuje, że miałaby to być jakaś istota boska, nadprzyrodzona. To "coś" to rzeczywistość naturalna, przyrodznicza, a wyobrażenia jakiegokolwiek boga to pozostałość starożytnych mitologii. – Alvert Jann
Bardzo niski poziom wiedzy teologicznej. Świadomy wybór, by czynić dobro jest uzależniony od możliwości wyboru zła. Bez istnienia zła nie rozróżnimy go od dobra. Bóg zezwolił szatanowi czynić zło, zezwolił człowiekowi poddawać się woli szatana na własne życzenie. Dlatego sztan nie może zrobić nic, bez naszej zgody. Nasza wolna wola i potrzeba szukania miłości i czynienia dobra według własnego sumienia była dla Boga tak ważna, że zezwolił nam nawet przeciwstawić się swojej woli. Zezwolił nam robić to co chcemy, bo kocha nas tak bardzo, że nie chce nas w niczym ograniczać. Jak pisał J. Sanders, jeśli kogoś kochasz, pozwól mu odejść. Jeżeli Cię kocha, wróci. Jeżlei nie, znaczy, że nigdy Cię nie kochał.
Michale, istnienie osobowego diabła i osobowych demonów, to ewidentnie starożytny mit religijny. Może w starożytnosci i średniowieczu można było tego rodzaju mity traktować poważnie. Dziś władze Kościoła powinny się wstydzić, że czegoś takiego nauczają. Próbują żerować na ludzkiej naiwności, posługując się kłamstwem.
>>Kościelni autorzy próbują czasami łagodzić wymowę mitów i nauk o diable. Ale wygląda to na przysłowiowe odwracanie kota ogonem. Najpierw pisze się nonsensy, a później się to odkręca.<<
-Przypomina to fabułe wielu filmów z superbohaterami, którzy jak ostatnie ofermy pakują się w sytuacje bez wyjścia, by potem niemal cudownie, dzięki niezwykłym predyspozycjom, odwadze i bystrości umysłu się z nich wykaraskać. A diabła przedstawia się według potrzeb.Dla prostego ciemnego ludu może to być potworek z rogami, kopytami i widłami, dla "inteligencji katolickiej" zły duch, wodzący na pokuszenie, działający na ludzkie zmysły i podświadomość.
Ach, tak, "demonologia stosowana", jak pisał klasyk… ;):) Różne rzeczy się człowiekowi myślą :)) gdy czyta taką "katechezę". Choćby to, że to jednak wzorcowy bełkot, ok. 100 linijek "wywodu" w stylu: nasza wiara jest słuszna albowiem słuszna jest, a jest słuszna, gdyż Kościół nam tak podaje, a Kościół zna prawdę i zaprawdę powiadam wam, prawdę podaje, bo takie podjął decyzje na soborze; wiemy, co jest prawdą, bo ktoś tak napisał, a prawdę napisał, bo wierzymy, że napisał prawdę; zwłaszcza prawda o Jezusie jest prawdą, gdyż nie może nie być prawdą to, w co wierzymy… "itepe, itede, itepe…"
Cały "autorytet" oparty na zapiskach wykonanych 300 lat po wydarzeniach (nawet zakładając, że jakieś z tych wydarzeń naprawdę miały miejsce i że zapiski istotnie opisują właśnie te wydarzenia)… "Itede, itepe, itede…"
No, ale mniejsza o to, bo w końcu, "co jest koń, każdy widzi".
Jednak niezmiennie najbardziej porażający dla mnie jest fakt, że TEGO SIĘ UCZY DZIECI W SZKOŁACH!!!
O, zaprawdę, powiadam wam, zło na nas czyha w placówkach oświatowych, na które płacimy podatki!
Jeżeli uważasz, że to bzdury, spróbuj być tak mocarny, jak nikt inny na świecie – nie grzesz w ogóle. Jeśli Ci się uda, znak, że nie istnieje żaden Bóg, nikt kto byłby mocniejszy od Ciebie. Jeżeli nie potrafisz tego zrobić, zamilcz.
Na religii uczy się o Szatanie, teorię ewolucji wykłada się pod wielkim krucyfiksem, a fizykę…
Znajoma nauczycielka fizyki otrzymała od organizatorów konkursu "Lwiątko" nagrody książkowe do rozdzielenia wśród uczniów.
O zgrozo był to poradnik napisany specjalnie dla katechetów na temat jak zaciemnić niezgodność naukowego i religijnego opisu stworzenia świata.
Nauczycielka owa jest antykościółkowa, ale skwapliwie musiała rozdać ów materiał indoktrynacyjny swoim uczniom. Jako nagrodę za solidną ilość punktów zdobytych w konkursie fizycznym.
JPII: "i o złym, które diabeł zasiewa jakby chwast wśród pszenicy"
W późnym PRL, a może wczesnej RP, w TVP był program o tym jak jeden więzień zabił drugiego więźnia, z którym dzielił celę, za to, że "źle gadał o papieżu" (JPII). Dumny ze swej roboty zabójca skomentował swój czyn słowami: "Wyrwałem chwasta!".
Jeden z telewidzów, którego znam osobiście, poczciwy, sprawiedliwy, uczynny, uprzejmy człowiek, zwyczajny swój chłop, Polak-katolik, wprost rozpływał się w zachwycie i pochwale mordercy i jego czynu, z ekstazą w głosie powtarzając "Ha! Wyrwał chwasta!".
Panie Tomku, idzie o coś innego. Religia, w tym chrześcijaństwo, zawiera wiele treści prowadzących do fanatyzmu, a w konsekwencji do zbrodni. W Kościele katolickim te treści są ciągle powtarzane i usprawiedliwiane. W USA to głównie protestanckie kościoły fundamentalistyczne szerzą fanatyzm prowadzacy do aktów nienawiści, przemocy i zbrodni (największe tego rodzaju protestanckie wyznanie to baptyści, którzy szczególnie na Południu są ostoją autentycznej ciemnoty i fanatyzmu).
Jeśli bez ateistycznego dogmatyzmu y cięspojrzeć na minione stulecie, to nieodparcie nasuwa sie wniosek, że największy fantyzm (owocujący zbrodniami większymi niż kiedykolwiek w dziejach) miał swoje źródło w ideologiach czysto świeckich, w tym także ateistycznych i ostro krytykujących religię, a zwłaszcza chrześcijaństwo.
Zatem najwięksi zbrodniarze XX wieku byli światopoglądowo o wiele bardziej bliscy wam, niż mi.
.
Tak więc zwykła uczciwość intelektualna nakazywałaby przyznać, że źródło fanatyzmu i zbrodniczych instytnktów jest w niewielkim stopniu zależne od tego, jaki światopogląd wyznaje dana osoba, tylko rzaczej od jej charakteru i konstrukcji psychicznej.
Stać was na taką uczciwość?
Nie liczę na to, zważywszy na fakt, że bierzecie za przykład postawy typowego katolika postępowanie osadzonego w więzeniu bandyty (czyli jakiegoś wykolejonego gościa z nadprodukcją testosteronu). Reprezentanci tej grupy ludzi z definicji mają silną skłonność do przemocy, niezaleznie od tego czy są ateistami, czy katolikami.
Ja akurat kiedyś byłem trochę zaangażowany w duszpasterską służbę w jednym z cięższych więzień w Polsce (Wołów na Dolnym Śląsku) i z relacji praktykujących więżniów wiem, że to właśnie oni są bardzo często nękani przez pozostałych – niechętnych religii – więźniów.
Powtórzę jeszcze raz, dla czytelników, którzy mają podobne problemy ze zrozumieniem, jak pan Tomasz:
Zwyczajny polski katolik (niekarany, przebywajacy na wolności, całkiem poczciwy chłop) cieszył się jak dziecko z zabójstwa faceta, który "źle gadał o papieżu".
To ja proponuje panu prosty test: staniemy w niedzielę po mszy przed dowolnym kościołem i zadamy wychodzącym z mszy katolikom pytanie, czy cieszą się z takiego zdarzenia. Przekonamy się naocznie, czy pokazany w tym filmie katolik był przeciętny.
A biorąc pod uwagę fakt, że film pochodził z "późnego PRL-u" to nie stawiałbym funta kłaków za uczciwość jego twórców. Zbyt dobrze pamiętam antyklerykalną propagandę tego okresu (a zdarzały się przecież też tej władzy zbrodnie powodowane nienawiścią do religii).
.
Jeśłi zaś chodzi o "Gott mit uns" to poszerze pańska wiedzę: ten napis na umundurowaniu niemeckich żołnierzy pojawił się w …1701 roku. Nie ma on więc nic wspólnego z nazistami, ani tym bardziej komunistami, (bo tych ateistycznych zbrodniarzy miałem na myśli). Żołnierze eNERdowscy takiego napisu nie mieli, szanowny panie!
Zaś osobiste poglądy Adolfa Hitlera były zdecydowanie antychrześcijańskie i gdyby nie zawierały nutki antysemityzmu i antybolszewizmu to niejeden z aktywnych na tym forum wojujących ateistów by się pod nimi podpisał czterama kończynami.
Może zacytuje kilka jego wypowiedzi: „Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest nieślubnym dzieckiem chrześcijaństwa. Jedno i drugie zostało wymyślone przez Żydów.”
„To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!”
"Wojna kiedyś się skończy. Wtedy za moje ostatnie życiowe zadanie będę uważał rozwiązanie problemu Kościoła. Dopiero wtedy naród niemiecki będzie całkowicie bezpieczny”
„Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
„Najlepiej by było pozwolić chrześcijaństwu umrze śmiercią naturalną . Kiedy zrozumienie wszechświata stanie się powszechne, doktryna chrześcijańska ukaże swoja absurdalność.”
„Chrześcijaństwo osiągnęło szczytów absurdu, i dlatego pewnego dnia jego struktura upadnie”
„Nie ma co oczekiwać, że Włosi i Hiszpanie uwolnią się od narkotyku chrześcijaństwa. Bądźmy jedynym narodem odpornym na ta chorobę.”
„Czyste chrześcijaństwo – chrześcijaństwo katakumb – starało się przełożyć doktrynę chrześcijańską na fakty. Prowadzi to po prosto do zagłady ludzkości. Jest to jedynie pełną gębą bolszewizm pod przykryciem metafizyki.”
„Nasza epoka w ciągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa. Żałuję, że tego nie zobaczę.”
"pojawił się w …1701 roku. Nie ma on więc nic wspólnego z nazistami"
A komunizm pojawił się we wczesnych gminach chrzescijańskich, więc nie ma nic wspólnego ze Stalinem. Za to dużo wspólnego z Chrystusem. Logika z nocnika.
Religia to od wieków najlepsze uzasadnienie dla systemowego zabijania a kapelani to główna siła bojowa Wojska Polskiego.
Tak było od dawna (od czasów znacznie wczesniejszych niż rok 1701) i jest do dzisiaj.
"Przekonamy się naocznie, czy pokazany w tym filmie katolik był przeciętny."
Nie mówię o katoliku "w filmie", tylko o katoliku, który razem ze mną ogladał ten program. Co tydzień w kościele klęczy, a rozkleił się ze szczęścia, na wieść, że ktoś "wyrwał chwasta", który "źle gadał o papieżu". To czy program był sfingowany nie ma znaczenia. Reakcja "poczciwego katolika" była szczera i widziałem ją na własne oczy.
Przyjmujesz wyzwanie i idziesz pod kościół, czy tchórzysz?
.
Hitler jasno zadeklarował się jako wściekły wróg chrześcijaństwa. Czego nie zrozumiałeś? Przecież to jest twoja retoryka i poglądy bliskie twemu sercu. Powinny być dla ciebie klarowne, więc nie udawaj że nie rozumiesz.
"Przyjmujesz wyzwanie i idziesz pod kościół, czy tchórzysz?"
Ów przeciętny katolik, bardzo bliski statystycznej średniej katolickiej w okolicach mojego miejsca zamieszkania, zareagował właśnie w taki sposób: zabójstwo osoby spoza własnego stada potraktował jak zwycięstwo własnego klubu futbolowego.
A propos "wyzwania": Twoi parafianie inaczej odpowiadali by obcemu na ulicy, a inaczej by reagowali przed własnym telewizorem.
Hitler o własnej reakcji na wybuch I wojny św.:
"Padłem na kolana i z głębi serca dziękowałem niebiosom za łaskę życia w takim momencie"
Hitler, wystąpienie w Monachium 1923:
"Pierwsze, co musimy zrobić, to ocalić [Niemcy] przed Żydami, którzy doprawdzaja nasz kraj do ruiny […] Musimy ocalić Niemcy przez cierpieniem, jakiego zaznał Ten, który oddał ducha na Krzyżu"
Hitler, przemówienie w Berlinie 1933:
"Jesteśmy głęboko przekonani, że ludzie chcą i potrzebuja wiary. Dlatego właśnie podjęlismy walkę z ruchem ateistycznym i nie są to tylko puste deklaracje – wyplenimy go z korzeniami."
Spora część antyreligijnej krytyki ma charakter alergiczny, a nie logiczny.
Chciałbym podjąć tu problem sprzeczności między chrześcijańskim rozumieniem Boga a obecnością zła i nieszczęść trapiących ludzi (podniósł to w komentarzy Janusz). Sprzeczność ta, to jeden z argumentów przeciwko istnieniu Boga w rozumieniu chrześcijańskiej teologii.
Czy Bóg, który ma być doskonałą miłością, sprawiedliwością, mądrością i istotą wszechpotężną, mógł stworzyć tak niedoskonały świat, pełen okrucieństwa, w którym człowiek doświadcza tak dużo cierpień. Idzie nie tylko o okrucieństwo, które ludzie czynią ludziom i zwierzętom, oraz same zwierzęta siebie i ludziom. Idzie także o cierpienia i nieszczęścia powodowane przez kataklizmy w przyrodzie, np. przez trzęsienia ziemi.
Wielkie trzęsienie ziemi w 1755 r. , które zniszczyło Lizbonę, wstrząsnęło także wiarą wielu ludzi. W tym superkatolickim kraju zginęło do 100 tys. ludzi, w gruzach legły kościoły. Zginęły dzieci, kobiety w ciąży, dzieci nienarodzone. Pytano wówczas, czy Bóg jest wobec tego mądry? Czy jest Miłością? Czy jest wszechpotężny? Czy czuwa nad ludźmi, czy się nimi opiekuje? Pisali o tym teolodzy i filozofowie, także Wolter. Oczywiście można powiedzieć, że Bóg chciał ukarać ludzi za grzechy, ale dlaczego zgładził nie przebierając, w tym także nawet małe dzieci i dzieci nienarodzone wraz z ich matkami? Czy Bóg jest wobec tego mądry, sprawiedliwy, miłosierny, wszechpotężny? Trzeba poważnie wzięć pod uwagę argument, że nie jest taki.
A może Bog chce doświadczać swoich? I dlatego zsyła kataklizmy także na katolickie kraje, a giną tam także głęboko wierzący i praktykujący? Ale dlaczego dzieci, także dzieci nienarodzone? Wszystko to prowadzi to do wniosku, że nauki chrześcijańskie o Bogu są fałszywe, wewnętrznie sprzeczne. Stanowi też poważne uzasadnienie tezy, że Bóg nie istnieje, jest tylko starożytnym, mitologicznym wyobrażeniem.
Różnie można uzasadniać, dlaczego Bóg dopuszcza tyle nieszczęść i cierpień? Teolodzy na różne wątpliwości skłonni są odpowiadać, że to tajemnica wiary. Od takich "uzasadnień" roi się w katechizmie i teologii. Mówi się też, że niezbadane są wyroki boże. Nie wygląda to przekonująco, to raczej zwyczajny unik i krętactwo.
Teolodzy mówią też, że zło to skutek grzechu pierworodnego, o czy piszę w artykule, bo taki wyjaśnienie cierpień jest obecnie eksponowane w nauczaniu kościelnym i w podręcznikach religii. Ale czy wszechmocny, mądry, sprawiedliwy, miłosierny Bóg mógłby dopuścić, żeby skutki grzechu Adama i Ewy doświadczali także późniejsi ludzie? Żeby właśnie z powodu grzechu pierworodnego chorowali, umierali, cierpieli także wskutek trzęsień ziemi, epidemii itp. Takie wyjaśnienie wygląda, trzeba powiedzieć, na głupie. Teolodzy mówią, że to tajemnica wiary, ale to tak samo głupie wyjaśnienie.
Teolodzy mówią też, że Bóg może ingerować w prawa przyrody. Dlaczego nie powstrzymuje trzęsień ziemi i epidemii, w których giną także niewinne dzieci i ludzie bogobojni?
Kwestią godzenia wyobrażeń miłosiernego boga z rozmiarami zła i nieszczęść zajmuje się specjalny dział teologii, teodyceja. Teolodzy nie mogą sobie z tą kwestią powadzić. Zajmował się tym Leibniz (główną książkę na ten temat napisał w 1710 r., tam wprowadził nazwę "teodyceja"). Leibniz był wybitnym umysłem, ale zaowocowało to tylko jednym: jego argumenty są bardziej pokrętne. Jak wiadomo, wybitny umysł potrafi uzasadnić każdą tezę. Sprzeczności wiary i teologii chrześcijańskiej prowadzą do mającego mocne uzasadnieni wniosku, że wiara chrześcijańska, a także inne religie, to "lipa". Także wyjaśnienie deistyczne, że Bóg stworzył świat i prawa przyrody, ale później już nie ingeruje, jest kulawe, nieprzekonujące. Dlaczego deistyczny Bóg, który jest wszechmądrą i wszechmocną istotą, absolutem i transcendencją, stworzył tak wadliwie działający świat, w którym jest tyle chaosu? Błąd deistów polega na tym, że jakąś pierwotną rzeczywistość czy siłę, nazywają bogiem. Ta pierwotna rzeczywistość czy przyczyna to – jak wiele wskazuje – rzeczywistość naturalna, przyrodnicza, a nie nadprzyrodzona, czy bóg. Pogląd ten jest nazywany naturalizmem ontologicznym (istnieje tylko natura, przyroda), i ma on bardzo mocne uzasadnienie, zaś teizm i "teizm deistyczny" takiego uzasadnienia nie ma.
I na koniec. Wielu ludzi mówi, że musi istnieć "coś", pierwotna przyczyna, transcendencja, absolut – i kojarzą to z Bogiem lub "bogiem z małej litery", czyli z "jakimś bogiem". Mówią, że musi istnieć "jakiś bóg". Nie musi. Nic nie wskazuje, że owo "coś", to miałaby być jakaś istota boska, nadprzyrodzona. To "coś" to nieznana dziś rzeczywistość naturalna, przyrodnicza, a wyobrażenia jakiegokolwiek boga to pozostałość starożytnych mitologii.
Oczywiście, że przypadkowa bezlitosność natury jest w pełni kompatybilna z jej naturalistyczną obojętnością, natomiast przyjmujac koncepcję Boga, z całą teodyceą włącznie, popada się jedynie w konflikt logiczny. Przyjmując istnienie Boga ten świat traci sens i to jest chyba największy problem współczesnego chrzescijaństwa.
Główne problemy teodycei świetnie dyskutuje Steve Stewart-Williams w książce "Darwin, Bóg i Sens życia" – polecam.
Cała ta argumentacja przeciwko Bogu wywodzona z faktu, że istnieje cierpienie, ma jedną podstawowa wadę: jeśli Boga nie ma, bo to cierpienie jest tylko i wyłącznie reakcją chemiczną, niczym nie różniącą się od przyjemności doznawanej podczas jedzenia smakowitej potrawy lub uprawiania seksu. Bez Boga obowiązuje nas bowiem czysty naturalizm. Zgodnie z nim zaś obie te reakcje zachodzące w złożonych żywych organizmach służą jedynie jako mechanizm wspierający ewolucję: instynkt przetrwania i instynkt wydania potomstwa. Z punktu widzenia ewolucji są tym samym, są paliwem ewolucji.
Zatem jeśli Boga nie ma, to nie ma etycznej róznicy między cierpieniem i przyjemnością.
.
Podsumowując: argumentacja która ma dowodzić nie istnienia Boga ma rację bytu tylko pod warunkiem, że …Bóg istnieje.
…i to jest chyba największy problem współczesnego ateizmu.
Jeden z teologów w pracy habilitacyjnej, którą skrytykowałem, dowodził, że bez Boga nie byłoby nauki. Dla głęboko wierzących wszystko jest z Boga, przez Boga i dla Boga – taka to pokraczna „logika”. Nasuwa się przypuszczenie, że ponieważ Boga nie ma, to nie miał kto dać im rozumu. A zakładając, że bóg jest, to wygląda na to, że zapomniał o swoich barankach. Tę moją wypowiedź proszę traktować jako przenośnię, a nie dosłownie. Czasami przenośnie zawierają istotną wiedzę.
.
Zwykli ludzie, w tym ateiści, bardzo dobrze odróżniają, co jest etycznie dobre, a co złe. Nie jest do tego potrzebna żadna religia ani bóg. Głosi pan, panie Tomku, archaiczne poglądy. W Polsce, jak wskazują badania, większość uznaje, że religia nie jest potrzebna do tego, by postępować etycznie i odróżniać dobro i zło. Istnieje też, niech pan nie zapomina, etyka świecka. Jak o tym wielokrotnie pisałem, najważniejszą dziś świecką etykę zawierają prawa człowieka. Prawa człowieka to nie tylko koncepcja prawna i polityczna, ale także etyczna. Etyka i polityka praw człowieka jest dziś dynamiczna i odnosi sukcesy, chociaż oczywiście napotyka opór. Zaś etyki religijne wyrodnieją i są beznadziejnie dogmatyczne.
nie zrozumiał pan
ja nie twierdzę, że bez Boga nie byłoby etyki, tylko że bez idei Boga etyka nie ma logicznych podstaw
.
to że ateiści uznają jakąś etykę wynika z faktu, że odziedziczyli ją memetycznie po wierzących w Boga przodkach
Panie Tomku, zrozumiałem dobrze, idzie o to właśnie, że twierdzi pan, że "bez idei Boga etyka nie ma logicznych podstaw". Otóż idea Boga nie dostarcza żadnych logicznych podstaw etyce. Zauważy pan, że jeżeli nawet założymy, że Bóg istnieje, to nic z tego dla etyki nie wynika, bo z tym Bogiem nie ma żadnego kontaktu, nic nie przekazuje ludziom. Chyba nie twierdzi pan, że księgi spisane przez starozytnych Izraelitów zawierają rzeczywiście przekazane przez Boga podstawy etyki. Jeżeli zaś pan tak twierdzi, to nie ma to żadnego wiarygodnego uzasadnienia. Wniosek z tego taki, że zarówno etyka religijna, jak i świecka, nie jest oparta na idei Boga czy jakiegoś absolutu. Etyka to "konstrukt" stworzony przez ludzi. Dlatego zasady etyczne, również te oparte na religii, są różne w różnych społeczeństwach. W mojej poprzedniej wypowiedzi starałem się panu powiedzieć, że etyka nie wymaga żadnego Boga, a teolodzy z uporem powtarzają, że wymaga. Wskazałem też na etykę praw człowieka, ktora jest najbardziej współcześnie wartościowym konstruktem etycznym i nie opiera się na religii, objawieniu bożym czy też idei Boga.
. I jeszcze jedno, Napisał pan poprzednio, że "jeśli Boga nie ma, to cierpienie jest tylko i wyłącznie reakcją chemiczną". Panie Tomku, jak może pan takie banialuki wygłaszać!
"Zatem jeśli Boga nie ma, to nie ma etycznej róznicy między cierpieniem i przyjemnością."
Źródłem ludzkiej etyki jest zwierzęca kalkulacja (zwierzęcia z gatunku Homo sapiens) a nie Bóg. To są szkolne podstawy współczesnej psychologii. Ateiści nie mają problemu z odróżnianiem cierpienia od przyjemności. Pański wywód ma dziury logiczne, charakterystyczne dla mózgów zaczadzonych "odore sanctitatis".
Ateiści nie mają problemu z odróżnianiem cierpienia od przyjemności, bo wypełniona wiarą w Boga (bogów) kultura przez tysiące lat stworzyła silne archetypy dobra i zła, których mało który ateista potrafi (lub ma odwagę) się wyzbyć.
Odpowiadam: Zasady etyczne i prawne, które zwerbalizowały różne religie, były późniejsze w stosunku do praktyki społecznej. To nie wiara w Boga/bogów stworzyła archetyp dobra i zła, ale religie ten archetyp funkcjonujący w umysłach ludzi tylko wtórnie werbalizowały, ujmowały w słowa i wiązały z bogami. – Alvert Jann
. Kalkulacja nic tu nie daje, bo wiele zachowań szlachetnych nijak sie nie kalkuluje, zaś mnóstwo zachowań wrednych i okrutnych bardzo sie opłaca – niech pan się nie ośmiesza.
Odpowiadam: Kalkulacje odgrywają bardzo istotną rolę w ludzkich decyzjach, ale nie tylko one, są jeszcze popędy i emocje. To, że panu to trzeba wyjaśniać, ośmiesza pana. – Alvert Jann
Alvert Jann:
A jednak nadal nie rozumie pan:
1. Nie mówię o tym, że istnieje Bóg, tylko o tym, że istnieje IDEA Boga.
IDEA BOGA w przeciwieństwie do Boga – istnieje obiektywnie. Nie jest obiektem wiary.
2. Ponieważ IDEA Boga istnieje obiektywnie i siedzi w naszych głowach, to – wbrew pańskim twierdzeniom – mamy z nią świetny kontakt i potrafimy z niej – jak z każdej innej idei – wyciągać logiczne wnioski.
.
Otóż jednen z prostych wniosków wynikających z idei Boga jest następujący: istnieje ktoś, kto jest w stanie dokładnie i obiektywnie ocenić nasze czyny z zewnątrz. Na tej podstawie dokonuje sie podział na dobro i zło. Bez idei Boga te pojęcia (czyli wartości etyczne) nie istnieją obiektywnie.
W ateizmie jednak nie ma Boga. A jeśli Boga nie ma, to ocenianiem naszych czynów zajmujemy się wyłącznie my sami, więc oceny te – jak słusznie pan zauważył – nie mogą być obiektywne. Ja mogę ot tak po prostu – bez żadnego argumentowania – zakwestionować wartości które pan głosi, a pan może zakwestionować moje. Więcej nawet – mogę zakwestionować istnienie jakichkolwiek wartości i uznawać zasady ze sobą sprzeczne tak, jak mi jest akurat wygodnie.
I poza brutalną siłą, która być może stoi za jedną ze stron (np. policja, prokuratura, sąd, więzienie, kat) nie istnieje żaden obiektywny argument, którego można użyć, by udowodnić drugiej stronie, że się myli i skłonić ją do dobrowolnego respektowania wartości głoszonych przez stronę pierwszą.
.
Tak po prawdzie to jest jeszcze gorzej.
Bo przyjmując konsekwentnie naturalizm (czyli ateizm), jedyna możliwa obiektywna etyka musi się opierać na wniosku, że dobre są te reguły, które rządzą procesem, dzięki któremu powstaliśmy. Bo gdyby nie one, to by nas nie było, więc nie byloby nawet pytania o to, co jest dla nas dobre.
Procesem tym jest oczywiście ewolucja. Zatem za dobre neleżałoby uznać te dziłania, które respektują reguły ewolucji, zaś działania z nimi niezgodne za złe. Taką etykę reprezentowali np. naziści, którzy wprost twierdzili, że zanegowanie prawa doboru naturalnego (wygrywa lepiej przystowowany – czyli silniejszy) doprowadzi do biologicznej degeneracji rasy ludzkiej.
.
A co do ostatniego (czysto retorycznego) zarzutu. Jeśli zdanie: "jeśli Boga nie ma, to cierpienie jest tylko i wyłącznie reakcją chemiczną" uważa pan za banialuki, to proszę wykazać, czym więcej niż reakcją chemiczną jest w naturalistycznej wizji świata cierpienie (albo zadowolenie).
Panie Tomku, wygląda na to, że pan nie rozumie sam siebie i zaprzecza sam sobie. Otóż nie wystarczy wymyślić sobie jakiegoś boga, by etyka i nasze postępowanie były oceniane obiektywnie. Pan i wielu teologów uznaje, że jak się przyjmie pojęcie boga, to już etyka zyskuje obiektywne uzasadnienie. Otoż pojęcie boga nie ma tu żadnego zastosowania, poza fikcyjnym uzasadnianiem tego, co sie chce uzasadnieć.
. Etyka, jak pisze to wielu autorów, ma podstawy w ewolucyjnie ukształtowanych zachowaniach zwierząt społecznym, a następnie na tej "bazie" w ludzkich społeczeństwach "konstruowane" są zasady etyczne, które ludzie w toku wychowania (socjalizacji) na ogół uznają za własne i dobre. A następnien przestrzegają albo nie przestrzegają. I tyle. Bóg i idea boga ma się nijak do tego, chociaż sądzi się, że zasady te dobrze jest uzasadnić bogiem lub ludzi postraszyć bogiem.
. Bóg ma się też nijak do odczuwania cierpienia i zadowolenia przez ludzi. Ludzie mają doznania bez względu na to, co sobie oni, pan i teolodzy myślą o bogu lub idei boga, i czy istnieje bóg lub idea boga..
Idea Boga jest jedynym sensownyjn i logicznym uzasadnieniem istnienia obiektywnych wartości moralnych.
Jeśli to uzasadnienie jest – jak pan wierzy – fikcyjne, to obiektywne wartości moralne też są fikcją.
A jeśli dobro i zło są fikcją, to wytaczana co jakiś czas przez Janusza argumentacja przeciwko istnieniu Boga jest beztreściowa. Opiera sie omna bowiem na stwierdzeniu, że "Bóg dopuszcza zło" – no ale skoro zło jest fikcją, to jak Bóg miałby do niego dopuszczać?
…
Co do ewolucji, to wiem że wielu ludzi uważa, jakoby dawała ona podstawy etyce, ale w jakikolwiek sposób przekonujący w tym są jedynie ci, którzy mają na myśli moralność opartą na eugenice, rasizmie, antysemityzmie itp. Dla Tego rodzaju etyki być może dałoby się znaleźć uzasdnienie ewolucyjnie.
Ale ne pewno dla etyki humanistycznej.
Zachowania, które uznajemy za zgodne z humanizmem to wąski margines tego, co obserwujemy u zwierząt społecznych – dominuje gwałt, rabunek, terytorializm, zabijanie. A te nieliczne przykłady zachowań rzekomo altruistycznych to w rzeczywistości jest grupowy egozim bandy.
…
Co do cierpienia i zadowolenia, to oczywiście odczuwamy je różnie, tak samo jak np. różnie odbieramy okiem barwę czerwoną i niebieską, albo różnie odbieramy smak słodki i kwaśny, czy niską i wysoką temperaturę. Ale to jest wyłącznie kwestia fizjologii, a nie etyki. Oczywiście pod warunkiem, że bazujemy na czystym naturalizmie i racjonalizmie.
Panie Tomku, twieredzi pan, że idea Boga uzasadnia sensownie i logicznie istnienie "obiektywnych wartości moralnych". Otóż idea Boga nie może uzasadniać obiektywnego istnienia czegokolwiek. Przekonanie, że uzasadnia jest całkowicie bezpodstawne. .
.A czy wartości moralne istnieją obiektywnie? One istnieją w umysłach i działaniach ludzi, tak samo jak np. język/słowa/pojęcia. Jeżeli chce pan powiedzieć, że istnieją gdzieś "w Bogu", w przestworzach, czy w postaci idei jak u Platona, to trzeba powiedzieć, że nie ma to żadnego uzasadnienia. Plato wymyślił sobie obiektywne idee, ale nie znaczy to, że one istnieją "obiektywnie" – istnieją tylko jako pojęcia w filozofii. Można sobie wymyślić taką lub inną ideę Boga, ale nie uzasadnie to "obiektywnego" istnienia wartości moralnych.
.
Co do argumentu,. którym posługuje się Janusz, to wskazuje on na sprzeczności w chrześcijańskim pojęciu Boga. Bóg ma być Miłością, a jednocześnie jest okrutnikiem. W tym znaczeniu jest to trafna krytyka podważająca sensowność wiary chrześcijan. Teolodzy i pan nie możecie z tej sprzeczności wybrnąć.
.
Co do ewolucyjnego uwarunkowania ludzkich zachowań moralnych, to nie chce pan w żaden sposób tego zrozumieć, a jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć, to nie da się go przekonać. Tymczasem rzecz jest zupełnie prosta. Np. wiele gatunków zwierząt opiekuje się potomstwem i jest to zachowanie dla ich istnienia niezbędne. Również ludzie opiekuja się swoim potomstwem, ale ponadto formułuja to jako nakaz etyczny, czego inne zwierzęta nie robią, bo nie mają tak rozwinietych zdolności abstrakcyjnego myślenia. Podobnie jest np. z nakazem etycznym udzielania pomocy. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że etyka humanistyczna, czy etyka praw człowieka, nie opiera się w całosci i wprost na teorii ewolucji. Ponadto także w powyższym artykule pisałem, że ewolucyjnie uwarunkowane są także zachowania agresywne. Co więcej, są one silniejsze niż zachowania kooperacyjne, dlatego mamy tak dużo przemocy. Ludzie nie są "z natury" dobrzy, ich zachowania to mozaika zachowań agresywnych i kooperacyjnych.
.
Co do odczuwania cierpienia i zadowolenia, to nie jest to kwestia etyki, tylko oczywiście fizjologii. Natomiast człowiek może sobie uzasadniać czy "racjonalizować" cierpienie i zadowolenie na różne sposoby.
Mówię o spójności wewnętrznej systemów światopoglądowych.
W systemie ateistycznym nie ma pojęcia Boga, więc na da się w nim uzasadnić obiektywnych wartości moralnych. Podobnie w systemie deistycznym, w którym jest co prawda Bóg, ale niczego on nie osądza i nie nakazuje, więc róznież nie obiektywizuje wartości.
Natomiast w systemie teistycznym pojęcie obiektywnych wartości moralnych ma sens, jest wewnętrznie spójne i logiczne.
W systemach nieteistycznych – nie.
.
To prawda, że wiele gatunków zwierząt opiekuje się potomstwem
Ale …SWOIM (ew. bliskich krewnych).
A jednocześnie te same gatunki potrafią bez litości zatłuc na śmierć potomstwo pochodzące od OBCEGO.
Ludzie oczywiście wykazuja sporo instynktownego i popędowego egoizmu, ale jednocześnie wbrew tym pożądaniom i instynktkom stworzyli systemy etyczne, które nakazują np. zaopiekować się sierotami – potomstwem OBCYCH. Nakazują też zaopiekować się osobnikami ułomnymi, co – naturalistycznie rzecz oceniając – zanieczyszcza populację wadliwymi genami.
A to oznaca, że nasza etyka się SPRZECIWIA prawom doboru naturalnego, nie mogła być więc przez te prawa wytworzona.
.
Dobrze że użył pan słowa "racjonalizować" w cudzysłowiu, bo de facto mówimy raczej o emocjonalizwoaniu cierpienia i zadowolenia, gdzyż czysto naturalistyczny racjonalizm nakazywałby traktować cierpienie i zadowolenie tylko jako reakcje chemiczne.
Życie jest jedynie związkiem chemicznym. Co więcej – jeśli ateiści mają rację – jest to związek chemiczny który powstał w wyniku całkowicie bezcelowych i niekierowanych procesów. A skoro bezcelowych i niekierowanych, to logicznie jest je nazywać przypadkowymi (choć ateiści się nieracjonalnie buntują przewciwko tej oczywistej konsekwencji ich poglądów).
A skoro tak, to nie ma racji bytu jakiekolwiek wartościowanie moralne tych reakcji.
Panie Tomku, moglibyśmy tak dyskutować w nieskonczoność, oraz wyjaśniać nieporozumienia nie posuwając się do przodu. Oto przykłady :
.
Użyłem słowa "racjonalizować" w znaczeniu psychologicznym (uczą o tym na podstawowych wykładach psychologii, a pan chce przypiąć łatkę racjonalistom). Racjonalizacja (nie racjonalność) to w psychologii to mechanizm psychiczny, który " polega na przeinterpretowaniu … doświadczenia w taki sposób, że staje się ono mniej dotkliwe i obciążające samoocenę. Często wygląda to na pozornie racjonalne uzasadnianie po fakcie własnych decyzji i postaw" i – dodajmy – doznań. Dalej pisze się, że nie tylko wygląda, ale jest tym własnie. Czyli racjonalizacja (nie racjonalność) to najczęściej fałszywe tłumaczenia lub uzasadnienie. Przoduje w tym religia i jej wierzenia.
.
Nie musi pan mnie przekonywać, że zwierzęta , a także ludzie, bywają/są okrutni (taki jest też Bóg biblijny). Etyka ludzka jest oczywiście czymś innym niż zachowania zwierząt, i nigdy nie twierdzilenm, że to to samo.
.
Myli się natomiast pan w sprawie opieki nad obcym potomstwem. U wielu gatunków nie ma tego zachowania, które stwierdzono u goryli. Zwierzęta w wielu stadach opiekują się także obcym potomstwem. Zachowanie to bywa tak silne, że są nawet przypadki adopcji osobników innych gatunków. Opieka nad obcymi sierotami nie jest tylko właściwością ludzi. Zresztą zjawisko to ma miejsce także u goryli, chociaż są tam także szokujące zachowania (u ludzi też, np. kiedyś następcy tronu i arystokraci mordowali w rodzinie konkurentów ).
.
Całkowicie się pan myli w ostatnim akapicie: "Życie jest jedynie związkiem chemicznym. Co więcej – jeśli ateiści mają rację – jest to związek chemiczny który powstał w wyniku całkowicie bezcelowych i niekierowanych procesów. A skoro bezcelowych i niekierowanych, to logicznie jest je nazywać przypadkowymi (choć ateiści się nieracjonalnie buntują przewciwko tej oczywistej konsekwencji ich poglądów). A skoro tak, to nie ma racji bytu jakiekolwiek wartościowanie moralne tych reakcji".
Ateiści nie buntują się. Ludzkość i każdy z nas (również pan) powstali z przypadku w tym znaczeniu, że wskutek zdarzeń niezaplanowanych przez Boga czy jakiś umysł. Nawet indywidualne poczęcie jest przypadkowym połączeniem się jednego z wielu plemników z komórką jajową (dlatego rodzą się także dzieci upośledzone ). Teiści mogą sobie wyobrażać, że wszystkim kieruje Bóg, ale to nonsens. Bóg nie steruje plemnikami i komórkami jajowymi.
. Natomiast nie wynika z tego w żaden sposób, że skoro życie jest zjawiskiem naturalnym, czy – w uproszczeniu – chemicznym, to nie można oceniać ludzkich czynów, albo że ludzie nie mogą tworzyć i uznawać takich lub innych wartości i wartościować, albo że nie mogą mieć poczucia sensu życia – ja mam (wiara w Boga wiekszości ludziom nie daje poczucia sensu życia). Przekonanie, że tylko Bóg lub jego idea umożliwia wartościowanie, jest tak karykaturalnie błędne, że nie powinien pan potwarzać tych propagandowych poglądów, stworzonych przez teologów i religijnych filozofów.
.
Teistyczny system światopoglądowy nie jest spójny wewnętrznie, ma liczne sprzeczności, ale przede wszystkim opiera się na fałszywych, nieczym nieuzasadnionych przesłankach. Np. chrześcijaństwo opiera się na przekonaniu, że w Piśmie Świetym Bóg objawił jakieś prawdy. Szkoda nawet dyskutować, bo jest to pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. Idei Boga i światopoglądu chrześcijańskiego nie da sie uratować mówiąc, że zapewnia spójność systemowi światopoglądowemu. Bo nie zapewnia.
Panie Alvercie – dla istoty tej rozmowy nie jest ważne znaczenie słowa "racjonalizacja", bo i tak faktem pozozostaje, że nasze różnicowanie cierpienia i przyjemności ma chrakter emocjonalny, zaś z naturalistycznego punktu widzenia są to zjawiska tego samego rodzaju: chemiczne bodźce zwiąkszające szanse na sukces rozrodczy – nic więcej.
Odpowiadam p. Tomkowi: Dla człowieka ważne jest to, że on odróżnia cierpienie i przyjemność – i różnie je odczuwa. Pan, tak jak wielu głupawych teistów, usiłuje ośmieszać teorię ewolucji opowiadaniem, że wszystko sprowadza do reakcji chemicznych. Spotykałem takich teistów, którzy twierdzili, że ateiści nie rozróżniają dobra i zła, piękna i brzydoty, bo to wszystko "reakcje chemiczne". Panie Tomku, niech pan nie wzoruje się na blagierach lub idiotach. – Alvert Jann
. Etyka nie ma swoich wzroców w przyrodzie, gdyż przyroda dostarcza przykładów postaw okrutnych (większość) i szlachetnych (mniejszość – przy czym zazwyczaj jest to pozorna szlachetność – raczej grupowy egoizm). To co dostarcza nam przyroda to chaotyczny misz-masz róznych zachowań, zaś etyka – będąca owocem inteligencji, a nie ewolucji – polega na tym, że dokonujemy rozróżnienia między tymi zachowaniami, które z naturalistycznego punktu widzenia nie różnią się – wszystkie zmierzają do uzyskania sukcesu rozrodczego. Przyroda ich nie rozróżnia – robi to dopiero nasza inteligencja.
Odpowiadam p. Tomkowi: Źle pan zrozumiał. Etyka nie ma wzorców w przyrodzie. Natomiast człowiek, jako że jest gatunkiem zwierząt, ma wiele zachowań podobnych do zachowań innych zwierząt. Np. zachowuje się w różnych sytuacjach agresywnie lub kooperacyjnie. Ktoś, kto uznaje ewolucję biologiczną, a także ateista/naturalista, bez problemu powie panu, że ludzie tworzą kulturę, obdarzeni są rozwiniętymi zdolnościami abstrakcyjnego myślenia i nie sprowadzają wszystkiego do sukcesu rozrodczego. Oczywiście, że przyroda jako taka nic nie rozróżnia, ludzie rozróżniają. – Alvert Jann
. Jeśli pan się akurat nie buntuje przeciwko nazwaniu ewolucji przypadkiem, to sie panu chwali. Niestety większość pańskich współwyznawców ateizmu oburza się na nazwanie przebiegu ewolucji przypadkowym.
Odpowiadam p. Tomkowi: Źle mnie pan zrozumiał. Nie nazwałem przebiegu ewolucji "przypadkowym". Napisałem tylko, że nie jest ona kierowana przez jakiegoś boga czy umysł. W przyrodzie działają liczne determinizmy i zależności, ma ona też właściwości, które niesłusznie nazywa się "prawami". Nie można powiedzieć, że mamy tylko "przypadkowość". Natomiast w toku ewolucji jest wiele zdarzeń, które mają z punktu widzenia ewolucji charakter przypadkowy (chociaż ściśle biorąc przypadkowe nie są), jak np. uderzenie wielkiego meteorytu w Ziemię, co być może spowodowało wyginięcie gadów. Takie zwykłe gadanie teistów, że biolodzy traktują ewolucję jak przypadkową, jest niepoważne. – Alvert Jan
. Każdy system myślowy ma aksjomaty, czyli przesłanki (założenia), które sie przyjmuje bez uzasadnienia, więc dyskutując o spójności systemu nie należy dyskutować o tym, czy te aksjomaty są uzasadnione. Można odrzucić aksjomaty i wyjść z systemu, ale to nie zmieni faktu, że system jest wewnętrznie spójny.
Odpowiadam: Każdy system oparty na aksjomatach mozna obalić na dwa sposoby. 1. Można wskazać wewnętrzne sprzecznosci. 2. Można wykazać bezpodstawność aksjomatów/założeń. Otóż etyka chrześcijańska opera sie na bezpodstawnych aksjomatach, chociaż niektóre jej zasady są słuszne (nie wszystkie). Z pojęcia/idei Boga (o takim aksjomacie pan pisał) nic nie wynika. Sam w sobie jest to aksjomat nieprzydatny. Etyka chrześcijańska opiera sie na aksjomacie, że Bóg objawił w Biblii "prawdy". Otóż aksjomat ten jest nieuprawniony, nieuzasadniony. Zaś z Biblii można wyprowadzić takie zasady, jakie tylko się chce. "System" etyki chrześcijańskiej nie jest wewnętrznie spójny, ani nie opiera się na solidnych aksjomatach. – Alvert Jann
Ateistyczny system światopoglądowy – niezależnie od uzasadnienia jego założeń – nie daje przestrzeni na obiektywne wartości moralne. Dobro i zło nie jest sprawdzalne. Nie da się zweryfikować praw moralnych tak, jak się weryfikuje prawa fizyki. Ateistyczny system pozbywjąc się Boga i jego zewnętrznego osądu moralnego pozostawił sobie tylko metodę naukową – a ta jest całkowicie bezradna wobec zagadnien etycznych. Źle powiedziałem: nauka wcale nie jest bezradna wobec zagadnien etycznych. Nauka je totalnie olewa. One nie istnieją dla nauk przyrodniczych.
Odpowiadam: Jeżali pan twierdzi, że "Ateistyczny system światopoglądowy …. nie daje przestrzeni na obiektywne wartości moralne" i sugeruje pan, że teistyczny daje, to jest to niepoważne. Wartości moralne w etyce ateistycznei i teistycznej mają dokładnie ten sam charakter: są tworzone przez ludzi. Pod tym względem nie ma różnicy . – Alvert Jann
Nie ośmieszam teorii ewolucji – za to w przeciwieństwie do "wielu głupawych" ateistów nie robię z niej religii mającej tłumaczyć wszystko.
Odpowiadam: Próbuje pan ośmieszać, a nie rozumie pan, co ewolucyjnie można tłumaczyć, a czego nie można. – Alvert Jann
.
Ma pan rację, że ludzie myślący nie sprowadzają wszystkiego do sukcesu rozrodczego. Ale zapomina pan, że ewolucja wszystko sprowadza do sukcesu rozrodczego. Dlatego moralność nie może być uznana za owoc ewolucji.
Odpowiadam: Zacytuję Fransa de Waala (Bonobo i ateista, s. 30-31), wybitnego biologa, o którym kiedyś pisałem: "Od początku istnienia naszego gatunku mamy odczucia i intuicje moralne i w tym zakresie zauważamy również największą ciągłość między nami a innymi naczelnymi. Zamiast rozwijać moralność od zera na drodze racjonalnej refleksji, jako zwierzeta społeczne otrzymaliśmy solidne wsparcie z poziomu naszej ewolucyjnej przeszłości". "Czy umielibyśmy na przykład naprawdę przekonać ludzi, by dbali o innych, gdybyśmy wszyscy nie byli do tego skłonni z natury" . – Alvert Jann .
.
Co do przypadkowości ewolucji – cieszę się że przyznał mi pan rację.
Odpowiadam: Nie przyznałem panu racji, nie pan przeczyta jeszcze raz moją odpowiedź. – Alvert Jann
.
I najważniejsze:Jak pan uzasadni w sposób czysto naturalistyczny, że np. niektóre zasady etyki chrześcijańskiej są słuszne, (a inne niesłuszne)? Bardzo proszę o naturalistyczne uzasadnienie na przykłądzie dowolnei wybranej zasady.
Odpowiadam: To dość proste: Zasada "Nie zabijaj", którą Dekalog odnosi tylko do członków swojej grupy, i to nie w pełni, chroni grupę przez wyniszczeniem się i ma odpowiedniki w zachowaniach wielu gatunków zwierząt społecznych. – Alvert Jann
Myli się pan. Po pierwsze: zasada nie zabijaj (a dosłownie: nie morduj) w Dekalogu odnosi się do całego gatunku ludzkiego. Takiej zasady nie przestrzegaja gatunki społeczne, gdyż one zabijają np. potomstwo obego samca.
. Odpowiadam: W Biblii w tej samej księdze, ktora zawiera dekalog, Bog nakazuje wymordowanie Izraelitom kilku narodów. Każe też mordować Mojżeszowi Izraelitów, którzy zaczeli czcić obcych bogów. Ładne mi "Nie zabijaj". W prawie mojżeszowym szafuje się okrutnie karą smierci. – Alvert Jann
.
. Po drugie: Ja pytałem o UZASADNIENIE a nie o precedens w przyrodzie. Fakt, że podał pan przykład na to, jakoby jakiś gatunek stosował zasadę "nie zabiaj" nie uzasadnia niczego. Bo ja sobie moge wybrać przykład gatunku – np. jakże bliskiego nam orangutana – u którego ok 50% zapłodnień ma charakter zgwałcenia i w ten sposób – zgodnie z pana logiką – mam uzasadnienie morlane gwałtu. Czekam więc dalej na naturalistyczne UZASADNIENIE, gdyuz nie podał go pan jeszcze. . Kwestia dbania o innych: nie jesteśmy skłonni z natury do dbania o innych. Znieczulica jest równie powszechnym zjawiskiem, jak wrażliwość na potrzeby innych. W niektórych kulturach niewyobrażalna znieczulica wręcz dominuje – np. w Chinach albo Indiach. A więksość z tych ludzi, którzy wrażliwość na drugiego wykazują otrzymali ją przez wychowanie.
. Odpowiadam: Panie Tomku, nie zrozumiał pan mojej odpowiedzi, albo złośliwie nie chce pan zrozumieć . Niech pan jeszcze raz zastanowi się nad moją odpowiedzię, i tym co pisze de Waal i o czym mówi teoria ewolucji. Ciągle mnie pan o coś pyta, więc ja pana teraz zapytam o coś, co dotyczy tematu mojego artykułu: Czy wierzy pan, że diabeł i demony istnieją naprawdę? Katolicy, prawosławni i protestanci, w tym baptyści, na ogół chyba wierzą. A Pan? Niech pan wyjaśni, dlaczego pan sądzi, że istnieją albo nie. – Alvert Jann
Dlatego zwróciłem uwage na fakt, że w Dekalogu jest hebrajskie słowo oznaczające "Nie MORDUJ" – co nie odnosi się do zabijania ogólnie, np. na wojnie, wykonując wyrok albo zabijając rybę na obiad. Wojna jest czymś co ma piękne wzorce w przyrodzie – np. sąsiadujące roje pszczół lub termitów, albo watahy wilków (bezdomnych psów) regularnie prowadzą wojny. A skoro mamy wzorzec wojny w przyrodzie, to – zgodnie z pańska logiką – jest ona dobra.
Odpowiadam: Biblia mowi także o mordowaniu z nakazu Boga, a nawat uzasadnia ludobójstwo. Czym jest nakaz wymordowania do cna kilk narodów, bo niesłusznie zajmowały ziemię obiecaną Izraelitom? Podobnym sloganem protestanccy sekciarze uzasadniali tępienie Indian w Ameryce i robili to. Ponadto szafowanie karą śmierci, jak w prawie mojżeszomym, to morodowanie, a nie żadne wymierzanie sprawiedliwości. – Alvert Jann
. Taka jast pańska logika i logika pańskiego guru de Waala. W tej logice nie ma miejsca dla obiektywnych wartości moralnych.
Odpowiadam: De Waal nie jest moim guru, jest biologiem i ma wkład w rozwój ewolucjonizmu. Ponieważ wypowiadał się też na tematy religijne i światopoglądowe, to pod tym względem krytykowałem go, bo głosił rzeczy tandetne. I niech pan zapamięta: teizm nie zawiera żadnych "obiektywnycyh wartości moralnych", tylko bez żadnego uizasadnienia głosi, że zawiera, bo objawił mu je Bóg. To są oczywiscie teistyczne bajki. – Alvert Jann
. Nadal więc czekam na satysfakcjonujące uzasadnie wartości moralnych w naturalistyczny sposób. . Nie ucieknie pan od tego zadając inne pytania. Ja spytałem pierwszy i cierpliwie czekam na odpowiedź.
Odpowiadam: Podałem uzasadnienie, każdy może sprawdzić. Teraz ja czekam, kiedy wypowie się pan na temat rzeczywistego istnienia diabła i demonów i i uzasadni pan swój pogląd oraz pogląd swojej religii. – Alvert Jann
Tearchia eksponująca prawdę o satanizmie / źródle czarnej magii:
polskie Tłumaczenie Przysięgłe ostatecznego oficjalnego Orzeczenia o Egzekucji (Deklaracja o Absolutnej Wolności), napisanego przez Najwyższa Władza – Boga RAIXE do źródła wszelkiego istniejącego zła – szataństwa "bereszyńskich" – renata bereszyńska / waldemar bereszyński (czarno magicznego przekleństwa z dokumentów tożsamości)
Pare prostych rzeczy do przemyslenia. Kto stworzył żyjace skomplikowane organizmy żywe. Ktos napisze ewolucja to to już jest brednia sama w sobie. Jesli ewolucja to jak to sie ma do nieskończoności i dlaczego jestesmy tak zacofani w rozwoju. Ktos lub cos celowo nas kontroluje. A idac tym tropem zgadnijcie gdzie dojdziecie
„Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. (…) Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu” – tak czytamy w Katechizmie Kościoła Katolickiego (pkt 414).
Apokalipsa to księga wchodząca w skład Nowego Testamentu, zawierająca obłędną wizję walki Chrystusa i aniołów z siłami diabła. Interpretacja tego szalonego tekstu przysparza dziś teologom kłopotów. Sugerują, że to przenośnia, ale papież wpisuje się bez reszty w wizje Apokalipsy, powiela je. Można odnieść wrażenie, że papież popadł w obłęd w ślad za autorem Apokalipsy, prorokiem św. Janem (powstanie tej księgi datuje się na przełom I/II w. nowej ery).
Agresja (zachowanie agresywne) to zabicie, pobicie, przemoc fizyczna, a także ranienie słowem, celowe krzywdzenia, dokuczanie, poniżanie, znęcanie się.
Jak zwykle duzo faktow popierajacych esej Alverta.
Przyklad rzeczowej analizy .Brawo Alvert .!!!
Powazny problem kosciola : jesli bog jest wszechmocny to powiniewn niszczyc diabla i zrodlo zla.Tolerowanie zla jest tez zlem lub dowodem bezsilnosci. Gdziekolwiek zaczynamy myslec o religii to napotykamy na niewiarygodne nonsensy wymyslone przez naszych
prapradziadkow ignorantow.
jeśli Bóg jest wszechmogący, to nie musi słuchać rad ateistów
Panie Tomku, nie może słuchać rad ateistów ktoś, kto nie istnieje.
Tą uwagę proszę skierować do Janusza, gdyż to on rozpoczął tutaj ględzenie o tym, co Bóg może, a czego nie może. Ja tylko zwróciłem uwage na podstawowe braki logiczne jego wypowiedzi.
Odpowiadam p. Tomkowi: Panie Tomku, Janusz zwrócił uwagę na nonsensy wynikające z Biblii oraz z biblijnego i chrześcijańskiego wyobrażenia Boga. I ma rację. – Alvert Jann.
A ja zwróciłem uwagę, że to nie są wcale nonsensy, bo nie jest nonsensem to, co nie spełnia oczekiwań .Janusza . Już kilkanaście razy wam tłumaczyłem, że ukochana argumentacja Janusza: "gdybym był Bogiem to bym zrobił XYZ, a skoro XYZ nie jest zrobione, to Boga nie ma" – jest nic nie warta, bo Bóg nie jest Januszem, ani Janusz Bogiem. Chyba twoim zdaniem jest…
. Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Janusz zwrócił uwagę na argument przeciwko istnieniu Boga w rozumieniu chrześcijańskiej teologii (jako istoty doskonale miłosiernej, jako doskonałej miłości): Bóg, który ma być doskonałą Miłością, nie mógłby stworzyć tak niedoskonałego świata i człowieka, tak pełnego okrucieństwa i cierpień. Idzie nie tylko o okrucieństwo, które ludzie czynią ludzie ludziom i zwierzętom, oraz zwierzęta siebie i ludziom. Idzie także o cierpienia i nieszczęścia powodowane przez kataklizmy w przyrodzie, np. przez trzęsienia ziemi.
Wielkie trzesienie ziemi w 1755 r. , które zniszczyło Lizbonę, wstrząsnęło także wiarą wielu ludzi. W tym superkatolickim kraju zginęło do 100 tys. ludzi, w gruzach legły kościoły. Zginęły dzieci, kobiety w ciaży, dzieci nienarodzone. Pytano wówczas, czy Bóg jest wobec tego mądry? Czy jest Miłością? Czy jest wszechpotężny? Czy czuwa nad ludźmi, czy się nimi opiekuje? Pisali o tym teolodzy i filozofowie, także Wolter. Oczywiście można powiedzieć, że Bóg chciał ukarać ludzi za grzechy, ale dlaczego zgładził nie przebierając, w tym także nawet małe dzieci i dzieci nienarodzone wraz z ich matkami? Czy Bóg jest wobec tego mądry, sprawiedliwy, miłosierny? Trzeba poważnie wzięć pod uwagę argument, że nie jest taki.
A może Bog chce doświadczać swoich? I dlatego zsyła kataklizmy także na katolickie kraje, a giną tam także głęboko wierzący? Ale dlaczego dzieci, także dzieci nienarodzone? Wszystko to prowadzi to do wniosku, że nauki chrześcijańskie o Bogu są fałszywe, wewnętrznie sprzeczne. Stanowi też poważne uzasadnienie tezy, że Bóg nie istnieje, jest tylko starożytnym, mitologicznym wyobrażeniem.
Różnie można uzasadniać, dlaczego Bóg dopuszcza tyle nieszcześć i cierpień. Teolodzy na różne wątpliwości skłonni są odpowiadać, że to tajemnica wiary. Od takich "uzasadnień" roi sie w katechizmie i teologii. Mówi się też, że niezbadane są wyroki boże. Nie wygląda to przekonująco, to raczej zwyczajny unik i krętactwo.
Teolodzy mówią też, że to wszystko skutek grzechu pierworodnego, o czy piszę w artykule, bo takie wyjaśnienie cierpień jest obecnie ekspononowane w nauczaniu kościelnym i w podręcznikach religii. Ale czy wszechmocny, mądry, sprawiedliwy, miłosierny Bóg mógłby dopuścić, żeby skutki grzechu Adama i Ewy doświadczali także późniejsi ludzie? Żeby właśnie z powodu grzechu pierworodnego chorowali, umierali, cierpieli także wskutek trzęsień ziemi, epidemii itp. Takie wyjaśnienie wygląda, trzeba powiedzieć, na głupie. Teolodzy mówią, że to tajemnica wiary, ale to tak samo głupie wyjaśnienie.
Teolodzy mówią też, że Bóg może ingerować w prawa przyrody. Dlaczego nie powstrzymuje trzęsień ziemi i epidemii, w których giną także niewinne dzieci i ludzie bogobojni?
Kwestią godzenia wyobrażeń miłosiernego boga z rozmiarami zła i nieszczęść zajmuje się specjalny dział teologii, teodyceja. Teolodzy nie mogą sobie z tą kwestią powadzić. Zajmował się tym Leibniz (główną książkę na ten temat napisał w 1710 r., tam wprowadził nazwę "teodyceja"). Leibniz był wybitnym umysłem, ale zaowocowało to tylko jednym: jego argumenty są bardziej pokrętne. Jak wiadomo, wybitny umysł potrafi uzasadnić każdą tezę.
Sprzeczności wiary i teologii chrześcijańskiej prowadzą do mającego mocne uzasadnieni wniosku, że wiara chrześcijańska, a także inne religie, to "lipa".
Także wyjaśnienie deistyczne, że Bóg stworzył świat i prawa przyrody, ale później już nie ingeruje, jest kulawe, nieprzekonujące. Dlaczego deistyczny Bóg, który jest wszechmądrą i wszechmocną istotą, absolutem i transcendencją, stworzył tak wadliwie działający świat, w którym jest tyle chaosu? Błąd deistów polega na tym, że jakąś pierwotną rzeczywistość czy siłę, nazywają bogiem. Ta pierwotna rzeczywistość czy przyczyna to – jak wiele wskazuje – rzeczywistość naturalna, przyrodnicza, a nie nadprzyrodzona, czy bóg. Pogląd taki jest nazywany naturalizmem ontologicznym (istneje tylko natura, przyroda), i ma on bardzo mocne uzasadnienie, zaś teizm i "teizm deistyczny" takiego uzasadnienia nie ma.
I na koniec. Wielu ludzi mówi, że musi istnieć "coś", pierwotna przyczyna, transcendencja, absolut – i kojarzą to z Bogiem lub "bogiem z małej litery", utożsamiają z "jakimś bogiem". Mówią, że musi istnieć "jakiś bóg". Nie musi. Nic nie wskazuje, że miałaby to być jakaś istota boska, nadprzyrodzona. To "coś" to rzeczywistość naturalna, przyrodznicza, a wyobrażenia jakiegokolwiek boga to pozostałość starożytnych mitologii. – Alvert Jann
Bardzo niski poziom wiedzy teologicznej. Świadomy wybór, by czynić dobro jest uzależniony od możliwości wyboru zła. Bez istnienia zła nie rozróżnimy go od dobra. Bóg zezwolił szatanowi czynić zło, zezwolił człowiekowi poddawać się woli szatana na własne życzenie. Dlatego sztan nie może zrobić nic, bez naszej zgody. Nasza wolna wola i potrzeba szukania miłości i czynienia dobra według własnego sumienia była dla Boga tak ważna, że zezwolił nam nawet przeciwstawić się swojej woli. Zezwolił nam robić to co chcemy, bo kocha nas tak bardzo, że nie chce nas w niczym ograniczać. Jak pisał J. Sanders, jeśli kogoś kochasz, pozwól mu odejść. Jeżeli Cię kocha, wróci. Jeżlei nie, znaczy, że nigdy Cię nie kochał.
Michale, istnienie osobowego diabła i osobowych demonów, to ewidentnie starożytny mit religijny. Może w starożytnosci i średniowieczu można było tego rodzaju mity traktować poważnie. Dziś władze Kościoła powinny się wstydzić, że czegoś takiego nauczają. Próbują żerować na ludzkiej naiwności, posługując się kłamstwem.
-Przypomina to fabułe wielu filmów z superbohaterami, którzy jak ostatnie ofermy pakują się w sytuacje bez wyjścia, by potem niemal cudownie, dzięki niezwykłym predyspozycjom, odwadze i bystrości umysłu się z nich wykaraskać. A diabła przedstawia się według potrzeb.Dla prostego ciemnego ludu może to być potworek z rogami, kopytami i widłami, dla "inteligencji katolickiej" zły duch, wodzący na pokuszenie, działający na ludzkie zmysły i podświadomość.
Ach, tak, "demonologia stosowana", jak pisał klasyk… ;):) Różne rzeczy się człowiekowi myślą :)) gdy czyta taką "katechezę". Choćby to, że to jednak wzorcowy bełkot, ok. 100 linijek "wywodu" w stylu: nasza wiara jest słuszna albowiem słuszna jest, a jest słuszna, gdyż Kościół nam tak podaje, a Kościół zna prawdę i zaprawdę powiadam wam, prawdę podaje, bo takie podjął decyzje na soborze; wiemy, co jest prawdą, bo ktoś tak napisał, a prawdę napisał, bo wierzymy, że napisał prawdę; zwłaszcza prawda o Jezusie jest prawdą, gdyż nie może nie być prawdą to, w co wierzymy… "itepe, itede, itepe…"
Cały "autorytet" oparty na zapiskach wykonanych 300 lat po wydarzeniach (nawet zakładając, że jakieś z tych wydarzeń naprawdę miały miejsce i że zapiski istotnie opisują właśnie te wydarzenia)… "Itede, itepe, itede…"
No, ale mniejsza o to, bo w końcu, "co jest koń, każdy widzi".
Jednak niezmiennie najbardziej porażający dla mnie jest fakt, że TEGO SIĘ UCZY DZIECI W SZKOŁACH!!!
O, zaprawdę, powiadam wam, zło na nas czyha w placówkach oświatowych, na które płacimy podatki!
Jeżeli uważasz, że to bzdury, spróbuj być tak mocarny, jak nikt inny na świecie – nie grzesz w ogóle. Jeśli Ci się uda, znak, że nie istnieje żaden Bóg, nikt kto byłby mocniejszy od Ciebie. Jeżeli nie potrafisz tego zrobić, zamilcz.
Michale, Orionis już od dawien dawna jest na dobrej drodze prowadzącej do kanonizacji, chociaż nie podoba się jej obecny Kościół i JPII.
Na religii uczy się o Szatanie, teorię ewolucji wykłada się pod wielkim krucyfiksem, a fizykę…
Znajoma nauczycielka fizyki otrzymała od organizatorów konkursu "Lwiątko" nagrody książkowe do rozdzielenia wśród uczniów.
O zgrozo był to poradnik napisany specjalnie dla katechetów na temat jak zaciemnić niezgodność naukowego i religijnego opisu stworzenia świata.
Nauczycielka owa jest antykościółkowa, ale skwapliwie musiała rozdać ów materiał indoktrynacyjny swoim uczniom. Jako nagrodę za solidną ilość punktów zdobytych w konkursie fizycznym.
Zgroza!
Wygooglowałem jeszcze sobie tę ksiażkę, którą młodzi adepci fizyki otrzymują w nagrodę w konkursie fizycznym, i faktycznie w opisie stoi:
"Doskonała pomoc dydaktyczna w nauczaniu religii uczniów wszystkich klas szkół podstawowych, gimnazjów i pogimnazjalnych."
JPII: "i o złym, które diabeł zasiewa jakby chwast wśród pszenicy"
W późnym PRL, a może wczesnej RP, w TVP był program o tym jak jeden więzień zabił drugiego więźnia, z którym dzielił celę, za to, że "źle gadał o papieżu" (JPII). Dumny ze swej roboty zabójca skomentował swój czyn słowami: "Wyrwałem chwasta!".
Jeden z telewidzów, którego znam osobiście, poczciwy, sprawiedliwy, uczynny, uprzejmy człowiek, zwyczajny swój chłop, Polak-katolik, wprost rozpływał się w zachwycie i pochwale mordercy i jego czynu, z ekstazą w głosie powtarzając "Ha! Wyrwał chwasta!".
Jaaasne.
A Tatajerek w swej wielkiej mundrości uważa, że ów więzień trafnie pojął przesłąnie JPII.
Bo papieżowi na pewno chodziło o to, żeby zabijać tych, którzy o nim źle mówią…
Panie Tomku, idzie o coś innego. Religia, w tym chrześcijaństwo, zawiera wiele treści prowadzących do fanatyzmu, a w konsekwencji do zbrodni. W Kościele katolickim te treści są ciągle powtarzane i usprawiedliwiane. W USA to głównie protestanckie kościoły fundamentalistyczne szerzą fanatyzm prowadzacy do aktów nienawiści, przemocy i zbrodni (największe tego rodzaju protestanckie wyznanie to baptyści, którzy szczególnie na Południu są ostoją autentycznej ciemnoty i fanatyzmu).
Nie tylko więzień zabił wskutek "obrazy uczuć", która wywołana została krytyką JPII, ale widz – zwyczajny katolik rozpływał się w pochwale tego czynu.
Tak działa religia.
Panowie Jann i Jarek.
Jeśli bez ateistycznego dogmatyzmu y cięspojrzeć na minione stulecie, to nieodparcie nasuwa sie wniosek, że największy fantyzm (owocujący zbrodniami większymi niż kiedykolwiek w dziejach) miał swoje źródło w ideologiach czysto świeckich, w tym także ateistycznych i ostro krytykujących religię, a zwłaszcza chrześcijaństwo.
Zatem najwięksi zbrodniarze XX wieku byli światopoglądowo o wiele bardziej bliscy wam, niż mi.
.
Tak więc zwykła uczciwość intelektualna nakazywałaby przyznać, że źródło fanatyzmu i zbrodniczych instytnktów jest w niewielkim stopniu zależne od tego, jaki światopogląd wyznaje dana osoba, tylko rzaczej od jej charakteru i konstrukcji psychicznej.
Stać was na taką uczciwość?
Nie liczę na to, zważywszy na fakt, że bierzecie za przykład postawy typowego katolika postępowanie osadzonego w więzeniu bandyty (czyli jakiegoś wykolejonego gościa z nadprodukcją testosteronu). Reprezentanci tej grupy ludzi z definicji mają silną skłonność do przemocy, niezaleznie od tego czy są ateistami, czy katolikami.
Ja akurat kiedyś byłem trochę zaangażowany w duszpasterską służbę w jednym z cięższych więzień w Polsce (Wołów na Dolnym Śląsku) i z relacji praktykujących więżniów wiem, że to właśnie oni są bardzo często nękani przez pozostałych – niechętnych religii – więźniów.
Powtórzę jeszcze raz, dla czytelników, którzy mają podobne problemy ze zrozumieniem, jak pan Tomasz:
Zwyczajny polski katolik (niekarany, przebywajacy na wolności, całkiem poczciwy chłop) cieszył się jak dziecko z zabójstwa faceta, który "źle gadał o papieżu".
A propos uczciwości: Gott mit uns!
To ja proponuje panu prosty test: staniemy w niedzielę po mszy przed dowolnym kościołem i zadamy wychodzącym z mszy katolikom pytanie, czy cieszą się z takiego zdarzenia. Przekonamy się naocznie, czy pokazany w tym filmie katolik był przeciętny.
A biorąc pod uwagę fakt, że film pochodził z "późnego PRL-u" to nie stawiałbym funta kłaków za uczciwość jego twórców. Zbyt dobrze pamiętam antyklerykalną propagandę tego okresu (a zdarzały się przecież też tej władzy zbrodnie powodowane nienawiścią do religii).
.
Jeśłi zaś chodzi o "Gott mit uns" to poszerze pańska wiedzę: ten napis na umundurowaniu niemeckich żołnierzy pojawił się w …1701 roku. Nie ma on więc nic wspólnego z nazistami, ani tym bardziej komunistami, (bo tych ateistycznych zbrodniarzy miałem na myśli). Żołnierze eNERdowscy takiego napisu nie mieli, szanowny panie!
Zaś osobiste poglądy Adolfa Hitlera były zdecydowanie antychrześcijańskie i gdyby nie zawierały nutki antysemityzmu i antybolszewizmu to niejeden z aktywnych na tym forum wojujących ateistów by się pod nimi podpisał czterama kończynami.
Może zacytuje kilka jego wypowiedzi:
„Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest nieślubnym dzieckiem chrześcijaństwa. Jedno i drugie zostało wymyślone przez Żydów.”
„To, że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!”
"Wojna kiedyś się skończy. Wtedy za moje ostatnie życiowe zadanie będę uważał rozwiązanie problemu Kościoła. Dopiero wtedy naród niemiecki będzie całkowicie bezpieczny”
„Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
„Najlepiej by było pozwolić chrześcijaństwu umrze śmiercią naturalną . Kiedy zrozumienie wszechświata stanie się powszechne, doktryna chrześcijańska ukaże swoja absurdalność.”
„Chrześcijaństwo osiągnęło szczytów absurdu, i dlatego pewnego dnia jego struktura upadnie”
„Nie ma co oczekiwać, że Włosi i Hiszpanie uwolnią się od narkotyku chrześcijaństwa. Bądźmy jedynym narodem odpornym na ta chorobę.”
„Czyste chrześcijaństwo – chrześcijaństwo katakumb – starało się przełożyć doktrynę chrześcijańską na fakty. Prowadzi to po prosto do zagłady ludzkości. Jest to jedynie pełną gębą bolszewizm pod przykryciem metafizyki.”
„Nasza epoka w ciągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa. Żałuję, że tego nie zobaczę.”
.
to tak a'propos uczciwości…
"pojawił się w …1701 roku. Nie ma on więc nic wspólnego z nazistami"
A komunizm pojawił się we wczesnych gminach chrzescijańskich, więc nie ma nic wspólnego ze Stalinem. Za to dużo wspólnego z Chrystusem. Logika z nocnika.
Religia to od wieków najlepsze uzasadnienie dla systemowego zabijania a kapelani to główna siła bojowa Wojska Polskiego.
Tak było od dawna (od czasów znacznie wczesniejszych niż rok 1701) i jest do dzisiaj.
"Przekonamy się naocznie, czy pokazany w tym filmie katolik był przeciętny."
Nie mówię o katoliku "w filmie", tylko o katoliku, który razem ze mną ogladał ten program. Co tydzień w kościele klęczy, a rozkleił się ze szczęścia, na wieść, że ktoś "wyrwał chwasta", który "źle gadał o papieżu". To czy program był sfingowany nie ma znaczenia. Reakcja "poczciwego katolika" była szczera i widziałem ją na własne oczy.
Przyjmujesz wyzwanie i idziesz pod kościół, czy tchórzysz?
.
Hitler jasno zadeklarował się jako wściekły wróg chrześcijaństwa. Czego nie zrozumiałeś? Przecież to jest twoja retoryka i poglądy bliskie twemu sercu. Powinny być dla ciebie klarowne, więc nie udawaj że nie rozumiesz.
"Przyjmujesz wyzwanie i idziesz pod kościół, czy tchórzysz?"
Ów przeciętny katolik, bardzo bliski statystycznej średniej katolickiej w okolicach mojego miejsca zamieszkania, zareagował właśnie w taki sposób: zabójstwo osoby spoza własnego stada potraktował jak zwycięstwo własnego klubu futbolowego.
A propos "wyzwania": Twoi parafianie inaczej odpowiadali by obcemu na ulicy, a inaczej by reagowali przed własnym telewizorem.
Hitler o własnej reakcji na wybuch I wojny św.:
"Padłem na kolana i z głębi serca dziękowałem niebiosom za łaskę życia w takim momencie"
Hitler, wystąpienie w Monachium 1923:
"Pierwsze, co musimy zrobić, to ocalić [Niemcy] przed Żydami, którzy doprawdzaja nasz kraj do ruiny […] Musimy ocalić Niemcy przez cierpieniem, jakiego zaznał Ten, który oddał ducha na Krzyżu"
Hitler, przemówienie w Berlinie 1933:
"Jesteśmy głęboko przekonani, że ludzie chcą i potrzebuja wiary. Dlatego właśnie podjęlismy walkę z ruchem ateistycznym i nie są to tylko puste deklaracje – wyplenimy go z korzeniami."
OK. Boisz się uczciwego ekperymentu. Nie dziwię się.
.
Co do Hitlera: kiedy polityk jest szczery? W prywatnych wypowiedziach (moje cytaty), czy wtedy gdy uprawia polityczną propagandę (twoje cytaty)?
Po prostu mam alergię na zapach naftaliny.
No właśnie o tym mówię:
Spora część antyreligijnej krytyki ma charakter alergiczny, a nie logiczny.
Chciałbym podjąć tu problem sprzeczności między chrześcijańskim rozumieniem Boga a obecnością zła i nieszczęść trapiących ludzi (podniósł to w komentarzy Janusz). Sprzeczność ta, to jeden z argumentów przeciwko istnieniu Boga w rozumieniu chrześcijańskiej teologii.
Czy Bóg, który ma być doskonałą miłością, sprawiedliwością, mądrością i istotą wszechpotężną, mógł stworzyć tak niedoskonały świat, pełen okrucieństwa, w którym człowiek doświadcza tak dużo cierpień. Idzie nie tylko o okrucieństwo, które ludzie czynią ludziom i zwierzętom, oraz same zwierzęta siebie i ludziom. Idzie także o cierpienia i nieszczęścia powodowane przez kataklizmy w przyrodzie, np. przez trzęsienia ziemi.
Wielkie trzęsienie ziemi w 1755 r. , które zniszczyło Lizbonę, wstrząsnęło także wiarą wielu ludzi. W tym superkatolickim kraju zginęło do 100 tys. ludzi, w gruzach legły kościoły. Zginęły dzieci, kobiety w ciąży, dzieci nienarodzone. Pytano wówczas, czy Bóg jest wobec tego mądry? Czy jest Miłością? Czy jest wszechpotężny? Czy czuwa nad ludźmi, czy się nimi opiekuje? Pisali o tym teolodzy i filozofowie, także Wolter. Oczywiście można powiedzieć, że Bóg chciał ukarać ludzi za grzechy, ale dlaczego zgładził nie przebierając, w tym także nawet małe dzieci i dzieci nienarodzone wraz z ich matkami? Czy Bóg jest wobec tego mądry, sprawiedliwy, miłosierny, wszechpotężny? Trzeba poważnie wzięć pod uwagę argument, że nie jest taki.
A może Bog chce doświadczać swoich? I dlatego zsyła kataklizmy także na katolickie kraje, a giną tam także głęboko wierzący i praktykujący? Ale dlaczego dzieci, także dzieci nienarodzone? Wszystko to prowadzi to do wniosku, że nauki chrześcijańskie o Bogu są fałszywe, wewnętrznie sprzeczne. Stanowi też poważne uzasadnienie tezy, że Bóg nie istnieje, jest tylko starożytnym, mitologicznym wyobrażeniem.
Różnie można uzasadniać, dlaczego Bóg dopuszcza tyle nieszczęść i cierpień? Teolodzy na różne wątpliwości skłonni są odpowiadać, że to tajemnica wiary. Od takich "uzasadnień" roi się w katechizmie i teologii. Mówi się też, że niezbadane są wyroki boże. Nie wygląda to przekonująco, to raczej zwyczajny unik i krętactwo.
Teolodzy mówią też, że zło to skutek grzechu pierworodnego, o czy piszę w artykule, bo taki wyjaśnienie cierpień jest obecnie eksponowane w nauczaniu kościelnym i w podręcznikach religii. Ale czy wszechmocny, mądry, sprawiedliwy, miłosierny Bóg mógłby dopuścić, żeby skutki grzechu Adama i Ewy doświadczali także późniejsi ludzie? Żeby właśnie z powodu grzechu pierworodnego chorowali, umierali, cierpieli także wskutek trzęsień ziemi, epidemii itp. Takie wyjaśnienie wygląda, trzeba powiedzieć, na głupie. Teolodzy mówią, że to tajemnica wiary, ale to tak samo głupie wyjaśnienie.
Teolodzy mówią też, że Bóg może ingerować w prawa przyrody. Dlaczego nie powstrzymuje trzęsień ziemi i epidemii, w których giną także niewinne dzieci i ludzie bogobojni?
Kwestią godzenia wyobrażeń miłosiernego boga z rozmiarami zła i nieszczęść zajmuje się specjalny dział teologii, teodyceja. Teolodzy nie mogą sobie z tą kwestią powadzić. Zajmował się tym Leibniz (główną książkę na ten temat napisał w 1710 r., tam wprowadził nazwę "teodyceja"). Leibniz był wybitnym umysłem, ale zaowocowało to tylko jednym: jego argumenty są bardziej pokrętne. Jak wiadomo, wybitny umysł potrafi uzasadnić każdą tezę. Sprzeczności wiary i teologii chrześcijańskiej prowadzą do mającego mocne uzasadnieni wniosku, że wiara chrześcijańska, a także inne religie, to "lipa". Także wyjaśnienie deistyczne, że Bóg stworzył świat i prawa przyrody, ale później już nie ingeruje, jest kulawe, nieprzekonujące. Dlaczego deistyczny Bóg, który jest wszechmądrą i wszechmocną istotą, absolutem i transcendencją, stworzył tak wadliwie działający świat, w którym jest tyle chaosu? Błąd deistów polega na tym, że jakąś pierwotną rzeczywistość czy siłę, nazywają bogiem. Ta pierwotna rzeczywistość czy przyczyna to – jak wiele wskazuje – rzeczywistość naturalna, przyrodnicza, a nie nadprzyrodzona, czy bóg. Pogląd ten jest nazywany naturalizmem ontologicznym (istnieje tylko natura, przyroda), i ma on bardzo mocne uzasadnienie, zaś teizm i "teizm deistyczny" takiego uzasadnienia nie ma.
I na koniec. Wielu ludzi mówi, że musi istnieć "coś", pierwotna przyczyna, transcendencja, absolut – i kojarzą to z Bogiem lub "bogiem z małej litery", czyli z "jakimś bogiem". Mówią, że musi istnieć "jakiś bóg". Nie musi. Nic nie wskazuje, że owo "coś", to miałaby być jakaś istota boska, nadprzyrodzona. To "coś" to nieznana dziś rzeczywistość naturalna, przyrodnicza, a wyobrażenia jakiegokolwiek boga to pozostałość starożytnych mitologii.
Oczywiście, że przypadkowa bezlitosność natury jest w pełni kompatybilna z jej naturalistyczną obojętnością, natomiast przyjmujac koncepcję Boga, z całą teodyceą włącznie, popada się jedynie w konflikt logiczny. Przyjmując istnienie Boga ten świat traci sens i to jest chyba największy problem współczesnego chrzescijaństwa.
Główne problemy teodycei świetnie dyskutuje Steve Stewart-Williams w książce "Darwin, Bóg i Sens życia" – polecam.
Cała ta argumentacja przeciwko Bogu wywodzona z faktu, że istnieje cierpienie, ma jedną podstawowa wadę: jeśli Boga nie ma, bo to cierpienie jest tylko i wyłącznie reakcją chemiczną, niczym nie różniącą się od przyjemności doznawanej podczas jedzenia smakowitej potrawy lub uprawiania seksu. Bez Boga obowiązuje nas bowiem czysty naturalizm. Zgodnie z nim zaś obie te reakcje zachodzące w złożonych żywych organizmach służą jedynie jako mechanizm wspierający ewolucję: instynkt przetrwania i instynkt wydania potomstwa. Z punktu widzenia ewolucji są tym samym, są paliwem ewolucji.
Zatem jeśli Boga nie ma, to nie ma etycznej róznicy między cierpieniem i przyjemnością.
.
Podsumowując: argumentacja która ma dowodzić nie istnienia Boga ma rację bytu tylko pod warunkiem, że …Bóg istnieje.
…i to jest chyba największy problem współczesnego ateizmu.
Jeden z teologów w pracy habilitacyjnej, którą skrytykowałem, dowodził, że bez Boga nie byłoby nauki. Dla głęboko wierzących wszystko jest z Boga, przez Boga i dla Boga – taka to pokraczna „logika”. Nasuwa się przypuszczenie, że ponieważ Boga nie ma, to nie miał kto dać im rozumu. A zakładając, że bóg jest, to wygląda na to, że zapomniał o swoich barankach. Tę moją wypowiedź proszę traktować jako przenośnię, a nie dosłownie. Czasami przenośnie zawierają istotną wiedzę.
.
Zwykli ludzie, w tym ateiści, bardzo dobrze odróżniają, co jest etycznie dobre, a co złe. Nie jest do tego potrzebna żadna religia ani bóg. Głosi pan, panie Tomku, archaiczne poglądy. W Polsce, jak wskazują badania, większość uznaje, że religia nie jest potrzebna do tego, by postępować etycznie i odróżniać dobro i zło. Istnieje też, niech pan nie zapomina, etyka świecka. Jak o tym wielokrotnie pisałem, najważniejszą dziś świecką etykę zawierają prawa człowieka. Prawa człowieka to nie tylko koncepcja prawna i polityczna, ale także etyczna. Etyka i polityka praw człowieka jest dziś dynamiczna i odnosi sukcesy, chociaż oczywiście napotyka opór. Zaś etyki religijne wyrodnieją i są beznadziejnie dogmatyczne.
nie zrozumiał pan
ja nie twierdzę, że bez Boga nie byłoby etyki, tylko że bez idei Boga etyka nie ma logicznych podstaw
.
to że ateiści uznają jakąś etykę wynika z faktu, że odziedziczyli ją memetycznie po wierzących w Boga przodkach
Panie Tomku, zrozumiałem dobrze, idzie o to właśnie, że twierdzi pan, że "bez idei Boga etyka nie ma logicznych podstaw". Otóż idea Boga nie dostarcza żadnych logicznych podstaw etyce. Zauważy pan, że jeżeli nawet założymy, że Bóg istnieje, to nic z tego dla etyki nie wynika, bo z tym Bogiem nie ma żadnego kontaktu, nic nie przekazuje ludziom. Chyba nie twierdzi pan, że księgi spisane przez starozytnych Izraelitów zawierają rzeczywiście przekazane przez Boga podstawy etyki. Jeżeli zaś pan tak twierdzi, to nie ma to żadnego wiarygodnego uzasadnienia. Wniosek z tego taki, że zarówno etyka religijna, jak i świecka, nie jest oparta na idei Boga czy jakiegoś absolutu. Etyka to "konstrukt" stworzony przez ludzi. Dlatego zasady etyczne, również te oparte na religii, są różne w różnych społeczeństwach. W mojej poprzedniej wypowiedzi starałem się panu powiedzieć, że etyka nie wymaga żadnego Boga, a teolodzy z uporem powtarzają, że wymaga. Wskazałem też na etykę praw człowieka, ktora jest najbardziej współcześnie wartościowym konstruktem etycznym i nie opiera się na religii, objawieniu bożym czy też idei Boga.
. I jeszcze jedno, Napisał pan poprzednio, że "jeśli Boga nie ma, to cierpienie jest tylko i wyłącznie reakcją chemiczną". Panie Tomku, jak może pan takie banialuki wygłaszać!
"Zatem jeśli Boga nie ma, to nie ma etycznej róznicy między cierpieniem i przyjemnością."
Źródłem ludzkiej etyki jest zwierzęca kalkulacja (zwierzęcia z gatunku Homo sapiens) a nie Bóg. To są szkolne podstawy współczesnej psychologii. Ateiści nie mają problemu z odróżnianiem cierpienia od przyjemności. Pański wywód ma dziury logiczne, charakterystyczne dla mózgów zaczadzonych "odore sanctitatis".
(niech Pan się nie osmiesza)
Ateiści nie mają problemu z odróżnianiem cierpienia od przyjemności, bo wypełniona wiarą w Boga (bogów) kultura przez tysiące lat stworzyła silne archetypy dobra i zła, których mało który ateista potrafi (lub ma odwagę) się wyzbyć.
Odpowiadam: Zasady etyczne i prawne, które zwerbalizowały różne religie, były późniejsze w stosunku do praktyki społecznej. To nie wiara w Boga/bogów stworzyła archetyp dobra i zła, ale religie ten archetyp funkcjonujący w umysłach ludzi tylko wtórnie werbalizowały, ujmowały w słowa i wiązały z bogami. – Alvert Jann
. Kalkulacja nic tu nie daje, bo wiele zachowań szlachetnych nijak sie nie kalkuluje, zaś mnóstwo zachowań wrednych i okrutnych bardzo sie opłaca – niech pan się nie ośmiesza.
Odpowiadam: Kalkulacje odgrywają bardzo istotną rolę w ludzkich decyzjach, ale nie tylko one, są jeszcze popędy i emocje. To, że panu to trzeba wyjaśniać, ośmiesza pana. – Alvert Jann
Alvert Jann:
A jednak nadal nie rozumie pan:
1. Nie mówię o tym, że istnieje Bóg, tylko o tym, że istnieje IDEA Boga.
IDEA BOGA w przeciwieństwie do Boga – istnieje obiektywnie. Nie jest obiektem wiary.
2. Ponieważ IDEA Boga istnieje obiektywnie i siedzi w naszych głowach, to – wbrew pańskim twierdzeniom – mamy z nią świetny kontakt i potrafimy z niej – jak z każdej innej idei – wyciągać logiczne wnioski.
.
Otóż jednen z prostych wniosków wynikających z idei Boga jest następujący: istnieje ktoś, kto jest w stanie dokładnie i obiektywnie ocenić nasze czyny z zewnątrz. Na tej podstawie dokonuje sie podział na dobro i zło. Bez idei Boga te pojęcia (czyli wartości etyczne) nie istnieją obiektywnie.
W ateizmie jednak nie ma Boga. A jeśli Boga nie ma, to ocenianiem naszych czynów zajmujemy się wyłącznie my sami, więc oceny te – jak słusznie pan zauważył – nie mogą być obiektywne. Ja mogę ot tak po prostu – bez żadnego argumentowania – zakwestionować wartości które pan głosi, a pan może zakwestionować moje. Więcej nawet – mogę zakwestionować istnienie jakichkolwiek wartości i uznawać zasady ze sobą sprzeczne tak, jak mi jest akurat wygodnie.
I poza brutalną siłą, która być może stoi za jedną ze stron (np. policja, prokuratura, sąd, więzienie, kat) nie istnieje żaden obiektywny argument, którego można użyć, by udowodnić drugiej stronie, że się myli i skłonić ją do dobrowolnego respektowania wartości głoszonych przez stronę pierwszą.
.
Tak po prawdzie to jest jeszcze gorzej.
Bo przyjmując konsekwentnie naturalizm (czyli ateizm), jedyna możliwa obiektywna etyka musi się opierać na wniosku, że dobre są te reguły, które rządzą procesem, dzięki któremu powstaliśmy. Bo gdyby nie one, to by nas nie było, więc nie byloby nawet pytania o to, co jest dla nas dobre.
Procesem tym jest oczywiście ewolucja. Zatem za dobre neleżałoby uznać te dziłania, które respektują reguły ewolucji, zaś działania z nimi niezgodne za złe. Taką etykę reprezentowali np. naziści, którzy wprost twierdzili, że zanegowanie prawa doboru naturalnego (wygrywa lepiej przystowowany – czyli silniejszy) doprowadzi do biologicznej degeneracji rasy ludzkiej.
.
A co do ostatniego (czysto retorycznego) zarzutu. Jeśli zdanie: "jeśli Boga nie ma, to cierpienie jest tylko i wyłącznie reakcją chemiczną" uważa pan za banialuki, to proszę wykazać, czym więcej niż reakcją chemiczną jest w naturalistycznej wizji świata cierpienie (albo zadowolenie).
Panie Tomku, wygląda na to, że pan nie rozumie sam siebie i zaprzecza sam sobie. Otóż nie wystarczy wymyślić sobie jakiegoś boga, by etyka i nasze postępowanie były oceniane obiektywnie. Pan i wielu teologów uznaje, że jak się przyjmie pojęcie boga, to już etyka zyskuje obiektywne uzasadnienie. Otoż pojęcie boga nie ma tu żadnego zastosowania, poza fikcyjnym uzasadnianiem tego, co sie chce uzasadnieć.
. Etyka, jak pisze to wielu autorów, ma podstawy w ewolucyjnie ukształtowanych zachowaniach zwierząt społecznym, a następnie na tej "bazie" w ludzkich społeczeństwach "konstruowane" są zasady etyczne, które ludzie w toku wychowania (socjalizacji) na ogół uznają za własne i dobre. A następnien przestrzegają albo nie przestrzegają. I tyle. Bóg i idea boga ma się nijak do tego, chociaż sądzi się, że zasady te dobrze jest uzasadnić bogiem lub ludzi postraszyć bogiem.
. Bóg ma się też nijak do odczuwania cierpienia i zadowolenia przez ludzi. Ludzie mają doznania bez względu na to, co sobie oni, pan i teolodzy myślą o bogu lub idei boga, i czy istnieje bóg lub idea boga..
Idea Boga jest jedynym sensownyjn i logicznym uzasadnieniem istnienia obiektywnych wartości moralnych.
Jeśli to uzasadnienie jest – jak pan wierzy – fikcyjne, to obiektywne wartości moralne też są fikcją.
A jeśli dobro i zło są fikcją, to wytaczana co jakiś czas przez Janusza argumentacja przeciwko istnieniu Boga jest beztreściowa. Opiera sie omna bowiem na stwierdzeniu, że "Bóg dopuszcza zło" – no ale skoro zło jest fikcją, to jak Bóg miałby do niego dopuszczać?
…
Co do ewolucji, to wiem że wielu ludzi uważa, jakoby dawała ona podstawy etyce, ale w jakikolwiek sposób przekonujący w tym są jedynie ci, którzy mają na myśli moralność opartą na eugenice, rasizmie, antysemityzmie itp. Dla Tego rodzaju etyki być może dałoby się znaleźć uzasdnienie ewolucyjnie.
Ale ne pewno dla etyki humanistycznej.
Zachowania, które uznajemy za zgodne z humanizmem to wąski margines tego, co obserwujemy u zwierząt społecznych – dominuje gwałt, rabunek, terytorializm, zabijanie. A te nieliczne przykłady zachowań rzekomo altruistycznych to w rzeczywistości jest grupowy egozim bandy.
…
Co do cierpienia i zadowolenia, to oczywiście odczuwamy je różnie, tak samo jak np. różnie odbieramy okiem barwę czerwoną i niebieską, albo różnie odbieramy smak słodki i kwaśny, czy niską i wysoką temperaturę. Ale to jest wyłącznie kwestia fizjologii, a nie etyki. Oczywiście pod warunkiem, że bazujemy na czystym naturalizmie i racjonalizmie.
Panie Tomku, twieredzi pan, że idea Boga uzasadnia sensownie i logicznie istnienie "obiektywnych wartości moralnych". Otóż idea Boga nie może uzasadniać obiektywnego istnienia czegokolwiek. Przekonanie, że uzasadnia jest całkowicie bezpodstawne. .
.A czy wartości moralne istnieją obiektywnie? One istnieją w umysłach i działaniach ludzi, tak samo jak np. język/słowa/pojęcia. Jeżeli chce pan powiedzieć, że istnieją gdzieś "w Bogu", w przestworzach, czy w postaci idei jak u Platona, to trzeba powiedzieć, że nie ma to żadnego uzasadnienia. Plato wymyślił sobie obiektywne idee, ale nie znaczy to, że one istnieją "obiektywnie" – istnieją tylko jako pojęcia w filozofii. Można sobie wymyślić taką lub inną ideę Boga, ale nie uzasadnie to "obiektywnego" istnienia wartości moralnych.
.
Co do argumentu,. którym posługuje się Janusz, to wskazuje on na sprzeczności w chrześcijańskim pojęciu Boga. Bóg ma być Miłością, a jednocześnie jest okrutnikiem. W tym znaczeniu jest to trafna krytyka podważająca sensowność wiary chrześcijan. Teolodzy i pan nie możecie z tej sprzeczności wybrnąć.
.
Co do ewolucyjnego uwarunkowania ludzkich zachowań moralnych, to nie chce pan w żaden sposób tego zrozumieć, a jak ktoś nie chce czegoś zrozumieć, to nie da się go przekonać. Tymczasem rzecz jest zupełnie prosta. Np. wiele gatunków zwierząt opiekuje się potomstwem i jest to zachowanie dla ich istnienia niezbędne. Również ludzie opiekuja się swoim potomstwem, ale ponadto formułuja to jako nakaz etyczny, czego inne zwierzęta nie robią, bo nie mają tak rozwinietych zdolności abstrakcyjnego myślenia. Podobnie jest np. z nakazem etycznym udzielania pomocy. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że etyka humanistyczna, czy etyka praw człowieka, nie opiera się w całosci i wprost na teorii ewolucji. Ponadto także w powyższym artykule pisałem, że ewolucyjnie uwarunkowane są także zachowania agresywne. Co więcej, są one silniejsze niż zachowania kooperacyjne, dlatego mamy tak dużo przemocy. Ludzie nie są "z natury" dobrzy, ich zachowania to mozaika zachowań agresywnych i kooperacyjnych.
.
Co do odczuwania cierpienia i zadowolenia, to nie jest to kwestia etyki, tylko oczywiście fizjologii. Natomiast człowiek może sobie uzasadniać czy "racjonalizować" cierpienie i zadowolenie na różne sposoby.
.
Mówię o spójności wewnętrznej systemów światopoglądowych.
W systemie ateistycznym nie ma pojęcia Boga, więc na da się w nim uzasadnić obiektywnych wartości moralnych. Podobnie w systemie deistycznym, w którym jest co prawda Bóg, ale niczego on nie osądza i nie nakazuje, więc róznież nie obiektywizuje wartości.
Natomiast w systemie teistycznym pojęcie obiektywnych wartości moralnych ma sens, jest wewnętrznie spójne i logiczne.
W systemach nieteistycznych – nie.
.
To prawda, że wiele gatunków zwierząt opiekuje się potomstwem
Ale …SWOIM (ew. bliskich krewnych).
A jednocześnie te same gatunki potrafią bez litości zatłuc na śmierć potomstwo pochodzące od OBCEGO.
Ludzie oczywiście wykazuja sporo instynktownego i popędowego egoizmu, ale jednocześnie wbrew tym pożądaniom i instynktkom stworzyli systemy etyczne, które nakazują np. zaopiekować się sierotami – potomstwem OBCYCH. Nakazują też zaopiekować się osobnikami ułomnymi, co – naturalistycznie rzecz oceniając – zanieczyszcza populację wadliwymi genami.
A to oznaca, że nasza etyka się SPRZECIWIA prawom doboru naturalnego, nie mogła być więc przez te prawa wytworzona.
.
Dobrze że użył pan słowa "racjonalizować" w cudzysłowiu, bo de facto mówimy raczej o emocjonalizwoaniu cierpienia i zadowolenia, gdzyż czysto naturalistyczny racjonalizm nakazywałby traktować cierpienie i zadowolenie tylko jako reakcje chemiczne.
Życie jest jedynie związkiem chemicznym. Co więcej – jeśli ateiści mają rację – jest to związek chemiczny który powstał w wyniku całkowicie bezcelowych i niekierowanych procesów. A skoro bezcelowych i niekierowanych, to logicznie jest je nazywać przypadkowymi (choć ateiści się nieracjonalnie buntują przewciwko tej oczywistej konsekwencji ich poglądów).
A skoro tak, to nie ma racji bytu jakiekolwiek wartościowanie moralne tych reakcji.
Panie Tomku, moglibyśmy tak dyskutować w nieskonczoność, oraz wyjaśniać nieporozumienia nie posuwając się do przodu. Oto przykłady :
.
Użyłem słowa "racjonalizować" w znaczeniu psychologicznym (uczą o tym na podstawowych wykładach psychologii, a pan chce przypiąć łatkę racjonalistom). Racjonalizacja (nie racjonalność) to w psychologii to mechanizm psychiczny, który " polega na przeinterpretowaniu … doświadczenia w taki sposób, że staje się ono mniej dotkliwe i obciążające samoocenę. Często wygląda to na pozornie racjonalne uzasadnianie po fakcie własnych decyzji i postaw" i – dodajmy – doznań. Dalej pisze się, że nie tylko wygląda, ale jest tym własnie. Czyli racjonalizacja (nie racjonalność) to najczęściej fałszywe tłumaczenia lub uzasadnienie. Przoduje w tym religia i jej wierzenia.
.
Nie musi pan mnie przekonywać, że zwierzęta , a także ludzie, bywają/są okrutni (taki jest też Bóg biblijny). Etyka ludzka jest oczywiście czymś innym niż zachowania zwierząt, i nigdy nie twierdzilenm, że to to samo.
.
Myli się natomiast pan w sprawie opieki nad obcym potomstwem. U wielu gatunków nie ma tego zachowania, które stwierdzono u goryli. Zwierzęta w wielu stadach opiekują się także obcym potomstwem. Zachowanie to bywa tak silne, że są nawet przypadki adopcji osobników innych gatunków. Opieka nad obcymi sierotami nie jest tylko właściwością ludzi. Zresztą zjawisko to ma miejsce także u goryli, chociaż są tam także szokujące zachowania (u ludzi też, np. kiedyś następcy tronu i arystokraci mordowali w rodzinie konkurentów ).
.
Całkowicie się pan myli w ostatnim akapicie: "Życie jest jedynie związkiem chemicznym. Co więcej – jeśli ateiści mają rację – jest to związek chemiczny który powstał w wyniku całkowicie bezcelowych i niekierowanych procesów. A skoro bezcelowych i niekierowanych, to logicznie jest je nazywać przypadkowymi (choć ateiści się nieracjonalnie buntują przewciwko tej oczywistej konsekwencji ich poglądów). A skoro tak, to nie ma racji bytu jakiekolwiek wartościowanie moralne tych reakcji".
Ateiści nie buntują się. Ludzkość i każdy z nas (również pan) powstali z przypadku w tym znaczeniu, że wskutek zdarzeń niezaplanowanych przez Boga czy jakiś umysł. Nawet indywidualne poczęcie jest przypadkowym połączeniem się jednego z wielu plemników z komórką jajową (dlatego rodzą się także dzieci upośledzone ). Teiści mogą sobie wyobrażać, że wszystkim kieruje Bóg, ale to nonsens. Bóg nie steruje plemnikami i komórkami jajowymi.
. Natomiast nie wynika z tego w żaden sposób, że skoro życie jest zjawiskiem naturalnym, czy – w uproszczeniu – chemicznym, to nie można oceniać ludzkich czynów, albo że ludzie nie mogą tworzyć i uznawać takich lub innych wartości i wartościować, albo że nie mogą mieć poczucia sensu życia – ja mam (wiara w Boga wiekszości ludziom nie daje poczucia sensu życia). Przekonanie, że tylko Bóg lub jego idea umożliwia wartościowanie, jest tak karykaturalnie błędne, że nie powinien pan potwarzać tych propagandowych poglądów, stworzonych przez teologów i religijnych filozofów.
.
Teistyczny system światopoglądowy nie jest spójny wewnętrznie, ma liczne sprzeczności, ale przede wszystkim opiera się na fałszywych, nieczym nieuzasadnionych przesłankach. Np. chrześcijaństwo opiera się na przekonaniu, że w Piśmie Świetym Bóg objawił jakieś prawdy. Szkoda nawet dyskutować, bo jest to pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. Idei Boga i światopoglądu chrześcijańskiego nie da sie uratować mówiąc, że zapewnia spójność systemowi światopoglądowemu. Bo nie zapewnia.
Panie Alvercie – dla istoty tej rozmowy nie jest ważne znaczenie słowa "racjonalizacja", bo i tak faktem pozozostaje, że nasze różnicowanie cierpienia i przyjemności ma chrakter emocjonalny, zaś z naturalistycznego punktu widzenia są to zjawiska tego samego rodzaju: chemiczne bodźce zwiąkszające szanse na sukces rozrodczy – nic więcej.
Odpowiadam p. Tomkowi: Dla człowieka ważne jest to, że on odróżnia cierpienie i przyjemność – i różnie je odczuwa. Pan, tak jak wielu głupawych teistów, usiłuje ośmieszać teorię ewolucji opowiadaniem, że wszystko sprowadza do reakcji chemicznych. Spotykałem takich teistów, którzy twierdzili, że ateiści nie rozróżniają dobra i zła, piękna i brzydoty, bo to wszystko "reakcje chemiczne". Panie Tomku, niech pan nie wzoruje się na blagierach lub idiotach. – Alvert Jann
. Etyka nie ma swoich wzroców w przyrodzie, gdyż przyroda dostarcza przykładów postaw okrutnych (większość) i szlachetnych (mniejszość – przy czym zazwyczaj jest to pozorna szlachetność – raczej grupowy egoizm). To co dostarcza nam przyroda to chaotyczny misz-masz róznych zachowań, zaś etyka – będąca owocem inteligencji, a nie ewolucji – polega na tym, że dokonujemy rozróżnienia między tymi zachowaniami, które z naturalistycznego punktu widzenia nie różnią się – wszystkie zmierzają do uzyskania sukcesu rozrodczego. Przyroda ich nie rozróżnia – robi to dopiero nasza inteligencja.
Odpowiadam p. Tomkowi: Źle pan zrozumiał. Etyka nie ma wzorców w przyrodzie. Natomiast człowiek, jako że jest gatunkiem zwierząt, ma wiele zachowań podobnych do zachowań innych zwierząt. Np. zachowuje się w różnych sytuacjach agresywnie lub kooperacyjnie. Ktoś, kto uznaje ewolucję biologiczną, a także ateista/naturalista, bez problemu powie panu, że ludzie tworzą kulturę, obdarzeni są rozwiniętymi zdolnościami abstrakcyjnego myślenia i nie sprowadzają wszystkiego do sukcesu rozrodczego. Oczywiście, że przyroda jako taka nic nie rozróżnia, ludzie rozróżniają. – Alvert Jann
. Jeśli pan się akurat nie buntuje przeciwko nazwaniu ewolucji przypadkiem, to sie panu chwali. Niestety większość pańskich współwyznawców ateizmu oburza się na nazwanie przebiegu ewolucji przypadkowym.
Odpowiadam p. Tomkowi: Źle mnie pan zrozumiał. Nie nazwałem przebiegu ewolucji "przypadkowym". Napisałem tylko, że nie jest ona kierowana przez jakiegoś boga czy umysł. W przyrodzie działają liczne determinizmy i zależności, ma ona też właściwości, które niesłusznie nazywa się "prawami". Nie można powiedzieć, że mamy tylko "przypadkowość". Natomiast w toku ewolucji jest wiele zdarzeń, które mają z punktu widzenia ewolucji charakter przypadkowy (chociaż ściśle biorąc przypadkowe nie są), jak np. uderzenie wielkiego meteorytu w Ziemię, co być może spowodowało wyginięcie gadów. Takie zwykłe gadanie teistów, że biolodzy traktują ewolucję jak przypadkową, jest niepoważne. – Alvert Jan
. Każdy system myślowy ma aksjomaty, czyli przesłanki (założenia), które sie przyjmuje bez uzasadnienia, więc dyskutując o spójności systemu nie należy dyskutować o tym, czy te aksjomaty są uzasadnione. Można odrzucić aksjomaty i wyjść z systemu, ale to nie zmieni faktu, że system jest wewnętrznie spójny.
Odpowiadam: Każdy system oparty na aksjomatach mozna obalić na dwa sposoby. 1. Można wskazać wewnętrzne sprzecznosci. 2. Można wykazać bezpodstawność aksjomatów/założeń. Otóż etyka chrześcijańska opera sie na bezpodstawnych aksjomatach, chociaż niektóre jej zasady są słuszne (nie wszystkie). Z pojęcia/idei Boga (o takim aksjomacie pan pisał) nic nie wynika. Sam w sobie jest to aksjomat nieprzydatny. Etyka chrześcijańska opiera sie na aksjomacie, że Bóg objawił w Biblii "prawdy". Otóż aksjomat ten jest nieuprawniony, nieuzasadniony. Zaś z Biblii można wyprowadzić takie zasady, jakie tylko się chce. "System" etyki chrześcijańskiej nie jest wewnętrznie spójny, ani nie opiera się na solidnych aksjomatach. – Alvert Jann
Ateistyczny system światopoglądowy – niezależnie od uzasadnienia jego założeń – nie daje przestrzeni na obiektywne wartości moralne. Dobro i zło nie jest sprawdzalne. Nie da się zweryfikować praw moralnych tak, jak się weryfikuje prawa fizyki. Ateistyczny system pozbywjąc się Boga i jego zewnętrznego osądu moralnego pozostawił sobie tylko metodę naukową – a ta jest całkowicie bezradna wobec zagadnien etycznych. Źle powiedziałem: nauka wcale nie jest bezradna wobec zagadnien etycznych. Nauka je totalnie olewa. One nie istnieją dla nauk przyrodniczych.
Odpowiadam: Jeżali pan twierdzi, że "Ateistyczny system światopoglądowy …. nie daje przestrzeni na obiektywne wartości moralne" i sugeruje pan, że teistyczny daje, to jest to niepoważne. Wartości moralne w etyce ateistycznei i teistycznej mają dokładnie ten sam charakter: są tworzone przez ludzi. Pod tym względem nie ma różnicy . – Alvert Jann
Nie ośmieszam teorii ewolucji – za to w przeciwieństwie do "wielu głupawych" ateistów nie robię z niej religii mającej tłumaczyć wszystko.
Odpowiadam: Próbuje pan ośmieszać, a nie rozumie pan, co ewolucyjnie można tłumaczyć, a czego nie można. – Alvert Jann
.
Ma pan rację, że ludzie myślący nie sprowadzają wszystkiego do sukcesu rozrodczego. Ale zapomina pan, że ewolucja wszystko sprowadza do sukcesu rozrodczego. Dlatego moralność nie może być uznana za owoc ewolucji.
Odpowiadam: Zacytuję Fransa de Waala (Bonobo i ateista, s. 30-31), wybitnego biologa, o którym kiedyś pisałem: "Od początku istnienia naszego gatunku mamy odczucia i intuicje moralne i w tym zakresie zauważamy również największą ciągłość między nami a innymi naczelnymi. Zamiast rozwijać moralność od zera na drodze racjonalnej refleksji, jako zwierzeta społeczne otrzymaliśmy solidne wsparcie z poziomu naszej ewolucyjnej przeszłości". "Czy umielibyśmy na przykład naprawdę przekonać ludzi, by dbali o innych, gdybyśmy wszyscy nie byli do tego skłonni z natury" . – Alvert Jann .
.
Co do przypadkowości ewolucji – cieszę się że przyznał mi pan rację.
Odpowiadam: Nie przyznałem panu racji, nie pan przeczyta jeszcze raz moją odpowiedź. – Alvert Jann
.
I najważniejsze: Jak pan uzasadni w sposób czysto naturalistyczny, że np. niektóre zasady etyki chrześcijańskiej są słuszne, (a inne niesłuszne)? Bardzo proszę o naturalistyczne uzasadnienie na przykłądzie dowolnei wybranej zasady.
Odpowiadam: To dość proste: Zasada "Nie zabijaj", którą Dekalog odnosi tylko do członków swojej grupy, i to nie w pełni, chroni grupę przez wyniszczeniem się i ma odpowiedniki w zachowaniach wielu gatunków zwierząt społecznych. – Alvert Jann
Myli się pan. Po pierwsze: zasada nie zabijaj (a dosłownie: nie morduj) w Dekalogu odnosi się do całego gatunku ludzkiego. Takiej zasady nie przestrzegaja gatunki społeczne, gdyż one zabijają np. potomstwo obego samca.
. Odpowiadam: W Biblii w tej samej księdze, ktora zawiera dekalog, Bog nakazuje wymordowanie Izraelitom kilku narodów. Każe też mordować Mojżeszowi Izraelitów, którzy zaczeli czcić obcych bogów. Ładne mi "Nie zabijaj". W prawie mojżeszowym szafuje się okrutnie karą smierci. – Alvert Jann
.
. Po drugie: Ja pytałem o UZASADNIENIE a nie o precedens w przyrodzie. Fakt, że podał pan przykład na to, jakoby jakiś gatunek stosował zasadę "nie zabiaj" nie uzasadnia niczego. Bo ja sobie moge wybrać przykład gatunku – np. jakże bliskiego nam orangutana – u którego ok 50% zapłodnień ma charakter zgwałcenia i w ten sposób – zgodnie z pana logiką – mam uzasadnienie morlane gwałtu. Czekam więc dalej na naturalistyczne UZASADNIENIE, gdyuz nie podał go pan jeszcze. . Kwestia dbania o innych: nie jesteśmy skłonni z natury do dbania o innych. Znieczulica jest równie powszechnym zjawiskiem, jak wrażliwość na potrzeby innych. W niektórych kulturach niewyobrażalna znieczulica wręcz dominuje – np. w Chinach albo Indiach. A więksość z tych ludzi, którzy wrażliwość na drugiego wykazują otrzymali ją przez wychowanie.
. Odpowiadam: Panie Tomku, nie zrozumiał pan mojej odpowiedzi, albo złośliwie nie chce pan zrozumieć . Niech pan jeszcze raz zastanowi się nad moją odpowiedzię, i tym co pisze de Waal i o czym mówi teoria ewolucji. Ciągle mnie pan o coś pyta, więc ja pana teraz zapytam o coś, co dotyczy tematu mojego artykułu: Czy wierzy pan, że diabeł i demony istnieją naprawdę? Katolicy, prawosławni i protestanci, w tym baptyści, na ogół chyba wierzą. A Pan? Niech pan wyjaśni, dlaczego pan sądzi, że istnieją albo nie. – Alvert Jann
Dlatego zwróciłem uwage na fakt, że w Dekalogu jest hebrajskie słowo oznaczające "Nie MORDUJ" – co nie odnosi się do zabijania ogólnie, np. na wojnie, wykonując wyrok albo zabijając rybę na obiad. Wojna jest czymś co ma piękne wzorce w przyrodzie – np. sąsiadujące roje pszczół lub termitów, albo watahy wilków (bezdomnych psów) regularnie prowadzą wojny. A skoro mamy wzorzec wojny w przyrodzie, to – zgodnie z pańska logiką – jest ona dobra.
Odpowiadam: Biblia mowi także o mordowaniu z nakazu Boga, a nawat uzasadnia ludobójstwo. Czym jest nakaz wymordowania do cna kilk narodów, bo niesłusznie zajmowały ziemię obiecaną Izraelitom? Podobnym sloganem protestanccy sekciarze uzasadniali tępienie Indian w Ameryce i robili to. Ponadto szafowanie karą śmierci, jak w prawie mojżeszomym, to morodowanie, a nie żadne wymierzanie sprawiedliwości. – Alvert Jann
. Taka jast pańska logika i logika pańskiego guru de Waala. W tej logice nie ma miejsca dla obiektywnych wartości moralnych.
Odpowiadam: De Waal nie jest moim guru, jest biologiem i ma wkład w rozwój ewolucjonizmu. Ponieważ wypowiadał się też na tematy religijne i światopoglądowe, to pod tym względem krytykowałem go, bo głosił rzeczy tandetne. I niech pan zapamięta: teizm nie zawiera żadnych "obiektywnycyh wartości moralnych", tylko bez żadnego uizasadnienia głosi, że zawiera, bo objawił mu je Bóg. To są oczywiscie teistyczne bajki. – Alvert Jann
. Nadal więc czekam na satysfakcjonujące uzasadnie wartości moralnych w naturalistyczny sposób. . Nie ucieknie pan od tego zadając inne pytania. Ja spytałem pierwszy i cierpliwie czekam na odpowiedź.
Odpowiadam: Podałem uzasadnienie, każdy może sprawdzić. Teraz ja czekam, kiedy wypowie się pan na temat rzeczywistego istnienia diabła i demonów i i uzasadni pan swój pogląd oraz pogląd swojej religii. – Alvert Jann
Dokładnie diabeł, duchy i anioły są faktem. I uprzedzam krasnoludki, wróżki i jednorożce są w bajkach. Pierwsze nie.
Nie tylko ty tak sądzisz, także kościelni teolodzy i katechizm. Ale błądzą jak dzieci we mgle.
Śmiem przeczyć.
Tearchia eksponująca prawdę o satanizmie / źródle czarnej magii:
polskie Tłumaczenie Przysięgłe ostatecznego oficjalnego Orzeczenia o Egzekucji (Deklaracja o Absolutnej Wolności), napisanego przez Najwyższa Władza – Boga RAIXE do źródła wszelkiego istniejącego zła – szataństwa "bereszyńskich" – renata bereszyńska / waldemar bereszyński (czarno magicznego przekleństwa z dokumentów tożsamości)
http://raixeairis.org/2018/01/31/execution-statement-of-the-god-raixe-to-satan-polish-sworn-translation/
Pare prostych rzeczy do przemyslenia. Kto stworzył żyjace skomplikowane organizmy żywe. Ktos napisze ewolucja to to już jest brednia sama w sobie. Jesli ewolucja to jak to sie ma do nieskończoności i dlaczego jestesmy tak zacofani w rozwoju. Ktos lub cos celowo nas kontroluje. A idac tym tropem zgadnijcie gdzie dojdziecie
Teoria ewolucji jest obecnie podstawą nauk biologicznych. Uznaje ją zdecydowana większość biologów.