Stawiam tu tezę, iż wiara http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0 jest podstawową przyczyną zbiorowego zła czynionego przez ludzi ludziom. Uważam, iż każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Tu koniecznie należy zaznaczyć, że im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym większe stanowi zagrożenie dla wątpiących, nie mówiąc już o niewierzących. Czynienie zła jest tu tylko ograniczone możliwościami wierzącego i/lub instytucji, której poglądy reprezentuje. (Na przykład wiara chrześcijan jest dziś znacznie mniejszym zagrożeniem dla innowierców od wiary muzułmanów – co wcale nie znaczy, iż było tak zawsze) Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących po głęboko wierzących swoją wiarą całkowicie zaślepionych.
–
Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko. Można wierzyć w istnienie przeróżnych nadprzyrodzoności, można w parapsychologię, a można w to, iż Boga nie ma, choć najczęściej różni "nawiedzeńcy" święcie wierzą, iż to oni zawsze mają rację.
–
Powyższą tezę stawiam w kontekście fundamentalizmu, gdyż tylko głęboka bezrefleksyjna wiara jest prawdziwą inspiracją dla wszelkich fanatyzmów i powiązanego z nim terroryzmu.
Książki te odnoszą się głownie do fundamentalizmów religijnych judaizmu, chrześcijaństwa i islamu, do których ja jednak nie chciałbym się ograniczać, gdyż wcale nie mało ofiar (ilościowo najwięcej) pochłonęły różne religie polityczne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535 Formy postawy fideistycznej o których już napisałem http://racjonalista.tv/religie-polityczne/ Mamy złe doświadczenia z tradycyjnymi religiami, ale nie możemy zapominać, iż w wielu krajach np. w ZSRR, ChRL i Kambodży realizowano systemy religijne oparte na wierze. A jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus. Organizacja nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm. Musimy pamiętać o oczywistości, iż mordowanym to wszystko jedno w czyim imieniu zostali zadręczeni. Przyczynami masowych zbrodni są głupota aż po patologie umysłowe oraz wiara. Im głębsza, tym gorsza. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,564325#w565609
Teraz tu chciałbym tylko temat odnowić, zebrać i uzupełnić nowymi argumentami. Na przykład Michael Burleigh w "Świętej racji"
przeprowadza wnikliwą i śmiałą analizę polityki religijnej – i religii politycznej – w okresie od kataklizmu pierwszej wojny światowej do prowadzonej współcześnie wojny z terroryzmem.
Autor przedstawia zbrodnicze reżimy i ruchy polityczne minionego stulecia – stalinowski Związek Sowiecki, hitlerowskie Niemcy, faszystowskie Włochy i frankistowską Hiszpanię. Pokazuje, jak podczas drugiej wojny światowej Kościoły wszystkich wyznań musiały się zmierzyć z dramatem zagłady Żydów, a także jakie konsekwencje religijne niesie dziś masowy napływ imigrantów do Europy.
Ważnym jest tu połączenie wszystkich postaw wiary jako postawy poznawczej istniejącej obiektywnie rzeczywistości, gdyż niezależnie od tego w co się wierzy, to przyjmowanie jakichkolwiek poglądów na mocy autorytetu, bez krytycznej refleksji połączonej ze sceptycyzmem poznawczym zawsze jest ograniczeniem intelektualnym i jego zło mniej zależy od przedmiotu wiary, a ludzie potrafią wierzyć prawie we wszystko, co od głębokości. Bardzo trafnie postawę internetowych dyskutantów, kierujących się wiarą opisał „Wacek” http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673 Ale może warto zobaczyć co napisał prof. Kazimierz Ajdukiewicz: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,612740#w614457 w kontekście kształtowania naszej osobowości w procesie socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
******************
Można powiedzieć, iż każda wiara ma swoich fundamentalistów, dżihadystów i szaleńców.
Powtórzę tu, iż według mnie nie ma dobrych wiar – niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu – gdyż każda ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Nie istnieją też żadne dobre nacjonalizmy, w tym również te kulturowe, budowane na wierze w swoją lepszość: narodową, kulturową, religijną – podszyte ksenofobią.
–
Warto też tu zauważyć, iż fundamentaliści wzajemnie się napędzają, tworząc nierozerwalne kręgi nienawiści, w których ekstremy stykają się ze sobą. Na przykład sporo swoich zwolenników zdobywa ISIS wśród młodych muzułmanów na skutek ich frustracji spowodowanej tak ich położeniem społecznym, jak i antyislamską agresją propagandową. Nie, nie intelektualną krytyką islamu, której oni nie czytają, gdyż najczęściej ona jest dla nich i tak za trudna do zrozumienia, tylko propagandą krzyczącą, iż każdy muzułmanin to potencjalny morderca, a islam jest religią zła, czego dowodem jest Koran. Takie ataki najczęściej są wynikiem irracjonalnego fundamentalizmu antyislamskiego, choć często z inspiracji ludzi dobrze wykształconych.
–
Racjonaliści, moim zdaniem, powinni promować dorobek muzułmanów – a przecież są tacy – którzy dostrzegają konieczność modernizacji islamu. Dokonują współczesnych interpretacji Koranu przefiltrowanego historyczny kontekst i aktualną wiedzę. Piszą i pokazują, iż inny – pokojowy i otwarty na nowoczesny świat – jest możliwym. Domagają się zmian wewnątrz religijnych oraz politycznych w muzułmańskich państwach, w których religia odgrywa zbyt dużą rolę. Wbrew temu co sądzą antyislamiści, świecie wierzący we własną rację, są tacy muzułmanie, ale to nie islam mnie tu interesuje tylko postawa wiary. Każdej wiary, choć im głębsza to tym bardziej.
Więc odpowiadam. Nie, nie wierzę, gdyż wprost programowo jestem a, a nawet antyfideistą. Nie wierzę w nic i nikomu, ale prawda jest taka, iż do tych ideologii oraz do nauki jestem najbardziej przekonanym i cieszą się one moim największym zaufaniem. Byłem młodym człowiekiem, gdy w moje ręce wpadła "Naturalna historia nonsensu" Bergena Evansa http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,525 stając się dla mnie jedną z kilkudziesięciu ważniejszych książek wpływających na dalsze lektury i światopogląd. Evans w swojej książce napisał:
–
Umysł pospolity, irracjonalny i przesądny, zadaje sobie czasem trud dowodzenia, ale zbyt mało na ogół wie o istocie rzeczy, które obserwuje, i o siłach, które utrudniają i gmatwają jego dociekania. Uogólnia wyjątki, a z doświadczeń wybiera tylko te elementy, które potwierdzają jego przesądy — nie wiedząc nawet, co czyni. Gros z tego, co nazywamy myśleniem — nie wyłączając tego, co odbywa się w mózgach profesorów uniwersytetów — jest w istocie szukaniem potwierdzenia dla już posiadanych przekonań. Postawa prawdziwie naukowa, nakazująca szczególną podejrzliwość w zakresie mniemań specjalnie nam drogich, jest dla większości ludzi całkowicie niepojęta. Ludziom naiwnym sceptycyzm wydaje się często przewrotnością; jak mówi Topsell, tylko „jakiś mniemany wróg tkwiący wewnątrz zwyrodniałej natury ludzkiej” mógłby doprowadzić ją do zwątpienia w istnienie jednorożca. (…)
–
Rzecz w tym bowiem, że nie muszą bronić tej lub innej wiary, a tylko łatwowierności. By ją podtrzymać, propagują jakąś bliżej nieokreśloną nadprzyrodzoność. Sami zresztą nie wierzą w nic. W gruncie rzeczy wy śmieliby swe własne metafizyczne tezy, gdyby je im ktoś przedstawił; są jednak przekonani, że takie wierzenia są „dobre dla ludzi” i uważają kwestionowanie ich za wyraz „złego smaku”. Zdają się wierzyć w istnienie jakiejś abstrakcji nazywanej „religią”, niezależnie od poszczególnych wierzeń religijnych. Ta właśnie religia jest przedmiotem, którego „się nie dyskutuje” — choć ludzie prawdziwie wierzący są odmiennego zdania.
–
Nie ma nieszkodliwych błędów. Z każdego fałszywego założenia ludzie wyciągają absurdalnie niespójne wnioski. Niektóre z nich wydają się nieszkodliwe i pozbawione konsekwencji, ale na dalszą metę nie są takie. Nikomu nie przyniesie wielkiej szkody, jeśli uwierzy, że włos siwieje w ciągu nocy, że ptaki żyją szczęśliwym życiem rodzinnym, że mieszkańcy Wschodu mają skośne oczy; ale niemałą szkodę może wyrządzić nieznajomość fizjologii, zoologii, czy antropologii, a szkody powstałej na skutek lansowania opinii nie dowiedzionej lub fałszywej nie sposób przecenić.
–
Obskurantyzm i tyrania idą ręka w rękę, tak jak sceptycyzm i demokracja. Jest bowiem wyjątkowo ' wygodne dla tych, którzy ciągną korzyści z uległości ; mas, by wierzyły, że nie są panami swego losu i że zło, które ich dotyka, nie zależy od człowieka. Nie ma nic , dziwnego w tym, że autor Człowieka istoty nieznanej kolaborował z nazistami. Opary mistycyzmu są nie-zawodną osłoną dla tych, którzy nie życzą sobie, aby się im z bliska przyglądać.
–
Począwszy od buntów chłopskich wszystkie prawdziwe demokratyczne ruchy były piętnowane jako . antyreligijne. Częściowo wynikało to z chęci ich zdyskredytowania, częściowo zaś było wyrazem przekonania, że demokracja jest z zasady przeciwna autorytetom, że nie tylko żąda praw, ale i wymaga samodzielnego myślenia. A wiara jest antytezą myślenia. Odrzucanie nieuzasadnionych wniosków stanowi integralną część religii człowieka uczciwego. Nawoływanie do ślepej wiary jest nawoływaniem do barbarzyństwa i niewolnictwa. Żądać od kogoś, by wierzył bez dowodu, to żądać, by zrezygnował z prawości. Wolność mówienia i wolność działania nic nie znaczą, jeśli nie towarzyszy im wolność myślenia. A nie ma wolności myśli bez wątpienia. Człowiek cywilizowany ma moralny obowiązek bycia sceptykiem, żądania uwierzytelniania wszystkich twierdzeń, które roszczą sobie pretensje do tego, aby uchodzić za fakty. Albowiem w ostatecznej instancji, każda tyrania opiera się na oszustwie, na przedkładaniu do wierzenia fałszywych założeń, i każdy człowiek, który choć na chwilę przestanie wątpić — w tej właśnie chwili zdradza ludzkość.
–
Trzeba tu pamiętać, iż książka została wydana w 1946 roku, a więc pisana była jeszcze wcześniej.
******************************
Na tych i innych bardzo różnorodnych lekturach wraz z własnymi przemyśleniami zbudowałem sobie bardzo dawno temu swój światopogląd, nawet i własną filozofię http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,75136#w75692 i jakoś przez dobrze ponad pół wieku, ulegał on tylko drobnym modyfikacjom, spowodowanymi i bardziej optymalnymi ocenami rzeczywistości społecznej oraz przyswajanym dorobkiem nauki. Dobrze zakodowany w moim światopoglądzie krytycyzm pozwolił mi na zmiany ewolucyjne bez potrzeby dokonywania jakiejkolwiek rewolucji.
******************************
Z wiarą jest ten problem, iż wierzącymi dyskutować nie można, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie istnieją żadne racjonalne argumenty przeciwko poglądom wynikającym z wiary, gdyż wierzący ich po prostu nie dopuszczają do siebie.
–
Ludzie wierzący, a im bardziej wierzą to tym bardziej, posiadają specjalną poznawczą cechę swojej osobowości, iż są zamknięci na argumenty przeczące ich wierze, które do nich po prostu nie docierają, a to co wybiórczo dociera, to powoduje jeszcze większe zamknięcie się na poglądy oponentów oraz pobudza coraz większą agresję. Często z całkowicie wymyślonych lub wytworzonych w swoich projekcjach powodów. Dlatego żaden z głęboko wierzących nie potrafi przeczytać tej publikacji ze zrozumieniem, a nawet jak przeczyta, to zrozumie tylko tyle, iż te wywody przeczą jego wierze i wtedy automatycznie zaczyna nienawidzić i szuka tylko wyzwisk oraz sposobów dla złośliwego zdyskredytowania swojego rozmówcy. Zaś cała argumentacja przecząca ich wierze spływa po nich jak woda po kaczce.
–
Możliwość dyskursu z ludźmi wierzącymi dotyczy tylko maleńkiej grupy, takich którym wiara pozwala im na większą otwartość na poglądy ludzi z nimi wiary nie podzielających. Ludzi nie obawiających się na poddanie swojej wiary i stojących za nią argumentów dyskusji, a tacy prawie nie istnieją. Podważanie dogmatów ma sens tylko dla ludzi samodzielnie myślących, poszukujących odpowiedzi na różne nurtujące ich pytania, starających się o wyrobienie sobie poglądu na jak największej ilości jak najlepiej zweryfikowanych informacji i budujących swój światopogląd na bazie ideologii racjonalizmu światopoglądowego https://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy a więc sceptycznego, ale otwarcia na świat. Warto dla takiej inteligencji pisać i dzielić się z nią własnymi refleksjami.
***************************
Michael Shermer w lutowym Świecie Nauki:
Czy kiedykolwiek zauważyliście, by ktoś, komu przedstawiono fakty sprzeczne z jego głęboko zakorzenionymi przekonaniami, te przekonania zmienił? Ja też nie. Ludzie zdają się trzymać kurczowo swoich poglądów w obliczu niezbitych dowodów, które im przeczą. Dzieje się tak dlatego, że uważają, iż niezgodność ta grozi zakwestionowaniem całego ich światopoglądu. (…)
–
W każdym z powyższych przykładów głęboko zakorzenione poglądy były postrzegane jako zagrożone przez sceptyków, co czyniło z faktów śmiertelnego wroga. Ta dominacja przekonań nad danymi empirycznymi wynika z dwóch czynników – dysonansu poznawczego i efektu sprzeciwu. (…)
–
Zamiast przyznać się do błędu, „członkowie tej grupy podejmowali wiele rozpaczliwych prób zlikwidowania dotkliwej sprzeczności poprzez podawanie kolejnych prognoz w nadziei, że któraś z nich się w końcu sprawdzi”. Festinger nazwał to dysonansem poznawczym, czyli niekomfortową sytuacją polegającą na uznawaniu dwóch sprzecznych ze sobą twierdzeń jednocześnie.
–
Dwoje psychologów społecznych, Carol Tavris i Elliot Aronson, w opublikowanej w 2007 roku książce Mistakes Were Made (But Not by Me) [Błądzą wszyscy (ale nie ja), wyd. Smak Słowa] udokumentowało tysiące eksperymentów pokazujących, jak ludzie przekręcają fakty w celu dopasowania ich do wyznawanych przez siebie poglądów. W użytej przez autorów metaforze, nazwanej „piramidą wyboru”, dwóch dyskutantów znajdujących się początkowo razem u wierzchołka piramidy, w miarę obrony swoich stanowisk, coraz bardziej zwiększa wzajemny dystans, by ostatecznie znaleźć się po przeciwnych stronach jej podstawy.
–
W serii eksperymentów profesorowie Brendan Nyhan z Dartmouth College i Jason Reifler z University of Exeter zaobserwowali zbliżone zjawisko, nazwane „efektem sprzeciwu”, polegające na tym, że „wszelkie próby prostowania błędnych poglądów w istocie umacniają je u badanej grupy”. Dlaczego? „Ponieważ zagrażają światopoglądowi lub sposobowi postrzegania własnej osoby”. Na przykład, badanym rozdano spreparowane artykuły prasowe potwierdzające rozpowszechnione błędne stwierdzenia w rodzaju obecności broni masowego rażenia w Iraku. Gdy następnie zapoznano ich ze sprostowaniem, że broni takiej potem w ogóle nie znaleziono, liberalni przeciwnicy wojny od razu zaakceptowali nową wersję, odrzucając poprzednią, podczas gdy popierający wojnę konserwatyści wręcz przeciwnie – po przeczytaniu sprostowania twierdzili, że są bardziej przekonani, iż broń jednak była, ponieważ ich zdaniem sprostowanie świadczyło co najwyżej o tym, że Saddamowi Hussajnowi udało się ją skutecznie ukryć lub zniszczyć. W istocie, jak zauważają Nyhan i Refler, u wielu konserwatystów „przekonanie, jakoby bezpośrednio przed inwazją wojsk amerykańskich Irak dysponował środkami masowego rażenia, utrzymywało się długo po tym, jak nawet sama administracja Busha doszła do przeciwnego wniosku”.
*********************************
Niewiele w tej publikacji jest nowego. Jest to raczej zebrany zbiór moich poglądów na temat wiary, wraz z próbą ich racjonalistycznego i naukowego uargumentowania, które moim zdaniem warto poddać racjonalnej refleksji. Już choćby dlatego aby można było się zastanowić się jak każdy z nas radzi sobie z wiarą we własnym światopoglądzie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,470429#w472528
Jak często i jak głęboko weryfikujemy nasze poglądy, aby odrzucić z nich to co jest do odrzucenia, a przyjąć to jest koniecznym do przyjęcia, gdyż potwierdziła to nauka i praktyka życia. Inteligencja powinna czynić to permanentnie, a jak my czynimy?
Jeżeli uważamy, iż wszystko jest bardzo dobrze, to jest to już najlepszym dowodem, iż jest źle i warto swoją postawę poznawczą zweryfikować.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Teza jest bzdurna. Czy przed epoką wielkich religii ludzie nie czynili zła? No co też pan opowiada.
Ponadto ludzie nie wierza aż tak bardzo, by w imię religii robić bardzo złe rzeczy. Ja w to nie wierzę. Musi występować zespół czynników. Np. mam w rodiznie osobę, która jest teraz – przed śmiercią – osobą fanatycznie się modlącą, przez całe życie była bardzo religijna, ale nie az tak. Potrafiła jednak mówić rzeczy, które zupełnie nie przystawały do tego w co niby wierzyła. Biblii nigdy nie czytała, a np. Radio Maryja ją nudziło. Myli sie pan co do osób wierzących. To jest po prostu jedna ze strategii przetrwania. Ludzi, którzy ślepo wierzą jest w Polsce może 7 osób. Naprawdę. Także problem jest rozdmuchany.
Przed epoką krzemiennych tłuczków i przed epoką postawy wyprostowanej też popełnialiśmy masowo czyny, które oceniamy jako złe.
Popełnialiśmy je, zanim staliśmy się homo sapiens.
Dlatego tezę, że religie są podstawową (a zdaniem niektórych ultradogmatyków jedyną) przyczyną zła należy uznać za całkowicie irracjonalną. To czysty fideizm. W dodatku nie jest to fideizm dotyczący spraw nieweryfikowalnych naukowo, tylko fideizm wyznawany wbrew wiedzy naukowej i na przekór faktom.
.
Co więcej: to właśnie religijne myślenie doprowadziło nas do dokonywania ocen moralnych. Każdy osąd etyczny jest de facto fideistyczny.
@ Tomek Świątkowski: Dlatego tezę, że religie są podstawową (a zdaniem niektórych ultradogmatyków jedyną) przyczyną zła należy uznać za całkowicie irracjonalną. To czysty fideizm. W dodatku nie jest to fideizm dotyczący spraw nieweryfikowalnych naukowo, tylko fideizm wyznawany wbrew wiedzy naukowej i na przekór faktom.
————————
I znowu, jak to tu nagminnie bywa, biedny Tomuś nie doczytał i nie zrozumiał o czym mowa, poza jednym, iż jest to wypowiedź przeciwko jego świętej wierze, w którą on dogmatycznie wierzy, a więc swój głos dać musi, wierząc, iż przez to weźmie merytoryczny udział w rozmowie. Panie Tomku tezą (nawet kilkukrotnie powtórzoną) tej publikacji jest stwierdzenie: Uważam, iż każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Tu koniecznie należy zaznaczyć, że im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym większe stanowi zagrożenie dla wątpiących, nie mówiąc już o niewierzących.
–
Nie religia, a wiara. Oczywiście według Bogusławskiego nikt nie ma – włącznie z nim samym – patentu na rację i wszystko można, a nawet należy próbować, podważyć, ale racjonalistycznymi, opartymi na naukowej wiedzy argumentami, a nie własną wiarą i epitetami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
Pan może wierzyć we wszystko i zgodnie z Pańską wiarą uznawać to za Prawdę, a tamto za kłamstwo, ale to tylko i wyłącznie Pańska sprawa. Przynajmniej dopóki dopóty nie będzie Pan mógł użyć sankcji.
@ Tomek Świątkowski: Co więcej: to właśnie religijne myślenie doprowadziło nas do dokonywania ocen moralnych. Każdy osąd etyczny jest de facto fideistyczny.
—————————–
Według świętej wiary pana Świątkowskiego, a z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Poniżej argumenty przeczące tej wierze, ale oczywiście tylko dla lubiących czytać i myśleć samodzielnie.
@ Robert: Czy przed epoką wielkich religii ludzie nie czynili zła?
——————
Czynili.
***
@ Robert: No co też pan opowiada.
———————-
Jak z Pańskich wypowiedzi widać, to czego Pan nijak zrozumieć nie może.
***
@ Robert: Ponadto ludzie nie wierza aż tak bardzo, by w imię religii robić bardzo złe rzeczy.
——————-
Steven Weinberg http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716218"Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia”.
***
@ Robert: Ja w to nie wierzę.
——————
Podobnie jak 99% wierzących, ale ja do niewierzących swoje wypowiedzi kieruję.
***
@ Robert: Myli sie pan co do osób wierzących.
————————
Zawsze to dopuszczam i dlatego jestem otwarty na racjonalne argumenty, ale wiara dla mnie nie jest żadnym argumentem.
***
@ Robert: To jest po prostu jedna ze strategii przetrwania.
————————-
Co jest strategią przetrwania? Wiara w kit wciśnięty nam przez innych?
***
@ Robert: Ludzi, którzy ślepo wierzą jest w Polsce może 7 osób. Naprawdę.
Picie alkoholu też ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w imię picia. Ileż zła uczyniła wóda! Ile osób umiera w Polsce z powodu marskości wątroby. Ile na calym swiecie od poczatkow cywilizacji z powodu alkoholu, tak iż gdzieniegdzie jest wręcz zakazany. A jednak nie jest Pan chyba zwolennikiem abstynencji. Dlaczego? Przypuszczam, że dlatego, że powie Pan, cze pity rozsądnie i z kulturą alkohol nie zaszkodzi. Dokładnie tak samo z wiarą. We wszystkim należy zachować umiar; każda rzecz użyta ponad miarę szkodzi, i nie zaszkodzi, gdy się jej rozsądnie używa.
Bzdurne jest mieszanie wiary religijnej z systemami organizacji społecznej jak systemy "komunistyczne" typ ZSRR czy inne. Dopoki nie ma elementow "boskich" i "cudow niewidow", to jest to tylko przekonanie o słusznosci swojej wizji organizacji społeczenstwa, a nie zadna wiara. Gdyby to było prawda to mozna by tworzyc koscioły ateistyczne, komunistyczne, itd. i czerpac z tego korzysci wyznaniowe, ale nawet te katolickie czubki widzą i czują, ze ateizm czy komunizm/kapitalizm to nie "wiara".
Z całej tej zbieraniny linczysk, linków i linczków najbardziej rozbawiło mnie odesłanie do wypowiedzi niejakiego Wacka z Internetu, które jednak z nieznanych przyczyn nie przenosiło czytającego do tekstu źródłowego z rzeczoną wypowiedzią owego „tytana” intelektu rozprawiającego o konstrukcji i funkcjonowaniu mózgu niczym rasowy neurolog lub psychiatra („Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga”), lecz do wypowiedzi pana Bogusławskiego na Racjonaliście.pl (http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673), w której zacytowano obszerny fragment z Wackowych przemyśleń. Takie postępowanie mnie zdumiewa, bo pan Bogusławski w swoim poście na Racjonaliście.pl nie wskazuje na źródło wypowiedzi Wacka, podobnie jak nie wskazuje na nie tu, mimo że ta wypowiedź jest dostępna w sieci (https://ateista.pl/showthread.php?tid=2655) i każdy może zaczerpnąć z tej krynicy.
To tyle w kwestii jednego z linczysk, linków, linczków w ociekającej linczyskami, linkami, linczkami twórczości pana Bogusławskiego; biada temu, kto się zaplącze w tym gąszczu, którego jedynym uzasadnieniem jest chyba tylko stworzenie w czytelniku wrażenia, że nic może być czymś.
@ Andrzej Bogusławski: Niewiele w tej publikacji jest nowego. Jest to raczej zebrany zbiór moich poglądów na temat wiary, wraz z próbą ich racjonalistycznego i naukowego uargumentowania, które moim zdaniem warto poddać racjonalnej refleksji. Już choćby dlatego aby można było się zastanowić się jak każdy z nas radzi sobie z wiarą we własnym światopoglądzie.
–
@ Quetzalcoatl: Z całej tej zbieraniny linczysk, linków i linczków najbardziej rozbawiło mnie (…)
To tyle w kwestii jednego z linczysk, linków, linczków w ociekającej linczyskami, linkami, linczkami twórczości pana Bogusławskiego; biada temu, kto się zaplącze w tym gąszczu, którego jedynym uzasadnieniem jest chyba tylko stworzenie w czytelniku wrażenia, że nic może być czymś.
————————————-
Nawet Pan sobie nie wyobraża jak ogromnie się cieszę, iż największego mędrca i erudytę naszego portalu, a może i internetu udało mi się rozbawić. Całkowicie się zgadzam z Panem, że nic może być czymś, a prowadzi do tego właśnie zadufanie.
@Andrzej Boguslawski: „Nawet Pan sobie nie wyobraża jak ogromnie się cieszę, iż największego mędrca i erudytę naszego portalu, a może i internetu udało mi się rozbawić.”
Ach, przenigdy nie śmiałbym rościć sobie prawa do tytułu największego mędrca i erudyty naszego portalu, że już o Internecie nie wspomnę, gdy równolegle Pan objawia nam się tu jako niedościgniony mistrz linkowania do wszystkiego, co tylko pod link da się podciągnąć, a więc do swoich własnych wypowiedzi tu i tam (ta kategoria chyba dominuje), do wypowiedzi nie swoich, tak sensownych, jak i sensu pozbawionych, zarówno na temat, jak i od rzeczy, sformułowanych przez profesorów, pisarzy, dziennikarzy, ale też popełnionych przez internetowych Jacków, Wacków i Pankracków. Czegóż tam nie ma?!
Pan niekiedy z poczuciem wyższości wypowiada się o inteligencji esemesowej, a może obdarzy Pan tutejszych czytelników jakąś złotą myślą o inteligencji linkowej?
@ Quetzalcoatl: Ach, przenigdy nie śmiałbym rościć sobie prawa do tytułu największego mędrca i erudyty naszego portalu, że już o Internecie nie wspomnę,
———————–
Sądzi Pan, iż tu jest nieznanym, że wiele tu osób nie wie co Pan potrafi i na co Pana stać?
@ Jacek Tabisz: „To, że Quetzalcoatl dalej pisze komentarze, nawet bardzo agresywne, jest miarą tolerancji, której on nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić. Gdyby on był na naszym miejscu, nie mógłbym napisać na jego portalu nawet zdania komentarza.”
–
@ Andrzej Bogusławski: „Odnoszę zupełnie podobne wrażenie i dlatego…”
–
@ Quetzalcoatl: Można wiedzieć, do której części zacytowanej wypowiedzi pana Jacka Tabisza odnoszą się Pańskie słowa „Odnoszę zupełnie podobne wrażenie”?”
Itd.
————————————-
I pieprzyć głupoty z agresywnym i mocno zadufanym w swoją wszechwiedzę panem Quetzalcoatlem można i nieskończenie, tylko po co? Kto, go nie zna ten go kupi. Mnie bicie piany mało bawi.
Oj, oj, panie Bogusławski, zamiast prawić oczywistości, że każdy ma tu o innych jakieś zdanie, lepiej by się Pan odniósł merytorycznie do mojej prośby o omówienie zagadnienia inteligencji linkowej, a więc takiej, która w swoich wypowiedziach nałogowo załącza linki do przypadkowych miejsc rozrzuconych w otchłani Internetu, i to niezależnie od tego, czy takie działanie ma sens czy nie. Pan wierzy, że to czemuś służy czy to tylko taki odruch linkowy?
@Andrzej Boguslawski: „I pieprzyć głupoty z agresywnym i mocno zadufanym w swoją wszechwiedzę panem Quetzalcoatlem można i nieskończenie, tylko po co? Kto, go nie zna ten go kupi. Mnie bicie piany mało bawi.”
I kto to mówi? Użytkownik, który gros swojej portalowej działalności poświęca na pozbawione jakiejkolwiek głębszej treści pyskówki z panem Świątkowskim, a na Racjonaliście.pl robił to samo z panami Brzostowskim i Olsonem. Bicie piany to Pańska specjalność.
Andrzej Bogusławski: Jak często i jak głęboko weryfikujemy nasze poglądy, aby odrzucić z nich to co jest do odrzucenia, a przyjąć to jest koniecznym do przyjęcia, gdyż potwierdziła to nauka i praktyka życia. Inteligencja powinna czynić to permanentnie, a jak my czynimy?
Bardzo cenne pytanie. Sprostanie mu jest trudne, ale warto próbować. Nie popadanie w fideizm, w ideologiczną stop – klatkę sprawia, że rzeczywiście żyjemy i istniejemy świadomie.
Deklaracja, że należaloby często i gleboko weryfikowac nasze poglądy w oparciu o naukę i praktykę życia, brzmi bardzo rozsądnie, ale do czego prowadzi? Na przykład do tego, że 90-latek powinien poprosić o eutanazję, a nie uporczywe trzymać się życia – jaki ma bowiem sens kontynuowanie egzystencji w jego przypadku? Ilekroć słyszę postulat uracjonalnienia życia, tylekroc przypomina mi się opowiadanie (jak by nie było, racjonalisty i entuzjasty nauki!) St. Lema „Przyjaciel Automateusza” – tam praktyczne konsekwencje takiej postawy są opisane, tyle że w sposób literacki i humorystyczny.
@ Jacek Tabisz: Bardzo cenne pytanie. Sprostanie mu jest trudne, ale warto próbować. Nie popadanie w fideizm, w ideologiczną stop – klatkę sprawia, że rzeczywiście żyjemy i istniejemy świadomie.
–
@ Elasp: Deklaracja, że należaloby często i gleboko weryfikowac nasze poglądy w oparciu o naukę i praktykę życia, brzmi bardzo rozsądnie, ale do czego prowadzi?
————————-
Z obserwacji świata, poznanej literatury przedmiotu i osobistych doświadczeń wiem jak łatwo wpadamy w pułapkę wiary w przeróżne mity, a największą w tym zasługę ma nasza postawa poznawcza oraz mitotwórcze media. Teraz z telewizją i internetem na czele. Dlatego sam stale staram się swoje poglądy weryfikować i wiem też jak bardzo zależy to od naszej postawy poznawczej, gdyż mam przyjaciół wśród profesorów w wieku około dziewięćdziesiątki i wiem, iż takiej weryfikacji permanentnie dokonują, a także znam ludzi młodych (nawet tu prezentujących swoje poglądy), którzy nie dość, iż się zasklepili w swojej mitologii, w którą święcie wierzą, to jeszcze potrafią w zacietrzewieniu się cofać i popisywać się uparcie coraz większą głupotą.
"Należy weryfikować nasze poglądy, aby odrzucić z nich to co jest do odrzucenia, a przyjąć to jest koniecznym do przyjęcia, gdyż potwierdziła to nauka i praktyka życia. Inteligencja powinna czynić to permanentnie,"
.
jest twierdzeniem naukowym? Z których twierdzeń naukowych wynika to twierdzenie? Jeżeli nie wynika z żadnych twierdzń naukowych, na jakiej może być przyjmowane przez kogoś, kto ma szacunek do nauki i kto swoje poglądy na nauce opiera? Subiektywne zdanie kogoś, kto twierdzi, że z jego obserwacji świata i ludzi, dogłębnych i wieloletnich przemyśleń i rozmaitych lektur to twierdzenie wynika, nie ma żadnej wartości, co najwyżej ma wartość tylko dla niego i w najlepszym przypadku sentymentalną. Na pewno nie ma żadnej wartości naukowej.
.
Pytam więc, czy cytowane przez Pana twierdzenie jest twierdzeniem nauki, a jeżeli tak, to której?
Robert: Czytałem dzis świetny artykuł o Panu i pana środowisku
—————————
Gratuluję Panu widocznego prawie w każdej Pańskiej wypowiedzi oczytania. Podobnie jak poziomu intelektualnego i kulturalnego. Tyle tylko, iż chciałbym tu zaznaczyć, że nie czuję się nijak za ten poziom odpowiedzialny. To jest to co otrzymał Pan w spadku po przodkach plus Pański osobisty dorobek. Choć nie wiem jak bardzo nie podkreślał by Pan tu swojej mądrości i nie pouczał innych, to i tak widać jakie lektury i przemyślenia za Panem stoją i na co Pana intelektualnie stać. Na naszym forum nie trzeba opowiadać ani o swoim wykształceniu, ani zdobytych tytułach, ani nawet o poznanej literaturze przedmiotu, tu wystarczy kilka postów napisać i już wiadomo z kim mamy do czynienia. Każdy ma prawo do własnych poglądów i do własnych wierzeń, a ilość bzdur, w które przeróżni ludzie wierzą jest wprost niewyobrażalną. Co mi do Pańskich wierzeń, a możliwości dokonania jakichkolwiek zmian w Pańskich poglądach nie dostrzegam i o tym też jest napisane w mojej publikacji.
–
Nigdy nie chciałem pracować z ludźmi mało sprawnymi intelektualnie. Nawet dzieci nie chciałem uczyć. To portal skierowany do racjonalistycznej inteligencji i tu wymogi intelektualne są trochę większe. Nie chce mi się dla każdego głąba powtarzać osobno, że staram się zachować racjonalistyczną postawę poznawczą wobec otaczającej nas obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
Charakterystyczną cechą gatunku ludzkiego jest stadność. Kiedyś była to bardzo pożyteczna cecha. Już od dawna znacznie bardziej sobie cenimy indywidualizm i wolność myślenia. Powstają intelektualne elity, a nauka jest już ze swojej natury elitarna. Nie wszystko jest dla wszystkich. Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce.
–
Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli. Oczywiście o dupie Maryni, to zawsze pogaworzyć można. Czy cokolwiek Pan potrafi zrozumieć z tego co piszę? Moim zdaniem – bardzo niewiele.
_
Szanowny Panie nasz portal skierowany jest głównie do racjonalistycznej inteligencji, a więc ludzi poszukujących, a nie przyjmujących mocą jakiegoś tam autorytetu intelektualne "gotowce".
Na głupotę jeszcze nie wynaleziono lekarstwa. Głupota to nie niewiedza – można nie wiedzieć, nawet bardzo dużo, i być mądrym człowiekiem. Głupota to intelektualny stan umysłu i przydarza się nawet ks. abp prof. zw. dr habilitowanym, gdy opierają swoją wiedzę na wierze i autorytetach.
Wszystko jedno, czy będzie to autorytet mamusi, księdza profesora, Bogusławskiego, czy Korwina-Mikkego. Tu trzeba samodzielnie myśleć, czyli być wolnomyślicielem. Staram się tej naszej inteligencji podrzucać materiały do przemyśleń i jestem wdzięczny wszystkim, którzy mnie do myślenia zmuszają.
–
Oczywiście są też tacy, do których nic nie dociera, gdyż są całkowicie teflonowi. Oni święcie wierzą we własną rację i choć stronią od alkoholu* to plączą się we własnych nogach.
***
*Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych,http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,615932#w618378którzy dobrze wiedzą, iż alkohol jest dla nich, a nie oni dla alkoholu. Oczywiście ludzie chorzy – np. alkoholicy – nie powinni alkoholu używać. Jak widać czasem wiara a czasem choroba w różnych sprawach nas mocno ogranicza.
Proszę nie wypowiadać się na tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Cóż może Pan wiedzieć o wierze? Wiara to tajemnica, to stan ducha, to szczególny dar. Jeśli według pana opinii, ludzie wiary są tacy źli, to jacy są ludzie bez wiary? Wieje zgrozą.
Współczuję ludziom, którzy te piękne świeta spędza samotnie, bez krzty nadziei w sercu.
Piszę tylko to co wiem i co w miarę dobrze rozumiem.
***
@ Jadwiga: Cóż może Pan wiedzieć o wierze?
———————–
Niewiele więcej niż wiem z własnych obserwacji, doświadczeń oraz przeczytanych na ten temat publikacji.
***
@ Jadwiga: Wiara to tajemnica, to stan ducha, to szczególny dar.
————————–
Aby wyjaśnić sobie i innym czym jest wiara i jak może być rozumianą założyłem poświęcony temu problemowi wątek, który cieszył się sporą popularnością i wypowiadali na nim się także ludzie wierzący, dla których postawa wiary jest ważną częścią ich osobowości. Myślę, iż warto się z nim zapoznać aby poznać i wyjaśnienia i różne poglądy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
***
@ Jadwiga: Jeśli według pana opinii, ludzie wiary są tacy źli, to jacy są ludzie bez wiary? Wieje zgrozą.
———————-
Przykro mi, ale ja złem obciążam tu postawę poznawczą, a nie ludzi, to właśnie taka postawa skłania ludzi, a czasem wprost zmusza do czynienia zła. Przedstawiłem za tym mocne argumenty, nad którymi warto się zastanowić? Osobiście nie znam przypadku dokonania masowych zbrodni w imię swojego zwątpienia, gdy zna Pani takie przypadki to proszę je podać.
***
@ Jadwiga: Współczuję ludziom, którzy te piękne świeta spędza samotnie, bez krzty nadziei w sercu.
———————–
Ja też! Osobiście spędzę te święta – choć wolę jednak Bożonarodzeniowe, ale jak powiedział prof. Jan Tadeusz Stanisławski w referacie: „O wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami wielkanocnymi: Te święta wyżej, które bliżej. http://www.youtube.com/watch?v=pVAoa3WNmFo w gronie rodziny, a drugi dzień także w gronie przyjaciół.
Prywatnie jestem optymistą, ale trudno mieć wiele nadziei w sercu, gdy człowiek ma wiedzę, kto sprawuje teraz władzę w mojej ojczyźnie i świadomość tego do czego to prowadzi.
–
Co zupełnie nie przeszkadza mi życzyć Pani wszystkiego najlepszego wraz z ogromną nadzieją w Pani sercu, iż jeszcze wrócimy w naszym kraju do normalności.
Andrzeju,Twoja teza jest sluszna.Musimy tylko pamietac ze ludzie uzywaja czesto zdrowy rozdsadek i etyke ignorujac religijne nakazy.Rowniez wiele ludzi potrafi oddzielic swoja intelektualna prace od religii, To znaczy w tygodniu sa naukowcami np w dziedzinie genetyki a w niedziele wierza ze zjadaja kawalek ciala czlowieka ktory zyl 2 tysiace lat tewmu. Ta zdolnosc separacji roznych swiatow jest dosc zdumiewajaca.Innym przykladem moze byc straznik obozu koncentracyjnego ktory morduje wiezniow ale po pracy jest wzorowym ojcem i mezem u siebie w domu.
Opisz konkretnie, jak wiara (np. chrześcijańska) miała by wpływać na badania uczonego w zakresie genetyki, gdyby uczony ów nie ignorował religijnych nakazów.
.
Ale bez wodolejstwa, pustosłowia i mowy trawy!!
Tak konkretnie: wchodzi nasz uczony do laboratorium, wkłada fartuch, siada do mikroskopu i….
?
??
??!!
Kontynuuj proszę…. Jakież to straszne przeszkody napotyka ów uczony z powodu przestrzegania zasad swej wiary.
@ Quetzalcoatl: Oj, oj, panie Bogusławski, zamiast prawić oczywistości, że każdy ma tu o innych jakieś zdanie, lepiej by się Pan odniósł merytorycznie do mojej prośby ….
———————–
Merytorycznie do Pańskiej prośby? Bardzo proszę – uważam, iż jak by się Pan tu nie popisywał to nie uleczy Pan tu swoich, nieznanego dla nas pochodzenia, frustracji. Potrzebna jest Panu pomoc specjalisty. Pańskie stosowane tu metody bardzo dobrze opisał prof. Mirosław Karwat w książce „O złośliwej dyskredytacji. Manipulowanie wizerunkiem przeciwnika”. Jest to synteza wiedzy na temat istoty krytyki oraz różnych metod i płaszczyzn krytyki stosowanej wobec rywali i przeciwników w: sporach ideologicznych, propagandowych, kampaniach wyborczych, konfliktach politycznych, walce o władzę.
–
Szczególny nacisk położono na nierzetelne, programowo tendencyjne i podstępne formy dyskredytacji, czyli podważania wiarygodności oponentów przez posługiwanie się dygresjami, pretekstami i pozorami, skrajną przesadą, nawet kłamstwem i widoczną agresją.
–
Uznanie dla własnych poglądów i roszczeń jest wtedy osiągane dzięki deprecjonowaniu statusu i dorobku przeciwników – za pośrednictwem epitetów, etykietek, zniewag, ośmieszania, zniesławiania. Zamiast prezentowania własnych walorów, osiągnięć i zasług, wystarczyć ma atak na godność, cześć, powagę, tożsamość przeciwników.
***
@Andrzej Bogusławski: „I pieprzyć głupoty z agresywnym i mocno zadufanym w swoją wszechwiedzę panem Quetzalcoatlem można i nieskończenie, tylko po co? Kto, go nie zna ten go kupi. Mnie bicie piany mało bawi.”
–
@ Quetzalcoatl: Bicie piany to Pańska specjalność.
——————-
Dobrze niech będzie, iż moja. Tylko zalinkuj* Pan tu własne mądrości, tak aby można było nasze poziomy zestawić. Przyczepianie się do różnych drobiazgów znalezionych u innych dla popisania się własną pseudoerudycją, to według mnie zupełnie niewielka mądrość. Natomiast, gdy ktoś się uprze i wejdzie z Panem w pyskówki, które Pan wprost uwielbia i stale prowadzi, to wykazuje Panu bardzo często zwyczajne choć chorobliwe czepialstwo bez posiadania racji. Myślę, iż większość czytelników już zauważyła, iż Pan Quetzalcoatl to taki typ, a ten typ już tak ma.
–
* Linki służą inteligentnym ludziom jako przypisy oraz pozwalają na uniknięcie powtarzania tego samego, co oczywiście Pan doskonale rozumie, ale jak ktoś się chce przy…. To przecież kij się zawsze znajdzie.
@Quetzalcoatl: „Oj, oj, panie Bogusławski, zamiast prawić oczywistości, że każdy ma tu o innych jakieś zdanie, lepiej by się Pan odniósł merytorycznie do mojej prośby o omówienie zagadnienia inteligencji linkowej”
@Andrzej Boguslawski: „Merytorycznie do Pańskiej prośby? Bardzo proszę – uważam, iż jak by się Pan tu nie popisywał to nie uleczy Pan tu swoich, nieznanego dla nas pochodzenia, frustracji. Potrzebna jest Panu pomoc specjalisty. Pańskie stosowane tu metody bardzo dobrze opisał prof. Mirosław Karwat w książce „O złośliwej dyskredytacji. Manipulowanie wizerunkiem przeciwnika”. Jest to synteza wiedzy na temat istoty krytyki oraz różnych metod i płaszczyzn krytyki stosowanej wobec rywali i przeciwników w: sporach ideologicznych, propagandowych, kampaniach wyborczych, konfliktach politycznych, walce o władzę. Szczególny nacisk położono na nierzetelne, programowo tendencyjne i podstępne formy dyskredytacji, czyli podważania wiarygodności oponentów przez posługiwanie się dygresjami, pretekstami i pozorami, skrajną przesadą, nawet kłamstwem i widoczną agresją. Uznanie dla własnych poglądów i roszczeń jest wtedy osiągane dzięki deprecjonowaniu statusu i dorobku przeciwników – za pośrednictwem epitetów, etykietek, zniewag, ośmieszania, zniesławiania. Zamiast prezentowania własnych walorów, osiągnięć i zasług, wystarczyć ma atak na godność, cześć, powagę, tożsamość przeciwników.”
Biedny pan Bogusławski! Został poproszony o merytoryczne odniesienie się do zagadnienia inteligencji linkowej, na co odpowiedział: „Bardzo proszę – uważam, iż […]”, a następnie uraczył czytelników wycieczkami osobistymi pod moim adresem „nie uleczy Pan tu swoich, nieznanego dla nas pochodzenia, frustracji. Potrzebna jest Panu pomoc specjalisty”, by nieco dalej wstawić kompletnie nieadekwatny w tej sytuacji fragment o dyskredytacji. Pan nie tylko nie rozumie, co czyta, ale nawet nie ogarnia tego, co pisze. Pierwotnie miałem ten Pański niedorzeczny komentarz opuścić, ale uznałem, że lepiej go potraktować tak, jak na to zasługuje, a więc skreśleniem, tak jak się skreśla tekst nie na temat. Tak będzie to bardziej uchwytne.
A na marginesie, mój Panie Podskakiwaczu pod Uczoność, nie jest żadną dyskredytacją ani manipulacją wykazanie rozmówcy idiotyzmu w jego wywodach, a nasza rozmowa zaczęła się właśnie od wykazania idiotyzmu w Pańskim tekście, a idiotyzmem tym było Pańskie odwołanie się do żałośnie głupiej wypowiedzi jakiegoś Wacka z Internetu (u Pana robiło to za przywołanie jakiejś miarodajnej opinii). Cały Pański tekst aż pstrzy się od linków, z których zdecydowana większość nie ma żadnego sensu, bo znalazły się tam tylko dlatego, że Pan cierpi na linkomanię.
Pan zdaje się kiedyś pracował w jakiejś redakcji i pewnie napatrzył się tu i ówdzie na teksty opatrzone różnymi odwołaniami do literatury przedmiotu lub źródeł. Pewnie to Panu imponowało i sam Pan zapragnął poudawać kogoś, kto też pisze mądrze i z odwołaniami. Szkopuł w tym, że Pan nie ogarnia idei odwoływania się do literatury czy do źródeł i w Pańskim wydaniu takie zabiegi sprowadzają się do pajacowania, ponieważ Pańskie linki są w Pańskich tekstach tym samym, czym u osoby niedouczonej jest posługiwanie się terminami, których ona nie rozumie – to właśnie wtedy powstają sformułowania w rodzaju „po pierwsze primo, po drugie primo itd.”. To tyle w tej kwestii, panie Andrzeju po pierwsze primo link Bogusławski.
Skomentowanie reszty Pańskich wypocin litościwie sobie daruję, bo nie ma w nich nic godnego uwagi, a i szkoda na nie czasu.
Życzę Panu wesołych świąt i smacznego jajka (może nawet pomalowanego w jakieś fikuśne linki).
Pani Jadwigo. Tak prosto – jesli wiara jest tajemnicą to nie rozumiem jak można ją rozglaszac . Jeśli jest darem to nie rozumiem jak można usilnie już od malego dzieciom wtlaczac ją do głów. Trzeba cierpliwie poczekać na obdarowanie.To zwykła indoktrynacja która u wiekszosci przechodzi w internalizacje. Pascal pisał że aby uwierzyć trzeba dac sie najpierw oglupic. Co później czynił choćby swoim słynnym zakladem. A ten szczególny stan ducha to nie przypadkiem emocje które wszyscy (zarowno wierzacy jak i niewierzacy) posiadamy?Nadzieję również. Tyle ze pani swoją nadzieję wiąże nie z tym życiem ale z tym palcem na wodzie pisanym.
@ Quetzalcoatl: Biedny pan Bogusławski! Został poproszony o merytoryczne odniesienie się…
——————-
Do osobistego ataku na niego, w stylu najmądrzejszego z mądrych lub najbardziej nadymanego balonika, przebogaty pan Quetzalcoatl.
***
@ Quetzalcoatl: Pierwotnie miałem ten Pański niedorzeczny komentarz opuścić, ale uznałem, że lepiej go potraktować tak, jak na to zasługuje, a więc skreśleniem, tak jak się skreśla tekst nie na temat. Tak będzie to bardziej uchwytne.
————————-
Oczywiście o tym co jest dorzeczne decyduje pan Quetzalcoatl, gdyż inaczej być nie może. Charles Bukowski "Problemem tego świata jest to, że inteligentni ludzie są pełni wątpliwości, a idioci pewni siebie"
****
@ Quetzalcoatl: A na marginesie, mój Panie Podskakiwaczu pod Uczoność, nie jest żadną dyskredytacją ani manipulacją wykazanie rozmówcy idiotyzmu w jego wywodach, a nasza rozmowa zaczęła się właśnie od wykazania idiotyzmu w Pańskim tekście, a idiotyzmem tym było Pańskie odwołanie się do żałośnie głupiej wypowiedzi jakiegoś Wacka z Internetu (u Pana robiło to za przywołanie jakiejś miarodajnej opinii). Cały Pański tekst aż pstrzy się od linków, z których zdecydowana większość nie ma żadnego sensu, bo znalazły się tam tylko dlatego, że Pan cierpi na linkomanię.
–
Pan zdaje się kiedyś pracował w jakiejś redakcji i pewnie napatrzył się tu i ówdzie na teksty opatrzone różnymi odwołaniami do literatury przedmiotu lub źródeł. Pewnie to Panu imponowało i sam Pan zapragnął poudawać kogoś, kto też pisze mądrze i z odwołaniami. Szkopuł w tym, że Pan nie ogarnia idei odwoływania się do literatury czy do źródeł i w Pańskim wydaniu takie zabiegi sprowadzają się do pajacowania, ponieważ Pańskie linki są w Pańskich tekstach tym samym, czym u osoby niedouczonej jest posługiwanie się terminami, których ona nie rozumie – to właśnie wtedy powstają sformułowania w rodzaju „po pierwsze primo, po drugie primo itd.”. To tyle w tej kwestii, panie Andrzeju po pierwsze primo link Bogusławski.
–
Skomentowanie reszty Pańskich wypocin litościwie sobie daruję, bo nie ma w nich nic godnego uwagi, a i szkoda na nie czasu.
————————————–
Ogromnie żałuję, gdyż jeszcze tyle swoich mądrości mógłby Szanowny Pan nam tu przekazać, tak aby nawet ci najbardziej uparci musieli uwierzyć, iż to Pan jest tym najmądrzejszym z mądrych z prawem do pouczania wszystkich. Kto chce niech to kupuje?
–
Jak widać repertuar wyzwisk ma Pan dosyć szeroki, a prób dyskredytacji – mimo, iż bardzo miernych – to dokonuje Pan z wielkim upodobaniem. Odkąd Pan się w internecie pod tym nickiem pojawił, to znam cały ogrom Pańskich pyskówek z różnymi ludźmi, ale nadal pytam o linki do jakiś tekstów, którymi mógłby się Pan tu pochwalić. Napisał Pan gdzieś coś mądrego, czy też nie? Gdyż to co mnie udało się Pańskiego przeczytać, to opisał dobrze mistrz Boy Żeleński "Eunuch i krytyk z jednej są parafii – obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi."
Ja tam wolę ocenę pozostawić czytelnikom, gdyż uważam, iż inteligentni się połapią o co chodzi, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Moim zdaniem Pańska zawziętość oraz małostkowość jest dowodem frustracji wynikających z jakiś tam nie znanych nam kompleksów, a nie dowodem Pańskiego wysokiego poziomu intelektualnego i kultury, ale przyjmijmy, iż nie mam racji i to co Pan tu wypisuje jest dowodem Pańskiej mądrości. Kto chce niech wierzy, iż to Pan jest tu największym erudytą, znającym się na wszystkim i to Pan ma tu patent na wszechwiedzę i mądrość.
***
@ Quetzalcoatl: Życzę Panu wesołych świąt i smacznego jajka (może nawet pomalowanego w jakieś fikuśne linki)..
————————-
Uprzejmie dziękuje i wzajemnie życzę dalszej nieustającej pewności co do własnej mądrości.
Pan Jezus wzywa do miłości i wzajemnego szacunku, rolą nas katolików jest wprowadzenie takiego porządku na świecie. Nie wiem co autorka miała na myśli mówiąc o wierze i nienawiści. Nie bójcie się! Dajcie nam zrobić swoje a zobaczycie jak piękny stanie się świat 🙂
@ blog chrześcijański: Pan Jezus wzywa do miłości i wzajemnego szacunku, rolą nas katolików jest wprowadzenie takiego porządku na świecie.
———————
To się nazywa „wołanie na puszczy”.
***
@ blog chrześcijański: Nie wiem co autorka miała na myśli mówiąc o wierze i nienawiści.
———————
To nazywają, hipokryzją, obłudą lub zakłamaniem. Zawsze tego pełno w mowach kapłanów wszelkich religii, choć moim zdaniem kapłani katoliccy w tym przodują.
***
@ blog chrześcijański: Nie bójcie się! Dajcie nam zrobić swoje a zobaczycie jak piękny stanie się świat
To stara śpiewka: Dajcie mi władzę to was urządzę.
Cos sie pomieszalo Tomkowi w lepetynie. Moj argument jest ze ludzie potrafia separowac np prace naukowa od swoich nieracjonalnych wierzen . W tygodniu sa naukowcami a w niedziele wierza ze polykaja kawalek ciala czlowieka ktory umark 2000 lat temu.
Przykladow sa tysiace. P{Odobnym przykladem byli nazistowscy fanatycy ktorzy mogle zabijac ludzi w czasie codziennej pracy i byc przykladnymi czlonkamu=i rodziny wieczorem po pracy.
Widzimy tu niezwykla umiejetnosc separacji i laczenia kontrastujacych zachowan.
nic mi sie nie pomiwaszało – to raczej ty snujesz swoje wywody w sposób chaotyczny i nieprzemyślany
nie ma podziału na dzień powszedni i niedzielę
chrześcijanin genetyk jest chrześcijaninem w laboratorium i jest genetykiem uczestnicząc w niedzielnym nabożeństwie
jednocześnie w obu tych sytuacjach pozostaje np. wędkarzem albo filatelistą
chrześcijanin w laboratorium nie musi "zawieszać" swoich wierzeń, a genetyk w kościele nie musi "zawioeszać" swojej wiedzy naukowej
@ Tomek Świątkowski: nic mi sie nie pomiwaszało – to raczej ty snujesz swoje wywody w sposób chaotyczny i nieprzemyślany
——————–
Tak, nasze umysły różne sztuczki z nami wyprawiają i najbardziej pokręcone wywody mogą wydawać się spójnymi. Pan twierdzi, iż „nic mi sie nie pomiwaszało”, ale warto by się zastanowić, czy tak jest na pewno, czy tylko się Panu tak wydaje. Pan twierdzi „to raczej ty snujesz swoje wywody w sposób chaotyczny i nieprzemyślany” i to jest zawsze możliwym, ale to należy wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: nie ma podziału na dzień powszedni i niedzielę
——————–
Czy słyszał Pan kiedyś o retoryce http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 ? Pan Janusz użył tu retorycznego argumentu: ludzie potrafią separować pracę naukowa od swoich nieracjonalnych wierzeń. W tygodniu są naukowcami a w niedziele wierzą ze połykają kawałek ciała człowieka, który umarł 2000 lat temu. Argumentu bardzo trafnego, choć dzień tygodnia odgrywał tu najmniejszą rolę.
@ Tomek Świątkowski: chrześcijanin genetyk jest chrześcijaninem w laboratorium i jest genetykiem uczestnicząc w niedzielnym nabożeństwie
———————–
Gówno prawda. Jest tym lub tym tylko wtedy, gdy nie zachodzi sprzeczność, a gdy zachodzi sprzeczność to musi dokonać wyboru i wybiera, czy jest uczonym czy chrześcijaninem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,577088#w577333 Oczywiście istnieje wielu, którzy usiłują to godzić, ale skutek tego dla nauki jest opłakany, choć dla wiary każde matactwo pozwalające ukryć głupotę wiary w mity jest dobrodziejstwem.
***
@ Tomek Świątkowski: chrześcijanin w laboratorium nie musi "zawieszać" swoich wierzeń, a genetyk w kościele nie musi "zawioeszać" swojej wiedzy naukowej.
————————-
Tak jak wyżej napisałem: – dopóki nie ma sprzeczności. Natomiast u wierzących brak zrozumienia tego i dlatego uparcie bzdury wypisują: Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins) . Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów.
–
Nigdy i nigdzie nie kwestionowałem naukowych kompetencji i dorobku naukowego wymienionych tu uczonych. Natomiast twierdziłem i nadal tak twierdzę, iż darwinowska teoria ewolucji jest nie do pogodzenia na gruncie nauki z chrześcijańską wiarą. Przedstawiłem wielokrotnie panu Tomusiowi, argumenty, nijak racjonalnie nie do podważenia i on ich nijak nie podważył, a mógł przecież na poparcie swoich twierdzeń, gdy takie istnieją, przedstawić tu nam argumenty: Dobzhansky’ego, Ayala’y, Collinsa.
Oczywiście Pan Tomeczek nie ma żadnych argumentów, ale to wcale mu nie przeszkadza w pieprzeniu tych samych głupot. Tu dodam, że twierdzić, iż można pogodzić darwinowską teorię ewolucji z chrześcijaństwem mogą tylko ludzie o sporych lukach w wiedzy, albo mocno ograniczeni intelektualnie przez wiarę.
W religii Chrzesciajan jest wiele tajemnic np swieta trojca ale jeden bog. Ale sa elementy bardzo jasne i wcale nie tajemnicze. Na przyklad ten cytat ewangelii w ktorym Jezus grozi tym ktorzy w nim nie trwaja (wierza) ze zeschna jak galazki i zostana wrzuceni do ognia.Ten fragment ewangelii jest jasny i podwaza opinie o dobrotliwym milujacym Jezusie.
"Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie."
@Janusz Kowalik: Ten fragment ewangelii jest jasny
.
tym bardziej dziwi, że tak słabo go zrozumiałeś…
Januszu – bądź racjonalny
Jeśli powiem ci, że jak będziesz się żywił tylko chipsami i colą, to bardzo osłabisz swój organizm, a potem przedwcześnie umrzesz i zostaniesz pochowany, to to jest groźba?
Bo moim zdanien to jest jedynie ostrzeżenie.
.
Nie wierzysz w natępstwa, o których mówi Jezus?
No to w czym problem? Nic ci nie grozi.
Nie musisz w nie wierzyć. To twój wolny wybór.
Nie są to słowa skierowane do ciebie, czyli do niewierzącego, tylko do wierzących.
.
Czytaj dokładnie to, co jest napisane i nie wczytuj swych własnych uprzedzeń.
No i czytaj teksty w kontekście!!!
Dowiedz się także czym jest gatunek literacki tesktu, który czytasz (np. w tym wypadku jest to przypowieść lub parabola). Od tego bowiem ściśle zależy interpetacja. Sprawdź do kogo są skierowane czytane słowa. To podstawy egzegezy – stosuj je, bo tak robią ludzie rozumni.
Racjonalność pomaga rozumieć różne rzeczy (np. strożytny tekst). Ideologiczny racjonalizm często przeszkadza.
Ale po co pan daje takie cytaty, skoro pan nie jest teologiem, nie jest osobą duchowną, nie jest osobą wierząca i nie jest odpowiednio uformowany duchowo.
@ Jadwiga: Ale po co pan daje takie cytaty, skoro pan nie jest teologiem, nie jest osobą duchowną, nie jest osobą wierząca i nie jest odpowiednio uformowany duchowo.
————————–
To bardzo proste. Jak każdy racjonalista pan Janusz jest tylko ograniczony własną wiedzą opartą na dorobku nauki. Bez żadnych zahamowani ma prawo, a nawet i obowiązek prezentować publicznie swoją wiedzę jako podstawę do refleksji, czy też sporu. Tylko mocno ograniczone intelektualnie osobowości autorytarne mają przymus zawieszania się na autorytetach. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Dla mnie ks. kard. prof. zw. dr hab. może być i często bywa zwyczajnym głupcem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
W racjonalistycznych rozmowach liczy się przedmiotowa erudycja i przedstawiane argumenty, a nie autorytety. Uznanie autorytetu dla autorytetu dla racjonalisty jest raczej przejawem niskiego poziomu intelektualnego niż jakimkolwiek argumentem. Proszę przedstawić, gdy Pani posiada, jakieś kontrargumenty zamiast pieprzenia o ważnych tylko dla Pani autorytetach.
Dobrze, dobrze, ale niech się pan najpierw nauczy kultury i sztuki dyskusji. Pana zadufanie w sobie uniemożliwia jakąkolwiek konstruktywną rozmowę na tematy, kóre są panu obce, choćby z racji światopoglądowej.
Andrzej Bogusławski: W racjonalistycznych rozmowach liczy się przedmiotowa erudycja i przedstawiane argumenty, a nie autorytety. Uznanie autorytetu dla autorytetu dla racjonalisty jest raczej przejawem niskiego poziomu intelektualnego niż jakimkolwiek argumentem. Proszę przedstawić, gdy Pani posiada, jakieś kontrargumenty zamiast pieprzenia o ważnych tylko dla Pani autorytetach.
–
@ Jadwiga: Dobrze, dobrze, ale niech się pan najpierw nauczy kultury i sztuki dyskusji. Pana zadufanie w sobie uniemożliwia jakąkolwiek konstruktywną rozmowę na tematy, kóre są panu obce, choćby z racji światopoglądowej.
————————————————————
I co? I Wielce Szanowna Pani, uważa iż może tu robić za wzorzec kultury i sztuki dyskusji, a Pani postawa światopoglądowa umożliwia wszelkie konstruktywne rozmowy na tematy religijne, temat religii oraz Boga? Robi tu Pani za bogobojną ciotkę http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,538650#w542783, która poza oburzeniem nie ma niczego sensownego do powiedzenia w żadnym z tematów, w których zabiera głos. Podobnie zresztą do wszystkich głęboko wierzących fundamentalistów, niezależnie od przedmiotu ich wiary.
Sądzi Szanowna Pani, iż może Pani cokolwiek w jakiejkolwiek problematyce racjonalistom zaproponować? Tu wszelakie akty strzeliste jedynie śmieszą. Niech Pani wróci do siebie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
***
Pan powinien się leczyć z antykatolickich uprzedzeń. Żegnam.
Dla pana Swiatkowskiego wszystko co nie pisane tak jak teologia to tlumaczy jest nieodpowiednie wręcz nieracjonalne. Powoływanie się na parabole przypowieści ich tlumaczenie jest dobre dla tych którzy są poddani i sami boją się myśleć. Dla mnie pana przykład z jedzeniem ma się nijak do slowa .Bez słuchania tej czy innej osoby która coś wygaduje daje sie niejednokrotnie żyć lepiej niż sluchajac kogos takiego kto ewidentnie zieje pychą twierdząc ze bez niego nic się nie znaczy bo on jest krzewem a sluchajacy tylko galazkami. W razie czego to tatuś mu pomoże i poodcina….
1. Wyjaśnienie: Egzegeza to nie jest teologia, tylko racjonalne metody interpretacji tekstu
Dotyczy to zarówno ewangelii i innych pism religijnych, jak dzieł Platona, Spinozy, Woltera, Marksa, Dawkinsa, porannej gazety i instrukcji obsługi suszarki do włosów..
.
2. Pozytywne jest, że nie popełniła pani podstawowego błędu (który popełnił Janusz) i zajrzała do kontekstu, co pozwoliło pani zrozumieć, że cała wypowiedź Jezusa była skierowana do tych, którzy uznają jego autorytet.
A jeśli ktoś nie uznaje, to go te słowa i tak nie dotyczą.
Jakby co, to ma pani zadatki na dobrego teologa.
🙂
3. Co do pychy, to moim zdaniem popada w nią ten, kto jest przekonany, że do wszystkiego dojdzie sam i nie musi nikogo pytać o radę. Nieuznawanie nikogo za mądrzejszego od siebie – to jest pycha.
Tak myślę. Ale w ostateczności wszyscy jesteśmy wolni, więc i tak SAMI musimy zdecydować czy i kogo chcemy słuchać.
Jeśli więc dobrze się przyjrzeć, to i tak wszyscy jestesmy pyszałkami.
.
4. Jeśłi zaś mowa o Jezusie, to – jak być może pani wie – chrześcijanie wierzą, że był kimś więcej niż tylko człowiekiem. Jeśli sie mylimy, to faktycznie Jezusowi należałoby zarzucić pychę (i nie tylko). Jak słusznie napisał niegdyś C.S.Lewis: "Nie chciałbym, aby ktoś powiedział o Chrystusie tę najbardziej nierozumną rzecz, którą nieraz się o Nim słyszy: "Mogę uznać w Jezusie wielkiego nauczyciela moralności, ale nie przyjmuję Jego stwierdzenia, że jest Bogiem". Akurat tego nie wolno nam mówić. Ktoś, kto byłby tylko człowiekiem, a zarazem mówił takie rzeczy jak Jezus, nie mógłby być wielkim nauczycielem moralności. Byłby albo szaleńcem – niczym człowiek, który utrzymuje, że jest sadzonym jajem – albo szatanem z piekła rodem. Trzeba wybierać. Ten człowiek albo jest i był Synem Bożym – albo szaleńcem, lub czymś jeszcze gorszym."
@ Tomek Świątkowski: Wyjaśnienie: Egzegeza to nie jest teologia, tylko racjonalne metody interpretacji tekstu
Dotyczy to zarówno ewangelii i innych pism religijnych, jak dzieł Platona, Spinozy, Woltera, Marksa, Dawkinsa, porannej gazety i instrukcji obsługi suszarki do włosów..
———————-
A wystarczyłoby zajrzeć do Wikipedii aby nie pieprzyć głupot:
–
Egzegeza (stgr. ἐξήγησις eksegesis – wyjaśnienie, wyprowadzenie) – badanie i krytyczna interpretacja tekstów, zwłaszcza świętych i utworów hagiograficznych (opowiadających o żywotach świętych). Egzegeza jest sztuką rozumienia i wykładni ukrytych w utworach prawd, alegorii, symbolicznych kodów sensów teologicznych; poznawania warstwy metaforycznej.
–
Termin egzegeza używany jest często w sensie węższym w odniesieniu do egzegezy biblijnej, jest ważną częścią zarówno judaistycznych, np. egzegeza rabinistyczna (Midrasz, Kabała, Talmud), jak i chrześcijańskich studiów teologicznych, np. krytyka biblijna, historia form etc.
–
Wtedy staje się oczywistym, iż egzegeza jest znacznie bliższą teologii, gdyż każda dyscyplina ma swoje prawa i jak pisze prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie: "Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi". http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,600722#w603106 niż rozumieniu pism Platona, Spinozy, Woltera, Marksa, Dawkinsa, porannej gazety i instrukcji obsługi suszarki do włosów.. ale tego już ludziom inteligentnym nie trzeba.
Panie Michale, prosze nie przejmować stylu dyskusji jednego z bardzo aktywnych tutaj dyskutantów. Polega on na autorytarnym stwierdzeniu, że adwersarz nie ma racji i wklejeniu linka do wikipedii, w którym nie sposób znaleźć uzasadnienia że faktycznie nie ma on racji.
Czesto wręcz przeciwnie – link pokazue, że ma on rację.
Pan wybrał swoją drogę, ja swoją. Ja jako osoba niewierzaca ,Jezusa nie uważam ani za autorytet moralny ani tym bardziej za boga dla Was przez duze B. Jeśli takowy by istniał (jak to obecnie się o nim mowi że jest miłością i wszechwiedza ) to już dużo duzo wczesniej powinien wiedziec że przyjazn ( nawiazujac do wyżej omawianej przypowiesci gdzie nazywa ich przyjaciolmi)nie wymaga posłuszeństwa a tym bardziej uznawania przyjaciela za autorytet. Z przyjacielem można się nie zgadzać mozna mieć rozne zadania i to nie kończy przyjazni .Nie mówiąc już o takich wizjach jak w tej przypowiesci . To zadna przyjazn , to co zaprezentował ewangeliczny Jezus ,to zwykła bufonada. O bogu tym bardziej zle to mówi. Powinien być o wiele madrzejszy od ludzi i znać znaczenie poszczególnych słów. Czasem się dziwię, gdy ludzie niby oczytani nie widzą tego jaką ewolucję przeszedł bóg choćby tylko w czasie od starego testamentu do dzisiaj. Nie mówiąc już o tym ilu jest bogów. Bóg jest taki jacy ludzie w danym okresie czasu i danym miejscu na świecie.
Relacja typu: mistrz – uczeń może się łączyć z przyjaźnią. To bardzo częsta sytuacja.
Niedawno na pogrzebie mojego Ojca – profesora fizyki – rozmawiałem jego młodszymi współpracownikami i wszyscy zgodnie twierdzili, że był ich mistrzem i przyjacielem.
Sam jako amator śpiewam w chórze, którego dyrygentka jest wysokiej klasy, świetnie wykształconym muzykiem, i chociaż przyjaźnimy się, to bez gadania uznaję jej całkowity autorytet w sprawach muzycznych i potulnie staram się spełniać każde jej oczekiwanie.
Bufonada? Raczej skromność.
To ja bym był bufonem, gdybym się domagał w chórze jakiejś durnej demokracji i równych praw.
.
Jeśli Jezus jest Bogiem, to przyjaźń człowieka z Jezusem NIE JEST przyjaźnią między człowiekiem i człowiekiem, tylko przyjaźnią między człowiekiem a Bogiem. Zatem rządzi się nieco innymi zasadami.
Z tego (i nie tylko) powodu uważam (podobnie jak C.S.Lewis), że doktrynę chrześcijańską można wywalić do kibla, jeśli Jezus nie jest Bogiem. Bez tego założenia jest ona niewiele warta.
.
Jezus Chrystus w teologii chrześcijańskiej to jest Bóg, który stał się człowiekiem. Może pani w to nie wierzyć, może pani to uważać za bzdurę, ale nie zwalnia to pani (skoro aspiruje pani do racjonalności) od uczciwej oceny takiej koncepcji – skoro już zdecydowała się pani brać za jej ocenianie.
.
Moim zdaniem fakt, że mamy dziś w Europie humanizm zawdzięczamy nie dywagacjom wąskich elit intelektualnych i społecznych starożytnej Grecji, które nigdy nie trafiały „pod strzechy”, tylko właśnie wierze, że nas – ludzi spotkał ten zaszczyt, iż Bóg zechciał zostać jednym z nas.
Prawda to czy fałsz, ale nikt nie zaprzeczy że przez ponad tysiąc lat wiara w to kształtowała świadomość Europejczyków.
@ Tomek Świątkowski: Jeśli Jezus jest Bogiem, to przyjaźń człowieka z Jezusem NIE JEST przyjaźnią między człowiekiem i człowiekiem, tylko przyjaźnią między człowiekiem a Bogiem. Zatem rządzi się nieco innymi zasadami.
.
Z tego (i nie tylko) powodu uważam (podobnie jak C.S.Lewis), że doktrynę chrześcijańską można wywalić do kibla, jeśli Jezus nie jest Bogiem. Bez tego założenia jest ona niewiele warta.
.
Jezus Chrystus w teologii chrześcijańskiej to jest Bóg, który stał się człowiekiem. Może pani w to nie wierzyć, może pani to uważać za bzdurę, ale nie zwalnia to pani (skoro aspiruje pani do racjonalności) od uczciwej oceny takiej koncepcji – skoro już zdecydowała się pani brać za jej ocenianie.
Tak, to oczywiste, gdyż na potwierdzenie tego mamy księgi.
–
"Jest niewielkiego wzrostu, wysoki jak wskazujący palec dorosłego człowieka, człowiek może zmieścić go na dłoni. Nosi czerwoną szpiczastą czapkę i czerwoną kurteczkę. I koniecznie musi mieć brodę…
Tak oto rozpoczyna się "Wielka encyklopedia krasnoludków", pełna niesamowitych opowieści i niezbitych faktów z życia krasnali. Każdy, kto sięgnie po Encyklopedię dowie się, jak wyglądają krasnoludki, skąd pochodzą, co lubią robić najbardziej, w co się bawią i jakie zawody wykonują.
———————-
„Skrzaty” stanowią encyklopedię wiedzy o stworzeniach, których na co dzień nie zauważamy, a które – jak dowodzą autorzy – zamieszkują cały kontynent (niezwykle przydatna w początkach zbierania wiedzy o skrzatach okazuje się być załączona mapa Europy z zaznaczonymi miejscami ich występowania). Skrzaty są pochwałą wyobraźni, a jednocześnie ukłonem w stronę folkloru i kultury ludowej – wszak to ludowe podania dowodzą istnienia tych piętnastocentymetrowych stworzeń. Z albumu (bo taką właściwie formę ma książka holenderskich autorów) dowiadujemy się wszystkiego o historii skrzatów, ich budowie, rytuałach, sadybach, o ślubie i małżeństwie, polowaniach, kuchni. Poznajemy skrzacich przyjaciół i wrogów. Dzięki sugestywnym ilustracjom jesteśmy w stanie przyswoić wszystkie szczegóły życia naszych małych towarzyszy.
———————
I tak dalej, ecie pecie i się plecie, a kto chce niech wierzy.
1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. 2 Ono było na początku u Boga. 3 Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. 4 W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, 5 a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła. 6 Pojawił się człowiek posłany przez Boga – Jan mu było na imię. 7 Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy uwierzyli przez niego. 8 Nie był on światłością, lecz [posłanym], aby zaświadczyć o światłości. 9 Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi. 10 Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. 11 Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. 12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego – 13 którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. 14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. 15 Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: «Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie». 16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali – łaskę po łasce.17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. 18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył
***
Ewangelia św. Jana przetłumaczona na polski zaczyna się od przekazu jasnego jak słońce nie wymagających żadnych komentarzy ani też słów wyjaśnień – tak jest przynajmniej dla wierzących, zostawiającym myślenie ludziom do tego religijnie upoważnionym. Moim zdaniem warto tu o trochę głębszą refleksję opartą na tekście greckim, który zawiera słowa o znacznie szerszym zakresie znaczeniowym. Pierwszym z nich jest αρχη. Słowo to bezpośrednio nawiązujące do Księgi Rodzaju może być jednak odczytywane w kontekście filozofii greckiej. Oznacza więc nie tylko początek, ale i zasadę świata, podstawę jego istnienia.
Wtedy staje się wprost oczywistym, iż Ewangelia św. Jana jest tekstem dosyć sztucznie przyklejonym do trzech ewangelii synoptycznych i mającą niewiele wspólnego z Jezusem tam opisanym. Ale to jest tylko problem dla ludzi samodzielnie myślących.
–
Może warto też zerknąć co na ten temat napisał profesor przed 47 laty:
–
„Kontrowersja pomiędzy rzecznikami greckiej a żydowskiej genezy Logosa Prologu nie wyczerpuje — rzecz jasna — całokształtu stanowisk w tym zagadnieniu. Wielu badaczy poszerza bowiem horyzont rozważań genetycznych nad Logosem Prologu na generalną płaszczyznę ideologii „orientalnej“, czyli ściślej — na logos gnozy i misteriów. W ten sposób powraca więc — acz już w bardziej krytycznej i konkretnej historycznej formie — idea dawnych zwolenników wyprowadzania Logosa Prologu z szerokiego diapazonu zbliżonych pojęć dawnego Bliskiego, Środkowego czy nawet Dalekiego Wschodu, a więc wiązania go z myślą irańską, egipską, hinduską czy zgoła chińską.
–
Długotrwałe dyskusje wokół genezy Logosa Janowego doprowadziły do wykształtowania się nurtu uważającego alternatywny charakter sporu za niesłuszny. Innymi słowy, w ostatnich czasach zaczyna przeważać przekonanie, iż stanowiska wyprowadzające Logos Janowy wyłącznie z jakiegoś jednego źródła — z wykluczaniem jakiegokolwiek pozostałego — są jednostronne. Tak więc — jednocześnie — spór o ilość wyznaczników genetycznych Logosa Prologu zostaje rozstrzygnięty na korzyść koncepcji wywodzenia Logosa Janowego z kilku źródeł, a nie jednego jedynego. Oczywiście różni badacze proponują różne warianty takich amalgamatów genetycznych; jest jednak rzeczą interesującą, że w zespole owych wyznaczników genezy Logosa Prologu przeważają komponenty raczej żydowskie niż greckie. Wiąże się to z ogólniejszym trendem współczesnych badań nad ideologią Janową w ogóle, zmierzającym do maksymalnego przybliżenia go do judaistycznego świata pojęciowego.
–
Co począć jednak wtedy z faktem użycia przez Jana w Prologu bezsprzecznie greckiego w swej genezie tytułu (epitetu chrystologicznego) logos — i do tego w sensie „absolutnym“ (ho logos) ? Ponieważ taki nie jest znany ani w ST, ani w apokaliptyce i rabinacie, przeto genezy tego tytułu należy szukać poza judaizmem. Dochodzimy tu do trzeciego momentu współczesnego stanu dyskusji nad Logosem Prologu: do odróżnienia „formalnego“ i treściowego aspektu problematyki. Zdaniem wielu badaczy należy przeto dostrzegać różnicę pomiędzy samym faktem użycia przez Jana nazwy logos (jako tytułu Jezusa) oraz faktem przejęcia pewnych (nb. wielu) treści, które w zakres znaczeniowy Logosa Prologu zostały włączone. W takiej sytuacji treści owe nie muszą się pokrywać z linią genetyczną ewolucji (treści) nazwy logos w kręgu greckim (ani też być z niej wywodliwe). Rozróżnienie takie — dodajmy jeszcze — dobrze koresponduje z ogólnym klimatem Ew Jn, w której spoza greckiej szaty językowej przeziera wyraźnie semicki styl myślowy.
–
Odróżnienie „formy“ od „treści“ w zagadnieniu genezy predykowania Jezusa przez logos w Prologu (oba terminy dajemy w cudzysłowie, albowiem przecież grecka nazwa logos też miała swój zakres treściowy) wiedzie do innego rozróżnienia — i związanego z tym innego postawienia kwestii — do odróżnienia problematyki genezy predykatu logos w Prologu od problematyki funkcji Logosa Prologu. Mówiąc inaczej, ciężar dyskusji nad Logosem Janowym przenosi się z próby odpowiedzi na pytanie, „skąd Jan wziął swe pojęcie Logosa?“, na próbę odpowiedzi na kwestię, „dlaczego (po co) Jan użył nazwy logos”. Takie przeniesienie punktu ciężkości zagadnienia nie oznacza — rzecz jasna — rezygnacji z usiłowań wyjaśnienia pierwszego pytania: chodzi o uznanie wagi drugiego pytania, jako nieodzownie komplementarnego dla pierwszego, a więc o uzyskanie pełniejszego obrazu badanej problematyki, o dotarcie szerszym frontem do istoty zagadnienia.
–
Pytanie o aspekt funkcjonalny Logosa Prologu, czyli próba odpowiedzi na kwestię, dlaczego (po co) Jan użył tego pojęcia we „wstępie“ do swej ewangelii, jest oczywiście pytaniem o kilka spraw. Jest bowiem rzeczą jasną, że nie chodzi tu o jakąś jedną funkcję, lecz o ich zespół; przy tym chodzi nie tylko o funkcję Logosa dla Prologu, lecz i dla Ew Jn (czy szerzej — myśli Janowej in genere). Mało tego: w pytaniu, dlaczego użył Jan tego pojęcia, ukrywa się nie tylko funkcja wewnętrzna (tzn., jakie były wymogi wewnętrzne samego systemu myśli Janowej, dysponujące lub może wręcz zmuszające go do użycia nazwy logos), lecz także funkcja zewnętrzna; tzn. jak wyglądała sytuacja ideowa chrystianizmu tego okresu, która zniewoliła Jana do wyjścia jej naprzeciw poprzez ów termin.
–
Złożoność problematyki „funkcji“ Logosa Prologu winna nas dysponować do uświadomienia sobie nieodzowności poprzedzenia analizy „funkcjonalnej“ jego analizą strukturalną, tzn. próbą uporządkowania wielości wątków teologicznych (ideowych) Logosa prologowego. Konieczność ukazania morfologii Logosa Prologu jest wskazana tym bardziej, że przecież wszelka funkcja jest nieodłącznie związana ze strukturą owego czegoś funkcjonującego. Ponieważ — z kolei — każda rzecz (czy zjawisko) jest jednością tego, co historyczne, i tego, co „logiczne“ (strukturalne), czyli — mówiąc inaczej — każda rzecz jest zarazem i swoją własną historią i swoją specyficzną strukturą (a więc i zespołem funkcji), przeto procedura badawcza, którą tu proponujemy, polegałaby na dysekcji danego historycznie compositum, jakie stanowi Logos Prologu, na poszczególne komponenty i dopiero wtedy prześledzenie ewolucji historycznej tych składników z osobna. Następnie zaś należy zbadać „miejsce historyczne“ tych komponentów Logosa Prologu na owym „przystanku dziejowym“ ich rozwoju, jaki stanowi myśl Janowa. Wzajemne relacje tych składników — a więc typy więzi pomiędzy nimi, wzajemne ich proporcje itd. -— pozwolą wreszcie na ocenę „miejsca historycznego“ Prologu i jego Logosa w dziejach myśli, a zwłaszcza chrześcijańskiej. Proponowane tu analizy winny być przedmiotem odrębnej pracy.”
***
Oczywiście, gdzie tam profesorowi ateiście do wiedzy naszych polemistów – pani Jadwidze, czy panu Tomkowi? Oni i tak wszystko wiedzą lepiej, a jak dostrzegają jakieś drobne braki w swojej wiedzy, to przecież zawsze księdza lub pastora zapytać się można, a oni wszak mają patent naprawdę.
Panie Swiatkowski. Znowu podaje pan przykłady nieadekwatne do tego co chce usilnie udowodnić bo przykłady czlowiek – czlowiek. Tym bardziej że nie napisalam o tym, iż niemożliwa jest przyjaźń miedzy ludźmi, dla ktorych jeden z nich jest autorytetem. Pan jak zwykle przeinacza i mysli , że ktos tego nie zauważy. I pan pisze o uczciwosci? Pisze pan że przyjaźń miedzy "czlowiekiem a Bogiem" rzadzi sie innymi zasadami. A to niby jakimi? Przyjaźń to przyjaźń a nie z pozycji marnego unizonego slugi, ktory boi się myśleć, bo jego autorytet powiedział mu , że poza nim nie ma życia…lub księża pastorzy i.t.p. że u boga takie slowa jak przyjaźń, tajemnica, dar i.t.p. znaczą co innego. Tajemnice się rozglasza , nie czeka na obdarowanie tylko indoktrynuje.Ja na miejscu wierzacych balabym się że słowo obietnica życia wiecznego to też co innego u boga znaczy. A jesli juz taki z pozycji poddanego , pomyśli jak cytowany przez pana C. S. Lewis to woli wyrzucić do kubla swoją racjonalność niż uznać że ma rację i że to takiego boga trzeba wyrzucic. Ludzie tacy jak pan dali sobie zrobić wodę z mozgu. Jeśli mowa o autorytecie i to boskim to niezwykła malostkowosc przez niego przemawia oprócz pychy
Przynajmniej jedna osoba nie zauważyla, że przeinaczam – czyli ja sam. Jeśli bowiem coś przeinaczyłem to nie celowo, tylko może czegoś nie zrozumiełem. Tak czy siak przepraszam.
.
Napisała pani:
"Jeśli takowy by istniał (jak to obecnie się o nim mowi że jest miłością i wszechwiedza ) to już dużo duzo wczesniej powinien wiedziec że przyjazn ( nawiazujac do wyżej omawianej przypowiesci gdzie nazywa ich przyjaciolmi)nie wymaga posłuszeństwa a tym bardziej uznawania przyjaciela za autorytet. Z przyjacielem można się nie zgadzać mozna mieć rozne zadania i to nie kończy przyjazni "
To prawda, że przyjaźń nie wymaga posłuszeństwa a tym bardziej uznawania przyjaciela za autorytet, ale prawdą jest też, że przyjaźń nie wyklucza uznawania za autorytet.
W przypadku Jezusa – jak wierzą chrześcijanie – nie jest tak, że byli dwaj równi sobie i jeden się wynosi żądając autorytetu (to by była pycha), tylko jest tak, że Jeden jest z definicji większy i ma autorytet, ale się zniża do drugiego – i dzięki temu zawierają przyjaźń (to jest uniżenie).
O tym jest ta historia i to są te zasady, o które pani pyta. Bóg jest dla nas partnerem, bo się do nas zniżył, a nie dlatego, że jest nim z natury. Gdyby był naszym partnerem z natury, to na czym by polegała jego boskość?
.
A wracając do alegorii krzewu winnego z ew. Jana (r. 15), to Jezus w niewielkim stopniu skupia się w nim na posłuszeństwie uczniów, tylko na "trwaniu w nim" (w jego miłości – w. 10) – czyli na byciu w relacji z Jezusem. A zachowanie przykazań pojawia się dopiero w następny zdaniu (w.11.) jako owoc tego trwania. Zatem: posłuszeństwo jest skutkiem relacji, a nie jej warunkiem.
.
I proszę z łąski swojej nie obrażać mnie tym wyświechtanym sloganem o robienu wody z mózgu, bo ja akurat wychowałem się w rodzinie świeckiej. Sam świadomie wybrałem chrześcijaństwo dlatego, bo było dla mnie przekonujące, a nie dlatego, że ktoś mnie do niego uporczywie przekonywał.
Wcale nie miałam zamiaru pana obrażać tylko wykazać ze przelewa pan na ten portal to co apologeci panu do glowy nałożyli. Uprawia pan taka gimnastykę aż czasami nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. To że pan pochodzi z takiej a nie innej rodziny , nie ma tu nic do rzeczy. Czasem wbrew powiedzeniu że niedaleko pada jablko od jabloni – jablka leżą daleko .Już kiedyś pana pytałam czy przyszedł pan tu nawracać czy może sie popisywać. Raczej uznania pan tutaj nie znajdzie no chyba że lubi się pan umartwiac bo komentarze na temat wiary, niejednokrotnie są tu nie wybredne.Jeszcze raz powtórzę dla mnie takie rozumienie przyjaźni i tlumaczenie ich ze przyjaźń miedzy czlowiekiem a bogiem rzadzi się innymi zasadami to zwykle wodolejstwo pewnie z objawień zaczerpnięte. Takie standardy jak prezentuje Jezus to nawet czlowiekowi nie przystoi a co dopiero bogu i to przez duże B.
Zaś o pani wywodach trudno powiedzieć, żeby zawierały cokolwiek ponad to, co można wyczytać u Dawkinsa lub Hitchensa, albo posłuchać na nagraniach z ich licznych debat.
.
A zamiast śmiać się, i zamiast płakać – racjonalnie jest podjąć pewien umysłowy wysiłek – i coś zrozumieć.
Jak to mawia pan Boguslawski z wiarą nie da się dyskutować a i czsu szkoda. Biedny obrazalski przyszedł tu mówić innym że mają podjąć wysilek umyslowy , żądać wyjaśnień z wykrzyknikami i przeróżne cuda cudeńka . Panie Swiatkowski najpierw trzeba zacząć od siebie .A te pańskie wygibasy to na innych portalach lykaja. Proszę mi tak nie schlebiac bo do wymienionych przez pana ateistow to mi pewnie daleko i nigdzie nie cztalam ani nie slyszalam aby omawiali tą ewangelię. Wiem ze panu trudno w to uwierzyć. Jak pan gdzies to u nich wyczytal to proszę o tytuł lub linka będę zbudowana ze potrafię dojsc do podobnych wnioskow..Przykro mi ze pana zawiode i mimo wg. pana zadatkow na dobrego teologa nie zostanę nim. Jestem typem niezaleznym. To mi przypomnialo rozmowę ksiedza katolickiego który chwalił ateiste i pozniej proponował mu współpracę na misjach , roztaczajac wizje " strzyżenia owieczek". Powodzenia
Jak widać obojgu nam bardzo trudno uwierzyć, że adwersarz całkiem samodzielnie coś wymyślił, a nie przeczytał tego u mądrzejszych od siebie. I słusznie! Dlatego cieszy mnie, że przyznaje pani bez ciągnięcia za język, iż jest pani „pewnie daleko” do takich mistrzów ateistycznej misji, jak Dawkins albo Hitchens.
Nie należy się wstydzić korzystania ze spuścizny mądrzejszych od siebie. Tym bardziej nie jest racjonalne czynić z tego zarzut innym.
A jeśli pewnych obserwacji (nie czarujmy się – nie będących odkryciem Ameryki) dokonała pani samodzielnie to gratuluję i doceniam. Ale umiarkowanie. Bo uczepić się jakiegoś urwanego zdania wcale nie jest trudno (przeciętnej klasy dziennikarze z tabloidów całymi pęczkami wyłapują takie „wpadki” w wypowiedziach polityków lub celebrytów), zaś dokonać elementarnej egzegezy tekstu nie jest aż tak łatwo i nieraz trzeba sięgnąć do tego co napisali specjaliści od filologii klasycznej albo historycy mogący nakreślić tło kulturowe.
Pani to nazywa „wygibasami” i „gimnastyką”, ale w rzeczywistości jest to naukowe i racjonalne analizowanie tekstu. Im tekst jest starszy i bardziej odległy kulturowo – tym bardziej jest to konieczne. W tym wypadku mamy tekst liczący niemal 2 tysiące lat.
.
Pani nie ma obowiązku czytać Biblii, ani tym bardziej ją komentować. Nikt pani do tego nie zmusza. Ale jak już widzę, że pani z własnej woli to robi, i to na publicznym forum, to czemu odmawia mi pani prawa podjęcia polemiki? Chyba nie w imię wolności słowa…
Zarzut robienia „ewangelizacji” jest de facto anty-merytorycznym zarzutem ad personam, bo intencje adwersarza nie mają znaczenia. Liczy się merytoryczna wartość tego co on mówi/pisze. Równie dobrze może mi pani krzyknąć: „nie garb się!” i merytoryczna wartość tego okrzyku będzie dokładnie taka sama.
Czyli żadna.
A nawet ujemna, bo często bywa oznaką bezsilności.
"Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia i spłonie." Grozba jest jasna.Ten kto nie wierzy bedzie spalony .
Mozna zalozyc ze Jan ktory jest jednym z autorow ewangelii pomylil sie i pisal bzdury bo nigdy nie spotkal Jezusa. To moze byc dobry unik ale wowczas ewangelia traci wartosc. I tak zle i tak zle. Bo jesli tak rzeczywiscie powiedziak Jezus to poddaje pod watpliwosc charakter Jezusa grozac kara za brak wiary.
Pamietam w PRLu byly premier Cyrankiewicz grozil obcieciem reki tym ktorzy ja podniosa przeciwko wladzy.
Czym te dwie grozby sie roznia?Ta sama metoda zemsty i zastraszenia.
No niestety przez grozby piekła i wiecznego potępienia oraz obiecanek cacanek w postaci życia wiecznego , mieszkań wielu u ojca w bliżej nieokreslonym niebie i obiecaniu apostołom że zasiądą z bogiem na tronie,żeby sądzić zywych i umarłych, to wyznawców wiary byłoby niewielu. Pawełek, ktory też nigdy nie widzial Jezusa ,pomógł dużo w budowaniu pychy wśród niedouczonego ludu twierdząc że królestwo boże zakryte jest przed moznymi i uczonymi tego swiata a objawilo się prostemu ludowi.
Jasna?
Gdyby była "jasna", to byś Januszu nie zamienił dość enigmatycznego "trwa we mnie" na "wierzy".
Pewnie nawet sam nie zauważyłeś, że już dokonałeś intepretacji i odczytałeś ten tekst niedosłownie.
.
Czym się różnią te groźby?
Jest kupa istotnych różnic, Przede wszytkim pierwsza nie jest groźbą tylko ostrzeżeniem. Ale jest jedno podobieństwo: żadnej nie należy traktować dosłownie.
Czy w PRL-u była kara obcięcia ręki? Oczywiście że nie było takiej kary. Nie było możliwości wymierzenia takiej kary i każdy kto słuchał Cyrankiewicza to doskonale wiedział.
Znowu podałeś świetny przykład wypowiedzi niedosłownej. I to takiej która się pojawiła w ustach ateisty w XX wieku.
Parę lat temu (czyli już w XXI wieku) nadzieja polskich antyklerykalów, ateista – Palikot – powiedział: "zastrzelimy Kaczyńskiego i wypatroszymy" – jakoś żaden wielki racjonalista nie krzyczał, że trzeba to rozumieć dosłownie.
Ale żydowskiemu kaznodziei z I wieku wciskacie w brzuch dosłowność?
To irracjonalne.
.
A podstawowa różnica między tymi wypowiedziami jest następująca: Jezus nie był premierem państwa i nie miał pod sobą armii policjantów, prokuratorów, katów i służb więziennych.
.
Zamieniłeś "trwa" na "wierzę" może nawet nie tak bezmyślnie, jak cię to to na początku posądziłem. Bo ktoś uważny mógłby logicznie i konsekwentnie zauważyć, że w tym kontekście "odcięty" oznacza po prostu: odłączony od trwania w Chrystusie (czyli od relacji z Chrystusem).
Skoro uczeń jest gałązką, a Jezus krzewem… jest to jasne.
Ale tylko dla tego, kto nie szuka dziury w całym tylko jest racjonalny i ma ochotę coś zrozumieć.
Deuteronomy 13:6-10New International Version (NIV)
6 If your very own brother, or your son or daughter, or the wife you love, or your closest friend secretly entices you, saying, “Let us go and worship other gods” (gods that neither you nor your ancestors have known, 7 gods of the peoples around you, whether near or far, from one end of the land to the other), 8 do not yield to them or listen to them. Show them no pity. Do not spare them or shield them. 9 You must certainly put them to death. Your hand must be the first in putting them to death.
Jesli twoja matka, syn lub corka namawiaja Ciebie aby modlic sie do innych bogow w ktorych wierza ludzie wokol ciebie to badz pierwszy i zabij ich.
Pytanie do Tomla i Jadwigi"czy ten nakaz jest moralny??:"
Nie. W moim odczuciu ten nakaz jest niemoralny. Ale co znaczą moje albo twoje odczucia?
Przydałby się naukowy dowód. Zaproponujesz jakiś?
.
Nie spotkałem nikogo, kto został chrześcijaninem z powodu prawa mojżeszowego.
To co ludzi zwykle skłania do zostania chrześcijaninem jest osoba Jezusa, który do tego prawa odniósł się słowami: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". Dla mnie to jest jedna z najbardziej przejmujących scen ewangelicznych (Ew. Jana 8).
Może trzeba porozmawiać z ludźmi, którzy przechodzą na judaizm. Co ich motywuje?
To pan, panie Swiatkowski wiedzie tutaj prym w przytykach personalnych i wykrzykiwaniach i nie widzi pan tego u siebie- "wodolejstwo , pustoslowie, podjecie wysiłku umysłowego "albo wrecz żądania" dosyć".Pan chce narzucić dyskutujacym jedynie słuszną teologiczną interpretację i pan pisze że ktoś , czy ja chce panu bronić wolności slowa? To się nazywa nadinterpretacja.Zastanawiać się i pytać to rzecz ludzka. Mnie zastanawia np.czy pan prexentujac tu swoje oczytanie i osluchanie naprawdę nie widzi jak przez wieki teolodzy tłumaczą nawet najgorsze zachowania boga i próbują ubrac go w takie szatki żeby pasował do poziomu wiedzy i moralności danego okresu czasu? Próbują udowodnić coś czego udowodnić nijak nie mogą. Co to są sofizmaty to pan zapewne wie. Polecalabym panu trochę wspolczesnej psychologii ale nie w celach manipulacyjnych ( jak to w zwyczaju mają pasterze wiary) tylko dla oddzielenia" ziarna od plew" Niemniej jednak wybór nalezy do pana.
@ Tomek Świątkowski: Bardzo przepraszam, że domagam się konkretów.
————————-
Bardzo słusznie, trudno rozmawiać, gdy brak konkretów, tyle tylko, iż ten postulat należy rozpocząć od siebie, a mało kto tu tak pieprzy na okrągło bez konkretów jak pan Światkowski.
***
@ Tomek Świątkowski: Może faktycznie czasem zbyt dobitnie.
————————-
Tu nie ma żadnej dobitności, albo coś zaistniało i na to są dowody, albo ktoś coś powiedział i na potwierdzenie tego są cytaty i linki. Inaczej to zwyczajnie „pieprzenie o Szopenie, które” Pan tu uprawia.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale jako człowiek racjonalny nie potrafię się odnieść do wypowiedzi, która konkretów nie zawiera.
—————————–
A ja jestem piękną i młodą długonogą blondynką, mój tata laureatem nagrody Nobla, a mama profesorem psychiatrii. Internet wszystko przyjmie i wystarczy, iż ktoś jako tako potrafi w klawiaturę stukać.
@ Tomek Świątkowski: Niedawno na pogrzebie mojego Ojca – profesora fizyki – rozmawiałem jego młodszymi współpracownikami i wszyscy zgodnie twierdzili, że był ich mistrzem i przyjacielem.
———————
Mógłbym tu napisać, iż mój tatuś, laureat nagrody Nobla, mawiał aby nigdy nie wierzyć w żadne autorytety dla autorytetu, tylko we wszystko wątpić i w miarę własnych możliwości podane informacje weryfikować, a mamusia profesor psychiatrii powtarzała za prof. Adorno powtarzała http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna iż zawieszenie się na autorytetach jest nagminne i uzależnione od naszego ukształtowania w procesie socjalizacji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 ale współczuję wszystkim, którzy muszą odwoływać się do autorytetu swoich rodziców i powiem, iż moi przodkowie przekazali mi najwięcej genetycznie oraz pewne tradycje kulturowe, gdyż choć od dziecka byłem ciekawym świata i otwartym na świat, to chciałem go poznawać sam – według swoich możliwości głównie za pośrednictwem książek http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,656307#w656514
–
Zawsze już z natury wobec wszystkich nieposłuszny i niepokorny naukę rozpocząłem jeszcze w czasach stalinowskich, ale miałem wielu wspaniałych nauczycieli, którzy w miarę odważnie dzielili się z nami swoim krytycyzmem. Choć dobrze też wspominam kierownika szkoły, przedwojennego doktora i komunistę z przekonania. W szkole średniej miałem jeszcze lepszych nauczycieli niż w podstawowej, choć akurat tam o dyrektorze niczego dobrego powiedzieć nie mogę, ot był mierny i wierny, jak wielu innych w tych czasach.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,670755#w673623
–
Na studiach, to ciągle jeszcze jestem wdzięczny losowi, że mogłem osobiście wysłuchać tylu inteligentów, ukształtowanych intelektualnie jeszcze przed II wojną światową, a więc, gdy ich słuchałem, to już starymi byli. Jakoś też mało jest (choć są takie) znaczących w dorobku ludzkości prac ludzi przed czterdziestką i jednak sporo więcej jest takich prac ludzi po siedemdziesiątce.
–
Zawsze było wartościowym czytanie ludzi myślących samodzielnie, nie pozwalającym sobie na narzucenie jedynie słusznej opcji, jedynej – opartej na jakiejkolwiek ideologii – prawdy. Piszący pod prąd przynajmniej wykazują się odwagą samodzielnego myślenia, a w większości też bardziej rzetelnym uargumentowaniem swoich poglądów.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,670755#w673616
Każda władza boi się ludzi wykształconych, inteligentnych, samodzielnie myślących i niepokornych. Najbardziej efektywną inwestycją dla naszego kraju byłaby inwestycja w wiedzę i ułatwienia procesów innowacyjnych (patrz reforma w Finlandii), ale podniesienie ogólnego poziomu oświaty byłoby dla rządzących groźne.
–
Tak, oportunizm jest dzisiaj dominującą cechą polskich naukowców, ale przecież to nie wśród oportunistów szukamy intelektualistów mających nam coś do przekazania. Uczony, który nie ma własnego zdania i klepie dominujące poglądy nie jest wart nawet nazwy uczonego, to tylko wyrobnik naukowy.
–
Intelektualistów zastępują celebryci, gdyż oni zaspokajają potrzeby wzorców wśród niedouczonych mas. Ogólny poziom oświaty w Polsce znacznie się obniżył, choć formalnie wzrósł ogromnie. Mamy ludzi z wyższym wykształceniem po licencjacie w Wyższej Szkole w Pcimiu Dolnym. SMS-owa inteligencja. W PRL- to krytycznie myśleć to potrafili już absolwenci polikwidowanych techników. Teraz mamy masy niedouczonych absolwentów różnych szkółek, choć także są grupy absolwentów prestiżowych uczelni na światowym poziomie, ale dotyczy to raczej różnych specjalizacji zawodowych niż wykształcenia humanistycznego pozwalającego na refleksję intelektualną na wysokim poziomie. Oczywiście moje spostrzeżenia to tylko uogólnienia i nie dotyczą konkretnych przypadków. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,649530/z,0/d,6#w650507
Tak naprawdę to znaczenie mają tylko ci, którzy liczą się z dorobkiem nauki, a nie opinią środowiska i potrafią myśleć krytycznie. To spór – choćby i najostrzejszy, ale w ramach kultury – niesie naukowy i społeczny postęp. Tak w ramach kultury i z szacunkiem dla wiedzy i racjonalistycznej postawy poznawczej, a nie fideistycznego populistycznego bełkotu, który niektórzy usiłują tu narzucić.
Sam nie uznając żadnych autorytetów nie namawiam nikogo, aby mnie przyjął za swój autorytet. Oczywiście, że mam własne poglądy, których nie ukrywam i mam satysfakcję, gdy ktoś bierze je poważnie pod własną rozwagę – przyjmując z nich, to co jemu się w nich podoba. Ja z innymi ludźmi i ich poglądami czynię podobnie.
–
Wszystkich namawiam do samodzielnego myślenia i własnych ocen i nikt kto myśli samodzielnie mnie nie zawodzi. Świat nie jest czarno biały i nie ma tak mądrego człowieka, który nie powiedziałby i zrobił czegoś głupiego i odwrotnie głupca, któremu czegoś mądrego zrobić i powiedzieć by się nie zdarzyło.
–
Najwyżej cenię sobie heretyków wszelkich i ludzi chodzących pod wiatr. Oczywiście to tylko uogólnienie, gdyż wśród takich też się idioci znajdują. Najważniejszym jest, aby nie zaczęło się nam wydawać, że już wszystko wiemy i mamy jakiś patent na rację. Do śmierci trzeba się wciąż uczyć i szukać nowych odpowiedzi na stare pytania.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,590321#w595120
Reasumując, to mam wiele autorytetów, są nimi zarówno moi nauczyciele-mistrzowie, jak i poznani za pośrednictwem przeczytanych ze zrozumieniem i samodzielnie przemyślanych książek, giganci myśli. Bardzoż cenię sobie ludzi mądrych, ale nikt dla mnie nie jest "ostatecznym autorytetem", gdyż sam dokonuję wyboru, a wtedy jest „tak, ale” : http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,75136#w75692
Wielce Szanowny Panie, zaznaczam cały czas, iż jestem wprost przewrażliwiony na głupotę (nie mylić z naturalną ludzką niewiedzą). Nie znoszę zadufanych głupków uważających, że mają patent na racje i wszystko wiedzą lepiej, ale przecież nie oceniam tu ludzi, których nie znam, tylko przedstawione pod publiczną krytykę teksty. Uważam, iż nikt nie ma patentu na rację, a tym bardziej naprawdę, której należy permanentnie szukać, obdarzając największym zaufaniem naukę przy racjonalistycznej postawie poznawczej.
–
W swoich wypowiedziach wszyscy możemy popełnić i najczęściej popełniamy różne błędy, znowu jest to naturalne. Tylko tyle, że mądrzy ludzie piszą na ogół o tym na czym się dobrze znają, a jak jakiś błąd popełnią to przepraszają. Różne (czasem mocno utytułowane) głupki zaś uważają, że mają prawo do wypowiadania się na każdy temat i ich jedynie słuszne wypowiedzi nie podlegają krytyce.
–
Sam uważam, że wiem bardzo niewiele i wszystkie moje publiczne teksty podlegają krytyce. Myliłem się nieraz oraz popełniałem błędy i wtedy albo udzielałem dodatkowych wyjaśnień, albo przepraszałem. Gdy dostanę dostateczną argumentację zmieniam poglądy, a największym autorytet stanowi dla mnie nauka, choć już wcale nie poszczególni uczeni, gdyż to są normalni ludzie.
–
Nie, proszę Pana ja zdecydowanie ludzi nie pouczam ani co mają myśleć, ani jak mają myśleć, natomiast – gdy napotykam wypowiedzi niezgodne z moją wiedzą, błędne lub wprost głupie, to staram się – z racjonalnego punktu widzenia oraz posiadanej wiedzy – wykazać te nieścisłości i błędy. Poważni ludzie przyjmują to do wiadomości, czasem dziękują, a czasem wyjaśniają, iż to jednak ja jestem w błędzie. Nie obrażają się na krytykę tekstu nawet, gdy mają poważne stopnie i tytuły naukowe.
Nie adresuję tej wypowiedzi do ludzi zamkniętych na rzeczywistość, zawieszających swoje poglądy na jakichkolwiek immanentnych i transcendentnych autorytetach. Ograniczam ją do inteligencji, która podobnie do mnie, permanentnie poszukuje odpowiedzi pozwalającej na lepsze zrozumienie świata i odpowiedzi tych szuka w aktualnym dorobku nauki, a nie w wierze. Dlatego też wątpię aby wierzący mogli z niej wiele zrozumieć.
@ Tomek Świątkowski: Nie spotkałem nikogo, kto został chrześcijaninem z powodu prawa mojżeszowego
———————————
A dużo Pan spotkał tych, którzy zostali chrześcijanami? Ja w swoim życiu ani jednego i o tych którzy zostawali, to tylko w książkach mogłem przeczytać. Z tych lektor wynika, iż tylko nieliczna – choć chyba dająca się zliczyć – chrześcijanami na skutek własnej woli podpartej przemyśleniami się stała. Pozostali zostali w przeróżny sposób – często podły i brutalny – przymuszeni. Bardzo, bardzo rzadko przekonani.
***
@ Tomek Świątkowski: To co ludzi zwykle skłania do zostania chrześcijaninem
———————————–
To teraz najczęściej misjonarze, ale wcześniej to byli żołnierze, których raczej żołdakami należałoby nazywać.
Teza jest bzdurna. Czy przed epoką wielkich religii ludzie nie czynili zła? No co też pan opowiada.
Ponadto ludzie nie wierza aż tak bardzo, by w imię religii robić bardzo złe rzeczy. Ja w to nie wierzę. Musi występować zespół czynników. Np. mam w rodiznie osobę, która jest teraz – przed śmiercią – osobą fanatycznie się modlącą, przez całe życie była bardzo religijna, ale nie az tak. Potrafiła jednak mówić rzeczy, które zupełnie nie przystawały do tego w co niby wierzyła. Biblii nigdy nie czytała, a np. Radio Maryja ją nudziło. Myli sie pan co do osób wierzących. To jest po prostu jedna ze strategii przetrwania. Ludzi, którzy ślepo wierzą jest w Polsce może 7 osób. Naprawdę. Także problem jest rozdmuchany.
Każda wiara (jak autor powiedział) w Wielkie Mzimu czy płaską Ziemią też.
Przed epoką krzemiennych tłuczków i przed epoką postawy wyprostowanej też popełnialiśmy masowo czyny, które oceniamy jako złe.
Popełnialiśmy je, zanim staliśmy się homo sapiens.
Dlatego tezę, że religie są podstawową (a zdaniem niektórych ultradogmatyków jedyną) przyczyną zła należy uznać za całkowicie irracjonalną. To czysty fideizm. W dodatku nie jest to fideizm dotyczący spraw nieweryfikowalnych naukowo, tylko fideizm wyznawany wbrew wiedzy naukowej i na przekór faktom.
.
Co więcej: to właśnie religijne myślenie doprowadziło nas do dokonywania ocen moralnych. Każdy osąd etyczny jest de facto fideistyczny.
@ Tomek Świątkowski: Dlatego tezę, że religie są podstawową (a zdaniem niektórych ultradogmatyków jedyną) przyczyną zła należy uznać za całkowicie irracjonalną. To czysty fideizm. W dodatku nie jest to fideizm dotyczący spraw nieweryfikowalnych naukowo, tylko fideizm wyznawany wbrew wiedzy naukowej i na przekór faktom.
————————
I znowu, jak to tu nagminnie bywa, biedny Tomuś nie doczytał i nie zrozumiał o czym mowa, poza jednym, iż jest to wypowiedź przeciwko jego świętej wierze, w którą on dogmatycznie wierzy, a więc swój głos dać musi, wierząc, iż przez to weźmie merytoryczny udział w rozmowie. Panie Tomku tezą (nawet kilkukrotnie powtórzoną) tej publikacji jest stwierdzenie: Uważam, iż każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Tu koniecznie należy zaznaczyć, że im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym większe stanowi zagrożenie dla wątpiących, nie mówiąc już o niewierzących.
–
Nie religia, a wiara. Oczywiście według Bogusławskiego nikt nie ma – włącznie z nim samym – patentu na rację i wszystko można, a nawet należy próbować, podważyć, ale racjonalistycznymi, opartymi na naukowej wiedzy argumentami, a nie własną wiarą i epitetami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
Pan może wierzyć we wszystko i zgodnie z Pańską wiarą uznawać to za Prawdę, a tamto za kłamstwo, ale to tylko i wyłącznie Pańska sprawa. Przynajmniej dopóki dopóty nie będzie Pan mógł użyć sankcji.
***
@ Tomek Świątkowski: Co więcej: to właśnie religijne myślenie doprowadziło nas do dokonywania ocen moralnych. Każdy osąd etyczny jest de facto fideistyczny.
—————————–
Według świętej wiary pana Świątkowskiego, a z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Poniżej argumenty przeczące tej wierze, ale oczywiście tylko dla lubiących czytać i myśleć samodzielnie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,476449#w478359
***
@ Robert: Teza jest bzdurna.
—————–
Jaka teza?
***
@ Robert: Czy przed epoką wielkich religii ludzie nie czynili zła?
——————
Czynili.
***
@ Robert: No co też pan opowiada.
———————-
Jak z Pańskich wypowiedzi widać, to czego Pan nijak zrozumieć nie może.
***
@ Robert: Ponadto ludzie nie wierza aż tak bardzo, by w imię religii robić bardzo złe rzeczy.
——————-
Steven Weinberg http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716218 "Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia”.
***
@ Robert: Ja w to nie wierzę.
——————
Podobnie jak 99% wierzących, ale ja do niewierzących swoje wypowiedzi kieruję.
***
@ Robert: Myli sie pan co do osób wierzących.
————————
Zawsze to dopuszczam i dlatego jestem otwarty na racjonalne argumenty, ale wiara dla mnie nie jest żadnym argumentem.
***
@ Robert: To jest po prostu jedna ze strategii przetrwania.
————————-
Co jest strategią przetrwania? Wiara w kit wciśnięty nam przez innych?
***
@ Robert: Ludzi, którzy ślepo wierzą jest w Polsce może 7 osób. Naprawdę.
————————-
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Robert: Także problem jest rozdmuchany.
————————-
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1034918,najnowszy-sondaz-pis-nadal-liderem-spadek-poparcia-dla-po.html
***
Czytałem dzis świetny artykuł o Panu i pana środowisku 🙂
http://www.se.pl/wiadomosci/opinie/janusz-korwin-mikke-ciapy_978390.html
Wiara czyni Czuba(ew. Religulous, przy okazji polecam jak ktoś jeszcze nie widział)
Picie alkoholu też ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w imię picia. Ileż zła uczyniła wóda! Ile osób umiera w Polsce z powodu marskości wątroby. Ile na calym swiecie od poczatkow cywilizacji z powodu alkoholu, tak iż gdzieniegdzie jest wręcz zakazany. A jednak nie jest Pan chyba zwolennikiem abstynencji. Dlaczego? Przypuszczam, że dlatego, że powie Pan, cze pity rozsądnie i z kulturą alkohol nie zaszkodzi. Dokładnie tak samo z wiarą. We wszystkim należy zachować umiar; każda rzecz użyta ponad miarę szkodzi, i nie zaszkodzi, gdy się jej rozsądnie używa.
Bzdurne jest mieszanie wiary religijnej z systemami organizacji społecznej jak systemy "komunistyczne" typ ZSRR czy inne. Dopoki nie ma elementow "boskich" i "cudow niewidow", to jest to tylko przekonanie o słusznosci swojej wizji organizacji społeczenstwa, a nie zadna wiara. Gdyby to było prawda to mozna by tworzyc koscioły ateistyczne, komunistyczne, itd. i czerpac z tego korzysci wyznaniowe, ale nawet te katolickie czubki widzą i czują, ze ateizm czy komunizm/kapitalizm to nie "wiara".
Z całej tej zbieraniny linczysk, linków i linczków najbardziej rozbawiło mnie odesłanie do wypowiedzi niejakiego Wacka z Internetu, które jednak z nieznanych przyczyn nie przenosiło czytającego do tekstu źródłowego z rzeczoną wypowiedzią owego „tytana” intelektu rozprawiającego o konstrukcji i funkcjonowaniu mózgu niczym rasowy neurolog lub psychiatra („Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga”), lecz do wypowiedzi pana Bogusławskiego na Racjonaliście.pl (http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110/z,0/d,19#w496673), w której zacytowano obszerny fragment z Wackowych przemyśleń. Takie postępowanie mnie zdumiewa, bo pan Bogusławski w swoim poście na Racjonaliście.pl nie wskazuje na źródło wypowiedzi Wacka, podobnie jak nie wskazuje na nie tu, mimo że ta wypowiedź jest dostępna w sieci (https://ateista.pl/showthread.php?tid=2655) i każdy może zaczerpnąć z tej krynicy.
To tyle w kwestii jednego z linczysk, linków, linczków w ociekającej linczyskami, linkami, linczkami twórczości pana Bogusławskiego; biada temu, kto się zaplącze w tym gąszczu, którego jedynym uzasadnieniem jest chyba tylko stworzenie w czytelniku wrażenia, że nic może być czymś.
@ Andrzej Bogusławski: Niewiele w tej publikacji jest nowego. Jest to raczej zebrany zbiór moich poglądów na temat wiary, wraz z próbą ich racjonalistycznego i naukowego uargumentowania, które moim zdaniem warto poddać racjonalnej refleksji. Już choćby dlatego aby można było się zastanowić się jak każdy z nas radzi sobie z wiarą we własnym światopoglądzie.
–
@ Quetzalcoatl: Z całej tej zbieraniny linczysk, linków i linczków najbardziej rozbawiło mnie (…)
To tyle w kwestii jednego z linczysk, linków, linczków w ociekającej linczyskami, linkami, linczkami twórczości pana Bogusławskiego; biada temu, kto się zaplącze w tym gąszczu, którego jedynym uzasadnieniem jest chyba tylko stworzenie w czytelniku wrażenia, że nic może być czymś.
————————————-
Nawet Pan sobie nie wyobraża jak ogromnie się cieszę, iż największego mędrca i erudytę naszego portalu, a może i internetu udało mi się rozbawić. Całkowicie się zgadzam z Panem, że nic może być czymś, a prowadzi do tego właśnie zadufanie.
Ach, przenigdy nie śmiałbym rościć sobie prawa do tytułu największego mędrca i erudyty naszego portalu, że już o Internecie nie wspomnę, gdy równolegle Pan objawia nam się tu jako niedościgniony mistrz linkowania do wszystkiego, co tylko pod link da się podciągnąć, a więc do swoich własnych wypowiedzi tu i tam (ta kategoria chyba dominuje), do wypowiedzi nie swoich, tak sensownych, jak i sensu pozbawionych, zarówno na temat, jak i od rzeczy, sformułowanych przez profesorów, pisarzy, dziennikarzy, ale też popełnionych przez internetowych Jacków, Wacków i Pankracków. Czegóż tam nie ma?!
Pan niekiedy z poczuciem wyższości wypowiada się o inteligencji esemesowej, a może obdarzy Pan tutejszych czytelników jakąś złotą myślą o inteligencji linkowej?
@ Quetzalcoatl: Ach, przenigdy nie śmiałbym rościć sobie prawa do tytułu największego mędrca i erudyty naszego portalu, że już o Internecie nie wspomnę,
———————–
Sądzi Pan, iż tu jest nieznanym, że wiele tu osób nie wie co Pan potrafi i na co Pana stać?
http://racjonalista.tv/10-syryjskich-sierot-i-szansa-na-dorastanie-z-dala-od-islamu/
@ Jacek Tabisz: „To, że Quetzalcoatl dalej pisze komentarze, nawet bardzo agresywne, jest miarą tolerancji, której on nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić. Gdyby on był na naszym miejscu, nie mógłbym napisać na jego portalu nawet zdania komentarza.”
–
@ Andrzej Bogusławski: „Odnoszę zupełnie podobne wrażenie i dlatego…”
–
@ Quetzalcoatl: Można wiedzieć, do której części zacytowanej wypowiedzi pana Jacka Tabisza odnoszą się Pańskie słowa „Odnoszę zupełnie podobne wrażenie”?”
Itd.
————————————-
I pieprzyć głupoty z agresywnym i mocno zadufanym w swoją wszechwiedzę panem Quetzalcoatlem można i nieskończenie, tylko po co? Kto, go nie zna ten go kupi. Mnie bicie piany mało bawi.
***
Oj, oj, panie Bogusławski, zamiast prawić oczywistości, że każdy ma tu o innych jakieś zdanie, lepiej by się Pan odniósł merytorycznie do mojej prośby o omówienie zagadnienia inteligencji linkowej, a więc takiej, która w swoich wypowiedziach nałogowo załącza linki do przypadkowych miejsc rozrzuconych w otchłani Internetu, i to niezależnie od tego, czy takie działanie ma sens czy nie. Pan wierzy, że to czemuś służy czy to tylko taki odruch linkowy?
I kto to mówi? Użytkownik, który gros swojej portalowej działalności poświęca na pozbawione jakiejkolwiek głębszej treści pyskówki z panem Świątkowskim, a na Racjonaliście.pl robił to samo z panami Brzostowskim i Olsonem. Bicie piany to Pańska specjalność.
Andrzej Bogusławski: Jak często i jak głęboko weryfikujemy nasze poglądy, aby odrzucić z nich to co jest do odrzucenia, a przyjąć to jest koniecznym do przyjęcia, gdyż potwierdziła to nauka i praktyka życia. Inteligencja powinna czynić to permanentnie, a jak my czynimy?
Bardzo cenne pytanie. Sprostanie mu jest trudne, ale warto próbować. Nie popadanie w fideizm, w ideologiczną stop – klatkę sprawia, że rzeczywiście żyjemy i istniejemy świadomie.
Deklaracja, że należaloby często i gleboko weryfikowac nasze poglądy w oparciu o naukę i praktykę życia, brzmi bardzo rozsądnie, ale do czego prowadzi? Na przykład do tego, że 90-latek powinien poprosić o eutanazję, a nie uporczywe trzymać się życia – jaki ma bowiem sens kontynuowanie egzystencji w jego przypadku? Ilekroć słyszę postulat uracjonalnienia życia, tylekroc przypomina mi się opowiadanie (jak by nie było, racjonalisty i entuzjasty nauki!) St. Lema „Przyjaciel Automateusza” – tam praktyczne konsekwencje takiej postawy są opisane, tyle że w sposób literacki i humorystyczny.
@ Jacek Tabisz: Bardzo cenne pytanie. Sprostanie mu jest trudne, ale warto próbować. Nie popadanie w fideizm, w ideologiczną stop – klatkę sprawia, że rzeczywiście żyjemy i istniejemy świadomie.
–
@ Elasp: Deklaracja, że należaloby często i gleboko weryfikowac nasze poglądy w oparciu o naukę i praktykę życia, brzmi bardzo rozsądnie, ale do czego prowadzi?
————————-
Z obserwacji świata, poznanej literatury przedmiotu i osobistych doświadczeń wiem jak łatwo wpadamy w pułapkę wiary w przeróżne mity, a największą w tym zasługę ma nasza postawa poznawcza oraz mitotwórcze media. Teraz z telewizją i internetem na czele. Dlatego sam stale staram się swoje poglądy weryfikować i wiem też jak bardzo zależy to od naszej postawy poznawczej, gdyż mam przyjaciół wśród profesorów w wieku około dziewięćdziesiątki i wiem, iż takiej weryfikacji permanentnie dokonują, a także znam ludzi młodych (nawet tu prezentujących swoje poglądy), którzy nie dość, iż się zasklepili w swojej mitologii, w którą święcie wierzą, to jeszcze potrafią w zacietrzewieniu się cofać i popisywać się uparcie coraz większą głupotą.
***
Czy twierdzenie, że:
.
"Należy weryfikować nasze poglądy, aby odrzucić z nich to co jest do odrzucenia, a przyjąć to jest koniecznym do przyjęcia, gdyż potwierdziła to nauka i praktyka życia. Inteligencja powinna czynić to permanentnie,"
.
jest twierdzeniem naukowym? Z których twierdzeń naukowych wynika to twierdzenie? Jeżeli nie wynika z żadnych twierdzń naukowych, na jakiej może być przyjmowane przez kogoś, kto ma szacunek do nauki i kto swoje poglądy na nauce opiera? Subiektywne zdanie kogoś, kto twierdzi, że z jego obserwacji świata i ludzi, dogłębnych i wieloletnich przemyśleń i rozmaitych lektur to twierdzenie wynika, nie ma żadnej wartości, co najwyżej ma wartość tylko dla niego i w najlepszym przypadku sentymentalną. Na pewno nie ma żadnej wartości naukowej.
.
Pytam więc, czy cytowane przez Pana twierdzenie jest twierdzeniem nauki, a jeżeli tak, to której?
Robert: Czytałem dzis świetny artykuł o Panu i pana środowisku
—————————
Gratuluję Panu widocznego prawie w każdej Pańskiej wypowiedzi oczytania. Podobnie jak poziomu intelektualnego i kulturalnego. Tyle tylko, iż chciałbym tu zaznaczyć, że nie czuję się nijak za ten poziom odpowiedzialny. To jest to co otrzymał Pan w spadku po przodkach plus Pański osobisty dorobek. Choć nie wiem jak bardzo nie podkreślał by Pan tu swojej mądrości i nie pouczał innych, to i tak widać jakie lektury i przemyślenia za Panem stoją i na co Pana intelektualnie stać. Na naszym forum nie trzeba opowiadać ani o swoim wykształceniu, ani zdobytych tytułach, ani nawet o poznanej literaturze przedmiotu, tu wystarczy kilka postów napisać i już wiadomo z kim mamy do czynienia. Każdy ma prawo do własnych poglądów i do własnych wierzeń, a ilość bzdur, w które przeróżni ludzie wierzą jest wprost niewyobrażalną. Co mi do Pańskich wierzeń, a możliwości dokonania jakichkolwiek zmian w Pańskich poglądach nie dostrzegam i o tym też jest napisane w mojej publikacji.
–
Nigdy nie chciałem pracować z ludźmi mało sprawnymi intelektualnie. Nawet dzieci nie chciałem uczyć. To portal skierowany do racjonalistycznej inteligencji i tu wymogi intelektualne są trochę większe. Nie chce mi się dla każdego głąba powtarzać osobno, że staram się zachować racjonalistyczną postawę poznawczą wobec otaczającej nas obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
–
Panu powtarzałem to już na różne sposoby wiele razy. Nie zrozumiał Pan o co w tym chodzi, to już nigdy nie zrozumie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,506302#w507649
–
Charakterystyczną cechą gatunku ludzkiego jest stadność. Kiedyś była to bardzo pożyteczna cecha. Już od dawna znacznie bardziej sobie cenimy indywidualizm i wolność myślenia. Powstają intelektualne elity, a nauka jest już ze swojej natury elitarna. Nie wszystko jest dla wszystkich. Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce.
–
Tak, racjonalne myślenie daje nam zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli. Oczywiście o dupie Maryni, to zawsze pogaworzyć można. Czy cokolwiek Pan potrafi zrozumieć z tego co piszę? Moim zdaniem – bardzo niewiele.
_
Szanowny Panie nasz portal skierowany jest głównie do racjonalistycznej inteligencji, a więc ludzi poszukujących, a nie przyjmujących mocą jakiegoś tam autorytetu intelektualne "gotowce".
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,23/s,492101#w515855
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,23/s,492101#w515835
–
Na głupotę jeszcze nie wynaleziono lekarstwa. Głupota to nie niewiedza – można nie wiedzieć, nawet bardzo dużo, i być mądrym człowiekiem. Głupota to intelektualny stan umysłu i przydarza się nawet ks. abp prof. zw. dr habilitowanym, gdy opierają swoją wiedzę na wierze i autorytetach.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
–
Wszystko jedno, czy będzie to autorytet mamusi, księdza profesora, Bogusławskiego, czy Korwina-Mikkego. Tu trzeba samodzielnie myśleć, czyli być wolnomyślicielem. Staram się tej naszej inteligencji podrzucać materiały do przemyśleń i jestem wdzięczny wszystkim, którzy mnie do myślenia zmuszają.
–
Oczywiście są też tacy, do których nic nie dociera, gdyż są całkowicie teflonowi. Oni święcie wierzą we własną rację i choć stronią od alkoholu* to plączą się we własnych nogach.
***
* Wprost uwielbiam przeróżne alkohole i próbowałem już ich ogrom, to wprost genialna używka dla ludzi mądrych, http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,615932#w618378 którzy dobrze wiedzą, iż alkohol jest dla nich, a nie oni dla alkoholu. Oczywiście ludzie chorzy – np. alkoholicy – nie powinni alkoholu używać. Jak widać czasem wiara a czasem choroba w różnych sprawach nas mocno ogranicza.
***
Proszę nie wypowiadać się na tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Cóż może Pan wiedzieć o wierze? Wiara to tajemnica, to stan ducha, to szczególny dar. Jeśli według pana opinii, ludzie wiary są tacy źli, to jacy są ludzie bez wiary? Wieje zgrozą.
Współczuję ludziom, którzy te piękne świeta spędza samotnie, bez krzty nadziei w sercu.
@ Jadwiga: Proszę nie wypowiadać się na tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia.
—————————
Nigdy bym nie śmiał Wielce Szanowna Pani dyskutować na temat wiary z głęboko wierzącymi erudytkami.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,38916
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,58455
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,45436
Piszę tylko to co wiem i co w miarę dobrze rozumiem.
***
@ Jadwiga: Cóż może Pan wiedzieć o wierze?
———————–
Niewiele więcej niż wiem z własnych obserwacji, doświadczeń oraz przeczytanych na ten temat publikacji.
***
@ Jadwiga: Wiara to tajemnica, to stan ducha, to szczególny dar.
————————–
Aby wyjaśnić sobie i innym czym jest wiara i jak może być rozumianą założyłem poświęcony temu problemowi wątek, który cieszył się sporą popularnością i wypowiadali na nim się także ludzie wierzący, dla których postawa wiary jest ważną częścią ich osobowości. Myślę, iż warto się z nim zapoznać aby poznać i wyjaśnienia i różne poglądy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
***
@ Jadwiga: Jeśli według pana opinii, ludzie wiary są tacy źli, to jacy są ludzie bez wiary? Wieje zgrozą.
———————-
Przykro mi, ale ja złem obciążam tu postawę poznawczą, a nie ludzi, to właśnie taka postawa skłania ludzi, a czasem wprost zmusza do czynienia zła. Przedstawiłem za tym mocne argumenty, nad którymi warto się zastanowić? Osobiście nie znam przypadku dokonania masowych zbrodni w imię swojego zwątpienia, gdy zna Pani takie przypadki to proszę je podać.
***
@ Jadwiga: Współczuję ludziom, którzy te piękne świeta spędza samotnie, bez krzty nadziei w sercu.
———————–
Ja też! Osobiście spędzę te święta – choć wolę jednak Bożonarodzeniowe, ale jak powiedział prof. Jan Tadeusz Stanisławski w referacie: „O wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami wielkanocnymi: Te święta wyżej, które bliżej. http://www.youtube.com/watch?v=pVAoa3WNmFo w gronie rodziny, a drugi dzień także w gronie przyjaciół.
Prywatnie jestem optymistą, ale trudno mieć wiele nadziei w sercu, gdy człowiek ma wiedzę, kto sprawuje teraz władzę w mojej ojczyźnie i świadomość tego do czego to prowadzi.
–
Co zupełnie nie przeszkadza mi życzyć Pani wszystkiego najlepszego wraz z ogromną nadzieją w Pani sercu, iż jeszcze wrócimy w naszym kraju do normalności.
***
Andrzeju,Twoja teza jest sluszna.Musimy tylko pamietac ze ludzie uzywaja czesto zdrowy rozdsadek i etyke ignorujac religijne nakazy.Rowniez wiele ludzi potrafi oddzielic swoja intelektualna prace od religii, To znaczy w tygodniu sa naukowcami np w dziedzinie genetyki a w niedziele wierza ze zjadaja kawalek ciala czlowieka ktory zyl 2 tysiace lat tewmu. Ta zdolnosc separacji roznych swiatow jest dosc zdumiewajaca.Innym przykladem moze byc straznik obozu koncentracyjnego ktory morduje wiezniow ale po pracy jest wzorowym ojcem i mezem u siebie w domu.
Januszu. Dość tych sloganów i ogólników!!
Opisz konkretnie, jak wiara (np. chrześcijańska) miała by wpływać na badania uczonego w zakresie genetyki, gdyby uczony ów nie ignorował religijnych nakazów.
.
Ale bez wodolejstwa, pustosłowia i mowy trawy!!
Tak konkretnie: wchodzi nasz uczony do laboratorium, wkłada fartuch, siada do mikroskopu i….
?
??
??!!
Kontynuuj proszę…. Jakież to straszne przeszkody napotyka ów uczony z powodu przestrzegania zasad swej wiary.
Dowiemy sie czegoś konkretnego?
@ Quetzalcoatl: Oj, oj, panie Bogusławski, zamiast prawić oczywistości, że każdy ma tu o innych jakieś zdanie, lepiej by się Pan odniósł merytorycznie do mojej prośby ….
———————–
Merytorycznie do Pańskiej prośby? Bardzo proszę – uważam, iż jak by się Pan tu nie popisywał to nie uleczy Pan tu swoich, nieznanego dla nas pochodzenia, frustracji. Potrzebna jest Panu pomoc specjalisty. Pańskie stosowane tu metody bardzo dobrze opisał prof. Mirosław Karwat w książce „O złośliwej dyskredytacji. Manipulowanie wizerunkiem przeciwnika”. Jest to synteza wiedzy na temat istoty krytyki oraz różnych metod i płaszczyzn krytyki stosowanej wobec rywali i przeciwników w: sporach ideologicznych, propagandowych, kampaniach wyborczych, konfliktach politycznych, walce o władzę.
–
Szczególny nacisk położono na nierzetelne, programowo tendencyjne i podstępne formy dyskredytacji, czyli podważania wiarygodności oponentów przez posługiwanie się dygresjami, pretekstami i pozorami, skrajną przesadą, nawet kłamstwem i widoczną agresją.
–
Uznanie dla własnych poglądów i roszczeń jest wtedy osiągane dzięki deprecjonowaniu statusu i dorobku przeciwników – za pośrednictwem epitetów, etykietek, zniewag, ośmieszania, zniesławiania. Zamiast prezentowania własnych walorów, osiągnięć i zasług, wystarczyć ma atak na godność, cześć, powagę, tożsamość przeciwników.
***
@Andrzej Bogusławski: „I pieprzyć głupoty z agresywnym i mocno zadufanym w swoją wszechwiedzę panem Quetzalcoatlem można i nieskończenie, tylko po co? Kto, go nie zna ten go kupi. Mnie bicie piany mało bawi.”
–
@ Quetzalcoatl: Bicie piany to Pańska specjalność.
——————-
Dobrze niech będzie, iż moja. Tylko zalinkuj* Pan tu własne mądrości, tak aby można było nasze poziomy zestawić. Przyczepianie się do różnych drobiazgów znalezionych u innych dla popisania się własną pseudoerudycją, to według mnie zupełnie niewielka mądrość. Natomiast, gdy ktoś się uprze i wejdzie z Panem w pyskówki, które Pan wprost uwielbia i stale prowadzi, to wykazuje Panu bardzo często zwyczajne choć chorobliwe czepialstwo bez posiadania racji. Myślę, iż większość czytelników już zauważyła, iż Pan Quetzalcoatl to taki typ, a ten typ już tak ma.
–
* Linki służą inteligentnym ludziom jako przypisy oraz pozwalają na uniknięcie powtarzania tego samego, co oczywiście Pan doskonale rozumie, ale jak ktoś się chce przy…. To przecież kij się zawsze znajdzie.
***
Biedny pan Bogusławski! Został poproszony o merytoryczne odniesienie się do zagadnienia inteligencji linkowej, na co odpowiedział: „Bardzo proszę – uważam, iż […]”, a następnie uraczył czytelników wycieczkami osobistymi pod moim adresem „nie uleczy Pan tu swoich, nieznanego dla nas pochodzenia, frustracji. Potrzebna jest Panu pomoc specjalisty”, by nieco dalej wstawić kompletnie nieadekwatny w tej sytuacji fragment o dyskredytacji. Pan nie tylko nie rozumie, co czyta, ale nawet nie ogarnia tego, co pisze. Pierwotnie miałem ten Pański niedorzeczny komentarz opuścić, ale uznałem, że lepiej go potraktować tak, jak na to zasługuje, a więc skreśleniem, tak jak się skreśla tekst nie na temat. Tak będzie to bardziej uchwytne.
A na marginesie, mój Panie Podskakiwaczu pod Uczoność, nie jest żadną dyskredytacją ani manipulacją wykazanie rozmówcy idiotyzmu w jego wywodach, a nasza rozmowa zaczęła się właśnie od wykazania idiotyzmu w Pańskim tekście, a idiotyzmem tym było Pańskie odwołanie się do żałośnie głupiej wypowiedzi jakiegoś Wacka z Internetu (u Pana robiło to za przywołanie jakiejś miarodajnej opinii). Cały Pański tekst aż pstrzy się od linków, z których zdecydowana większość nie ma żadnego sensu, bo znalazły się tam tylko dlatego, że Pan cierpi na linkomanię.
Pan zdaje się kiedyś pracował w jakiejś redakcji i pewnie napatrzył się tu i ówdzie na teksty opatrzone różnymi odwołaniami do literatury przedmiotu lub źródeł. Pewnie to Panu imponowało i sam Pan zapragnął poudawać kogoś, kto też pisze mądrze i z odwołaniami. Szkopuł w tym, że Pan nie ogarnia idei odwoływania się do literatury czy do źródeł i w Pańskim wydaniu takie zabiegi sprowadzają się do pajacowania, ponieważ Pańskie linki są w Pańskich tekstach tym samym, czym u osoby niedouczonej jest posługiwanie się terminami, których ona nie rozumie – to właśnie wtedy powstają sformułowania w rodzaju „po pierwsze primo, po drugie primo itd.”. To tyle w tej kwestii, panie Andrzeju po pierwsze primo link Bogusławski.
Skomentowanie reszty Pańskich wypocin litościwie sobie daruję, bo nie ma w nich nic godnego uwagi, a i szkoda na nie czasu.
Życzę Panu wesołych świąt i smacznego jajka (może nawet pomalowanego w jakieś fikuśne linki).
Pani Jadwigo. Tak prosto – jesli wiara jest tajemnicą to nie rozumiem jak można ją rozglaszac . Jeśli jest darem to nie rozumiem jak można usilnie już od malego dzieciom wtlaczac ją do głów. Trzeba cierpliwie poczekać na obdarowanie.To zwykła indoktrynacja która u wiekszosci przechodzi w internalizacje. Pascal pisał że aby uwierzyć trzeba dac sie najpierw oglupic. Co później czynił choćby swoim słynnym zakladem. A ten szczególny stan ducha to nie przypadkiem emocje które wszyscy (zarowno wierzacy jak i niewierzacy) posiadamy?Nadzieję również. Tyle ze pani swoją nadzieję wiąże nie z tym życiem ale z tym palcem na wodzie pisanym.
@ Quetzalcoatl: Biedny pan Bogusławski! Został poproszony o merytoryczne odniesienie się…
——————-
Do osobistego ataku na niego, w stylu najmądrzejszego z mądrych lub najbardziej nadymanego balonika, przebogaty pan Quetzalcoatl.
***
@ Quetzalcoatl: Pierwotnie miałem ten Pański niedorzeczny komentarz opuścić, ale uznałem, że lepiej go potraktować tak, jak na to zasługuje, a więc skreśleniem, tak jak się skreśla tekst nie na temat. Tak będzie to bardziej uchwytne.
————————-
Oczywiście o tym co jest dorzeczne decyduje pan Quetzalcoatl, gdyż inaczej być nie może. Charles Bukowski "Problemem tego świata jest to, że inteligentni ludzie są pełni wątpliwości, a idioci pewni siebie"
****
@ Quetzalcoatl: A na marginesie, mój Panie Podskakiwaczu pod Uczoność, nie jest żadną dyskredytacją ani manipulacją wykazanie rozmówcy idiotyzmu w jego wywodach, a nasza rozmowa zaczęła się właśnie od wykazania idiotyzmu w Pańskim tekście, a idiotyzmem tym było Pańskie odwołanie się do żałośnie głupiej wypowiedzi jakiegoś Wacka z Internetu (u Pana robiło to za przywołanie jakiejś miarodajnej opinii). Cały Pański tekst aż pstrzy się od linków, z których zdecydowana większość nie ma żadnego sensu, bo znalazły się tam tylko dlatego, że Pan cierpi na linkomanię.
–
Pan zdaje się kiedyś pracował w jakiejś redakcji i pewnie napatrzył się tu i ówdzie na teksty opatrzone różnymi odwołaniami do literatury przedmiotu lub źródeł. Pewnie to Panu imponowało i sam Pan zapragnął poudawać kogoś, kto też pisze mądrze i z odwołaniami. Szkopuł w tym, że Pan nie ogarnia idei odwoływania się do literatury czy do źródeł i w Pańskim wydaniu takie zabiegi sprowadzają się do pajacowania, ponieważ Pańskie linki są w Pańskich tekstach tym samym, czym u osoby niedouczonej jest posługiwanie się terminami, których ona nie rozumie – to właśnie wtedy powstają sformułowania w rodzaju „po pierwsze primo, po drugie primo itd.”. To tyle w tej kwestii, panie Andrzeju po pierwsze primo link Bogusławski.
–
Skomentowanie reszty Pańskich wypocin litościwie sobie daruję, bo nie ma w nich nic godnego uwagi, a i szkoda na nie czasu.
————————————–
Ogromnie żałuję, gdyż jeszcze tyle swoich mądrości mógłby Szanowny Pan nam tu przekazać, tak aby nawet ci najbardziej uparci musieli uwierzyć, iż to Pan jest tym najmądrzejszym z mądrych z prawem do pouczania wszystkich. Kto chce niech to kupuje?
–
Jak widać repertuar wyzwisk ma Pan dosyć szeroki, a prób dyskredytacji – mimo, iż bardzo miernych – to dokonuje Pan z wielkim upodobaniem. Odkąd Pan się w internecie pod tym nickiem pojawił, to znam cały ogrom Pańskich pyskówek z różnymi ludźmi, ale nadal pytam o linki do jakiś tekstów, którymi mógłby się Pan tu pochwalić. Napisał Pan gdzieś coś mądrego, czy też nie? Gdyż to co mnie udało się Pańskiego przeczytać, to opisał dobrze mistrz Boy Żeleński "Eunuch i krytyk z jednej są parafii – obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi."
–
http://znanewiersze.pl/jan-brzechwa/samochwala
http://znanewiersze.pl/jan-brzechwa/sum
http://znanewiersze.pl/jan-brzechwa/rozmawiala-ges-z-prosieciem
–
Ja tam wolę ocenę pozostawić czytelnikom, gdyż uważam, iż inteligentni się połapią o co chodzi, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Moim zdaniem Pańska zawziętość oraz małostkowość jest dowodem frustracji wynikających z jakiś tam nie znanych nam kompleksów, a nie dowodem Pańskiego wysokiego poziomu intelektualnego i kultury, ale przyjmijmy, iż nie mam racji i to co Pan tu wypisuje jest dowodem Pańskiej mądrości. Kto chce niech wierzy, iż to Pan jest tu największym erudytą, znającym się na wszystkim i to Pan ma tu patent na wszechwiedzę i mądrość.
***
@ Quetzalcoatl: Życzę Panu wesołych świąt i smacznego jajka (może nawet pomalowanego w jakieś fikuśne linki)..
————————-
Uprzejmie dziękuje i wzajemnie życzę dalszej nieustającej pewności co do własnej mądrości.
***
Pan Jezus wzywa do miłości i wzajemnego szacunku, rolą nas katolików jest wprowadzenie takiego porządku na świecie. Nie wiem co autorka miała na myśli mówiąc o wierze i nienawiści. Nie bójcie się! Dajcie nam zrobić swoje a zobaczycie jak piękny stanie się świat 🙂
@ blog chrześcijański: Pan Jezus wzywa do miłości i wzajemnego szacunku, rolą nas katolików jest wprowadzenie takiego porządku na świecie.
———————
To się nazywa „wołanie na puszczy”.
***
@ blog chrześcijański: Nie wiem co autorka miała na myśli mówiąc o wierze i nienawiści.
———————
To nazywają, hipokryzją, obłudą lub zakłamaniem. Zawsze tego pełno w mowach kapłanów wszelkich religii, choć moim zdaniem kapłani katoliccy w tym przodują.
***
@ blog chrześcijański: Nie bójcie się! Dajcie nam zrobić swoje a zobaczycie jak piękny stanie się świat
To stara śpiewka: Dajcie mi władzę to was urządzę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
***
Cos sie pomieszalo Tomkowi w lepetynie. Moj argument jest ze ludzie potrafia separowac np prace naukowa od swoich nieracjonalnych wierzen . W tygodniu sa naukowcami a w niedziele wierza ze polykaja kawalek ciala czlowieka ktory umark 2000 lat temu.
Przykladow sa tysiace. P{Odobnym przykladem byli nazistowscy fanatycy ktorzy mogle zabijac ludzi w czasie codziennej pracy i byc przykladnymi czlonkamu=i rodziny wieczorem po pracy.
Widzimy tu niezwykla umiejetnosc separacji i laczenia kontrastujacych zachowan.
nic mi sie nie pomiwaszało – to raczej ty snujesz swoje wywody w sposób chaotyczny i nieprzemyślany
nie ma podziału na dzień powszedni i niedzielę
chrześcijanin genetyk jest chrześcijaninem w laboratorium i jest genetykiem uczestnicząc w niedzielnym nabożeństwie
jednocześnie w obu tych sytuacjach pozostaje np. wędkarzem albo filatelistą
chrześcijanin w laboratorium nie musi "zawieszać" swoich wierzeń, a genetyk w kościele nie musi "zawioeszać" swojej wiedzy naukowej
@ Tomek Świątkowski: nic mi sie nie pomiwaszało – to raczej ty snujesz swoje wywody w sposób chaotyczny i nieprzemyślany
——————–
Tak, nasze umysły różne sztuczki z nami wyprawiają i najbardziej pokręcone wywody mogą wydawać się spójnymi. Pan twierdzi, iż „nic mi sie nie pomiwaszało”, ale warto by się zastanowić, czy tak jest na pewno, czy tylko się Panu tak wydaje. Pan twierdzi „to raczej ty snujesz swoje wywody w sposób chaotyczny i nieprzemyślany” i to jest zawsze możliwym, ale to należy wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: nie ma podziału na dzień powszedni i niedzielę
——————–
Czy słyszał Pan kiedyś o retoryce http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 ? Pan Janusz użył tu retorycznego argumentu: ludzie potrafią separować pracę naukowa od swoich nieracjonalnych wierzeń. W tygodniu są naukowcami a w niedziele wierzą ze połykają kawałek ciała człowieka, który umarł 2000 lat temu. Argumentu bardzo trafnego, choć dzień tygodnia odgrywał tu najmniejszą rolę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,624150#w624252
***
@ Tomek Świątkowski: chrześcijanin genetyk jest chrześcijaninem w laboratorium i jest genetykiem uczestnicząc w niedzielnym nabożeństwie
———————–
Gówno prawda. Jest tym lub tym tylko wtedy, gdy nie zachodzi sprzeczność, a gdy zachodzi sprzeczność to musi dokonać wyboru i wybiera, czy jest uczonym czy chrześcijaninem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,577088#w577333 Oczywiście istnieje wielu, którzy usiłują to godzić, ale skutek tego dla nauki jest opłakany, choć dla wiary każde matactwo pozwalające ukryć głupotę wiary w mity jest dobrodziejstwem.
***
@ Tomek Świątkowski: chrześcijanin w laboratorium nie musi "zawieszać" swoich wierzeń, a genetyk w kościele nie musi "zawioeszać" swojej wiedzy naukowej.
————————-
Tak jak wyżej napisałem: – dopóki nie ma sprzeczności. Natomiast u wierzących brak zrozumienia tego i dlatego uparcie bzdury wypisują: Na tym forum jest pewien bardzo aktywny racjonalista, który kwestiomuje kompetencje uznanych powszechnie wybitnych biologów wyłącznei dlatego, że deklarują oni iż są chrześcijanami (jak np. Dobzhansky, Ayala, Collins) . Co więcej: pomimo że jest humanistą wierzy on, że rozumie lepiej teorię ewolucji od tych wybitnych biologów.
–
Nigdy i nigdzie nie kwestionowałem naukowych kompetencji i dorobku naukowego wymienionych tu uczonych. Natomiast twierdziłem i nadal tak twierdzę, iż darwinowska teoria ewolucji jest nie do pogodzenia na gruncie nauki z chrześcijańską wiarą. Przedstawiłem wielokrotnie panu Tomusiowi, argumenty, nijak racjonalnie nie do podważenia i on ich nijak nie podważył, a mógł przecież na poparcie swoich twierdzeń, gdy takie istnieją, przedstawić tu nam argumenty: Dobzhansky’ego, Ayala’y, Collinsa.
Oczywiście Pan Tomeczek nie ma żadnych argumentów, ale to wcale mu nie przeszkadza w pieprzeniu tych samych głupot. Tu dodam, że twierdzić, iż można pogodzić darwinowską teorię ewolucji z chrześcijaństwem mogą tylko ludzie o sporych lukach w wiedzy, albo mocno ograniczeni intelektualnie przez wiarę.
***
Cytat ewangelii Jan 15:6 dla Tomka i Jadwigi.
W religii Chrzesciajan jest wiele tajemnic np swieta trojca ale jeden bog. Ale sa elementy bardzo jasne i wcale nie tajemnicze. Na przyklad ten cytat ewangelii w ktorym Jezus grozi tym ktorzy w nim nie trwaja (wierza) ze zeschna jak galazki i zostana wrzuceni do ognia.Ten fragment ewangelii jest jasny i podwaza opinie o dobrotliwym milujacym Jezusie.
"Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie."
7
@Janusz Kowalik: Ten fragment ewangelii jest jasny
.
tym bardziej dziwi, że tak słabo go zrozumiałeś…
Januszu – bądź racjonalny
Jeśli powiem ci, że jak będziesz się żywił tylko chipsami i colą, to bardzo osłabisz swój organizm, a potem przedwcześnie umrzesz i zostaniesz pochowany, to to jest groźba?
Bo moim zdanien to jest jedynie ostrzeżenie.
.
Nie wierzysz w natępstwa, o których mówi Jezus?
No to w czym problem? Nic ci nie grozi.
Nie musisz w nie wierzyć. To twój wolny wybór.
Nie są to słowa skierowane do ciebie, czyli do niewierzącego, tylko do wierzących.
.
Czytaj dokładnie to, co jest napisane i nie wczytuj swych własnych uprzedzeń.
No i czytaj teksty w kontekście!!!
Dowiedz się także czym jest gatunek literacki tesktu, który czytasz (np. w tym wypadku jest to przypowieść lub parabola). Od tego bowiem ściśle zależy interpetacja. Sprawdź do kogo są skierowane czytane słowa. To podstawy egzegezy – stosuj je, bo tak robią ludzie rozumni.
Racjonalność pomaga rozumieć różne rzeczy (np. strożytny tekst). Ideologiczny racjonalizm często przeszkadza.
Ale po co pan daje takie cytaty, skoro pan nie jest teologiem, nie jest osobą duchowną, nie jest osobą wierząca i nie jest odpowiednio uformowany duchowo.
@ Jadwiga: Ale po co pan daje takie cytaty, skoro pan nie jest teologiem, nie jest osobą duchowną, nie jest osobą wierząca i nie jest odpowiednio uformowany duchowo.
————————–
To bardzo proste. Jak każdy racjonalista pan Janusz jest tylko ograniczony własną wiedzą opartą na dorobku nauki. Bez żadnych zahamowani ma prawo, a nawet i obowiązek prezentować publicznie swoją wiedzę jako podstawę do refleksji, czy też sporu. Tylko mocno ograniczone intelektualnie osobowości autorytarne mają przymus zawieszania się na autorytetach. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Dla mnie ks. kard. prof. zw. dr hab. może być i często bywa zwyczajnym głupcem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,653062#w653585
W racjonalistycznych rozmowach liczy się przedmiotowa erudycja i przedstawiane argumenty, a nie autorytety. Uznanie autorytetu dla autorytetu dla racjonalisty jest raczej przejawem niskiego poziomu intelektualnego niż jakimkolwiek argumentem. Proszę przedstawić, gdy Pani posiada, jakieś kontrargumenty zamiast pieprzenia o ważnych tylko dla Pani autorytetach.
***
Dobrze, dobrze, ale niech się pan najpierw nauczy kultury i sztuki dyskusji. Pana zadufanie w sobie uniemożliwia jakąkolwiek konstruktywną rozmowę na tematy, kóre są panu obce, choćby z racji światopoglądowej.
Andrzej Bogusławski: W racjonalistycznych rozmowach liczy się przedmiotowa erudycja i przedstawiane argumenty, a nie autorytety. Uznanie autorytetu dla autorytetu dla racjonalisty jest raczej przejawem niskiego poziomu intelektualnego niż jakimkolwiek argumentem. Proszę przedstawić, gdy Pani posiada, jakieś kontrargumenty zamiast pieprzenia o ważnych tylko dla Pani autorytetach.
–
@ Jadwiga: Dobrze, dobrze, ale niech się pan najpierw nauczy kultury i sztuki dyskusji. Pana zadufanie w sobie uniemożliwia jakąkolwiek konstruktywną rozmowę na tematy, kóre są panu obce, choćby z racji światopoglądowej.
————————————————————
I co? I Wielce Szanowna Pani, uważa iż może tu robić za wzorzec kultury i sztuki dyskusji, a Pani postawa światopoglądowa umożliwia wszelkie konstruktywne rozmowy na tematy religijne, temat religii oraz Boga? Robi tu Pani za bogobojną ciotkę http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,538650#w542783, która poza oburzeniem nie ma niczego sensownego do powiedzenia w żadnym z tematów, w których zabiera głos. Podobnie zresztą do wszystkich głęboko wierzących fundamentalistów, niezależnie od przedmiotu ich wiary.
–
Warto tu przypomnieć sobie średniowieczne dysputy religijne i poczytać współczesne opisy ateizmu w katolickiej literaturze. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,523045#w523188 Zobaczyć jak można dyskutować z ludźmi uważającymi się za głos boga. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,34#w671595 Ludźmi uznającymi za katolickie wzorce moralności. Zresztą katolicką moralność dobrze opisał prof. Józef Keller, poprzednik prof. Karola Wojtyły na katedrze etyki Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816/z,0 i trafnie ją opisuje prof. Jan Hartman, absolwent KUL-u.
–
Sądzi Szanowna Pani, iż może Pani cokolwiek w jakiejkolwiek problematyce racjonalistom zaproponować? Tu wszelakie akty strzeliste jedynie śmieszą. Niech Pani wróci do siebie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
***
Pan powinien się leczyć z antykatolickich uprzedzeń. Żegnam.
Dla pana Swiatkowskiego wszystko co nie pisane tak jak teologia to tlumaczy jest nieodpowiednie wręcz nieracjonalne. Powoływanie się na parabole przypowieści ich tlumaczenie jest dobre dla tych którzy są poddani i sami boją się myśleć. Dla mnie pana przykład z jedzeniem ma się nijak do slowa .Bez słuchania tej czy innej osoby która coś wygaduje daje sie niejednokrotnie żyć lepiej niż sluchajac kogos takiego kto ewidentnie zieje pychą twierdząc ze bez niego nic się nie znaczy bo on jest krzewem a sluchajacy tylko galazkami. W razie czego to tatuś mu pomoże i poodcina….
1. Wyjaśnienie: Egzegeza to nie jest teologia, tylko racjonalne metody interpretacji tekstu
Dotyczy to zarówno ewangelii i innych pism religijnych, jak dzieł Platona, Spinozy, Woltera, Marksa, Dawkinsa, porannej gazety i instrukcji obsługi suszarki do włosów..
.
2. Pozytywne jest, że nie popełniła pani podstawowego błędu (który popełnił Janusz) i zajrzała do kontekstu, co pozwoliło pani zrozumieć, że cała wypowiedź Jezusa była skierowana do tych, którzy uznają jego autorytet.
A jeśli ktoś nie uznaje, to go te słowa i tak nie dotyczą.
Jakby co, to ma pani zadatki na dobrego teologa.
🙂
3. Co do pychy, to moim zdaniem popada w nią ten, kto jest przekonany, że do wszystkiego dojdzie sam i nie musi nikogo pytać o radę. Nieuznawanie nikogo za mądrzejszego od siebie – to jest pycha.
Tak myślę. Ale w ostateczności wszyscy jesteśmy wolni, więc i tak SAMI musimy zdecydować czy i kogo chcemy słuchać.
Jeśli więc dobrze się przyjrzeć, to i tak wszyscy jestesmy pyszałkami.
.
4. Jeśłi zaś mowa o Jezusie, to – jak być może pani wie – chrześcijanie wierzą, że był kimś więcej niż tylko człowiekiem. Jeśli sie mylimy, to faktycznie Jezusowi należałoby zarzucić pychę (i nie tylko). Jak słusznie napisał niegdyś C.S.Lewis:
"Nie chciałbym, aby ktoś powiedział o Chrystusie tę najbardziej nierozumną rzecz, którą nieraz się o Nim słyszy: "Mogę uznać w Jezusie wielkiego nauczyciela moralności, ale nie przyjmuję Jego stwierdzenia, że jest Bogiem". Akurat tego nie wolno nam mówić. Ktoś, kto byłby tylko człowiekiem, a zarazem mówił takie rzeczy jak Jezus, nie mógłby być wielkim nauczycielem moralności. Byłby albo szaleńcem – niczym człowiek, który utrzymuje, że jest sadzonym jajem – albo szatanem z piekła rodem. Trzeba wybierać. Ten człowiek albo jest i był Synem Bożym – albo szaleńcem, lub czymś jeszcze gorszym."
@ Tomek Świątkowski: Wyjaśnienie: Egzegeza to nie jest teologia, tylko racjonalne metody interpretacji tekstu
Dotyczy to zarówno ewangelii i innych pism religijnych, jak dzieł Platona, Spinozy, Woltera, Marksa, Dawkinsa, porannej gazety i instrukcji obsługi suszarki do włosów..
———————-
A wystarczyłoby zajrzeć do Wikipedii aby nie pieprzyć głupot:
–
Egzegeza (stgr. ἐξήγησις eksegesis – wyjaśnienie, wyprowadzenie) – badanie i krytyczna interpretacja tekstów, zwłaszcza świętych i utworów hagiograficznych (opowiadających o żywotach świętych). Egzegeza jest sztuką rozumienia i wykładni ukrytych w utworach prawd, alegorii, symbolicznych kodów sensów teologicznych; poznawania warstwy metaforycznej.
–
Termin egzegeza używany jest często w sensie węższym w odniesieniu do egzegezy biblijnej, jest ważną częścią zarówno judaistycznych, np. egzegeza rabinistyczna (Midrasz, Kabała, Talmud), jak i chrześcijańskich studiów teologicznych, np. krytyka biblijna, historia form etc.
–
Wtedy staje się oczywistym, iż egzegeza jest znacznie bliższą teologii, gdyż każda dyscyplina ma swoje prawa i jak pisze prof. dr hab. ks. Jan Daniel Szczurek. Dziekan Wydziału Teologicznego Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie: "Teologia nie jest "prywatną refleksją teologa". ale ma "służyć Kościołowi i dobru ludzi". http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,600722#w603106 niż rozumieniu pism Platona, Spinozy, Woltera, Marksa, Dawkinsa, porannej gazety i instrukcji obsługi suszarki do włosów.. ale tego już ludziom inteligentnym nie trzeba.
***
Co do syna bożego to np.:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Syn_Bo%C5%BCy
czyli funta kłaków warta jest Pańska interpretacja.
Panie Michale, prosze nie przejmować stylu dyskusji jednego z bardzo aktywnych tutaj dyskutantów. Polega on na autorytarnym stwierdzeniu, że adwersarz nie ma racji i wklejeniu linka do wikipedii, w którym nie sposób znaleźć uzasadnienia że faktycznie nie ma on racji.
Czesto wręcz przeciwnie – link pokazue, że ma on rację.
Pan wybrał swoją drogę, ja swoją. Ja jako osoba niewierzaca ,Jezusa nie uważam ani za autorytet moralny ani tym bardziej za boga dla Was przez duze B. Jeśli takowy by istniał (jak to obecnie się o nim mowi że jest miłością i wszechwiedza ) to już dużo duzo wczesniej powinien wiedziec że przyjazn ( nawiazujac do wyżej omawianej przypowiesci gdzie nazywa ich przyjaciolmi)nie wymaga posłuszeństwa a tym bardziej uznawania przyjaciela za autorytet. Z przyjacielem można się nie zgadzać mozna mieć rozne zadania i to nie kończy przyjazni .Nie mówiąc już o takich wizjach jak w tej przypowiesci . To zadna przyjazn , to co zaprezentował ewangeliczny Jezus ,to zwykła bufonada. O bogu tym bardziej zle to mówi. Powinien być o wiele madrzejszy od ludzi i znać znaczenie poszczególnych słów. Czasem się dziwię, gdy ludzie niby oczytani nie widzą tego jaką ewolucję przeszedł bóg choćby tylko w czasie od starego testamentu do dzisiaj. Nie mówiąc już o tym ilu jest bogów. Bóg jest taki jacy ludzie w danym okresie czasu i danym miejscu na świecie.
Wcale tak nie jest.
Relacja typu: mistrz – uczeń może się łączyć z przyjaźnią. To bardzo częsta sytuacja.
Niedawno na pogrzebie mojego Ojca – profesora fizyki – rozmawiałem jego młodszymi współpracownikami i wszyscy zgodnie twierdzili, że był ich mistrzem i przyjacielem.
Sam jako amator śpiewam w chórze, którego dyrygentka jest wysokiej klasy, świetnie wykształconym muzykiem, i chociaż przyjaźnimy się, to bez gadania uznaję jej całkowity autorytet w sprawach muzycznych i potulnie staram się spełniać każde jej oczekiwanie.
Bufonada? Raczej skromność.
To ja bym był bufonem, gdybym się domagał w chórze jakiejś durnej demokracji i równych praw.
.
Jeśli Jezus jest Bogiem, to przyjaźń człowieka z Jezusem NIE JEST przyjaźnią między człowiekiem i człowiekiem, tylko przyjaźnią między człowiekiem a Bogiem. Zatem rządzi się nieco innymi zasadami.
Z tego (i nie tylko) powodu uważam (podobnie jak C.S.Lewis), że doktrynę chrześcijańską można wywalić do kibla, jeśli Jezus nie jest Bogiem. Bez tego założenia jest ona niewiele warta.
.
Jezus Chrystus w teologii chrześcijańskiej to jest Bóg, który stał się człowiekiem. Może pani w to nie wierzyć, może pani to uważać za bzdurę, ale nie zwalnia to pani (skoro aspiruje pani do racjonalności) od uczciwej oceny takiej koncepcji – skoro już zdecydowała się pani brać za jej ocenianie.
.
Moim zdaniem fakt, że mamy dziś w Europie humanizm zawdzięczamy nie dywagacjom wąskich elit intelektualnych i społecznych starożytnej Grecji, które nigdy nie trafiały „pod strzechy”, tylko właśnie wierze, że nas – ludzi spotkał ten zaszczyt, iż Bóg zechciał zostać jednym z nas.
Prawda to czy fałsz, ale nikt nie zaprzeczy że przez ponad tysiąc lat wiara w to kształtowała świadomość Europejczyków.
@ Tomek Świątkowski: Jeśli Jezus jest Bogiem, to przyjaźń człowieka z Jezusem NIE JEST przyjaźnią między człowiekiem i człowiekiem, tylko przyjaźnią między człowiekiem a Bogiem. Zatem rządzi się nieco innymi zasadami.
.
Z tego (i nie tylko) powodu uważam (podobnie jak C.S.Lewis), że doktrynę chrześcijańską można wywalić do kibla, jeśli Jezus nie jest Bogiem. Bez tego założenia jest ona niewiele warta.
.
Jezus Chrystus w teologii chrześcijańskiej to jest Bóg, który stał się człowiekiem. Może pani w to nie wierzyć, może pani to uważać za bzdurę, ale nie zwalnia to pani (skoro aspiruje pani do racjonalności) od uczciwej oceny takiej koncepcji – skoro już zdecydowała się pani brać za jej ocenianie.
Tak, to oczywiste, gdyż na potwierdzenie tego mamy księgi.
–
"Jest niewielkiego wzrostu, wysoki jak wskazujący palec dorosłego człowieka, człowiek może zmieścić go na dłoni. Nosi czerwoną szpiczastą czapkę i czerwoną kurteczkę. I koniecznie musi mieć brodę…
Tak oto rozpoczyna się "Wielka encyklopedia krasnoludków", pełna niesamowitych opowieści i niezbitych faktów z życia krasnali. Każdy, kto sięgnie po Encyklopedię dowie się, jak wyglądają krasnoludki, skąd pochodzą, co lubią robić najbardziej, w co się bawią i jakie zawody wykonują.
———————-
„Skrzaty” stanowią encyklopedię wiedzy o stworzeniach, których na co dzień nie zauważamy, a które – jak dowodzą autorzy – zamieszkują cały kontynent (niezwykle przydatna w początkach zbierania wiedzy o skrzatach okazuje się być załączona mapa Europy z zaznaczonymi miejscami ich występowania). Skrzaty są pochwałą wyobraźni, a jednocześnie ukłonem w stronę folkloru i kultury ludowej – wszak to ludowe podania dowodzą istnienia tych piętnastocentymetrowych stworzeń. Z albumu (bo taką właściwie formę ma książka holenderskich autorów) dowiadujemy się wszystkiego o historii skrzatów, ich budowie, rytuałach, sadybach, o ślubie i małżeństwie, polowaniach, kuchni. Poznajemy skrzacich przyjaciół i wrogów. Dzięki sugestywnym ilustracjom jesteśmy w stanie przyswoić wszystkie szczegóły życia naszych małych towarzyszy.
———————
I tak dalej, ecie pecie i się plecie, a kto chce niech wierzy.
***
1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. 2 Ono było na początku u Boga. 3 Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. 4 W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, 5 a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła. 6 Pojawił się człowiek posłany przez Boga – Jan mu było na imię. 7 Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy uwierzyli przez niego. 8 Nie był on światłością, lecz [posłanym], aby zaświadczyć o światłości. 9 Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi. 10 Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. 11 Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. 12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego – 13 którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. 14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. 15 Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: «Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie». 16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali – łaskę po łasce.17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. 18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył
***
Ewangelia św. Jana przetłumaczona na polski zaczyna się od przekazu jasnego jak słońce nie wymagających żadnych komentarzy ani też słów wyjaśnień – tak jest przynajmniej dla wierzących, zostawiającym myślenie ludziom do tego religijnie upoważnionym. Moim zdaniem warto tu o trochę głębszą refleksję opartą na tekście greckim, który zawiera słowa o znacznie szerszym zakresie znaczeniowym. Pierwszym z nich jest αρχη. Słowo to bezpośrednio nawiązujące do Księgi Rodzaju może być jednak odczytywane w kontekście filozofii greckiej. Oznacza więc nie tylko początek, ale i zasadę świata, podstawę jego istnienia.
–
Warto tu zajrzeć do "Logosu Prologu Ewangelii Janowej" prof. Zygmunta Poniatowskiego. http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=141758
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,461267#w462357
Wtedy staje się wprost oczywistym, iż Ewangelia św. Jana jest tekstem dosyć sztucznie przyklejonym do trzech ewangelii synoptycznych i mającą niewiele wspólnego z Jezusem tam opisanym. Ale to jest tylko problem dla ludzi samodzielnie myślących.
–
Może warto też zerknąć co na ten temat napisał profesor przed 47 laty:
–
„Kontrowersja pomiędzy rzecznikami greckiej a żydowskiej genezy Logosa Prologu nie wyczerpuje — rzecz jasna — całokształtu stanowisk w tym zagadnieniu. Wielu badaczy poszerza bowiem horyzont rozważań genetycznych nad Logosem Prologu na generalną płaszczyznę ideologii „orientalnej“, czyli ściślej — na logos gnozy i misteriów. W ten sposób powraca więc — acz już w bardziej krytycznej i konkretnej historycznej formie — idea dawnych zwolenników wyprowadzania Logosa Prologu z szerokiego diapazonu zbliżonych pojęć dawnego Bliskiego, Środkowego czy nawet Dalekiego Wschodu, a więc wiązania go z myślą irańską, egipską, hinduską czy zgoła chińską.
–
Długotrwałe dyskusje wokół genezy Logosa Janowego doprowadziły do wykształtowania się nurtu uważającego alternatywny charakter sporu za niesłuszny. Innymi słowy, w ostatnich czasach zaczyna przeważać przekonanie, iż stanowiska wyprowadzające Logos Janowy wyłącznie z jakiegoś jednego źródła — z wykluczaniem jakiegokolwiek pozostałego — są jednostronne. Tak więc — jednocześnie — spór o ilość wyznaczników genetycznych Logosa Prologu zostaje rozstrzygnięty na korzyść koncepcji wywodzenia Logosa Janowego z kilku źródeł, a nie jednego jedynego. Oczywiście różni badacze proponują różne warianty takich amalgamatów genetycznych; jest jednak rzeczą interesującą, że w zespole owych wyznaczników genezy Logosa Prologu przeważają komponenty raczej żydowskie niż greckie. Wiąże się to z ogólniejszym trendem współczesnych badań nad ideologią Janową w ogóle, zmierzającym do maksymalnego przybliżenia go do judaistycznego świata pojęciowego.
–
Co począć jednak wtedy z faktem użycia przez Jana w Prologu bezsprzecznie greckiego w swej genezie tytułu (epitetu chrystologicznego) logos — i do tego w sensie „absolutnym“ (ho logos) ? Ponieważ taki nie jest znany ani w ST, ani w apokaliptyce i rabinacie, przeto genezy tego tytułu należy szukać poza judaizmem. Dochodzimy tu do trzeciego momentu współczesnego stanu dyskusji nad Logosem Prologu: do odróżnienia „formalnego“ i treściowego aspektu problematyki. Zdaniem wielu badaczy należy przeto dostrzegać różnicę pomiędzy samym faktem użycia przez Jana nazwy logos (jako tytułu Jezusa) oraz faktem przejęcia pewnych (nb. wielu) treści, które w zakres znaczeniowy Logosa Prologu zostały włączone. W takiej sytuacji treści owe nie muszą się pokrywać z linią genetyczną ewolucji (treści) nazwy logos w kręgu greckim (ani też być z niej wywodliwe). Rozróżnienie takie — dodajmy jeszcze — dobrze koresponduje z ogólnym klimatem Ew Jn, w której spoza greckiej szaty językowej przeziera wyraźnie semicki styl myślowy.
–
Odróżnienie „formy“ od „treści“ w zagadnieniu genezy predykowania Jezusa przez logos w Prologu (oba terminy dajemy w cudzysłowie, albowiem przecież grecka nazwa logos też miała swój zakres treściowy) wiedzie do innego rozróżnienia — i związanego z tym innego postawienia kwestii — do odróżnienia problematyki genezy predykatu logos w Prologu od problematyki funkcji Logosa Prologu. Mówiąc inaczej, ciężar dyskusji nad Logosem Janowym przenosi się z próby odpowiedzi na pytanie, „skąd Jan wziął swe pojęcie Logosa?“, na próbę odpowiedzi na kwestię, „dlaczego (po co) Jan użył nazwy logos”. Takie przeniesienie punktu ciężkości zagadnienia nie oznacza — rzecz jasna — rezygnacji z usiłowań wyjaśnienia pierwszego pytania: chodzi o uznanie wagi drugiego pytania, jako nieodzownie komplementarnego dla pierwszego, a więc o uzyskanie pełniejszego obrazu badanej problematyki, o dotarcie szerszym frontem do istoty zagadnienia.
–
Pytanie o aspekt funkcjonalny Logosa Prologu, czyli próba odpowiedzi na kwestię, dlaczego (po co) Jan użył tego pojęcia we „wstępie“ do swej ewangelii, jest oczywiście pytaniem o kilka spraw. Jest bowiem rzeczą jasną, że nie chodzi tu o jakąś jedną funkcję, lecz o ich zespół; przy tym chodzi nie tylko o funkcję Logosa dla Prologu, lecz i dla Ew Jn (czy szerzej — myśli Janowej in genere). Mało tego: w pytaniu, dlaczego użył Jan tego pojęcia, ukrywa się nie tylko funkcja wewnętrzna (tzn., jakie były wymogi wewnętrzne samego systemu myśli Janowej, dysponujące lub może wręcz zmuszające go do użycia nazwy logos), lecz także funkcja zewnętrzna; tzn. jak wyglądała sytuacja ideowa chrystianizmu tego okresu, która zniewoliła Jana do wyjścia jej naprzeciw poprzez ów termin.
–
Złożoność problematyki „funkcji“ Logosa Prologu winna nas dysponować do uświadomienia sobie nieodzowności poprzedzenia analizy „funkcjonalnej“ jego analizą strukturalną, tzn. próbą uporządkowania wielości wątków teologicznych (ideowych) Logosa prologowego. Konieczność ukazania morfologii Logosa Prologu jest wskazana tym bardziej, że przecież wszelka funkcja jest nieodłącznie związana ze strukturą owego czegoś funkcjonującego. Ponieważ — z kolei — każda rzecz (czy zjawisko) jest jednością tego, co historyczne, i tego, co „logiczne“ (strukturalne), czyli — mówiąc inaczej — każda rzecz jest zarazem i swoją własną historią i swoją specyficzną strukturą (a więc i zespołem funkcji), przeto procedura badawcza, którą tu proponujemy, polegałaby na dysekcji danego historycznie compositum, jakie stanowi Logos Prologu, na poszczególne komponenty i dopiero wtedy prześledzenie ewolucji historycznej tych składników z osobna. Następnie zaś należy zbadać „miejsce historyczne“ tych komponentów Logosa Prologu na owym „przystanku dziejowym“ ich rozwoju, jaki stanowi myśl Janowa. Wzajemne relacje tych składników — a więc typy więzi pomiędzy nimi, wzajemne ich proporcje itd. -— pozwolą wreszcie na ocenę „miejsca historycznego“ Prologu i jego Logosa w dziejach myśli, a zwłaszcza chrześcijańskiej. Proponowane tu analizy winny być przedmiotem odrębnej pracy.”
***
Oczywiście, gdzie tam profesorowi ateiście do wiedzy naszych polemistów – pani Jadwidze, czy panu Tomkowi? Oni i tak wszystko wiedzą lepiej, a jak dostrzegają jakieś drobne braki w swojej wiedzy, to przecież zawsze księdza lub pastora zapytać się można, a oni wszak mają patent naprawdę.
***
Panie Swiatkowski. Znowu podaje pan przykłady nieadekwatne do tego co chce usilnie udowodnić bo przykłady czlowiek – czlowiek. Tym bardziej że nie napisalam o tym, iż niemożliwa jest przyjaźń miedzy ludźmi, dla ktorych jeden z nich jest autorytetem. Pan jak zwykle przeinacza i mysli , że ktos tego nie zauważy. I pan pisze o uczciwosci? Pisze pan że przyjaźń miedzy "czlowiekiem a Bogiem" rzadzi sie innymi zasadami. A to niby jakimi? Przyjaźń to przyjaźń a nie z pozycji marnego unizonego slugi, ktory boi się myśleć, bo jego autorytet powiedział mu , że poza nim nie ma życia…lub księża pastorzy i.t.p. że u boga takie slowa jak przyjaźń, tajemnica, dar i.t.p. znaczą co innego. Tajemnice się rozglasza , nie czeka na obdarowanie tylko indoktrynuje.Ja na miejscu wierzacych balabym się że słowo obietnica życia wiecznego to też co innego u boga znaczy. A jesli juz taki z pozycji poddanego , pomyśli jak cytowany przez pana C. S. Lewis to woli wyrzucić do kubla swoją racjonalność niż uznać że ma rację i że to takiego boga trzeba wyrzucic. Ludzie tacy jak pan dali sobie zrobić wodę z mozgu. Jeśli mowa o autorytecie i to boskim to niezwykła malostkowosc przez niego przemawia oprócz pychy
Przynajmniej jedna osoba nie zauważyla, że przeinaczam – czyli ja sam. Jeśli bowiem coś przeinaczyłem to nie celowo, tylko może czegoś nie zrozumiełem. Tak czy siak przepraszam.
.
Napisała pani:
"Jeśli takowy by istniał (jak to obecnie się o nim mowi że jest miłością i wszechwiedza ) to już dużo duzo wczesniej powinien wiedziec że przyjazn ( nawiazujac do wyżej omawianej przypowiesci gdzie nazywa ich przyjaciolmi)nie wymaga posłuszeństwa a tym bardziej uznawania przyjaciela za autorytet. Z przyjacielem można się nie zgadzać mozna mieć rozne zadania i to nie kończy przyjazni "
To prawda, że przyjaźń nie wymaga posłuszeństwa a tym bardziej uznawania przyjaciela za autorytet, ale prawdą jest też, że przyjaźń nie wyklucza uznawania za autorytet.
W przypadku Jezusa – jak wierzą chrześcijanie – nie jest tak, że byli dwaj równi sobie i jeden się wynosi żądając autorytetu (to by była pycha), tylko jest tak, że Jeden jest z definicji większy i ma autorytet, ale się zniża do drugiego – i dzięki temu zawierają przyjaźń (to jest uniżenie).
O tym jest ta historia i to są te zasady, o które pani pyta. Bóg jest dla nas partnerem, bo się do nas zniżył, a nie dlatego, że jest nim z natury. Gdyby był naszym partnerem z natury, to na czym by polegała jego boskość?
.
A wracając do alegorii krzewu winnego z ew. Jana (r. 15), to Jezus w niewielkim stopniu skupia się w nim na posłuszeństwie uczniów, tylko na "trwaniu w nim" (w jego miłości – w. 10) – czyli na byciu w relacji z Jezusem. A zachowanie przykazań pojawia się dopiero w następny zdaniu (w.11.) jako owoc tego trwania. Zatem: posłuszeństwo jest skutkiem relacji, a nie jej warunkiem.
.
I proszę z łąski swojej nie obrażać mnie tym wyświechtanym sloganem o robienu wody z mózgu, bo ja akurat wychowałem się w rodzinie świeckiej. Sam świadomie wybrałem chrześcijaństwo dlatego, bo było dla mnie przekonujące, a nie dlatego, że ktoś mnie do niego uporczywie przekonywał.
Wcale nie miałam zamiaru pana obrażać tylko wykazać ze przelewa pan na ten portal to co apologeci panu do glowy nałożyli. Uprawia pan taka gimnastykę aż czasami nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. To że pan pochodzi z takiej a nie innej rodziny , nie ma tu nic do rzeczy. Czasem wbrew powiedzeniu że niedaleko pada jablko od jabloni – jablka leżą daleko .Już kiedyś pana pytałam czy przyszedł pan tu nawracać czy może sie popisywać. Raczej uznania pan tutaj nie znajdzie no chyba że lubi się pan umartwiac bo komentarze na temat wiary, niejednokrotnie są tu nie wybredne.Jeszcze raz powtórzę dla mnie takie rozumienie przyjaźni i tlumaczenie ich ze przyjaźń miedzy czlowiekiem a bogiem rzadzi się innymi zasadami to zwykle wodolejstwo pewnie z objawień zaczerpnięte. Takie standardy jak prezentuje Jezus to nawet czlowiekowi nie przystoi a co dopiero bogu i to przez duże B.
Zamiar się nie powiódł.
Zaś o pani wywodach trudno powiedzieć, żeby zawierały cokolwiek ponad to, co można wyczytać u Dawkinsa lub Hitchensa, albo posłuchać na nagraniach z ich licznych debat.
.
A zamiast śmiać się, i zamiast płakać – racjonalnie jest podjąć pewien umysłowy wysiłek – i coś zrozumieć.
Dobrej nocy.
Jak to mawia pan Boguslawski z wiarą nie da się dyskutować a i czsu szkoda. Biedny obrazalski przyszedł tu mówić innym że mają podjąć wysilek umyslowy , żądać wyjaśnień z wykrzyknikami i przeróżne cuda cudeńka . Panie Swiatkowski najpierw trzeba zacząć od siebie .A te pańskie wygibasy to na innych portalach lykaja. Proszę mi tak nie schlebiac bo do wymienionych przez pana ateistow to mi pewnie daleko i nigdzie nie cztalam ani nie slyszalam aby omawiali tą ewangelię. Wiem ze panu trudno w to uwierzyć. Jak pan gdzies to u nich wyczytal to proszę o tytuł lub linka będę zbudowana ze potrafię dojsc do podobnych wnioskow..Przykro mi ze pana zawiode i mimo wg. pana zadatkow na dobrego teologa nie zostanę nim. Jestem typem niezaleznym. To mi przypomnialo rozmowę ksiedza katolickiego który chwalił ateiste i pozniej proponował mu współpracę na misjach , roztaczajac wizje " strzyżenia owieczek". Powodzenia
Jak widać obojgu nam bardzo trudno uwierzyć, że adwersarz całkiem samodzielnie coś wymyślił, a nie przeczytał tego u mądrzejszych od siebie. I słusznie! Dlatego cieszy mnie, że przyznaje pani bez ciągnięcia za język, iż jest pani „pewnie daleko” do takich mistrzów ateistycznej misji, jak Dawkins albo Hitchens.
Nie należy się wstydzić korzystania ze spuścizny mądrzejszych od siebie. Tym bardziej nie jest racjonalne czynić z tego zarzut innym.
A jeśli pewnych obserwacji (nie czarujmy się – nie będących odkryciem Ameryki) dokonała pani samodzielnie to gratuluję i doceniam. Ale umiarkowanie. Bo uczepić się jakiegoś urwanego zdania wcale nie jest trudno (przeciętnej klasy dziennikarze z tabloidów całymi pęczkami wyłapują takie „wpadki” w wypowiedziach polityków lub celebrytów), zaś dokonać elementarnej egzegezy tekstu nie jest aż tak łatwo i nieraz trzeba sięgnąć do tego co napisali specjaliści od filologii klasycznej albo historycy mogący nakreślić tło kulturowe.
Pani to nazywa „wygibasami” i „gimnastyką”, ale w rzeczywistości jest to naukowe i racjonalne analizowanie tekstu. Im tekst jest starszy i bardziej odległy kulturowo – tym bardziej jest to konieczne. W tym wypadku mamy tekst liczący niemal 2 tysiące lat.
.
Pani nie ma obowiązku czytać Biblii, ani tym bardziej ją komentować. Nikt pani do tego nie zmusza. Ale jak już widzę, że pani z własnej woli to robi, i to na publicznym forum, to czemu odmawia mi pani prawa podjęcia polemiki? Chyba nie w imię wolności słowa…
Zarzut robienia „ewangelizacji” jest de facto anty-merytorycznym zarzutem ad personam, bo intencje adwersarza nie mają znaczenia. Liczy się merytoryczna wartość tego co on mówi/pisze. Równie dobrze może mi pani krzyknąć: „nie garb się!” i merytoryczna wartość tego okrzyku będzie dokładnie taka sama.
Czyli żadna.
A nawet ujemna, bo często bywa oznaką bezsilności.
"Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia i spłonie." Grozba jest jasna.Ten kto nie wierzy bedzie spalony .
Mozna zalozyc ze Jan ktory jest jednym z autorow ewangelii pomylil sie i pisal bzdury bo nigdy nie spotkal Jezusa. To moze byc dobry unik ale wowczas ewangelia traci wartosc. I tak zle i tak zle. Bo jesli tak rzeczywiscie powiedziak Jezus to poddaje pod watpliwosc charakter Jezusa grozac kara za brak wiary.
Pamietam w PRLu byly premier Cyrankiewicz grozil obcieciem reki tym ktorzy ja podniosa przeciwko wladzy.
Czym te dwie grozby sie roznia?Ta sama metoda zemsty i zastraszenia.
.
No niestety przez grozby piekła i wiecznego potępienia oraz obiecanek cacanek w postaci życia wiecznego , mieszkań wielu u ojca w bliżej nieokreslonym niebie i obiecaniu apostołom że zasiądą z bogiem na tronie,żeby sądzić zywych i umarłych, to wyznawców wiary byłoby niewielu. Pawełek, ktory też nigdy nie widzial Jezusa ,pomógł dużo w budowaniu pychy wśród niedouczonego ludu twierdząc że królestwo boże zakryte jest przed moznymi i uczonymi tego swiata a objawilo się prostemu ludowi.
Metoda kija i marchewki 😆 ma wyznawcow jak w banku
Jasna?
Gdyby była "jasna", to byś Januszu nie zamienił dość enigmatycznego "trwa we mnie" na "wierzy".
Pewnie nawet sam nie zauważyłeś, że już dokonałeś intepretacji i odczytałeś ten tekst niedosłownie.
.
Czym się różnią te groźby?
Jest kupa istotnych różnic, Przede wszytkim pierwsza nie jest groźbą tylko ostrzeżeniem. Ale jest jedno podobieństwo: żadnej nie należy traktować dosłownie.
Czy w PRL-u była kara obcięcia ręki? Oczywiście że nie było takiej kary. Nie było możliwości wymierzenia takiej kary i każdy kto słuchał Cyrankiewicza to doskonale wiedział.
Znowu podałeś świetny przykład wypowiedzi niedosłownej. I to takiej która się pojawiła w ustach ateisty w XX wieku.
Parę lat temu (czyli już w XXI wieku) nadzieja polskich antyklerykalów, ateista – Palikot – powiedział: "zastrzelimy Kaczyńskiego i wypatroszymy" – jakoś żaden wielki racjonalista nie krzyczał, że trzeba to rozumieć dosłownie.
Ale żydowskiemu kaznodziei z I wieku wciskacie w brzuch dosłowność?
To irracjonalne.
.
A podstawowa różnica między tymi wypowiedziami jest następująca: Jezus nie był premierem państwa i nie miał pod sobą armii policjantów, prokuratorów, katów i służb więziennych.
.
Zamieniłeś "trwa" na "wierzę" może nawet nie tak bezmyślnie, jak cię to to na początku posądziłem. Bo ktoś uważny mógłby logicznie i konsekwentnie zauważyć, że w tym kontekście "odcięty" oznacza po prostu: odłączony od trwania w Chrystusie (czyli od relacji z Chrystusem).
Skoro uczeń jest gałązką, a Jezus krzewem… jest to jasne.
Ale tylko dla tego, kto nie szuka dziury w całym tylko jest racjonalny i ma ochotę coś zrozumieć.
Ten cytat jest fragmentem Starego Testamentu.
Deuteronomy 13:6-10New International Version (NIV)
6 If your very own brother, or your son or daughter, or the wife you love, or your closest friend secretly entices you, saying, “Let us go and worship other gods” (gods that neither you nor your ancestors have known, 7 gods of the peoples around you, whether near or far, from one end of the land to the other), 8 do not yield to them or listen to them. Show them no pity. Do not spare them or shield them. 9 You must certainly put them to death. Your hand must be the first in putting them to death.
Jesli twoja matka, syn lub corka namawiaja Ciebie aby modlic sie do innych bogow w ktorych wierza ludzie wokol ciebie to badz pierwszy i zabij ich.
Pytanie do Tomla i Jadwigi"czy ten nakaz jest moralny??:"
Nie. W moim odczuciu ten nakaz jest niemoralny. Ale co znaczą moje albo twoje odczucia?
Przydałby się naukowy dowód. Zaproponujesz jakiś?
.
Nie spotkałem nikogo, kto został chrześcijaninem z powodu prawa mojżeszowego.
To co ludzi zwykle skłania do zostania chrześcijaninem jest osoba Jezusa, który do tego prawa odniósł się słowami: "kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem". Dla mnie to jest jedna z najbardziej przejmujących scen ewangelicznych (Ew. Jana 8).
Może trzeba porozmawiać z ludźmi, którzy przechodzą na judaizm. Co ich motywuje?
To pan, panie Swiatkowski wiedzie tutaj prym w przytykach personalnych i wykrzykiwaniach i nie widzi pan tego u siebie- "wodolejstwo , pustoslowie, podjecie wysiłku umysłowego "albo wrecz żądania" dosyć".Pan chce narzucić dyskutujacym jedynie słuszną teologiczną interpretację i pan pisze że ktoś , czy ja chce panu bronić wolności slowa? To się nazywa nadinterpretacja.Zastanawiać się i pytać to rzecz ludzka. Mnie zastanawia np.czy pan prexentujac tu swoje oczytanie i osluchanie naprawdę nie widzi jak przez wieki teolodzy tłumaczą nawet najgorsze zachowania boga i próbują ubrac go w takie szatki żeby pasował do poziomu wiedzy i moralności danego okresu czasu? Próbują udowodnić coś czego udowodnić nijak nie mogą. Co to są sofizmaty to pan zapewne wie. Polecalabym panu trochę wspolczesnej psychologii ale nie w celach manipulacyjnych ( jak to w zwyczaju mają pasterze wiary) tylko dla oddzielenia" ziarna od plew" Niemniej jednak wybór nalezy do pana.
Bardzo przepraszam, że domagam się konkretów. Może faktycznie czasem zbyt dobitnie.
Ale jako człowiek racjonalny nie potrafię się odnieść do wypowiedzi, która konkretów nie zawiera.
@ Tomek Świątkowski: Bardzo przepraszam, że domagam się konkretów.
————————-
Bardzo słusznie, trudno rozmawiać, gdy brak konkretów, tyle tylko, iż ten postulat należy rozpocząć od siebie, a mało kto tu tak pieprzy na okrągło bez konkretów jak pan Światkowski.
***
@ Tomek Świątkowski: Może faktycznie czasem zbyt dobitnie.
————————-
Tu nie ma żadnej dobitności, albo coś zaistniało i na to są dowody, albo ktoś coś powiedział i na potwierdzenie tego są cytaty i linki. Inaczej to zwyczajnie „pieprzenie o Szopenie, które” Pan tu uprawia.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale jako człowiek racjonalny nie potrafię się odnieść do wypowiedzi, która konkretów nie zawiera.
—————————–
A ja jestem piękną i młodą długonogą blondynką, mój tata laureatem nagrody Nobla, a mama profesorem psychiatrii. Internet wszystko przyjmie i wystarczy, iż ktoś jako tako potrafi w klawiaturę stukać.
***
@ Tomek Świątkowski: Niedawno na pogrzebie mojego Ojca – profesora fizyki – rozmawiałem jego młodszymi współpracownikami i wszyscy zgodnie twierdzili, że był ich mistrzem i przyjacielem.
———————
Mógłbym tu napisać, iż mój tatuś, laureat nagrody Nobla, mawiał aby nigdy nie wierzyć w żadne autorytety dla autorytetu, tylko we wszystko wątpić i w miarę własnych możliwości podane informacje weryfikować, a mamusia profesor psychiatrii powtarzała za prof. Adorno powtarzała http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna iż zawieszenie się na autorytetach jest nagminne i uzależnione od naszego ukształtowania w procesie socjalizacji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 ale współczuję wszystkim, którzy muszą odwoływać się do autorytetu swoich rodziców i powiem, iż moi przodkowie przekazali mi najwięcej genetycznie oraz pewne tradycje kulturowe, gdyż choć od dziecka byłem ciekawym świata i otwartym na świat, to chciałem go poznawać sam – według swoich możliwości głównie za pośrednictwem książek http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,656307#w656514
–
Zawsze już z natury wobec wszystkich nieposłuszny i niepokorny naukę rozpocząłem jeszcze w czasach stalinowskich, ale miałem wielu wspaniałych nauczycieli, którzy w miarę odważnie dzielili się z nami swoim krytycyzmem. Choć dobrze też wspominam kierownika szkoły, przedwojennego doktora i komunistę z przekonania. W szkole średniej miałem jeszcze lepszych nauczycieli niż w podstawowej, choć akurat tam o dyrektorze niczego dobrego powiedzieć nie mogę, ot był mierny i wierny, jak wielu innych w tych czasach. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,670755#w673623
–
Na studiach, to ciągle jeszcze jestem wdzięczny losowi, że mogłem osobiście wysłuchać tylu inteligentów, ukształtowanych intelektualnie jeszcze przed II wojną światową, a więc, gdy ich słuchałem, to już starymi byli. Jakoś też mało jest (choć są takie) znaczących w dorobku ludzkości prac ludzi przed czterdziestką i jednak sporo więcej jest takich prac ludzi po siedemdziesiątce.
–
Zawsze było wartościowym czytanie ludzi myślących samodzielnie, nie pozwalającym sobie na narzucenie jedynie słusznej opcji, jedynej – opartej na jakiejkolwiek ideologii – prawdy. Piszący pod prąd przynajmniej wykazują się odwagą samodzielnego myślenia, a w większości też bardziej rzetelnym uargumentowaniem swoich poglądów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,670755#w673616
Każda władza boi się ludzi wykształconych, inteligentnych, samodzielnie myślących i niepokornych. Najbardziej efektywną inwestycją dla naszego kraju byłaby inwestycja w wiedzę i ułatwienia procesów innowacyjnych (patrz reforma w Finlandii), ale podniesienie ogólnego poziomu oświaty byłoby dla rządzących groźne.
–
Tak, oportunizm jest dzisiaj dominującą cechą polskich naukowców, ale przecież to nie wśród oportunistów szukamy intelektualistów mających nam coś do przekazania. Uczony, który nie ma własnego zdania i klepie dominujące poglądy nie jest wart nawet nazwy uczonego, to tylko wyrobnik naukowy.
–
Intelektualistów zastępują celebryci, gdyż oni zaspokajają potrzeby wzorców wśród niedouczonych mas. Ogólny poziom oświaty w Polsce znacznie się obniżył, choć formalnie wzrósł ogromnie. Mamy ludzi z wyższym wykształceniem po licencjacie w Wyższej Szkole w Pcimiu Dolnym. SMS-owa inteligencja. W PRL- to krytycznie myśleć to potrafili już absolwenci polikwidowanych techników. Teraz mamy masy niedouczonych absolwentów różnych szkółek, choć także są grupy absolwentów prestiżowych uczelni na światowym poziomie, ale dotyczy to raczej różnych specjalizacji zawodowych niż wykształcenia humanistycznego pozwalającego na refleksję intelektualną na wysokim poziomie. Oczywiście moje spostrzeżenia to tylko uogólnienia i nie dotyczą konkretnych przypadków. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,649530/z,0/d,6#w650507
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,649530/z,0/d,7#w652495
–
Tak naprawdę to znaczenie mają tylko ci, którzy liczą się z dorobkiem nauki, a nie opinią środowiska i potrafią myśleć krytycznie. To spór – choćby i najostrzejszy, ale w ramach kultury – niesie naukowy i społeczny postęp. Tak w ramach kultury i z szacunkiem dla wiedzy i racjonalistycznej postawy poznawczej, a nie fideistycznego populistycznego bełkotu, który niektórzy usiłują tu narzucić.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,645988/z,0
–
Sam nie uznając żadnych autorytetów nie namawiam nikogo, aby mnie przyjął za swój autorytet. Oczywiście, że mam własne poglądy, których nie ukrywam i mam satysfakcję, gdy ktoś bierze je poważnie pod własną rozwagę – przyjmując z nich, to co jemu się w nich podoba. Ja z innymi ludźmi i ich poglądami czynię podobnie.
–
Wszystkich namawiam do samodzielnego myślenia i własnych ocen i nikt kto myśli samodzielnie mnie nie zawodzi. Świat nie jest czarno biały i nie ma tak mądrego człowieka, który nie powiedziałby i zrobił czegoś głupiego i odwrotnie głupca, któremu czegoś mądrego zrobić i powiedzieć by się nie zdarzyło.
–
Najwyżej cenię sobie heretyków wszelkich i ludzi chodzących pod wiatr. Oczywiście to tylko uogólnienie, gdyż wśród takich też się idioci znajdują. Najważniejszym jest, aby nie zaczęło się nam wydawać, że już wszystko wiemy i mamy jakiś patent na rację. Do śmierci trzeba się wciąż uczyć i szukać nowych odpowiedzi na stare pytania. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,590321#w595120
Reasumując, to mam wiele autorytetów, są nimi zarówno moi nauczyciele-mistrzowie, jak i poznani za pośrednictwem przeczytanych ze zrozumieniem i samodzielnie przemyślanych książek, giganci myśli. Bardzoż cenię sobie ludzi mądrych, ale nikt dla mnie nie jest "ostatecznym autorytetem", gdyż sam dokonuję wyboru, a wtedy jest „tak, ale” : http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,75136#w75692
Wielce Szanowny Panie, zaznaczam cały czas, iż jestem wprost przewrażliwiony na głupotę (nie mylić z naturalną ludzką niewiedzą). Nie znoszę zadufanych głupków uważających, że mają patent na racje i wszystko wiedzą lepiej, ale przecież nie oceniam tu ludzi, których nie znam, tylko przedstawione pod publiczną krytykę teksty. Uważam, iż nikt nie ma patentu na rację, a tym bardziej naprawdę, której należy permanentnie szukać, obdarzając największym zaufaniem naukę przy racjonalistycznej postawie poznawczej.
–
W swoich wypowiedziach wszyscy możemy popełnić i najczęściej popełniamy różne błędy, znowu jest to naturalne. Tylko tyle, że mądrzy ludzie piszą na ogół o tym na czym się dobrze znają, a jak jakiś błąd popełnią to przepraszają. Różne (czasem mocno utytułowane) głupki zaś uważają, że mają prawo do wypowiadania się na każdy temat i ich jedynie słuszne wypowiedzi nie podlegają krytyce.
–
Sam uważam, że wiem bardzo niewiele i wszystkie moje publiczne teksty podlegają krytyce. Myliłem się nieraz oraz popełniałem błędy i wtedy albo udzielałem dodatkowych wyjaśnień, albo przepraszałem. Gdy dostanę dostateczną argumentację zmieniam poglądy, a największym autorytet stanowi dla mnie nauka, choć już wcale nie poszczególni uczeni, gdyż to są normalni ludzie.
–
Nie, proszę Pana ja zdecydowanie ludzi nie pouczam ani co mają myśleć, ani jak mają myśleć, natomiast – gdy napotykam wypowiedzi niezgodne z moją wiedzą, błędne lub wprost głupie, to staram się – z racjonalnego punktu widzenia oraz posiadanej wiedzy – wykazać te nieścisłości i błędy. Poważni ludzie przyjmują to do wiadomości, czasem dziękują, a czasem wyjaśniają, iż to jednak ja jestem w błędzie. Nie obrażają się na krytykę tekstu nawet, gdy mają poważne stopnie i tytuły naukowe.
–
Przykro mi, choć taki już mam charakter, który w realu nieraz przysporzył mi kłopotów, gdy zadufani w swoje racje traktują swoje wypowiedzi zbyt osobiście. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,598296#w598982
Nie adresuję tej wypowiedzi do ludzi zamkniętych na rzeczywistość, zawieszających swoje poglądy na jakichkolwiek immanentnych i transcendentnych autorytetach. Ograniczam ją do inteligencji, która podobnie do mnie, permanentnie poszukuje odpowiedzi pozwalającej na lepsze zrozumienie świata i odpowiedzi tych szuka w aktualnym dorobku nauki, a nie w wierze. Dlatego też wątpię aby wierzący mogli z niej wiele zrozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie spotkałem nikogo, kto został chrześcijaninem z powodu prawa mojżeszowego
———————————
A dużo Pan spotkał tych, którzy zostali chrześcijanami? Ja w swoim życiu ani jednego i o tych którzy zostawali, to tylko w książkach mogłem przeczytać. Z tych lektor wynika, iż tylko nieliczna – choć chyba dająca się zliczyć – chrześcijanami na skutek własnej woli podpartej przemyśleniami się stała. Pozostali zostali w przeróżny sposób – często podły i brutalny – przymuszeni. Bardzo, bardzo rzadko przekonani.
***
@ Tomek Świątkowski: To co ludzi zwykle skłania do zostania chrześcijaninem
———————————–
To teraz najczęściej misjonarze, ale wcześniej to byli żołnierze, których raczej żołdakami należałoby nazywać.
***