• środa, 20 września 2017 r.

Jak powstała religia?

Obecnie nie ma naukowej teorii dotyczącej tego, jak powstała religia, ale dużo wiemy o jej początkach. Aby przedyskutować powstanie religii musimy najpierw wymienić rodzaje religii. Najbardziej powszechnym typem religii jest monoteizm z bogiem osobowym, który jest stworzony na wzór Supermana. Do tej kategorii nalezą trzy Abrahamowe religie powstałe na Bliskim Wschodzie. Zupełnie inny rodzaj religii to deizm, w którym bóg stworzył świat, ale nie ingeruje w jego rozwój. Deistami byli miedzy innymi twórcy USA – Jefferson, Franklin i inni intelektualiści tego okresu historii.  Kontrastem dla monoteizmu jest politeizm z wieloma bogami. Reprezentantem tej kategorii wierzeń jest po części hinduizm. Muzułmanie uważają katolicyzm za politeizm, ponieważ katolicki bóg ma trzy osoby. Obok Trójcy jest masa  świętych i aniołów których można tez zaliczyć do półbogów.

W tym eseju postaram się przedstawić obserwacje i rezultaty badań dwóch filozofów, którzy badali początki religii na Bliskim i Dalekim Wschodzie, skąd pochodzą dwie największe religie: chrześcijaństwo i islam.  Obie maja korzenie w judaizmie, który skopiował cześć mitów Babilonu w okresie połowy drugiego milenium przed naszą erą.  Jednym z tych filozofów jest już znany czytelnikom fizyk i filozof  Viktor Stenger a drugim Daniel Dennett. Stenger zebrał rezultaty swojej pracy w ostatniej książce „The New Atheism” a Dennett w „Breaking the Spell”. Konkluzje Stengera i Dennetta są na tyle podobne, że nie będę zaznaczał który z nich jest autorem poszczególnych stwierdzeń i konkluzji. Aby zrozumieć genezę religii musimy cofnąć się do tzw Okresu Osiowego w historii ,który został zdefiniowany od około 1000 do 200 roku przed nasza era.

Nazwa „Okres Osiowy” jest tłumaczeniem z angielskiego terminu “The Axial Age” stworzonego przez znaną i wybitną kobietę będąca antropologiem, socjologiem  i historykiem, czyli przez Karen  Armstrong. Wiek Osiowy był wielkim zwrotem w historii ludzkości ponieważ powstały w nim pierwsze zasady społecznego i indywidualnego zachowania się ludzi . W Chinach  powstał taoizm  i konfucjanizm. W Indiach buddyzm. Na Bliskim Wchodzie powstał judaizm i bardzo ważny dla zachodniej cywilizacji fundament demokracji w Grecji. Intelektualne prądy Okresu Osiowego były spowodowane zmianą sposobu życia ludzi.

Przed Okresem Osiowym nadal większość ludzi żyła w małych szczepach, tak jak żyją stada szympansów lub wilków (choć mieliśmy już pierwsze cywilizacje w Egipcie, na Krecie,  w Mezopotamii, na pograniczu dzisiejszych Indii i Pakistanu, oraz – być może – w Chinach). Szczepy te były tylko małym przedłożeniem rodziny w której wszyscy się znali i uważali się za członków jednej grupy. Aby przetrwać trudne warunki życia, każdy członek stada współpracował z innymi. Na przykład pomagał polować, chronić się przed dzikimi zwierzętami itp. Zasady postępowania były proste i nie podlegały dyskusji. Zmiana nastąpiła kiedy odkryto sztukę rolnictwa i powstały duże skupiska ludzi później zwane miastami. W dużych grupach ludzi zniknęło poczucie wspólnej rodziny. Potrzebne były nowe zasady wspólnego życia. Był to przełomowy moment w prehistorii, którego jednym z rezultatów były religie, zbudowane na prostych plemiennych przesądach, nie mających jeszcze zbyt „teologicznego” charakteru. Jest dość oczywiste, że uczenie ówczesnych  ludzi zasad postępowania w oparciu o nie ubarwiony mitem racjonalizm było bez żadnej szansy na sukces. Konieczne było wprowadzenie pojęcia sił wyższych, które rządzą światem i wymagają posłuszeństwa. Religie też tłumaczyły wiele zjawisk natury takich jak burze, pioruny, choroby i śmierć.  Ta metoda rozumowania szła w parze z powstaniem starożytnych władców, którzy rozumieli ze religia pomoże im sprawować władzę. W wielu społeczeństwach królowie i cesarze uważali się za reprezentantów boga lub nawet sami obwoływali się bogami. Cesarz chiński był zesłany przez  boga a japoński był bogiem. Rosyjski car reprezentował boga na ziemi. W chrześcijańskich państwach nastąpiła też fuzja świeckiej władzy z religijnym przywództwem. Tu dramatyczną rolę odegrał cesarz rzymski Konstantyn, który ogłosił religie chrześcijańską religią państwową. Ten akt Konstantyna, jak twierdzą historycy, był najistotniejszym czynnikiem w początkowym rozwoju i rozszerzaniu się religii chrześcijańskiej. Konstantynowi nie tyle chodziło o dobro poddanych ile o utrzymanie władzy i pokonanie rywali do sprawowania urzędu cesarza. Dowodem jak ważny był akt Konstantyna dla religii jest fakt, że kościół ogłosił matkę Konstantyna jedną z pierwszych świętych. Skoro matka była święta to syn był bezsprzecznym władcą namaszczonym przez Jehowę.

 

konstantyn_i_wielki

Cesarz Konstantyn

Można dodać, że w islamie fuzja władzy świeckiej i religijnej jest oczywista. Mahomet był szefem państwa i prorokiem w jednej osobie. Żydzi nie uznali Jezusa za mesjasza, bo nie był władcą typu Dawida a synem stolarza. W religijnym słownictwie do dziś przetrwało wyrażenie „Królestwo Niebieskie”. Pojęcia „bóg” i „król” są tożsame.

Religie tak samo jak inne twory ludzkie powstają, żyją i umierają. Nikt obecnie nie modli się do Zeusa, Thora Wikingów lub czy boga słońca Inków. Nowe religie powstawały nawet w XIX i XX wieku.

Mormonizm jest odłamem chrześcijaństwa a kościół scjentologów  jest science- fiction na użytek bogatych i mentalnie skołowanych zbyt dużą kasą aktorów filmowych. Oprócz tego istnieją dziesiątki odłamów chrześcijan których jest tyle, że trudno je dokładnie  policzyć. Adwentyści, Świadkowie Jehowy, mormoni, baptyści, luteranie, kalwiniści, katolicy, prawosławni ortodoksi, kwakrzy, prezbiterianie, unitarianie, koptowie, anglikanie, wyznawcy kościoła norweskiego i tak dalej bez końca…

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

120 komentarzy

  1. ktoś
    4 marca 2016 at 14:29 - odpowiedz

    Zamiast pisać bzdety bez żadnego pokrycia, może w ramach doświadczenia autor zapali DMT. Wówczas w przeciągu 5 minut dowie się, dlaczego powstały religie, kiedy zobaczy rzeczywistość tysiąckroć bardziej skomplikowaną niż znana nam, oraz gdy spotka istoty, przy których jesteśmy jak małe myszki ze swoją inteligencją.
    Serio, polecam. Może wnieść cos nowego do dyskusji poza czczymi bajaniami.

  2. bogdan
    4 marca 2016 at 16:25 - odpowiedz

    RZECZYWISTOŚĆ JEST ZNACZNIE BARDZIEJ SKOMPLIKOWANA -NAJNOWSZE BADANIA PRZENOSZA POWSTANIE RELIGII I MIAST NA 10TYS LAT PRZED NASZA ERA GOBEKLI TEPE /TURCJA POŁUDNIOWO WSCHODNIA / NA 6000 TYS LAT PRZED EGIPTEM BABILONEM MOCHERODŻARO I CHINAMI –PRZED ERA ROLNICZA /FUNKCJONOWAŁO CENTRUM KULTOWE PRZEZ NAPEWNO 2000 LAT DO PIERWSZYCH NIESMIAŁYCH PRÓB ROLNICTA -ZBIERACTWA —ELEMENTY RELIGI W JASKINIACH MALOWANYCH 20 TYS LAT — KTOS TU BARDZO NIEUDOLNIE UPRASZCZA

  3. Janusz
    Janusz
    4 marca 2016 at 23:24 - odpowiedz

    Esej nie jest praca doktorska ktora wymagala by kompletnego opisu wszystkich religii swiata.Oczywiscie ze religie powstale w 20 i 19 wieku (scientology i
    Mormonizm ) maja inne zrodlo niz Judaizm czy buddyzm.
    W tym eseju chodzilo mi o zwrocenie uwagi na prace antropologa Karen Armstrong i jej definicje przelomowego okresu w historii tzw Axial Age .
    Komentarz ze jestesmy jak myszki nie jest trafny bo sa to myszki myslace. Jehowa nie docenil znaczenia ludzkiej inteligiencji ktora kwestionuje mity i brednie religii.
    Drugi blad to „Nie bedziesz mial innych bogow przede mna” choc wiadomo ze liczba bogow na ziemi jest dosc
    duza. Okolo 1000 nie liczac tych o ktorych nie wiemy bo zostali zastapieni nowymi .
    KOmentarz o DMT jest unikiem. Nie majac argumentow
    znizamy sie do ciosow pomnizej pasa. Pomimo tego
    chcialbym wiedziec co to jest DMT. Znam skrot DMZ
    (DeMilitarized Zone ) dzielacej Panstwa Koreamskie.
    Na zakonczenie musze przyznac ze pewne komentarze sa dla mnie zaskoczeniem. Nie jest jasne dlaczego naukowa praca antropologa badajacego historie luudzkiej cywilizacji p;owoduje tak silna negatywna reakcje. Praca Karen Armstrong jest poparta istniejacymi dokumentami : buddyzmu. hinduizmu , Judaizmu itd.
    Przeciez 100,000 lat temu nie bylo religii. Kilka powszechnych religii powstalo w Axial Age . Jest niewatpliwie ciekawym pytaniem dlaczego ten okres obfitowal w powstanie kilku religi i systemow filozofii postepowania(Judaizn.,buddyzm,hinduizn, konfucjonizm)
    Karen jest jedna z naukowcow ktorzy probowali odpowiedziec na to pytanie. Czlowiek ktorego mozg nie jest religijnie brain washed powinien uwazac ze badania naukowe antropologow sa cenne bo tlumacza zasady naszych cywilizacji. Moze nie mam racji ale obraza nie ma tu miejsca. Nikt myslacy sie nie obraza jesli sie mu powie ze mechanika ukladu slonecznego opiera sie na prawach Newtona a nie informacji zawartej w biblii, koranie lub mahabharata.
    W istnienie superistot mozna wierzyc do pewnego wieku (okolo 6 lat) ale pozniej wolimy fakty poparte dowodami niz swiat krasnoludkow i swietego mikolaja. Ale tu chyba nie mam racji bo swiat jest pelen doroslych milosnikow krasnoludkow od ktorych nie moga sie oderwac.

  4. Janusz
    Janusz
    5 marca 2016 at 01:31 - odpowiedz

    Proponuje posluchac krotkiego wykladu Karen Armstrong
    ktory jest zalaczony dzieki znakomitej redakcji eseju przez Jacka Tabisza.Karen mowi o nowym okresie Osi (Axial Age) w ktorym my zyjemy . Mowi przekonywujaco o tym ze kazde pokolenie doklada sie do kultury cywilizacji. To jest nasze zadanie .Mozna dodac ze zaden okres w historii nie stworzyl ostatecznych zasad ludzkiego postepowania.Ani biblia, ani koran lub inne pisma nie sa ostateczne. Kazde pokolenie jak mowi Karen doklada sie do kultury cywilizacji. W 20 wieku powstala zasada Human rights (ludzkich praw) Oczywiscie nic nie powstajw w prozni .Budujemy na
    myslach gigantow przeszlosci i odrzucamy zle pomysly.
    Na tym polega nauka kontrastujaca z religia ktora sugeruje wiecznie prawdziwa magie .

    • Tomek Świątkowski
      5 marca 2016 at 11:05 - odpowiedz

      Dla ludzi znających dobrze temat i pozbawionych przesądów nie ulega wątpliwości, że tym Gigantem przeszłości, na którym wzniesiony jest humanizm i prawa człowieka jest Jezus Chrystus.

      • Lucyan
        5 marca 2016 at 13:37 - odpowiedz

        Taak, szczegolnie niewolnictwo było wspaniałe. Super humanistyczne, bo wsrod zwierząt nie wystepuje. Zabrało ponad 1900 lat aby sie pozbyc tego religijnego guana.

        • Tomek Świątkowski
          7 marca 2016 at 14:59 - odpowiedz

          Niewolnictwo jest ekonomicznym „guanem”. To formacja ekonomiczna.
          .
          Nienawiść do religii pozbawia zdolności do racjonalnego rozumowania bardziej niż fanatyczna religijność.

      • Tomek Świątkowski
        5 marca 2016 at 19:17 - odpowiedz

        No ale humaniści jarają się starożytnym Rzymem, w którym niewolnictwo było wielokrotnie bardziej okrutne i niesprawiedliwe niż w prawie żydowskim.
        Rzymianin mógł zaszlachtować swojego niewolnika całkowicie bezkarnie.
        Żyd nie mógł.

  5. Janusz
    Janusz
    5 marca 2016 at 07:31 - odpowiedz

    Fakt ze mogly byc lub byly wczesniejsze kulty religijne niz te z Axial Age nie zmienia znaczenia axial age poniewaz powstaly wowczas glowne religie ktore sa obecnie :Judaizm, hinduizn i buddyzm. Islam i Chrzrescijasnstwo sa galeziami od pnia ktorym jest monoteistyczny Judaizm. Nie jestem teologiem ale znam czolowe religie swiata i uwazam ze kwestia powstania tych religii jest nie tylko interesujaca ale wazna dla zrozumienia rozwoju ludzkich cywilizacji.
    Cywilizacja zachodnia zawdziecza duzo nie tylko
    ideom Bliskiego Wschodu lecz Grecji .Axial age w Grecji
    stworzyl podstawy demokracji ktora stala sie panujacym systemem politycznym akceptowanym przez caly swiat choc nie wszyscy wiedza jak ja praktycznie stosowac .
    Nasz obecny ideal demokracji z rownouprawnieniem kobiet i wolnoscia sumienia nie pochodzi z swietych ksiag.Jest to twor rozumu i poczucia czlowieczenstwa kontrastujacego z tyrania religijna.
    Bycie antyreligiantem to nic zlego. Jestem santyfaszysta, antykomunista i natyreligijny bo te trzy systemy maja wspolna fatalna ceche : zniewolenie umyslu i zaprzeczenie ludzkiej godnosci i swobody. Nikt nie powinien byc niewolnikiem w sluzbie ideologii i magicznych istot .
    Nie darmo ateistow nazywa sie tez freethinkers ,wolnomysliciele a nie mentalslaves umyslowi niewolnicy. Zadna religijna marchewka nie dorownuje
    wartosci utraty wolnosci myslenia.
    Ale jesli ktos woli byc myszka to nie obrazam sie .

    • Tomek Świątkowski
      5 marca 2016 at 11:01 - odpowiedz

      Przeczy pan sam sobie, bo co, jeśli ktoś chce dokonać WOLNEGO wyboru i stać się wierzącym?
      Będzie pan go zwalczał?
      Będzie pan go „zmuszał do wolności” na swoja modłę?
      .
      W takich krajach jaj Czechy większość ateistów jest ateistami, bo tak ich wychowali rodzice (a w starszym pokoleniu dochodził ateistyczny reżim) – oni nie dokonali żadnego wolnego (a tym bardziej racjonalnego i świadomego) wyboru.

  6. tatajarek
    5 marca 2016 at 12:31 - odpowiedz

    „…co, jeśli ktoś chce dokonać WOLNEGO wyboru i stać się wierzącym? Będzie pan go zwalczał? Będzie pan go „zmuszał do wolności” na swoja modłę?”

    Nie da się zostać wierzącym z wolnego wyboru. Najpierw mózg musi zostać wyprany
    mądrościami polskiego kościoła. Chrystus się w buszu nie objawia.

    • Lucyan
      5 marca 2016 at 13:50 - odpowiedz

      Mozna zostac wierzącym z wyboru, tylko najpierw trzeba ten wybor miec. Gdyby np. dzieciom opowiedziano jakie są religie, i powiedziano ze mozna sobie wybrac albo nic nie wybierac, to byloby to z wyboru.
      Dzis dzieci sie indoktrynuje od kolyski w jednej jedynej religii, nie mają zadnego wyboru, rodzice ich zmuszają do tej jednej jedynej religii. Potem gdy dorosną, to niby mają wybor, ale wtedy juz jest zwykle za pozno. Nawet jak wlasciwie nie wierzą, to i tak zostaje w nich zaszczepiona bojazn przed bogiem/bogami i jego/ich samozwanczymi reprezentantami (= klerem).

      • tatajarek
        5 marca 2016 at 18:46 - odpowiedz

        „Gdyby np. dzieciom opowiedziano jakie są religie….”
        No to opowiedzmy:
        Drogie dzieci, religie są głupie, kłamliwe, narcystyczne, megalomańskie, infantylnie
        antropocentryczne i sprzeczne z naukami ścisłymi i humanistycznymi.
        Tymczasem nauka, ze swoim skromnym szkiełkiem i okiem, nieźle daje radę.

        Mniemam, że jesli któres z Was, drogie dzieci, pomimo tego opisu wybrało
        religię, uczyniło to ZE STRACHU O WŁASNĄ DUPĘ.

        Czy to był WOLNY WYBÓR?

      • Tomek Świątkowski
        5 marca 2016 at 19:12 - odpowiedz

        Kilku nawróconych ateistów napisało książki o tym jak doszło do ich nawrócenia. Np. Peter Hitchens (rodzony brata Christpophera) pt. „The Rage Against God”
        .
        Warto którąś z nich przeczytać – tylko, że wam panowie zbyt wygodnie się gnuśnieje w waszych
        wygodnie umoszczonych (choć okropnie głupich) stereotypach, by się na taką lekturę odważyć.
        Tatajerek woli jarać się przekonaniem, że brat Hitchensa musiał „zostać wyprany
        mądrościami polskiego kościoła”.
        .
        strasznie śmieszmy i zaściankowy jest ten ateizm polski…

  7. Janusz
    Janusz
    5 marca 2016 at 21:16 - odpowiedz

    Sluszny komentarz.Religia jest przekazana dziecku kiedy nie potrafi jescze myslec. To nie jest zaden wybor. Wybor b ylby gdyby w szkole uczono o religiach a nie o jedn ej religii. Po dziecinstwie trudno sie pozbyc tego bagazu. Wiem o tym bo sam mialem trudnosci.
    Kosciol wie ze latwo dzieci przekonac . Wiedzial o tym Adolf Hitler bo alozyl HitlerJungen gdzie prano mozgi w stylu szkol z religia. Jak wychowac SS mana lepiej niz
    od malego dziecka. Religii ucza juz w przedszkolu.
    Uwaga o niewolnictwie w Rzymie nie usprawiedliwia tego ze Pawel zalecal posluszenstwo kosciolowi jak posluszenstwo nrewolnika.
    Gigantow myslicieli bylo wielu. Uznamie mitycznej postaci za wieczny wzor jest falszywe. Jezus nigdy nie oponowal niewolnictwu. Byl on w najlepszym wypadku rabinem oczekujacy koniec swiata.Jezusa nakaz zostawienia rodziny i dolaczenie do jego wyznawcow jest niemoralny.
    W jednej z ewangelii Jezus mowi Zydom ze nie musza myc rak bo tego nie wymaga Tora. To swiadczy ze nie wiedzial o bakteriach powodujacych epidemie w starozytnosci. Byl zatem zwyklym czlowiekiem swoich czasow a nie bogiem lub gigantem.Byl raczej ignorantem.

    • Tomek Świątkowski
      7 marca 2016 at 09:03 - odpowiedz

      wyjątkowo bzdurny komentarz
      .
      Peter Hitchens, Francis Collins albo C.S.Lewis – przykłady (z wielu) ludzi świetnie wykształconych i wychowanych w ateizmie, którzy wybrali wiarę już jako ludzie dojrzali i ukształtowani intelektualnie.
      .
      Fakty nie gryzą panowie – czego wy się tak boicie?
      Dla prawdziwego racjonalisty uwolnienie się od durnych uprzedzeń powinno być najwyższą radością i życiowym priorytetem, a wy co?
      Uwielbiacie się w nich nurzać po uszy…
      Tylko dogmatyk świadomie i dobrowolnie czyni siebie ślepym na fakty.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        7 marca 2016 at 09:35 - odpowiedz

        eee strach przed śmiercią? 🙂

        • Tomek Świątkowski
          7 marca 2016 at 09:57 - odpowiedz

          🙂 eee….strach przed sądem po śmierci?
          .
          Panie Piotrze – odpuśćmy sobie tanią psychoanalizę – z jej pomocą można „udowodnić” wszystko – na zamówienie.
          Wybitny matematyk John Lennox na stwierdzenie jakiegoś ateisty: „religion is a fairy tale for people afraid of the dark” odpowiedział ironicznie „atheism is a fairy tale for people afraid of the light”
          🙂

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            7 marca 2016 at 10:06

            przed oczywiście. afraid of the light haha dobre, czyżby dla niego ateiści to wampiry hehe

          • Tomek Świątkowski
            7 marca 2016 at 11:34

            Podejrzewam, że to była aluzja do pewnej ewangelicznej metafory Jezusa, którzy stwierdził, że ludzie uciekają od światła, żeby nie było widać ich złych czynów.
            .
            Ateizm jest bowiem szalenie wygodny i przyjemny – przyjmując ten światopogląd można sobie dowolnie wyznaczyć granice, a nawet całkowicie je zlikwidować. Można uczynić wszelkie zło całkowicie niewidzialnym.
            Widzi pan, jak bardzo łatwo można przypisać ateistom niskie, nikczemne – wręcz zwierzęce pobudki?
            Tym bardziej, ze sami ateiści niezwykle chętnie podkreślają związek ateizmu z wolnością (czyli: no limits).
            .
            Więc odpuśćcie sobie te staromodne propagandowe teksty o „strachu przed śmiercią” i inne zmurszałe pseudologiczne konstrukcje. To broń obosieczna.

    • Tomek Świątkowski
      7 marca 2016 at 09:51 - odpowiedz

      „W jednej z ewangelii Jezus mowi Zydom ze nie musza myc rak bo tego nie wymaga Tora”
      .
      fantazja pana trochę poniosła….
      🙂

  8. tatajarek
    5 marca 2016 at 23:10 - odpowiedz

    Panie Tomaszu, człowiek pije gnojówkę tylko w dwóch sytuacjach: albo gdy go nabiorą (oszukają), albo gdy zmuszą go do tego siłą. Wspólczesne kościoły,
    nie tylko polskie i nie tylko katolickie, posługują się obiema metodami z wielką wprawą.

    Jeśli zas chodzi o to:

    „Tatajerek woli jarać się przekonaniem, że brat Hitchensa musiał zostać wyprany”

    to muszę Pana poinformować, że nie wiedziałem, że Hitchens miał brata.
    Natomiast co do książek autorów „nawróconych” – przeczytałem jedną, napisaną przez wybitnego niemieckiego popularyzatora nauki, człowieka, dzieki którego książkom stałem się ateistą. Niestety ta jego późna pozycja rożniła się znacznie
    od wcześniejszych perełek popularyzatorskiej literatury: pełna była mglistych alegorii
    i nieskładnego bełkotu. Wywnioskowałem z tego tylko tyle, że wrzody, hemoroidy i brak zębów mocno wpływają na człowieczą wydolność myślową i pisarską.
    W każdym razie człowiek, który bez trudu wyciągnął mnie z łapsk obleśnego polskiego kościoła katolickiego, nie był ni trochę przekonujący, gdy próbował mnie nawrócić.
    Dlatego raczej niech Pan poleci tę swoja literaturę osobom klęczącym pod konfesjonałem – na pewno będą zachwycone.

    • Tomek Świątkowski
      7 marca 2016 at 08:53 - odpowiedz

      każdy tchórz potrafi napisać „gnojówka” lub użyć innego epitetu dla dodania sobie odwagi i podniesienia ego, więc nie zrobiło to na mnie żadnego wrażenia (anonimy zawsze piszą tchórzliwie)
      .
      A ateistom, którzy nie są tchórzami polecam uczciwe zmierzenie się z lekturą książek byłych ateistów piszących o swym przyjęciu wiary, jak Peter Hitchens, Francis Collins albo C.S.Lewis.
      Może nie skłoni to was do zmiany poglądów, ale z pewnością powstrzyma od używania infantylnych tekstów o gnojówce.
      Odwagi!

  9. Janusz
    Janusz
    5 marca 2016 at 23:48 - odpowiedz

    Kwestia boskosci Jezusa.
    Ewangelia opisuje cud uzdrowienia zmarlego czlowieka przez Jezusa. W tym czasie ludzie opowiadali o roznych cudach tego rodzaju.
    Ale nawet jesli tak bylo to Jezus pokazal ze nie jest boski. Bo jako bog wiedzialby ze powodem smierci milionow ludzi byly epidemie i nauczyl by ludzi jak robic mydlo. To bylby prawdziwy cud wieki przed tym wynalazkiem. A Jezus nie wynalazl mydla bo byl zwyklym czlowiekiem zyjacym w pierwszym wieku kiedy nie wiedziano o powodach epidemii dziesiatkujacych ludzi .
    W dodatku Jezus uprawial egzorcyzmy zamiast leczyc choroby umyslowe . Za takie praktyki obecnie traci sie prawo lekarskie lub laduje w wiezieniu. Tak wiec i tu tez Jezus pokazuje nam ze jest zwyklym ignorantem ktory wiedza nie wybiegal ponad wspolczesnych mu ludzi.
    Dodatkowo historycznosc Jezusa nie jest pewna.
    Jest mozliwe ze mit Jezusa powstal pod koniec pierwszego wieku aby rozpowszechnic nowa religie. Zyjacy wspolczesni Zydzi i Arabowie nie uznali Jezusa choc byli blisko i mogli o nim wiedziec.

  10. Janusz
    Janusz
    7 marca 2016 at 21:41 - odpowiedz

    Cytat Jezusa o myciu rak mozna znalezc na sieci. Jest on znany tym ktorzy czytaja fragmenty ewangelii. W kosciele o tym nie ma mowy.Autrorem tego fragmentu jest ewangielista Marek.
    Tu w dyskusji widzimy ze w naukowych rozwazaniach jesli teoria nie zgadza sie z faktami to odrzucamy teorie . W religinych kolach odrzuca sie niewygodne fakty a teoria zostaje, Tak uczyl Lenin ktorego teorie nie popieraly fakty. Tak taz rob i kosciol. W komunizmie partia miala zawsze racje bez wzgledu na fakty. W kosciele
    ewan gelia ma racje bez wzgledu na sprzecznosc z faktami . Zaden teolog nie podwazy faktu ze JEZUS NIE WYNALAZL MYDLA CO URATOWALO BY W HISTORII MILIONY LUDZI. Byl to zwykly ignorant swoich czasow paplajacy o krolestwie bozyn zamiast pomoc ludziom
    wynajdujac mydlo i elektrycznosc , Dwa wynalazki ktore
    fenomenalnie ulepszylu zycie ludzi kilka set lat pozniej.
    Jezus uzdrowil jednego czlowieka zamiast zapobiec smierci tysiecy przez zwykly wynalazek mydla i toalety z biezaca woda. .Jezus Byl to albo zwylym rabinem gloszacym koniec swiata albo byl to mit stworzony pod koniec pierwszego wieku.
    Coll;ins i Hitchens sa dowodem ze czlowie potrafi w pomiedzialek myslec logicznie a w niedziele klekac na kolana przed niewidocznym spaghetti monster.
    Zarowno Collins i HItchens dowiedzieli sie o religji bedac malymi dziecmi. Pozbycie sie garbu religijnego wymaga dlugiego czasu i odwagi spojrzenia na ludzki los bez klamstwa i urojen. Mozna byc swietnym naukowcem i tchorzem rownoczesnie.

    • Tomek Świątkowski
      8 marca 2016 at 06:58 - odpowiedz

      proszę o cytat

    • Tomek Świątkowski
      8 marca 2016 at 07:08 - odpowiedz

      „Tu w dyskusji widzimy ze w naukowych rozwazaniach jesli teoria nie zgadza sie z faktami”
      .
      widzimy to oczywiście na pańskim przykładzie
      Fr.Collins wychował się w całkowicie świeckim środowisku – w lewackiej komunie.
      Proszę więc nie zakłamywać tego uwierającego faktu.
      .
      I poproszę także o DOSŁOWNY cytat słów Jezusa, których istnienie wg pana neguję.
      Pańskie radosne parafrazy i cytaty z pamięci się nie liczą.

    • Tomek Świątkowski
      8 marca 2016 at 07:30 - odpowiedz

      A co do higieny to przepisy prawa Mojżesza ze ST bardzo wiele miejsca poświęcają higienie.
      Są tam np.nakazane kwarantanny dla podejrzanych o choroby zakaźne.
      Są nakazane kąpiele dla tych, którzy się zetknęli ze zwłokami (ludzkimi i zwierzęcymi), krwią menstruacyjną, trędowatym, wrzodami a nawet łupieżem, grzybem na ścianie i pleśnią.
      Biblia wspomina też w kilku miejscach o środkach higienicznych, jak np. ług drzewny i sodowy oraz oliwa (natłuszczanie skóry w pustynnym klimacie to podstawa higieny).
      Stosowanym powszechnie środkiem dezynfekcyjnym była siarka, przez co stała się ona też symbolem oczyszczenia (stąd symbol siarki piekielnej).

  11. Janusz
    Janusz
    8 marca 2016 at 08:25 - odpowiedz

    Historia o myciu rak jest opisana w ewangelii Marka 7:5.
    Faryzeusze pytaja Jezusa dlaczego jego uczniowie nie myja rak przed jedzeniem .
    Zakladam ze Marek pisze prawde.Jesli tak to Jezus nie wiedzial ze bakterie powoduja epidemie zabijajace tysiace ludzi. Wiec nie mogl byc bogiem. Albo nie wiedzial o bakteriach albo wiedzial i nie dbal o zycie ludzi.
    Jesli chodzi o Collins’a to byc moze ze jego rodzina byla lewacka. Lewackosc nie ma znaczenia bo w kazdej rodzinie mowi sie dzieciom o bozi kiedy dziecko jest za male aby samodzielnie myslec.
    Poglady polityczne nie wchodza w gre . Ja za PRLu
    mialem religie w szkole i uczyl ja ksiadz Jezuita.
    Pamietam ze wowczas istnieli ksieza patrioci ktory szli reka w reke z bolszewickim rzadem.
    Nawet Stalin po 1942 roku nie przesladowal cerkwii bo uwazal ze religia pomoze mu w absolutnej wladzy tak jak pomogla carom. A sam byl Czerwonym Carem .

    • Tomek Świątkowski
      8 marca 2016 at 15:10 - odpowiedz

      Tak właśnie podejrzewałem, że o ten fragment panu chodzi.
      .
      Szanowny panie. Ten tekst nie jet o higienie, tylko o hipokryzji.
      Faryzeusze z mycie rąk i naczyń zrobili symboliczny religijny rytuał.
      Sami byli skorumpowanym i obłudnym klerem, a potępiali ludzi za niedokładne przestrzeganie jakichś religijnych obrządków.
      Pan naprawdę tego nie zrozumiał czytając?
      Chrystus w tym tekście jest antyklerykałem, a nie brudasem.
      🙂
      Sorry… ja rozumiem, że pan nie jest profesorem humanistyki i nie na polskiej uczelni, ale żeby w języku ojczystym….
      eh… never mind…

    • Tomek Świątkowski
      8 marca 2016 at 15:18 - odpowiedz

      „Jesli chodzi o Collins’a to byc moze ze jego rodzina byla lewacka. Lewackosc nie ma znaczenia bo w kazdej rodzinie mowi sie dzieciom o bozi kiedy dziecko jest za male aby samodzielnie myslec”
      .
      Może pan tak mówi…
      A w rodzinie Collinsa temat Boga nie istniał
      .
      Nazwał pan go tchórzem?
      Argument ad personam to argument tego, kto nie ma ŻADNYCH argumentów.
      A faktów nie trzeba się bać.
      Najgorsze, co może pana spotkać, to …zmiana zdania – w tym wypadku: wyzbycie się zaściankowych uprzedzeń i infantylnej pogardy dla inaczej myślących.
      To czysty zysk.

  12. Janusz
    Janusz
    8 marca 2016 at 20:36 - odpowiedz

    Hipokryzja na tym polega ze usprawiedliwia sie bozie a potepia myslacych heretykow.
    Tak robila partia komunistyczna i tak robi kosciol.
    Partia i bog maja zawsze racje i trzeba ich klochac naweret jak bog zsyla tsunami i epidemie.
    Sprawe Collinsa poruszyl Tomek a nie ja.
    Ewangielista Marek pisze wyra ie ze faryzeusze pytali o mycie rak. Odpowiedz byla unikiem na temat hipokryzji.
    Jest to drobiazg ale swiadczy ze Jezus nie byl wszechwiedzacym gigantem lecz zwyklym czlowiekiem ktorego wiedza nie przekraczala wiedzy owvczesnych mu ludzi.
    Bog poradzilby ludziom robienie mydla i budowe toalet ktore zapobiegaly by epidemiom.
    Pytanie ciagle jest dlaczego Jezus nie powiedzial lub napisal niczego o bakteriach , elektrycznosci lub WC ktore odkryto lub wynaleziono setki lat p[ozniej?
    Natomiast bredzil o koncu swiata i ponownym przyjsciu co nie mialo miejsca 2000 lat do dzisiaj.
    Szczegol Ewangelii to mala sprawa nie warta uwagi.Ale wniosek jest istotny bo wiele ludxzi uwaza Jezusa za supermana a byl to w najlepszym wypadku apokaliptyczny rabin ktorego owczresni mu duchowni nie uznali. Mit wielkosci powstal setki lat pozniej stworzony przez kaplanow nowej religii.
    Aby ocenic wartosc Jezusa trzeba odlozyc uwielbidenia i na zimno rozwazyc udokumentowane fakty.
    Obaj Jezus i Mahomet byli niepismiennymi tworcami religijnych kultow i wymagaja obiektywnej oceny a nie
    bezwarunkowej akceptacji i kultu jednostki jak to ladnie nazwali komunisci w wypadku Jozia Stalina .On tez byl gigantem majacym racje pomimo faktow.
    Stalin stworzyl pieklo na ziemi. Jezus grozil pieklem po smierci. Mowil ze Ci ktorzy nie wierza beda spaleni jak suche galazki. To tez znany cytat a ewangelii .

    • Tomek Świątkowski
      9 marca 2016 at 08:42 - odpowiedz

      „Ewangielista Marek pisze wyra ie ze faryzeusze pytali o mycie rak.”
      .
      Panie Januszu.
      Profesor powinien wiedzieć, że jak się czyta tekst sprzed 2 000 lat, który powstał w bardzo odmiennej od naszej kulturze, to trzeba uwzględnić kontekst kulturowy i historyczny.
      Tak uczyniłby każdy człowiek racjonalny. To z lekka żenujące, że profesor może tego nie wiedzieć.
      .
      Faryzeusze pytali o rytualne obmycia (symboliczne – bez higienicznego znaczenia) których brak powodował ich zdaniem rytualną nieczystość. Faryzeusze nie pytali o higienę, tylko o religijne ryty.
      Może inne słowa Jezusa do faryzeuszy pomogą to panu ogarnąć: „dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy”. (Mt 23:24) – rozumie pan już?
      .
      „Sprawe Collinsa poruszyl Tomek a nie ja.”
      Ach, ach, ach… już prawie wymazaliśmy z pamięci fakt istnienia Collinsa a ten niedobry Tomek znów nam przypomniał…
      Ja wiem, że pan albo Lucyan sami z siebie bardzo pragniecie zapomnieć o istnieniu takich ludzi, jak Fr.Collins, P.Hitchens albo S.C.Lewis. Dlatego sami za chiny ludowe nie poruszycie ich tematu, gdyż ich istnienie sprawia, że wasza pogarda dla wierzących jest jedynie infantylnym i zaściankowym uprzedzeniem.
      Obnażają waszą śmieszność. Dlatego raz na jakiś czas o nich przypomnę, hehehe….
      🙂

  13. Janusz
    Janusz
    9 marca 2016 at 21:40 - odpowiedz

    Jakkolwiek krecic kota ogonem to ogon z tylu.
    Jezus nie poradzi ludziom aby myli rfece mydlem
    co moglo powstrzymac epidemie dewastujace starozytny i sredniowieczny swiat. Lekarze twierdza ze wprowadzenie mydla i toalet z biezaca woda bylo istotniejsze w przedluzeniu zycia ludzi niz lekarstwa i szpitale. Obecna sytuacja w Afryce jest tego dowodem.
    Zamiast tego prostego wynalazku ktory uratowalby miliony Jezus uzdrowil rzekomo jednego czlowieka. Jesli to nie jest dowodem ignorancji to trudno o lepszy dowod ze Jrezus byl zwyklym rabinem ktorego wiedza byla taka sama jak otaczajacych ludzi pierwszego wieku.
    Bog wiedzialby jak pomoc ludziom na masowa skale.
    To samo dotyczy uleczenia slepego. Bog nie wyleczyl by jednego lecz wyeliminmowal by ludzka slepote .
    Pomijam inne wazne odkrycia o ktorych Jezus nie wiedzial. Elektrycznosc, penicylina , radio i telefon.
    To jest tylko zrozumiale jesli Jezus byl niepismiennym rabinem .Byc moze czytal ale nie napisal jednego slowa.
    Byl zatem nieco ponizej owczesnych intelektualistow ktorzy umieli pisac i zostawili slad po sobie.

    Glownym zrodlem informacji o Jezusie sa ewangielisci ktorzy go nie widzieli i pisali na podstawie ustnych opowiesci. Kosciolowi zajelo wiele lat roznych synodow aby ustalic ze Jezus b yl boski . Trzysta ,lat dyskusji
    tworzenia mitu ktory jest propagowany obecnie jako fakt.
    W dodatku ewangielisci nie byli obiektywnymi historykami lecz ludzmi ktorzy chcieli szerzyc nowa religie .
    Dlatego pisali nie to co bylo historycznym faktem lecz to co pomoglo w rozprzestrzenieniu nowej religii. Byla to sfabrykowana mitologia.
    Pytanie, Dlaczego wszystkie cuda mialy miejsce 2 tysiace lat temu kiedy ludzie nie mieli innego zrodla informacji i ktorych wiedza byla mniejsza ni obecnego ucznia w podstawowej szkole?. Dlaczego cudow nie ma obecnie?
    Dlaczego nikt nie powstrzymal slonca lub przeszedl przez Baltyk sucha noga, i nie pada z nieba manna?
    Rowniez nie slyszelismy ostatnio aby czlowiek byl polkniety przez duza rybe i przezyl kilka dni w jej zoladku? Co uleglo zmianie? bog czt swiat?

    • Tomek Świątkowski
      10 marca 2016 at 09:07 - odpowiedz

      panie profesorze
      Czy pan w swoich pracach z matematyki i informatyki przypominał o myciu rąk mydłem?
      Nie?
      Słusznie, bo to nie był ich temat.
      proste?
      .
      Bardzo wielu ateistów buduje swój ateizm na dywagacjach w rodzaju: „Gdybym to JA był bogiem, to bym zrobił to i tamto, a skoro nikt tego nie zrobił, to boga nie ma”
      Ale tak na logikę, to z tego wynika tylko tyle, że Janusz Kowalik nie jest bogiem – i z tym się nawet zgadzam 🙂

  14. Janusz
    Janusz
    10 marca 2016 at 00:01 - odpowiedz

    Odpowiedz.
    W jednym z tomow Starego Testamentu
    Deuteronomy 13: 6-10
    jest takie zdanie:
    „Twoj bog nakazuje Ci zabij kazdego wlacznie z ojcem lub matka jesji zacheca Ciebie do sluzenia innym bogom”.
    Wiekszosc z nas tego nie robi uwazajac takie polecenie jako barbarzynski nonsens.
    Dlaczego? Dlatego ze w ciagu 3 tysiecy lat od czasu pisania Starego Testamentu zyli i glosili moralne zasady pisarze , filozofowie i mysliciele ktorzy uczyli nas jak postepowac i odrozniac zlo od dobra. Stworzyli fundamenty wspolczesnej kultury i moralnosci , bardzo roznej niz ta ktora istniala na Bliskim Wschodzie 3,000 lat temu.
    Rownoczesnie powstala nauka ktora rozjasanila umysly
    niemal wszystkich ludzi .Dlatego nie ma cudow ani nie
    mordujemy ojca ktory opowiada nam o religii hinduskiej ktora mu sie podoba.
    Zmienil sie swiat. A boga jak nie bylo to nie ma. Krasnoludki i bog zabawiaja naszych wnukow.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      10 marca 2016 at 00:41 - odpowiedz

      Nauka rozjaśniła umysły ludzi w obrębie naszej cywilizacji, wpłynęła też na buddystów i hinduistów. Na muzułmanów wpłynęła niezbyt mocno, z ich winy

    • Tomek Świątkowski
      10 marca 2016 at 09:19 - odpowiedz

      „uczyli nas jak postepowac i odrozniac zlo od dobra”
      (….)
      „A boga jak nie bylo to nie ma”
      .
      Bez idei Boga (Absolutu) zło i dobro, to pojęcia nie mające żadnego sensu.
      Nauka?
      Nauka jest całkowicie ślepa te kategorie. Nawet ich nie zna.
      Moralność to atawizm religijności.
      Można się słusznie zżymać, że ta czy inna religia uważała za dobre zabicie bałwochwalcy, ale tylko dzięki religiom w ogóle mamy przymiotniki: dobry i zły.
      .
      Podstawy humanizmu są religijne – ewolucja zaprzecza wyjątkowości człowieka i wartości ludzkiego życia. Europejski nowożytny humanizm wyrósł z chrześcijaństwa. Erazm z Rotterdamu nie studiował greki dla filozofów, tylko po to by wydać Nowy Testament w oryginale. To są korzenie humanizmu.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        10 marca 2016 at 10:11 - odpowiedz

        zło i dobro nie mają sensu, ale szkoda i korzyść tak. I to wystarczy, przecież tak naprawdę chodzi o unikanie krzywdy/szkody, i o pomoc wzajemną a nie o jakieś mityczne dobro czy zło.

        • Tomek Świątkowski
          10 marca 2016 at 12:37 - odpowiedz

          Ewolucja nas uczy, że słabszy musi ponieść szkodę.
          Ta zasada nas stworzyła.
          To nasz stwórca przez małe „s”.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            10 marca 2016 at 12:42

            lepiej przystosowany może być mniejszy i pozornie słabszy, poza tym tej zasady the fittest nie da się przenieść do życia ludzi akurat

          • Tomek Świątkowski
            11 marca 2016 at 08:50

            da się
            ale z całkowicie arbitralnych powodów uznaliśmy, że to jest złe
            choć nie do końca, bo np. w gospodarce (pomijając radykalną lewicę) uznajemy tą zasadę.

  15. Janusz
    Janusz
    10 marca 2016 at 02:54 - odpowiedz

    Masz racje Jacku o Muzulmanach. Ale nie mozna im pdmowic pewnego rodzaju „logiki”.
    Islam przekonal miliony ludzi ze zycie na ziemi to tak krotka przygoda w porownaniu z zyciem wiecznym ze
    nie warto cierpiec na ziemi zbyt dlugo . Kazdy samobojca islamski wierzy gleboko ze smierc to tylko przejscie przez prog do wiecznego zycia . Jest tu „zelazna logika” chorego umyslu i pozory racjonalnego myslenia. Slabym punktem jest niepewnosc tego zalozenia ale wierzacy czlowiek nie ma watpliwosci bo wiara to odrzucenie watpliwosci. Prawdziwa wiara to absolutna pewnosc.
    Powstaje pytanie . Dlaczego przecietyny Katolik nie popelnia samobojstwa bo przciez tez wierzy w niebo po smierci. Powodow jest kilka. Religia zabrania samobojstwa bo bog jest wlascicielem zycia a nie czlowiek. Rodzina traci czlonka, uczucie straty duchowej i materialnrj . W kazdym wierzacym jest pozostalosc rozsadku. Ten rozsadek szepcze: a moze nie ma zycia poza grobem. Na wszelki wypadek poczekam .
    To znaczy ze myslacy czlowiek ma watpliwosc. Ten zdrowy sceptycyzm to klucz do racjonalizmu. Bez watpliwosci czlowiek jest fanatykiem podejmujacym fatalne decyzje.
    Jedna z moich obserwacji podczas debat w Racjonaliscie jest fakt ze gleboko wierzacy ludzie nigdy nie mowia
    „moze’ lub „prawdopodobnie” cos jest prawda. W ich komentarzach nie ma niepewnosci. Ich wiara jest absolutna, niepodwazalna i nie ulegajaca watpliwosci.
    Typowe zdanie : tak powiedzial Jezus a jesli sie nie zgadzasz to ja sie pogniewam i obraze. Nie ma najmniuejszej luki na prawdopodobienstwo mniejsze od 1.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      10 marca 2016 at 09:19 - odpowiedz

      Głęboka wiara w daną ideologię niczego oczywiście nie usprawiedliwia. Szefowie obozów zagłady też głęboko wierzyli w nazizm, podobnie jak wielu Rosjan w stalinizm. Ale ich czyny zawiesiły pytanie o usprawiedliwienie płynące z głębokiej wiary. Inaczej takie usprawiedliwienie istnieje, bo bardzo wielu ludzi w coś głęboko wierzy. Ale gdy zaczyna się nawoływanie do mordu i mordowanie nawet inni wierzący rozumieją iż ten morderczy rodzaj „głębokiej wiary” należy potępić, a nawet aktywnie zwalczać (jak zwalczano nazizm). W przypadku islamu bardzo niepokojące jest płynące z „głębokiej wiary” mordowanie w majestacie prawa apostatów. Ani chrześcijaństwo, ani hinduizm, ani buddyzm nie czynią w ten sposób. Choć w Polsce dominują katolicy i część z nich głęboko wierzy, nikt nie nawołuje do mordowania w majestacie prawa osób, które odchodzą od katolicyzmu.

    • Tomek Świątkowski
      10 marca 2016 at 09:24 - odpowiedz

      Janusz Kowalik też nigdy nie mówi „moze’ lub „prawdopodobnie”
      Nawet wtedy gdy bajdurzy o tym, co by zrobił Bóg, gdyby istniał, to mówi to z niezachwianą pewnością fundamentalisty.
      🙂

  16. Janusz
    Janusz
    10 marca 2016 at 06:34 - odpowiedz

    Chce Ci przypomniec Jacku ze to Ty slusznie mowiles o
    absolutnej pewnosci wierzacych w swojej bezboznej pogadance. Ten brak jakiejkolwiek watpliwosci w zasady i „fakty” wiary jest naczelnym nakazem religii. Jeden z popularnych fragmentow ewangelii mowi ze jesli nie jestes jak dziecko to nie dostaniesz sie do krolestwa bozego.
    A dziecko nie jest sceptyczne bo nie umie jeszcze myslec i kwestionowac autorytety. Kosciol wie ze dziecku w przedszkolu mozna sprzedac kazdy religijny towar.
    Wiedzieli tez o tej slabosci maluczkich Jozio Stalin i jego kolega Adolf Hitler. Inne ideologie ale ta sama metoda.
    Na gruzach Berlina w kwietniu 1945 roku walczyli chlopcy nastolatki z Hitler Jungen. Wierzyli do samego konca bez cienia weatpliwosci .

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      10 marca 2016 at 09:13 - odpowiedz

      Wiadomo, że ideologie często są wdrukowywane w umysły dzieci przez rodziców i nauczycieli. Jeśli jednak dana ideologia nawołuje do zabijania niewinnych, inni ludzie mają prawo to zwalczać. W końcu nazizmu nikt nie usprawiedliwiał na zasadzie „biedni ludzie, tak ich nauczono”. W islamie kara śmierci za odstąpienie od tej religii sugeruje głęboką pogardę dla nie – muzułmanów, która ma charakter nazistowski. W końcu co można myśleć o osobie wyznającej inną niż islam religię, lub nie wyznającej żadnej religii, skoro godzi się na egzekucję najbliższej nawet osoby, jeśli ta odejdzie od islamu?

  17. Janusz
    Janusz
    10 marca 2016 at 20:39 - odpowiedz

    Sprawa kary smierci za apostaze jest nakazem szariatu.
    Judaizm i Chrzescijanstwo nie sa duzo lepsze.
    Judajsko-chrzescijanska biblia, tom Deuteronomy 13:6-10 poleca zabic kazdego wlacznie z ojcem lub matka kto zacheca do sluzenia innym bogom niz Jehowa. Jezus z kolei powiedzial ze niewierzacy bedzie jak zeschla galazka rzucony do ognia. To kochajacy Jezus powiedzial po raz pierwszy o piekle. Stary Testament nie ma jednego slowa o piekle.
    Kazdy totalitarny system jak religia, nazkizm lub bolszewizm karal odstepstwo od linii parftii kara smierci .
    Kosciol karal heretykow palac na stosie np w 17 wieku )1648 Warszawa)w Polsce .To ze Chrzescijanstwo tego nie robi obecnie wynika ze slabosci religii oraz zmany kultury z prymitywnego barbarzynstwa na troche lepsza chociaz nazizm i bolszewizm byly rownie oktutne jak starozytny Judaizm .
    .

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      11 marca 2016 at 00:51 - odpowiedz

      Nie bronię zanadto innych religii, ale jednak ważne jest dla mnie, że obecnie skazuje się na śmierć apostatów w islamie, a gdzie indziej nie. Moim zdaniem państwa cywilizowane powinny ostro naciskać na zniesienie tego prawa. Zero wiz, zero handlu na ile to możliwe.

  18. Janusz
    Janusz
    10 marca 2016 at 21:25 - odpowiedz

    Tomku, nie uwazam sie za fanatyka. Nie chce nikogo przekonac o ateizmie tylko pisze co uwazam za sluszne i korzystne dla ludzi . Ateizm ma zla opinie i nie jest czesto poprawnie zrozumiany. Ludzie kojarza religie z moralnoscia pomimo powszechnej pedofilii i niemoralnej teologii ktora opiera sie na idei poswiecenia niewinnego czlowieka jak kozla pfiarnego. .Pomimo tego ze historycznie religia nie jest sukcesem . Dwa tysiace lat
    wojen, morderstw, rabunkow ,przesladowania koniet nie swiadczy o tym aby religia byla sukcesem . Czas na uczciwe spojrzenie na religie i zastapienie jej racjonalnym systemem wychowania nowych pokolen.
    Na Bliskim Wschodzie religie moga doprawadzic do
    nuklearnej wojny co grozi c alemu swiatu. Czy nie mozna porzucic starozytne przresady i zaczac myslec jak
    inteligientny twor natury .
    Jesli chodzi o teorie ewolucji to natura okazala sie dosc dobrym tworca eliminujac naturalnie zle cechy tak jak to robi kazdy inzynier. Zalozenie ze stworzyl zyjace istoty inteligientny Stworca nie ma sensu poniewaz ponad
    90 % wszystkich zyjacych istot na ziemi wymarlo. To co nas otacza to maly procent istot ktore przezyly trudne warunki. Tego nie mozna nazwac intelligent design.
    Bajka o Adamie i Ewie pochodzi z mitow Babilonu .Jest gorsza teoriaq niz krasnoludki bo zastepuje nauke naiwna prymiytywna opowiescia.

    • Tomek Świątkowski
      11 marca 2016 at 08:23 - odpowiedz

      Ja nie mam złej opinii o ateizmie, bo wychowałem się w ateistycznej rodzinie.
      .
      O religiach wypowiada się pan irracjonalnie, gdyż irracjonalne jest generalizowanie na temat zjawiska tak niejednorodnego i zróżnicowanego jak religia. Równie irracjonalnym byłoby np. stwierdzenie, że polityka jest zła, bo wszystkie wojny są polityczne (a nie religijne, jak twierdzą irracjonalni ateistyczni fanatycy) a politykami byli najwięksi zbrodniarze, jak Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin albo Napoleon.
      Fakt, że Hitler był politykiem nie sprawia że Willi Brandt albo John Kennedy – też politycy – byli zbrodniarzami tak jak Hitler.
      Fakt że stalinizm był ideologią polityczną nie sprawia, że socjaldemokracja jest zbrodnicza jak stalinizm, bo też jest lewicową doktryną polityczną.
      Logiczne? oczywiście że tak
      Ale tą logikę pan wyłącza, gdy zaczyna mówić o religii.
      Dlaczego?
      Nie wiem, ale zazwyczaj fanatyczna nienawiść powoduje wyłączanie logiki.
      .
      A racjonalizm niczego nie gwarantuje (pańska wiara weń ma charakter parareligijny).
      Rewolucja francuska, komunizm, nazizm… wszystkie te zbrodnicze systemy były oparte na racjonalizmie i odwoływały się do nauki.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 marca 2016 at 05:10 - odpowiedz

        Prawdziwy nowoczesny racjonalizm zdaje sobie sprawę z tego że ludzie kierują się głównie emocjami ponieważ zawiera emotywizm i empiryzm zresztą też. Oba dzięki korekcie descartestyzmu przez największego filozofa Zachodu Davida Hume’a

  19. Janusz
    Janusz
    11 marca 2016 at 04:10 - odpowiedz

    Kwestia pewnosci prawd.
    Jedna z metod sprawdzenia prawd jest eksperyment. Kazda teoria naukowa jest przyblizeniem
    ciagle ulepszanym.Przyklad.
    W starozytnosci uwazano ze kula rzucona na trawnik zwalna i zatrzymuje sie bo jest zmeczona.
    Galileusz setki lat pozniej byl blizej prawdy w mechanice i doswiadczalnie pokazal ze wszystkie ciala opadaja tak samo bez wzgledu na ciezar. Ale nie wiedzial dlaczego.
    Newton stworzyl mechanike tak bliska prawdy ze moglismy ladowac na ksiezycu. Empiryczne doswiadczenie jest wiargodnym sprawdzianem teorii nauki.Dzieki nauce mozemy wyjasnic nie tylko terazniejszosc ale przewidziec przyszlosc.
    Ale kazda teoria naukowa jest przyblizeniem ktore moze byc poprawione w przyszlosci.W nauce mamy poczucie zaufania ale nie absolutnej pewnosci.
    Kontrastem jest religia w ktorej wybrani magicznie ludzie doswiadczaja cudow i staja sie posiadaczami prawdy danej przez magiczne istoty. Mojrzesz, Mahomet i Jezus byli wybrani przez magicznego ducha aby przekazac ludziom prawde . Tego typu prawda musi byc wierzona slepo bo nie mozna jej sprawdzic. Jak sprawdzic czy
    istnieje pieklo lub czy Jezus i Mahomet zostali wzieci
    do nieba ?Mahomet pojeczal do nieba na skrzydlatym koniu. Jezus mniej spektakularnie. Jak to sprawdzic?
    Buddysci nie wierza w pieklo i tez nie moga sprawdzic czy to prawda. Religijne prawdy to inna kategoria „prawd”.Nie ma zadnego dowodu ani metody na sprawdzenie czy te prawdy sa wiarygodne.
    Pomimo tego ludzie wierzacy sa pewni swoich religii
    i zbyt czesto w imie swoich bogow nie wahaja sie zabijac innych. Dzieje sie to niemal kazdego dnia w Swietej
    Ziemi. Na tej ziemi gdzie powstaly trzy abrahamowe religie ludzie morduja sie od czasow biblijnych do dzisiaj.
    Oczywiscie nie wszyscy bo wiekszosc ludzi ma naturalne poczucie zdrowego rozsadku i spolecznej moralnosci.

    • Tomek Świątkowski
      11 marca 2016 at 07:58 - odpowiedz

      „Kwestia pewnosci prawd. Jedna z metod sprawdzenia prawd jest eksperyment.”
      .
      No to proszę opisać przebieg eksperymentu, na podstawie którego doszedł pan do niezachwianej pewności o tym, co by zrobił Chrystus gdyby był Bogiem.

  20. Janusz
    Janusz
    11 marca 2016 at 08:15 - odpowiedz

    Do wiadomosci Tomka S o Collinsie.
    Collins napisal popularna ksiazke pt Jezyk boga. Opisuje w niej jak stal sie wierzacym. Oto przyblizony opis fragmentu . Scena ma miejsce w gorach Kaskadach Cascades) ktore sa pasmem gorskim rownoleglym do brzegu Pacyfiku w zachodnio-polnocnej czesci USA. Nie sa to gory wysokie ale doskonale do narciarstwa i wedrowek(Hiking). Podczas wedrowki Collinszobaczyl zamarzniety wodospad z trzema oddzielnymi strugami zamarznietej wody (Trojca) .W tym momencie pisze Collins opuscily go wszelkie watpliwosci. Padl na kolana. w tym jednym momencie Collins stal sie ewagielistycznym Chrzescijaninem evangelical Christian.Skoro pisze ze opuscily go watpliwosci to znaczy ze poprzednio byl sceptykiem lub ateista .Tu Tomek mial racje.
    Czytamy ze to nie glebokie przemyslenia zalet i prawd Chrzescijamnstwa tylko jeden moment naglej transformacji po ujrzeniu wodospadu z Trojca sopli lodu.
    Swiadczy to tym ze bardzo inteligientny naukowiec moze tez pasc ofiara iluzji i urojen. Ten wypadek nie zmienia faktu ze Collins byl doskonalym naukowcem . Psychologowie utrzymuja ze niemal kazdy czlowiek moze miec kolidujace sprzeczne ze soba poglady. To moze
    byc czescia naszej ludzkiej natury.
    Moje nawrocenie z katolicyzmu na ateizm nie bylo tak latwe choc wedrowalem wiele razy w Kaskadach ktore sa dosc blisko mojego domu. Zajelo mi wiele lat czytania i myslenia aby stac sie sceptykiem watpiacym w istnienie bogow i swiata poza natura. Droga nie byla latwa ani bez zygzakow.
    Nie jest absolutnie miemozliwe abym stal sie ponownie katolikiem. Ale nie nagle widzac wodospad lecz po latacch rozwazania i wewnetrznej walki.

    • Tomek Świątkowski
      11 marca 2016 at 08:44 - odpowiedz

      „Czytamy ze to nie glebokie przemyslenia zalet i prawd Chrzescijamnstwa tylko jeden moment naglej transformacji po ujrzeniu wodospadu z Trojca sopli lodu.”
      .
      No ale dlaczego pan tak kłamie?
      Tak prymitywnie i tak bardzo naiwnie – bo każdy kto sięgnie po tą książkę po kilku minutach bez trudu stwierdzi, że pan łże jak najęty.
      Collins w swojej książce kilka rozdziałów poświęca wyjaśnieniu swojej intelektualnej transformacji – czemu więc pan kłamie sugerując, że tych rozdziałów w tej książce nie ma?
      .
      Czemu pan rozpaczliwie usiłuje puścić zasłonę dymną na merytoryczne argumenty Collinsa?
      Cóż….
      Zmusza mnie pan do wyciągnięcia jedynego logicznego wniosku: jest pan wobec tych argumentów totalnie bezradny merytorycznie i przerażony.
      To jedyne logiczne wytłumaczenie, czemu szanowany profesor kłamstwem dobrowolnie naraża swoją reputacje na tak poważny szwank.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        12 marca 2016 at 05:07 - odpowiedz

        Spokojnie Tomaszu jest możliwe że powodem nie jest zła wola Janusza. Nie brak złych streszczeń w necie może natknął się na jedno z nich

        • Tomek Świątkowski
          12 marca 2016 at 10:25 - odpowiedz

          Uporczywa niechęć do zweryfikowania owych recenzentów świadczy o… hmm..
          …no może nie o złej woli nawet.
          Pan Janusz, jak każdy fundamentalista zapewne szczerze i niezachwianie wierzy, że walczy w słusznej sprawie i że cel uświęca środki. W końcu poświęcić swój profesorski autorytet dla sprawy nie każdy by potrafił. Jest w tym nawet coś wzruszającego.

  21. Janusz
    Janusz
    11 marca 2016 at 09:08 - odpowiedz

    Eksperyment jest potrzebny do dowodu prawd ktore tego wymagaja. Np zycie po smierci, posiadanie duszy bo to sa twierdzenia o rzeczywistosci.Potrzebny jest tez dowod o istnieniu boga.
    Batomiast stwierdzenie ze gdyby Jezus byl prawdziwym bogiem to wynalazl by mydlo jest stwierdzeniem logicznym a nie faktem ktory wymaga eksperymentu. To samo dotyczy stwierdzenia ze gdyby Tomek byl lekkoatleta to moglby biegac 100 metrow ponizej 15 sekund. To jest logika oparta na istniejacych danych.
    Jesli powiem ze Tomek kocha swoje dzieci bo zawsze
    kupuje im ksiazki i ubranka to nie ma potrzeby dowodu bo dowodem jest opisany fakt.
    Jesli Jezus kochal ludzi to utratowalby milionmy a nie jednego bedac bogiem . To nie wymaga dowodu bo jest to oczywista logika.

    • Tomek Świątkowski
      11 marca 2016 at 10:53 - odpowiedz

      „stwierdzenie ze gdyby Jezus byl prawdziwym bogiem to wynalazl by mydlo jest stwierdzeniem logicznym”

      Wola nie podlega logice.
      Np. pan, jako profesor nauk ścisłych, nie powinien się narażać, na podejrzenie analfabetyzmu lub łgarstwa. Logiczne? Jak najbardziej.
      A jednak robi to pan świadomie i dobrowolnie pisząc oczywiste i bardzo łatwe do obnażenia kłamstwo o książce Collinsa.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      12 marca 2016 at 05:05 - odpowiedz

      Ta filozoficzna bieżnia wyznaczona Tomkowi świadczy o bezradności i znurzeniu dyskusją. To dziwne bo myślałem że masz Januszu niespożyte siły

  22. Janusz
    Janusz
    11 marca 2016 at 20:47 - odpowiedz

    Mnie na Collinsie nie alezy. Podaje co pisze sam Collins o naglym oswieceniu w gorach. To mozna znalezc w tekscie ksiazki. Interpretacje moga byc rozne ale fakty te same .
    Z jakiegos powodu Collinds uwazal ujrzenie wodospadu jako cos bardzo waznego . To niew wyklucza ze mogl
    miec religijne sklonnosci uprzednio.Pytania do Tomka, Dlaczego nawrocenie Collinsajest tak wazne?
    Co chesz udowodnic nawroceniem Collinsa?
    Wiemy ze czlowiek moze zmieniac swiato-poglady, religie i partie polityczne lub wspolmalzonkow. Jeden przyklad Collinsa niczdego nie dodaje .Tysiace ws ciagu zycia staja sie ateistami, lub odwrotnie Muzulmanami . Nic dziwnego lub nowego. W USA 93 % czlonkow Akademii Nauk nie wierzy w osobistego boga religii. Niektorzy wierza w boga abstrakcyjnego i sa deistami lub boga natury. Byc moze jakis dobry naukowiec wierzy w zywego Elvisa Presleya .To nie zmienia faktu ze Elvis jest nmartwy ani tego ze ten wierzacy jest dobrym naukowcem.

    • Tomek Świątkowski
      12 marca 2016 at 10:00 - odpowiedz

      Nie ma sensu się dalej pałować.
      Jeśli ktoś jeszcze śledzi tą dyskusję, to niech sam sięgnie do książki Francisa Collinsa „Język Boga” i niech sprawdzi, co naprawdę mówi on o swojej konwersji z teizmu na chrześcijaństwo. Ten wodospad to czwartorzędny detal na tle tego wszystkiego, co pisze w swojej książce.
      .
      Im usilniej pan Janusz usiłuje rozpaczliwie ten fakt załgać, tym bardziej mnie przekonuje, że argumenty Collinsa zawarte jego książce są po prostu bardzo mocne.
      —————-
      „Co chesz udowodnic nawroceniem Collinsa?”
      Że pańska żałosna pogarda dla myślących inaczej jest zbudowana na infantylnych uprzedzeniach – możliwe ze ma pan mózg wyprany komunistyczną propagandą.

  23. Janusz
    Janusz
    12 marca 2016 at 07:15 - odpowiedz

    Religia to nie tylko emocje. Religia chce wytlumaczyc jak dziala rzeczywist ]y swiat.Robi to tez nauka. Z tego powodu religijne twierdzenia moga bys testowane tak samo jak naukowe twierdzenia. Bo wiemy jak mozna sprawdzic co jest prawdziwe.
    Na przyklad mnozna sprawdzic chemicznie vczy oplatek zamienia sie podczas mszy na kawalek ciala zmarlego 2 tysiace lat temu czlowieka.
    Mozemy sprawdzic czy modlenie sie pomaga uniknac choroby lub przyspiesza wyzdrowienie.
    Rowniez mozemy sprawdzic czy czlowiek bez fizycznego mozgu moze zobaczyc swoich krewnych w niebie lub myslec po smierci. To sa medyczne fakty ktore moga byc eksperymentalnie badane. Twierdzenia dotyczace rzeczywistego swiata podlegaja weryfikacji naukowej.
    Jesli chodzi o boskosc Jezusa to nie m a jednego pewmego faktu ktory przekonalby ludzi ze byl bogiem.
    Chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie przypisywano wielu bogom starozytrnosci. Na przyklad nog egipski
    Osiris urodzony 25 grudnia tez zmatwychwstal .
    W 21 wieku sa ludzie wierzacy w zyjacego Elvisa .Nie trudno sobie wyobrazic w jakie bzdury mogli wierzyc ludzie 2 tysiace lat temu nie majacy pojecia o swiecie . Wszystko wowczas bylo cudem za ktorym kryl sie niewidoczny bog. Bylo to jedyne mozliwe wytlumaczenie.
    Tak tlumaczymy dziecku swiat bajkowy. Nikt nie tlumaczy maluchowi teorii ewolucji lecz mowsi mu o krolewnie SAniezce i krasnoludkach i b ozi majac nadzieje ze w przyszlosci dziecko zrewiduje swoje wierzenia i bedzie uczylo sie czegos wiecej niz bajki. Tak niestety czesto sie nie dzieje. Wczesny brainwash trudno usunac bo jest on wzmacniany rodzicami, kosciolem i szkola.
    Do religijndego garbu mozna sie przyzwyczic na dobre na zawsze .

    Dzis cud zredukowal sie do niredzielnej zmiany wina w krew i oplatka w kawalek ciala. W dodatku wiemy jak to sprawdzic.

    • Tomek Świątkowski
      12 marca 2016 at 10:14 - odpowiedz

      „Z tego powodu religijne twierdzenia moga bys testowane tak samo jak naukowe twierdzenia.”
      .
      wiara religijna, moralność, piękno, miłość i nienawiść, pasje itd. – to wszystko nie jest naukowe.
      Pana Janusza dopadło coś, co David Berlinski nazywa z francuska deviation professionelle – zboczenie zawodowe, czyli maniakalne przenoszenie zasad swojej profesji na wszystkie obszary życia.
      Irracjonalne.

  24. Janusz
    Janusz
    12 marca 2016 at 09:10 - odpowiedz

    Czytelnikom Racjonalisty polecam posluchanie wypowiedzi profesora Neil DeGrasse Tyson na konferencji Beyond Faith ktora miala miejsce w 2006 roku w Instytucie Salk w San Diego Kalifornia. Tyson opisuje jak wybitni naukowcy od starozytnosci do 19 wieku laczyli nauke z religia kiedy konczyla sie wiedza a zaczynala ignorancja.Tyson opisuje Ptolomeusza, Galileusza , Newtona i Laplace ktorzy byli wybitnymi naukowcami i doszli w swoim czasie do granic wiedzy.
    Wyklad doskonale wyjasnia jak ludzie badaja rzeczywistosc i staraja sie przedluzyc wiedze przez zalozenie magicznych istot. Oraz jak kolejno te istoty znikaja i sa zastapone nauka w miare postepu nauki. Tyson jest swietnym popularyzatorem nauki. Mowi jasno omijajac techniczny zargon . Jego wyklad mozna zatytulowac : Na styku nauki i religii. Tyson jest astronomem z Nowego Jorku.

  25. Janusz
    Janusz
    12 marca 2016 at 23:30 - odpowiedz

    To prawda uczucia ludzkie nie sa nauka.Naukowcy tez kochaja , ciesza sie muzyka lub pieknym obrazem. Ale Tomek mysli falszywie ze religia nie poddaje sie rozumowi i doswiadczeniu. To my decydujemy ktore nakazania Jehowy sa dobre a ktore zle .Czyli koncowym arbitrem jest sam czlowiek a nie swiete ksiegi pisany przez pasterzy kilka tysiecy lat temu.

    Jesli religia twierdzi ze czlowiek ma dusze i moze myslec bez mozgu po smierci to takie twierdzenie moze
    byc sprawdzone eksperymentalnie. Medycyna nie wykryla najmniejszego faktu jaki swiadczy o tym ze istnieje cos poza materialnym cialem. Niesmiertelna dusza to wynalazek egipski tysiace lat temu. Tak wowczas uwazano i bylo to racjonalne . Ale to samo twierdzenie w 21 wieku jest absurdem ,zdziecinnialym anonsensem .
    Starozytni mysleli ze kula rzucona na ziemie przestaje sie toczyc bo jest zmeczona. Student mechaniki obecnie wie ze tak nie jest .Jesli powie na egzaminie ze kula sie meczy to bedzie uwazany za ignoranta. Czlowiek tktory twierdzi ze mozna myslec i widziec po smierci jest
    becwalem bo medycyna pokazuje bez zadnej watpliwosci ze wszystkie uczucia ludzkie sa funkcja materialnego systemu nerwowego. Chorego mentalnie leczy sie chemicznie lub chirurgicznie a nie egzorcyzmani uprawianymi przez szarlatanow religijnych.
    W pierwszym wieku egzorcyzm byl usprawiedliwiony
    brakiem wiedzy wiec mozemy wybaczyc Jezusowi ale to samo obecnie jest kryminalnym przestepstwem za ktore odbieraja licencje lekarza. Wiekszosc wierzacych stawia medycyne wyzej od zabobonu. Jan Pawel II zraniony
    strzalem z pistoletu zostal wziety do szpitala celem operacji a nie zaniesiony do bazyliki aby modlic sie do Jehowy o cud uzdrowienia. A wiec wiekszosc nawet tzw duchownych ma zaufanie do nauki a nie bzdur religijnych. Jak ich boli glowa to kupuja aspiryne a nie modla sie o zaprzestanie bolu.
    Ale nauka ma granice .Na tej granicy zaczyna sie ignorancja i tu zaczyna odgrywac role religia.
    Nikt obecnie nie tlumaczy ruch rakiet akcja Jehowy bo wiemy dlaczego rakieta leci w atmosferze lub prozni.
    Ale medycyna nie moze jeszcze wyleczyc wszystkich chorob wiec ludzie tysiacami udaja sie do swietych miejsc jak Lourd aby sprobowac cudownego uleczenia. Jak dotychczas nikomu nie odrosla stracona reka lub noga choc Jehowa moze wszystko. Jehowa najlepiej leczy
    katar bo ludzkiecialo samo potrafi sie bronic przed wirusami i baktreriami.
    Slowo o intelligent design. Wiemy ze okolo 99%
    wszystkich zyjacych typow istot na ziemi wymarlo.
    Wiemy to z wykopalisk paleantologii.
    To zycie co nas otacza to jeden procdent.
    . Taki stworca nie jest inteligientny lecz kompletnym partaczem brakorobem . To sa liczby z ktoryni nie mozna sie klocic nawet bedac fanatycznym czlonkiej sekty religijnej.

    .

    • Tomek Świątkowski
      13 marca 2016 at 10:40 - odpowiedz

      „To prawda uczucia ludzkie nie sa nauka.Naukowcy tez kochaja , ciesza sie muzyka lub pieknym obrazem”
      …albo WIERZ W BOGA! I ten fakt jest dla fundamentalistycznych ateistów głęboką zadrą w oku
      🙂
      OK – my decydujemy co jest dobre a co złe (przypominam, ze „pasterze” to byli jedni z NAS), ale nie robimy tego metoda naukową i nie potrafimy słuszności tych decyzji empirycznie dowodzić – są one subiektywne. Każdy ma swoje prywatne normy moralne – prawa przyrody zaś mamy wspólne.
      To jest zasadnicza, której fanatyczni i dogmatyczni racjonaliści nie są w stanie pojąć. Rozum nie jest ich narzędziem, tylko ich bożkiem, którego na się chcą wciskają wszędzie. Ale to jest tylko narzędzi, które nie do wszystkiego się nadaje, podobnie jak np. piła łańcuchowa nie nadaje się do krojenia chleba.
      .
      Hipoteza transcendencji, czyli czegoś niematerialnego, nie może być sprawdzone eksperymentalnie, gdyż stworzyliśmy naukę do badania jedynie materii. Twierdzenia religijne są nienaukowe (tak jak etyczne lub estetyczne), więc nie można ich badać metoda naukową.
      .
      Granicą nauki nie jest ignorancja, tylko intuicja. Dotyczy to etyki, estetyki, wiary, uczuć, pasji itd. Wielbiciel disco-polo kocha tą muzykę nie dlatego, że NIE WIE, iż to jest zła muzyka. Wielbiciel Bacha kocha tą muzyką nie dlatego, że WIE, iż to jest dobra muzyka.
      Proste?

  26. Janusz
    Janusz
    13 marca 2016 at 06:28 - odpowiedz

    Aby przekonac czytelnika ze napisalem prawde o nawroceniu Collinsa przytaczam bez zmian fragment jego ksiazki The LANGUAGE OF GOD.Ksiazka jest napisana po angielsku wiec i cytat jest po angielsku
    bez zadnej zmiany .
    „On a beautiful fall day, as I was hiking in the Cascade Mountains the majesty and beauty of God’s creation overwhelmed my resistance. As I rounded a corner and saw a beautiful and unexpected frozen waterfall, hundreds of feet high, I knew the search was over. The next morning, I knelt in the dewy grass as the sun rose and surrendered to Jesus Christ.”
    Ten fragment ksiazki sugeruje ze widok gor i wodospadu moze nas nawrocic na wlasciwa droge i wiare w Jezusa. Mozna sadzic ze wiekszy wodospad Niagara moze nas tez przekonac o zyjacym Elvisie Presley’u.
    Ksiazka Collinsa dowodzi ze mozna byc naukowcem i rownoczesnie wierzyc w religijne absurdy.
    W USA byl geolog ewangielistyczny Chrzrescijanin ktory wierzyl ze ziemia ma 6,000 lat i rownoczesnie publikowal prace o eksploracji ropy naftowej ktorej wiek ocenil na 50 milionow lat.
    Collins z jednej strony pisal ze wszystkie zywre istoty na ziemi powstaly z jednokomorkowych bakterii poprzez ewolucje i rownoczesnie w ksiazce pisze ze nie ma watpliwosci ze biblia zawiera prawde ( ksiega Genesis opisuje stworzenie czlowieka z prochu ? moha uwaga).
    Pozostawiam wnioski czytelnikowi.
    Jeszcze raz sugeruje wyklad Neil DeGrasse Tyson na konferencji „Beyond Belief” w 2006 roku. Tyson opisuje kilku wybitnych naukowcow w historii ktorzy przypisywali zjawiska astronomii bogom od Zeusa do Jehowy.gdy konczyla sie ich wiedza a zaczynala ignorancja.

  27. Janusz
    Janusz
    13 marca 2016 at 09:41 - odpowiedz

    Jeden z teologow w sredniowieczu tak zdefiniowal roznice pomiedzy religia a nauka.
    Nauka pomaga zrozumiec jak dziala swiat .
    Religia pomaga dostac sie do nieba.
    Szansa Tomka dostania sie do nieba jest zerowa.
    Jesli nieba nie ma to Tomek nie moze tam pojsc.
    A jesli niebo istnieje to go tam nie wpuszcza bo
    jak powiedzial poprzedni papierz tylko jego kosciol apewnia zbawienie a Tomek jest czlonkiem innej sekty
    heretykow. Katolicy w niebie beda mieli frajde patrzac na palacych sie w piekle potepionych. To obiecal jeden z doktorow kosciola jako nagrode dla zbawionych.
    W Rzymie tlum wolal „Chleba i igrzysk”. W niebie chleb nie jest potrzebny bo sa tam bezcielesne -bezmozgowe duchy ale igrzyska sa zapewnione. Ogladanie potepionych w piekle , w ramach milosci blizniego. HaHa Ha.
    Dowcip o piekle. W pekle stoji w beczce z gownem Hitler .Pograzony az do szyji. A Stalin tylko do pasa w innej beczce. Diabelek pilnujacy obydwu lobuzow wyjasnia:
    Stalinowi tylko gowno siega do pasa bo stoji na ramionach Lenina, a Hitler na dnie beczki.

    .

  28. Janusz
    Janusz
    13 marca 2016 at 21:29 - odpowiedz

    Tomek bladzi jak owca w lesie.
    Nauka to nie tylko matematyka i scisle nauki np fizyka.
    Darwin nie uzywal matematyki lecz obserwacje natury , glownie na wyspach Galapagos oraz logike i byl naukowcem.
    Pierwsze Moralne zasady powstaly duzo wczesniej niz Chrzescijanstwo lub nawet Judaizm.Zlota Zasada
    „Nie rob drugiemu co tobie nie mile” byla cytowana w kilku kulturach Azji setki lat przed nasza era.
    Ta zasada opierala sie na obserwacji i logice a wiec byla poczatkiem nauk spolecznych. Kontrastem bylo wierzenie ze Zeus lub Jehowa dyktuja ludziom co maja robic. Ksiega biblii Judaizmu Deuteronomy 13:6-10 mowi zabij kazdego wlacznie z matka i ojcem jesli zacheca Ciebie do sluzenia innym bogom. To jest odejscie od racjonalizmu i oparcie moralnosci na strachu i przemocy niewidzialnych sil. Tak wiec mozemy powiedziec ze moralne zasady ktore rzadza spoleczenstwem i indywidualnym postepowaniem ludzi sa wynikiem
    dlugiego rozwoju kultur i opieraja sie na doswiadczeniu i obserwacji skutkow roznych zasad. Na tym polega sukces homo sapiens .
    Hammurabi oglosil zasady moralne prawa Hammurabiego kilkaset lat przed nasza era. Te zasady byly znacznie szersze niz dekalog i obejmowaly wiele stron zycia spolecznego .Tak rodzila sie moralnosc. Krok po kroku ,eksperymentalnie sprawdzana i ulepszana az do 20 wieku kiedy zdefiniowano prawa czlowieka i zasade rownouprawnienia kobiet ktore byly historycznie uposledzane przez religie. W religiach abrahamowych bohaterami sa mezcztzni (Mojzesz, Jezus i Mahomet)
    kobiety albo sa do rodzenia dzieci albo nie maja glosu w sprawach religii. Dlaczego? Bo tworcami religii byli wylacznie mezczyzni .Pqwel tzw trzynasty apostol twierdzil ze kobieta powinna sluzyc mezdzyznie jak niewolnik sluzy swemu panu lub wierny Jezusowi.
    Ta zasada nie jest moralna w 21 wieku.
    Biorac pod uwage to co wiemy o medycynie i psychologii
    nie ma najm,niejszego powodu aby traktowac kobiety inaczej niz mezczyzn. Statystyka dowosdzi ze kobiety sa mniej agresywne i gwalca prawo w mniejszym stopniu niz mezczyzni. Nowa moralnosc powinna opierac sie na faktach i logice a nie starozytnych antyfeministach typu swietego Pawla.
    Nie masz racji Tomku ze ja mam pogarde dla ludzi wierzaych. Ja nikim nie gardze z wyjatkiem bylych SS manow i NKWD .Ja wierzacych zaluje bo nie wiedza jakim szczesciem jest bycie wolnym czlowiekiem ktory nie
    jest kierowany strachem lub falszywa obietnica zycia bez mozgu , lecz stara sie byc dobrym czlowiekiem z wlasnego przekonania i zrozumienia swiata w ktorym zyje. W Ameryce panuje takie krotkie powiedzenie Be Good without God.Jest to konsekwencja Zlotej Zasady.

    • Tomek Świątkowski
      14 marca 2016 at 09:39 - odpowiedz

      Złota zasada daje maksymalizacje szczęścia i minimalizację krzywdy w społeczeństwie i zapewne można to udowodnić empirycznie a nawet matematycznie, jest jednak małe „ale”:
      To my ARBITRALNIE sobie WYMYŚLILIŚMY, że np. krzywda jednostki słabej jest czymś negatywnym albo że wysoka suma szczęścia jest czymś pozytywnym.
      To są ARBITRALNE WYMYSŁY.
      Ale przychodzi np. głośny filozof oświeceniowy (i ateista) Alfons de Sade i stwierdza, że dobre jest to co MI miłe – nawet kosztem krzywdy i bólu innych.
      Albo przychodzi filozof (i ateista) Włodzimierz Lenin i mówi że dobry jest wzrost poziomu życia robotników – nawet kosztem grabieży, mordów, wolności sumienia.
      .
      I co?
      Można udowodnić naukowo, że oni się mylili?
      nie można – słuszności założeń się bowiem nie dowodzi
      ——————
      Co do apostoła Pawła to jest pan kompletnym ignorantem
      Nie wiem po kim powtarza pan bezmyślnie te prostackie kłamstwa, ale zalecam więcej racjonalnego sceptycyzmu i sprawdzania faktów.
      .
      Apostoł Paweł owszem – przyrównał relację męża i zony do relacji Chrystusa i kościoła, ale nie mówił nic o „służeniu jako niewolnik” , tylko tym, że mąż musi być gotowy nawet oddać życie za swoją żonę (czyli to raczej mąż jest niewolnikiem żony, jeśli już).
      Zatem jeśli w przyszłości nie chce pan znów robić siebie ignoranta, to proszę sprawdzać źródła.
      Racjonalista sprawdza – dogmatyk zaś wierzy nieomylnym autorytetom.
      Pan postępuje jak rasowy dogmatyk.
      —————-
      Gdyby pan nie miał pogardy dla wierzących, to nie odczuwałby pan przymusu (nawet kosztem ośmieszenia się) opowiadania łgarstw np. o faktycznych intelektualnych przyczynach nawrócenia Francisa Collinsa.
      Pan trzyma się kurczowo pogardliwej i irracjonalnej teorii o tym, że wiara jest sutkiem wyprania mózgów w dzieciństwie i celowo czyni się pan ślepym i głuchym na wszelkie fakty, które w oczywisty sposób tą teoryjkę obalają.
      .
      Tylko że z pogardą jest zwykle tak, że poniża ona i kompromituje tego, kto gardzi, a nie tego, kto jest pogardzany.

  29. Tomek Świątkowski
    14 marca 2016 at 09:55 - odpowiedz

    „Aby przekonac czytelnika ze napisalem prawde o nawroceniu Collinsa przytaczam bez zmian fragment jego ksiazki The LANGUAGE OF GOD.”
    .
    Ja jestem racjonalny i intelektualnie uczciwy, więc nie obawiam się tego, że ktoś wyciągnie samodzielne wnioski. Dlatego ja nie zacytuję żadnego pojedynczego zdania wyrwanego z kontekstu, tylko polecam do przeczytania CAŁĄ książkę i samodzielnego przekonania się, czy Collins rzeczywiście nawrócił się z powodu piękna wodospadu.
    Życzę miłej lektury – książka nie jest bardzo obszerna, jest przetłumaczona na polski a napisana jest przystępnie.
    .
    A jak ktoś jest bardzo leniwy albo woli ślepo wierzyć nieomylnym autorytetom, to może się zadowolić jednym oderwanym zdaniem wybranym przez pana Janusza i na jego podstawie wyrobić sobie opinie o całej książce.

  30. Janusz
    Janusz
    14 marca 2016 at 12:30 - odpowiedz

    Trudno cytowac cala ksiazke, Kazdt cytat jest fragmentem.
    Sa tysiace przykladow ze czlowiek potrafi pogodzic sprzeczne uczucia i poglady. Collins pisze ze kazda zyjaca
    istota powstala w drodze ewolucji z jednokomoekowych bakterii i rownoczesnie poleca biblie jako zrodlo prawdy . A przeciez ksiega Genesis opisuje stworzenie czlowiweka z ziemskiego prochu. Z prochu powstales i w proch sie obrocisz.
    Drastycznym przykladem skrajnie roznych uczuc byl komendant Auschwitz. W pracy zawodowego kata mordowal tysiace niewinnych ludzi a po pracy byl wzorowym mezem i ojcem. Nigdy nie zapominal o urodzinach zony i niemal kazdego dnia opowiadal
    swoim dzieciom bajki przed snem.
    Wspomnialem uprzednio geologa specjaliste od zloz nafty ktory podczas wywiadu powiedzial ze swiat ma 10,000 lat jak pokazuje biblia a w pracy zawodowej pisal ze nowe zloza nafty mialy 50 milionow lat.
    Ktos moze powiedziec ze czlowiek powsinien miec spojne poglady ale faktem jest ze niemal kazdy z nas ma
    pewne poglady sprzeczne.
    To ze Collins jest ewangielicznym fanem nie ujmuje wartosci jego pracy naukowej. Jest to po prostu jeszcze jeden przyklad na sprzeczne poglady w tym samym czlowieku. Collins nie jest dowodem niczego. Ani prawdziwosci biblii ani tego ze ateizm kponczy sie nawroceniem . Newton uwazal siebie za religijnego teologa a jego praca Principia o mechanice zrewolucjojizowala swiat. Darwin nie byl ateista a pokazal jak powstaly gatunki i zrewolucjonizowal biologie .
    W jednej z debat o religii apoloigeta religijny powiedzial:
    Biblia i bog to nie prawdy naukowe lecz symbole.
    Ja sie z tym zgadzam ale dlaczego ludzie modla sie do symboli. Krolewna Sniezka jest symbolem pieknej mlodej kobiety ale nikt mentalnie zdrowy nie modli sie do niej.
    Elvis presley byl symbolem popmusic i tylko fanatycy uwazaja ze on zyje i koncertuje. Z synmbolami trzeba uwazac aby nie przesadzic i uznac je za realna rzeczywistosc. Jesli uznamy bogow za mentalne symbole w ludzkich glowach to nie trzeba bedzie bac sie bombowych zamachow i porywaczy samolotow ktorzy
    wbijaja samoloty w wysokie budynki na chwale swego boga. To oni na prawde wierza w raj i nagrode za poswiecenie. Wierza ze krotkie zycie na ziemi to tylko
    malo wazne preludium do wiecznego szczescia.
    Wierza ze warto poswiecic malo warte zycie na ziemi dla wiecznego istnienia w niebie.
    Trudno o glupszy i bardziej zbrodniczy swiatopoglad .

    • Tomek Świątkowski
      15 marca 2016 at 10:13 - odpowiedz

      „Trudno cytowac cala ksiazke, Kazdt cytat jest fragmentem.”
      .
      dlatego ja racjonalnie polecam każdemu przeczytanie CAŁEJ książki
      a pan się tego panicznie boi….

  31. Janusz
    Janusz
    14 marca 2016 at 23:59 - odpowiedz

    Interesuje mnie jak powstaly religie poniewaz sa ludzie ktorzy wierza serio ze czlowieka stworzy bog. Mozna udowodnic ze jest odwrotnie . Ze to ludzie od okolo 4000 lat PNE zaczeli tworzyc roznych bogow . Jesli zaliczymy scientology do kategorii religii to bedzie ona najnowsza religia .A wiec ludzie tworza religie juz conajmiej 6000 lat.
    Poczatkowo religie spelnialy pozytywna role bo „wyjasnialy ” jak dziala swiat i ustalaly zasady postepowania.Zasady te byly czesto barbarzynskie ale byly lepsze niz nic.
    Rownolegle z religiami rozwijala sie wiedza o swiecie.
    Mielismy myslicieli , pisarzy , poetow ktorzy tworzyli wartosci ludzkich spoleczenstw. .My zyjacy w 21 wieku mamy za soba tysiace ludzi ktorzy tworzyli to co nazywamt kultura i wartosciami tej kultury.Mowiac inaczej stoimy na ramionach tysiecy myslicieli i nauczycieli oraz naukowcow.
    Rola religii skurczyla sie do sfery ignorancji gdzie nasza wiedza jeszcze nie siega.To nie znaczy ze religia wkrotce umrze. Jak slusznie pisze Karen Armstrong ludzka natura nie znosi prozni i musi byc czyms wypelniona.
    Dlatego odrzucenie religii to tylko pierwszy krok. Po nim trzeba bedzie stworzyc nowe wartosci aby ludzie poczuli ze ten krotki pobyt na ziemi to nadzwyczajny dar natury
    wymagajacy optymalnego wykorzystania dla dobra innych i swojego. Nie ma miejsca na urojenia, fantazje niematerialnych swiatow i marnowanie czasu na modly do Zeusa, Thora, Neptuna, Jehowy i Kriszna. Kazdy kto ma oczy i widzi ludzkie cierpienie nie ma trudnosci ze znalezieniem celu w zyciu. Tylko skrajny egoista dba o swoje „zbawienie” nie pomagajac innym przez prace i setki mozliwosci usluzenia mniej szczesliwym ktorych jest pelno na swiecie. Jak powiedzial wspolczesny norwreski filozof Niels ktos kto nie zauwaza cierpienia innych ludzi i nie chce im poomoc jest jak zepsute dziecko ktore chce cukierka ignorujac inne dzieci ktore sa glodne.

  32. Janusz
    Janusz
    15 marca 2016 at 05:31 - odpowiedz

    Krotki reportaz z wykladu Neil DeGrasse Tysona na konferencji Beyond Belief w San Diego Kalifornia. Tematem wykladu byl Intelligent Design.
    Pierwszym genialnym astronomem byl Ptolomeusz ktorego geocentryczny model przetrwal setki lat.Byl on rzymianinem zyjacym w Aleksandrii od 90 do 168 roku.
    Ruch planet byl dzielem Zeusa.
    Model ten zakwestionowal Kopernik i Galileusz ktorzy
    wiedzieli ze system niebieski jest heliocentryczny. To oznaczalo detronizacje ziemi .Kosciol oponowal i Galileo byl w areszcie domowym wyrokiem Inkwizycji aby nie szerzyc herezji. Galileo mial wysokie znajomosci w koscieled i dzieki temu uniknal stosu .Model Kopernika poparty przez Galileusza byl poprawny ale mechanika ruchu planet byla nieznana tajemnica.
    Izak Newton w 1687 roku opublikowal Principia
    Mathematica definiujac mechanike ruchu cial pod wplywem grawitacji. Matematyka ruchu calego systemu slonecznego byla zbyt skomplikowana do rozwiazania .
    Newto uwazal ze stabilnosc szystemu slonecznego jest
    tylkpo mozliwa dzieki inteligientnemu bogu.
    Okolo 100 lat pozniej Laplace (1749-1827) napisal dzielo o mechanice uklady slonecznego wykorzystujac prawa mechaniki Newtona i jego analize matematyczna ktora obecnie nazywamy rachunkiem rozniczkowym.
    Na pytanie Napoleona czy jest w dziele opisana rola boga Laplace odpowiedzial Nie potrzebowalem tej hipotezy.
    Wyklad Tysona ilustruje fakt tego ze odwolujemy sie do boga kiedy konczy sie wiedza i zaczyna ign orancja.
    Bog mieszka na granicy wiedzy i ignoran cji ktora jest ruchoma w czasie. Obcnie wiemy ze istnieja miliardy galaktyk z ktorych kazda zawiera miliardy gwiad. Niektore gwiazdy maja planety z warunkami biologicznego zycia. Tu zaczyna sie nasza obecna ignorancja. Nie wiemy czy istnieje zycie poza ziemia . Szansa jest mala bo wiekszosc wszechswiata to chaos lekkich atomow a nie ciezkich z ktorych zbudowany jest swiat ozywiony. Ale swiat jest tak duzy ze wydarzaja sie w nim malo prawdopodoibne zjawiska. Byc moze nie jestesmy sami.
    Ciezkie pierwiastki potrzebne do zycia jakie znamy tworzone sa wewnatrz gwiazd .Gwiazdy wybuchaja i
    wysypuja te atomy ktore z kolei pod wplywem grawitacji tworza nowe gwiazdy i planety. Tak powstala nasza planeta i duzo pozniej zycie. Mozna miec nadzieje ze nie jestesmy sami w olbrzymim swiecie.

  33. Janusz
    Janusz
    15 marca 2016 at 20:11 - odpowiedz

    Caly wyklad Neil De Grasse Tyson mozna znalezc na sieci pod
    Beyond Belief San Diego 2006 .
    Tyson podaje przyklady wybitnych naukowcow ktorzy tlumaczyli zjawiska interwencja boga kiedy ich wiedza doszla do granicy i nie rozumieli poroblemow poza ta granica.
    Tyson Cytuje statystyke :85% czlonkow Amerykanskiej Akademii Nauk nie wierzy w osobistego boga typu Jehowy i Allaha.
    Zadaje pytanie dlaczego wierzy 15% ?
    Przez osobistego boga rozumiemy boga ktory nas obserwuje majac milierdy galaktyk do pilnowania.

    Kontrastem jest bog deistow ktory stworzyl swiat i zniknal. Swia toczy sie sam wedlug praw natury.
    Wielu intelektualistow epooki Oswiecenia bylo deistami.
    Ich bog byl wielkim stworca a nie malym wscibskim bogiem zagladajacym do spodni sprawdzic czy ludzie nie popelniaja grzechu.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      15 marca 2016 at 20:30 - odpowiedz

      Nie tyle zniknął kecz uznał ludzi za wystarczająco odpowiedzialnych by sami się rządzili

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2016 at 11:21 - odpowiedz

      „Tyson Cytuje statystyke :85% czlonkow Amerykanskiej Akademii Nauk nie wierzy w osobistego boga typu Jehowy i Allaha.
      Zadaje pytanie dlaczego wierzy 15% ?”
      .
      Jedno jest pewne: powodem nie jest ani wiedza, ani inteligencja, gdyż
      – nie ma takiej WIEDZY, z której by wynikało, że nie ma Boga
      – argumenty ateistyczne są bardzo proste – może je zrozumieć każdy, kto ma IQ>70 – nie trzeba być do tego członkiem akademii naukowych
      .
      możliwych powodów jest kilka
      np. David Berlinski (który sam jest agnostykiem) wyjaśnia to ….zboczeniem zawodowym.
      Gdyby ci sami naukowcy stosowali zasady nauki np. do relacji międzyludzkich, to nigdy by się nie zakochali. A gdyby je stosowali do estetyki, to nie mogliby się zachwycać piękną muzyką.
      Stosując zasady nauki do wiary religijnej należy być ateistą lub agnostykiem.
      Ale to jest absurd, bo zasady nauki nie maja zastosowania ani do religii, ano do etyki, estetyki albo do relacji międzyludzkich.

  34. Janusz
    Janusz
    16 marca 2016 at 02:20 - odpowiedz

    Deizm podobnie jak inne wierzenia ma wiele odmian.
    Wspolna cecha tych sekt jest zalozenie ze bog nie interweniuje w rozwoj swiata i sprawy czlowieka.
    Natomiast jedna z roznic miedzy sektami jest wiara w niesmiertelnego ducha i istnienie po smierci. Na przyklad Tomasz Paine zyjacy w okresie amerykanskiej rewolucji pod koniec 18 wieku wierzyl w niesmiertelna dusze . Natomiast tez znany intelektualista Anthony Collins uwazal ze taki twor to wishful thinking na wzor ateistyczny.
    Ateisci zgodnie przyznawali ze nie mozna wykluczyc
    istnienie boga Stworcy. Obecnie jest to malo prawdopodobne ze wzgledu na nowe hipotezy powstania swiata bez cudow .Istnienie wirtualnych czastek i fizyki kwantowej podwazylo boga deistow.
    Natomiast bog teistow ktory obserwuje czlowieka w WC bo jest ciekawy co ten czlowiek robi polnago taki jak Jehowa, Allah i Kriszna to oczywisty twor ludzki tak samo realny jak powiesc o Odyseuszu lub Herkulesie.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      16 marca 2016 at 02:32 - odpowiedz

      Nie było nigdy sekt deistycznych. Paine zaplacil za deizm wyrzuceniem poza nawias. Jefferson lepiej kombinowal bo nikomu o tym nie powiedział że jest deistą. Natomiast paine wuerzyl w życie pozagrobowe ale nie wierzył w świętych Jezusa itd.

  35. Janusz
    Janusz
    16 marca 2016 at 05:08 - odpowiedz

    Oficjalnie rozroznia sie dwa deizmy. Deizm klasyczny
    i wspolczesny (modern). Tego nie musimy nazywac sektami lecz roznymi wierzeniami w ramach deizmu.
    Jest to kwestia definicji.
    Tak np prawoslawie mozna uznac za odlam lub sekte Chrzrzescijan ktora tylko nieco zmienile kanony pnia rzymsko koscielnej wersji. Glowna roznica polega w tym wypadku na tym kto jest glowa kosciola i religijnych peryferiach typu matki boskiej, swietych ,obrzedow itp
    Na pewno sa jakies definicje legalne i religijne co nazywamy sekta ale te definicje ulegaja zmianom
    i nie jest dla nas nieteologow jasne czym jest sekta .
    Thomas Jefferson wierzyl w Jezusa z Nazaretu jako nauczyciela filozofa a nie jako boga. Przepisal ewangielie w ktorej przedstawil nauki Jezusa i usunal z klasycznej ewangelii uwagi dotyczace cudow i boskiej natury tworcy religii.
    Dyskusje o boskosci jezusa siegaja poczatkow pierwszego millenium .Czesc Chrzescijan uwazala go za boga rownego Ojcu a czesc ze jest nieco inny. W ewangeli Jezus mowi ze nie jest taki jak Ojciec.
    Tak na prawde Chrzrescijanstwo jest politeizmem z trzema bogami . Z abrahamowych religii tylko Islam i Judaizm sa monoteizmami.

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2016 at 11:33 - odpowiedz

      „Tak na prawde Chrzrescijanstwo jest politeizmem z trzema bogami”
      z religioznawczego punktu widzenia liczy się to, co twierdzą wyznawcy, a nie to, co się wydaje ateistom
      .
      w chrześcijaństwie
      Bóg Ojciec = JHWH
      Syn Boży = JHWH
      Duch Święty = JHWH
      za każdym razem chodzi o tego samego jednego JHWH
      .
      z kolei u antytrynitarian ani Syn Boży, ani D.Św.nie są bóstwami

  36. Janusz
    Janusz
    16 marca 2016 at 12:25 - odpowiedz

    Komentarz o scientyzmie.
    Scientyzm to skrajny poglad wedlug ktorego nauka moze tlumaczyc wszystie naturalne i ludzkie sprawy. Ateisci tak nie uwazaja. Uwazamy ze nauka pomaga w racjonalnym rozwiazaniu wszystkich problemow. Zilustruje to przykladami.
    Kwestia aborcji. Aborcja ma kilka stron :medycyna moze wyjasnic ryzyko zdrowia kobiety, psychologia pomoze zrozumiec szok psychiczny po zabiegu. W dodatku trzeba rozwazyc reakcje rodziny i koszt dla spoleczenstwa.
    Ateista slusznmie uwaza ze delegalizacja aborcji z powodu duszy zarodka ktory ma mniej komorek niz mucha jest religijnym idiotyzmem bez uzasadnienia z wyjatkiem egipskiego wynalazku niesmiertelnej duszy 4000 lat temu.
    Drugi przyklad. Tu gdzie mieszkam lokalny rzad stworzyl organizacje zwana Volunteer Transportation. celem jest darmowa pomoc dla ludzi ktorzy nie moga sami pojechac samochodem do lekarzy, dentystow lub po zakupy. Kierowcami sa woluntariusze emeryci. Emeryci sa zadowoleni majac cel w ciagu dnia a posazerowie maja pomoc i uczucie ze ktos chce im pomoc co jest bardzo pomocne dla samotnych osob.Organizacja nie wymagala nauki i nie moze byc wyjasniona nauka. Jest to ludzki humanizm i poczucie solidarnosci ktore ma niemal kazdy z nas.
    Czy do tego aby usluzyc innemu czlowiekowi potrzebny jest Allah , Jezus lub Jehowa?
    Etyki mozna uczyc w szkole zamiest hororow biblii i ukrzyzowania pokazac dziecku dobra strone czowieka.
    Teoria mowiaca ze ewolucja wyrobila w nas egoizm i kult sily jest dowodem ignoracji religiantow chcacych uzyc poglad Hitlera ktory chcial darwinizmem usprawiedliwic nacjonalizm i rasizm. Hitletrowska i religijna interpretacja teorii ewolucjni nie ma zadnego zwiazku z Darwinem.
    Jesli ktos ma watpliwosc to powinien posluchac chocby jednego wykladu Dawkinsa, Coine lub innego biologa.
    Podsumowujac, ateizm nie proponuje ze nauka wyjasnia wszystko.Proponuje aby uzyc nauke do pomocy w racjonalnym rozwiazywaniu ludzkich spraw. Zamiast wmawiac ludziom ze sa zli i grzeszni ateizm proponuje pokazac dobre strony czlowieka i podkreslac ze sa to wartosci ktore cenimy i podziwiamy. Mlodzi ludzie to zrozumia. A stare byki ktore przeszly religijny brainwash sa stracone .Czekaja cierpliwie 2000 lat na powtorna wizyte Jezusa ktoremu sie nie spieszy. A moze zapomnial
    lub ma inne problemy z miliardami galaktyk i nie pamieta jak go ludzie potraktowali na Golgocie. Woli Marsjan lub
    ludzi na planecie Europa .

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      16 marca 2016 at 13:47 - odpowiedz

      scientyzm to filozofia Auguste’a Comte’a która dążyła do stwożenia filzofio-religii w oparciu o naukę, wcale niezły pomysł. Znowu pan wszystko myli jak zwykle.

    • Tomek Świątkowski
      16 marca 2016 at 20:32 - odpowiedz

      „Teoria mowiaca ze ewolucja wyrobila w nas egoizm i kult sily jest dowodem ignoracji religiantow chcacych uzyc poglad Hitlera ktory chcial darwinizmem usprawiedliwic nacjonalizm i rasizm.”
      .
      To że nasza skłonność do agresji i brutalności ma pochodzenie ewolucyjne jest oczywistym faktem i nawet sam Dawkins mówi bardzo mądrze, że jako ludzkość musimy się wyprzeć tego ewolucyjnego dziedzictwa.
      A to że Hitler zastosował wzorce biologiczne do etyki? No cóż – jako człowiek całkowicie indyferentny religijne poszedł w tym zgubnym kierunku.
      ————-
      „ateizm nie proponuje ze nauka wyjasnia wszystko.Proponuje aby uzyc nauke do pomocy w racjonalnym rozwiazywaniu ludzkich spraw.”
      .
      ale co jest tym „rozwiązaniem ludzkich spraw”?
      wskazanie skutecznej drogi dojścia do celu wymaga ….określenia celu – ale skąd wiadomo co jest tym celem?
      inny cel wyznaczy komunista, inny liberał, inny ekologista, a jeszcze inny anarchista… mimo że wszyscy będą ateistami

  37. Janusz
    Janusz
    16 marca 2016 at 20:54 - odpowiedz

    Sientyzm uznawali lub krytykowali juz od czasow Galileo Galilei. Miedzy innymi byli to Descartes, Ppper, Hayek i Putnam. Kazdy z nich definiowal scientyzm troche inaczej.
    Ja napisalem ze jest to poglad ktory przesadnie zaklada ze nauka jest jedynym zrodlem wiedzy. Ta definicja jest czesto uzywana przez teologow broniacych objawien jako waznego zrodla wiedzy.
    Ateisci nie uznaja objawien ani nie uwazaja ze nauka wyjasnia wszystkie strony ludzkich akcji i uczuc.
    Przyklad aborcji przedstawia trudny problem w ktorym nauka pomaga w racjonalnym rozwiazaniu. Jest oczywiste ze ten prblem ma tez wymiar moralny, uczuciowy i spoleczny.
    Inaczej mowsiac ateizm sugeruje wazna role nauki ale nie wyklucza tradycji, sztuki i uczuc jako narzedzi
    poznania.
    Mozna sie o tym latwo przekonac sluchajac Ryszarda Sawkinsa. W jedn ym z wykladow opisal piekno muzyki opery Aida. W innym mowil ze jestesmy szczesciarzami ktorzy maja szanse zyc . To nie jest czysta nauka tylko zrozumienie rzeczywistosci i wyciagniecie pozytywnych racjonalnych wnioskow.Kontrastem sa urojenia zycia po smierci.

  38. Janusz
    Janusz
    16 marca 2016 at 22:25 - odpowiedz

    Na swiecie jest ponad 100 religii i kazda mowei o innym celu. Cele sa dla nsas do zdefiniowania. Nie moze byc tylko jeden cel dla wszystkich jsak mowili komuniscji i jak sugeruje rel.igia.
    Ani nazizm ani komunizm .ani religie nie sa racjonalne. OPIeraja sie na dogmatach i objaswsieniach wodzow. Przeciwienstwem jest racjonalizm .TO ze jest duzi barbnarzynstwa na swiecie swiadczy o tym ze re,ligia od 2000 lat nie spelnia roli ulepszenia ludzi. Trzeba poszukac lepsze lekarstwo .Najbardziej barbarzynskie sa kraje wysoce religijne . Najbardziej cywilizowane sa kraje gdzie religiast slaba -Skandynawia, Australia ,Kanada
    Religia i moralnosc to dwie sprzeczne sprawy bo moralnodsc polega na poczuciu solidarnosci z innymi ludzmi a nie egoistycznym pragnieniem zbawienia wlasnej skory.
    Wmawianie ludziom, ze sa z zasady zli i grzeszni to poglebianie problemu. Zauwaz Tomku ze Stalin tez wymagal przyznania sie do winy przed rozstrzelaniem swoich wyimaginowanych przeciwnikow . Religia postepuje tak samo. Najpierw oskarza ludzi o absurdalne przewinienia jak grzech pierworodny a potem oferuje zbawienie za cene czlonkostwa w klubie danej religii.
    Czy nie czas aby odlozyc religie i powiedziec, starajmy sie zyc razem bez przemocy i uposledzenia ludzi innej rasy, plci, i pozwolic na swobode myslenia bez marfchewki lub bata relugijnego. Co sadzisz Tomku?.

  39. Janusz
    Janusz
    16 marca 2016 at 23:51 - odpowiedz

    Rozumie Ciebie Tomku bardzo dobrze.
    Bylem sam jako chlopak po Twojej stronie barykady do lat okolo 17.
    Potem zaczalem sie oddalac od religii i budowac niezalezny swiatopoglad. Nie bylo to proste ,latwe lub szybkie . Zajelo to wiele lat zanim poczulem sie wolnym czlowiekiem bez religijnego bata i zludnej marchewki. Poczulem ze grzechy to absurd .Ze mozna byc dobrym bez bogow i nieba. Poczulem ze religijny garb zniknal bez sladu.
    Mozna to nazwac powrotem godnosci i poczucia
    szacunku dla siebie i innych. Zrozumialem ze to ja kazdego dnia decyduje co robic i jak zyc. Patrzac na moje zycie do tylu mam pewna dume ze nie wierzylem w nazizm, komunizm i religie. Nie bylem czlokiem zadnego klubu partyjnego i religijnego .To jest swietne uczucie nie dajac sie skusic zadna nagroda na ziemi lub po smierci.
    Takie stanowisko wymaga troche odwagi ale rezultat
    jest bezcenny. Nie mozna go kupic ale jest osiagalny.
    Zalozyciel sztuki walki obronnej Aikido pisal ze zycie to rozwoj wewnetrzny i zawodowy. Jesli nie rosniez to jestes martwy. Stary mistrz Ueshiba mial racje.
    Trzeba rosnac od dziecka do wieku dojrzalego bez zatrzymania w cieplym blotku religii sprzedajac wolnosc mysli za cene zludzenia wiecznego zycia. Kazdy z nas ma wystarczajaco duzo sily aby to zrobic.

    • Tomek Świątkowski
      17 marca 2016 at 08:05 - odpowiedz

      gdyby pan przeczytał książkę Francisa Collinsa „Język Boga”, (a nie tylko nieudolnie udawał że to zrobił), albo książkę C.S.Lewisa „Zaskoczony radością”, w których ci wybitni uczeni opowiadają o swojej transformacji od ateizmu do chrześcijaństwa, to by pan się dowiedział, że wiara to nie jest wcale kwestia „skuszenia nagrodą po śmierci” i byłby pan bogatszy o kawałek wiedzy.
      .
      no ale cóż – pan się broni przed wiedzą, przed niewygodnymi faktami jak typowy dogmatyk
      dlatego ta dyskusja nie ma większego sensu
      .
      Usprawiedliwia pana do pewnego stopnia fakt, że zapewne wychował się pan w środowisku bardzo powierzchownej, często też obłudnej religijności (to standard w polskim katolicyzmie) i jest to jedyne skojarzenie jakie pan ma n/t wiary religijnej. Szkoda tylko, że się pan tak zawzięcie broni przed wyjściem poza świat wąskich pojęć i wyobrażeń wyniesionych z dzieciństwa.

  40. Janusz
    Janusz
    17 marca 2016 at 00:20 - odpowiedz

    Piotr, nie daj sie poniesc zawisci. Nie jestem historykiem i nie jestem konkurentem na lamach Racjonalisty. Pisze co uwazam za pomocne dla innych szukajacych informacji
    o racjonalizmie i ateizmie. Jest to moja peryferia dzialalnosci bo interesuje mnie bazrdziej informatyka i zastosowania matematyki.
    Jeden z moich kolegow powiedzial tak:
    aby ocenic co piszesz lub mowisz pomysl jakie to bedzie mila znaczenie za 10 lat,. Jesli zadne to wartosc tego zdania lub eseju jest mala.
    Mozna dodac ze jesli wyjasnisz jedna idee innemu czowiekowi to zrobiles mu przysluge na wiecej lat niz 10.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      17 marca 2016 at 06:27 - odpowiedz

      Ok przyjąłem. Ale mala rada. Wychodź od źródeł choćby z pomocą Wikipedii. Żadna idea nie powstała wczoraj

  41. Janusz
    Janusz
    17 marca 2016 at 07:44 - odpowiedz

    Na tym etapie dyskusji o scientyzmie mozemy zgodzi sie
    ze nauka pomaga w zrozumieniu i rozwiazywaniu problemow natury i ludzkich ale nie jest jedynym narzedziem do poznania rzeczywistosci.To zdanie nie jest kontrowersyjne choc bylo czasem kontrowersyjne w historii .
    Teraz chce poruszyc problem znacznie bardziej delikatny i na pewno kontrowersyjny.
    Religia jest zjawiskiem spolecznym ktorego opisy siegaja conajmiej 5000 lat temu. Paleantolodzy, archeolodzy i historycy poczastkow kultur badaja jak powstaly religie i jak sie rozwijaly w czasie. To swiadczy o tym ze fenomen religii moze byc badany naukowo podobnie jak systemy ekonomiczne i polityczn e lub historia wojen . Tu jednak napotykamy na duza trudnosc poniewaz organizacje religijne uwazaja religie jako cos innego niz system ekonomiczny lub polityczny.Wedlug teologow religia pojawila sie magicznie na mocy objawien i nie podlega tym samym regolom badan jak inne problemy spoleczne. Mowiac metaforycznie religia spada z nieba i zwykla metoda naukowa do niej sie nie stosuje. Dla przykladu kazda proba ustalenia zwiazku Judaizmu z wczesniejszymi religiami Egiptu lub Babilonu napotkaly by sie na silny opor pomimo istniejacych dokumentow i dowodow.
    Historyk ktory pokazal by ze bylo kilka wzorow postaci Jezusa w Egipcie , Persji iGrecji jest uwazany za swietokradce i niecnego ateiste pomimo tego ze sa niezbite dowody kultow mlodych mezczyzn w kulturach basenu morza Srodziemnego. Statystyk proponujacy ze mozna zbadac skutki m odlitwy tak jak bada sie skutki innych ludzkich czynnosci bedzie narazony na atak kosciola i nazwany neokomunista .
    Obserwujac to zjawisko mozemy konkludowac ze religia chce sie wymknac spod naukowej empirycznej metody dochodzenia do prawdy. Religia to teren zakazany z ostrzezeniem „wstep wzbroniony dla laickich badaczy i wichrzycieli kosmicznego ladu”. Krotko mowiac
    Nie medrkowac Allahu akbar.

    • Tomek Świątkowski
      17 marca 2016 at 08:29 - odpowiedz

      „To swiadczy o tym ze fenomen religii moze byc badany naukowo podobnie jak systemy ekonomiczne i polityczn e lub historia wojen .”
      .
      fenomen religii można badać naukowo, jako zjawisko socjologiczne, psychologiczne, kulturowe itp.
      ale już obiektu wiary religijnej (Boga) nie da się badać w ten sposób.
      Każde zdanie o Bogu jest z definicji nienaukowe.
      Dotyczy to także zdania: „Boga nie ma” – jest ono dokładnie tak samo nienaukowe, jak zdanie „Bóg istnieje”.
      —————-
      „Historyk ktory pokazal by ze bylo kilka wzorow postaci Jezusa w Egipcie , Persji iGrecji jest uwazany za swietokradce”
      Przede wszystkim jest uważany za marnego historyka albo wręcz za pospolitego oszusta i szarlatana.
      Ten XVIII-wieczny pseudonaukowy mit (zresztą stworzony na zamówienie antysemitów) nie ma nic wspólnego z rzetelną wiedzą religioznawczą.
      „Historyk” który widzi podobieństwo jakiegoś greckiego herosa do Jezusa przypomina moherową babcię, która widzi podobieństwo grzyba na ścianie do Madonny z Dzieciątkiem.
      Widzi co chce widzieć. A przede wszystkim wyciąga z tego pochopne wnioski na siłę.
      .
      polecam wykład Marka Foremana który się z tymi mitami rozprawia:
      https://www.youtube.com/watch?v=k5KHA9f6kHs
      ale lojalnie ostrzegam: można się z niego czegoś DOWIEDZIEĆ

  42. Janusz
    Janusz
    17 marca 2016 at 22:22 - odpowiedz

    Trudno udowodnic ze nie ma boga tak samo jak trudno udowodnic ze nie ma krasnoludkow.Zaden dowod nie jest potrzebny. Potrzebny jest dowod istnienia przez tych ktorzy wierza i maja z tego materialbe korzysci :Watykan, postorzy ,kardynalowie ,biskupi ktorzy maja zasobne zycie nie parajac sie uzyteczna praca.
    Ja wole nieco inne twierdzenie: Nie ma przekonywujacego powodu o istnieniu bogow wiec nalezy alozyc ze ich nie ma i zyc zgodnie z tym zalozeniem .
    To jest inna wersja przykladu z czajnikiem krazacym wokol slonca. Nie mozemy udowodnic ze takiego czajnika nie ma bo jest za maly do wykrycia obecnymi instrumentami.Ale z tego co wiemy o rzeczywistym swiecie nalezy zalozyc ze takiego czajnika nie ma.
    Nikt rozsadny nie potrzebuje dowodu ze Elvis Presley juz nie koncertuje.Musimy zalozyc ze nie koncertuje biorac pod uwage inforfmacje o jego smierci i pogrzebie.
    Inaczej ujal to filozof ktorego lubie i chetnie czytam .”Gdyby potezny bog istnial to byloby tyle niezbitych dowodow ze szansa ateizmu bylaby zerowa”.
    A w ciagu historii juz od Demokryta byly legiony ateistow i jest ich coraz wiecej. Ostatnia statystyka specjalnego badania opinii czlonkow Amerykanskiej Akademii Nauk pokazala ze 85% nie wierzy w personalnego boga ktory wysluchuje modlitw i jest bardzo
    ciekawy co robimy po ciemku w lozku i z kim bo tu mozna zgrzeszyc. Takiego wscibskiego boga mozna nazwac bogiem WCtu.Idzie za nami do WC majac milirdy galaktyk do nadzorowania. Naiwna bajka.
    Takiego boga WCtu mozna smialo wykluczyc. Boga deistowtrudniej ale i tu mamy prawdopodobne hipotezy powstania swiata bez cudu i pogwalcenia praw natury.
    Jesli chodzi o wzory Jezusa to bylo ich wiele .NP w opowiesci Odysei Homera i mitach egipskich (Osiris) i perskich. Zadna religia nie jest w 100% oryginalna. Kazda czesciowo zrzyna od poprzednich . Przyklady: Judaizm troche skopiowal z Babilonu i Egiptu. Chrzescijanstwo jest galezia pnia Judaizmu. Islam zerznal duzo(cala Genesis) od Judaizmu. Mormonizm jest galezia Chrzrscijanstwa itd .Jest to logiczne ze nowe religie sa modyfikacja starszych. Czasem jest to gruntowna
    zmiana np
    monoteizm Islamu po politizmie pogan arabskich. A czasem sa to tylko male modyfikacje kanonow lub obrzedow jak protestantyzm lub prawoslawie.

    • Tomek Świątkowski
      18 marca 2016 at 09:44 - odpowiedz

      „Trudno udowodnic ze nie ma boga”
      więcej – jest to niemożliwe
      i właśnie dlatego zdanie „Boga nie ma” jest nienaukowe
      krasnoludki – gdyby istniały – zostawiłyby po sobie malutkie domki, miniaturowe szkieleciki czy inne podobne artefakty., Potrafimy określić, co byłoby materialnym dowodem istnienia krasnoludków, gdyby istniały.
      W przypadku koncepcji Boga nie potrafimy tego określić.
      ————
      „Potrzebny jest dowod istnienia przez tych ktorzy wierza”
      zero logiki
      Wiara jest z definicji przyjmowaniem czegoś BEZ DOWODU, więc powyższe zdanie jest wewnętrznie sprzeczne – to oksymoron. Tam gdzie są dowody , tam kończy się wiara i zaczyna się wiedza.
      ————
      ”Gdyby potezny bog istnial to byloby tyle niezbitych dowodow ze szansa ateizmu bylaby zerowa”
      jakich? konkretnie
      skamieniały szkielet boga?

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        18 marca 2016 at 09:49 - odpowiedz

        „…Wiara jest z definicji przyjmowaniem czegoś BEZ DOWODU, więc powyższe zdanie jest wewnętrznie sprzeczne – to oksymoron. Tam gdzie są dowody , tam kończy się wiara i zaczyna się wiedza…” – dlatego wiara jest niewiele warta : ) pozdrawiam

        • Tomek Świątkowski
          18 marca 2016 at 10:16 - odpowiedz

          wiara ma INNE znaczenie – nie da się tego wartościować
          wiara w to, że nie ma Boga też jest wiarą (niektórzy sądzą, że to wiedzą – ale to są głupcy)
          w życiu codziennym bardzo dużo rzeczy przyjmujemy na wiarę – ateiści też

  43. Janusz
    Janusz
    18 marca 2016 at 04:10 - odpowiedz

    Ponizej jest skopiowany cytat z ksiazki mojego ulubionego filozofa dotyczacy istnienia boga. Uwazam ze jego mysl jest prosta, logiczna i trudna do zaprzeczenia.
    „although there are differences, the god of each of the three great monotheisms plays such an important role in the working of the universe and in the lives of humans that the effects of that deep involvement should be observable by the human senses and the instruments we have built to increase the power of these senses.”
    Tu apologeci religijni wysiadaja na przystanku Niewidzialny czy nieistniejacy.

    • Tomek Świątkowski
      18 marca 2016 at 09:52 - odpowiedz

      Apologecie nie wysiadają, bo nawet nie ma do czego wsiąść.
      🙂
      Co konkretnie ten autor (którego tożsamość pan skrywa) ma na myśli?
      KONKRET!
      jakie „effects observable by the human senses” powinniśmy się spodziewać
      Bo jeśli ten autor sam nie wie czego się spodziewać, to skąd może wiedzieć, że tego nie ma?
      .
      Każdy uczony najpierw przewiduje jakie zjawisko powinno być spodziewanym dowodem na jakąś hipotezę. Darwin zapowiedział np. formy pośrednie gatunków. Wiadomo było czego szukać.
      A pański anonimowy „ulubiony filozof” sobie pofilozofował i tyle.

  44. Janusz
    Janusz
    18 marca 2016 at 06:35 - odpowiedz

    Wyzwanie dla Tomka S
    Zakladam ze Tomek zna biblie lepiej niz ja.
    Ja wymienie fakt biblijny ktory jest glupi
    . Wyzwanie polega na tym aby Tomek
    napisal cos jeszcze bardzie glupiego o czym mowi biblia.
    Moj fakt biblijny:Noa(ten od potopu)
    ktory zyl 900 lat zaladowal 30 milionow roznych zwierzat na arke ratujac je od potopu .

    • Tomek Świątkowski
      18 marca 2016 at 10:08 - odpowiedz

      nie znam się na głupotach biblijnych, ale mam przykład pospolitej ludzkiej głupoty:
      otóż wielką głupotą (a dokładniej pisząc: literackim analfabetyzmem) jest traktowanie tekstu typowo alegorycznego jak fakt
      🙂
      gdyby np. ktoś myślał, że La Fontaine, Krasicki albo Kryłow chcieli, by ich czytelnicy wierzyli w gadające zwierzęta, to byłby głupcem

  45. Janusz
    Janusz
    18 marca 2016 at 11:04 - odpowiedz

    Konkret jest taki.
    Jezeli malutkie kranoludki zostawiaja slad swego istnienia
    to potezny bog rzadzacy wszystkim od galaktyk do pojedynczej bakterii zostawilby slad. A nie ma niczego. Zero sladu.
    Bedac upartym mozna zalozyc ze Jahwe celowo sie ukrywa. Jesli tak to jest zlosliwym bogiem ktory sie ukrywa i karze tych ktorzy go nie znajduja.Bylaby to zabawa w chowanego z kara wiecznego cierpienia za nieznalezienie Jahwe – A kuku, mnie tu nie ma.
    Mamy tylko dwie mozliwosci .Albo bog nie istnieje albo jest perwersyjnym szatanem ktory delektuje sie w smazeniu ludzi. A kto wynalazl pieklo? synalek bo w Starym Testamencie nie ma wzmianki o tej metodzie kochania ludzi. Palenie ludzi robili tez SSmani w Auschwitz ale ci ludzie juz byli martwi .Czyzby
    nazistowscy SSmani byli mniej okrutni niz Jehowa
    palacy zywcem ?

    Tu koncowa stacja. Wysiadac do innego wykretu i
    usprawiedliwiania absurow wiary w kochajacego tyrana ktory topil caly swiat razem z niemowlakami i palil miasta bez sadu. Tu Jehowa dal przyklad SSmanom palacym osiedla(Oradour, Lidice ) jako kare za opor wobec okupanta.
    Ale potepiamy SS a uwielbiamy Jahwe. Perfidna logika.
    Bolszewicy strzelali ludzi w tyl glowy. Jest to szybka smierc. Palenie zywcem przez wiecznosc bije okrucienstwem bolszewikow .Koran nawet wyjasnia ze bog zmienia skore aby wiecej bolalo bo spalona skora przestaje bolec. Allah i Jahwe to ten sam potwor.
    Na szczescie to tylko chora fantazja .Zly sen z ktorego trzeba sie zbudzic aby ujrzec piekno natury i ludzkiego zycia. Krotkie i czasem trudne ale piekne zycie. Byle nie dac sie zwariowac i wyrzucic Zeusa, Allaha i Jahwe gdzie jest ich miejsce – smietnik zlych pomyslow.

    • Tomek Świątkowski
      18 marca 2016 at 13:00 - odpowiedz

      „A nie ma niczego. Zero sladu.”
      ——–
      Jakiego śladu?
      CZEGO nie ma?
      .
      takie ogólnikowe stwierdzenia są bez znaczenia – nic nie warte
      taki jest ateizm…

  46. Janusz
    Janusz
    18 marca 2016 at 20:11 - odpowiedz

    Biblia zawiera alegorie. Zgoda.
    Ale to znaczy ze jest tworem ludzkim.
    Jesli jEst alegoria to nie moze byc uzyta jako przepis na zycie Nikt nie uzywa poematow Krasickiego jako przepisu na zycie/. .Biblia moze byc traktowana jako starozytna alegoryczna literatura a nie slowo Jahwe ktore obpowiazuje ludzi.
    Tu sie zgAdzam y . Tak sugeruje Dawkins ktory ma tez doktorat w literaturze i uwaza ze biblia podobnie do dziel Homera jest literatura a nie swietym pismem.Kto uzyl by bajek Andersena ktore sa alegoryczne (NP POWIESC O NAGIM KROLU) jako fundamentu moralnego kodu ludzi w 21 wieku?.

    Krotkie wyjasnienie PIotrowi N.
    W jezyku anggielskim sa dwa slowa ktore maja znazczenie dowodu. Jednym jest slowo proof ktore odnosi die do scislych dowodow np w fizyce . Drugie slowo to evidence .Po polsku swiadectwo lub powod dla ktorego mozemy dac wiare c zemus. Na przyklad .
    Ja daje wiare temu ze Piotr N jest historykiem poniewaz sa powody takie jak jego eseje i komentarze. To nie jest scisly dowod ale wiarygone swiadectwo .
    W religii jak piszesz nie uzywa sie dowodow typu proof ale uzywamy slowo ewidence. Mozna zapytac jakie jest swiadectwo faktu ze Jezus chodzil po wodzie? . Czyli jaki jest powod ze mozemy w to wierzyc. Mam nadzieje ze to jest jasnre
    Lacze pozdrowienia z Seattle.

  47. Janusz
    Janusz
    18 marca 2016 at 23:31 - odpowiedz

    Sugeruje Tomkowi przeczytac wyjasnienie ktore napisalem w poprzednim komentarzu dotyczce dowodow prawdy.
    Od religii nie mozna wymagac naukowych dowodow(proofs) ale trzeba domagac sie powodow(evidence).Jaki masz powod ze w cos wierzysz.
    Ktos kto wierzy w Jehowe musi miec jakies fakty ktore go przekmonuja ze Jehowa istnieje. Bez takiego swiadectwa wiara jest mozliwa we wszystko z zywym Elvisem Presley wlocznie.Taka wiara jest umyslowa choroba.
    Evidence(swiadectwo) jest slabsza forma proof (scislego dowodu) uzywanego w nauce.
    Nie mozemy zalozyc ze istnienie Jehowy nie wymaga evidence poniewaz bez najmniejszego swiadectwa Jehowa jest tak samo wiarygodny jak krolewna Sniezka.
    A nikt zdrowy psychicznie nie modli sie do krolewny Sniezki o ktolrej byl film Disneya . Jako dziecko widzialem ten film w Polsce.
    Nawet wtedy nie wierzylem ze jest to rzeczywistosc a
    nie bajka. Opowiadania o Jehowie byly nawet jeszcze mniej przekonywujace . W szkole ksiadz Jezuita na lekcjach religii uwazal za oczywiste ze Jehowa istnieje ale nigdy nie przedstawil jednego faktu krory moglby poprzec taka wiare. Grozil kara za watpliwosci. Ta metoda przekonala mnie ze takiego stworu nie ma bo gdyby gyl to grozba nie byla potrzebna To byl poczatek mojego racjonalizmu. Dowod lub slabszy evidence jest potrzebny. Inaczej kazdy mentalny smiec jest wiarygodny.
    Mozna sie modlic do butelki z woda sodowa jesli zaden argument i powod wiary nie jest potrzebny.

    • Tomek Świątkowski
      19 marca 2016 at 13:17 - odpowiedz

      Pan Janusz jako ateista wie o Bogu najwięcej – np. wie to że Bóg nie używa alegorii.
      🙂
      Ale zostawmy te kurioza….
      .
      Odnośnie dowodów to się pan Janusz myli.
      „proof” jest tylko w matematyce
      „evidence” jest w naukach ścisłych i przyrodniczych (fizyce, chemii, biologii), w słąbszej postraci w naukach społecznych, ekonomicznych, historii
      Natomiast w religii, filozofii, etyce, estetyce tego nie ma.
      Są co najwyżej przesłanki („premise”) które można wartościować i interpretować z dość dzużą dowolnością.
      .
      Wciskanie żądania dowodów we wszelkie dziedziny życia jest zboczeniem zawodowym naukowca.

  48. Janusz
    Janusz
    19 marca 2016 at 02:04 - odpowiedz

    Zgodzilismy sie z Tomkiem ze biblia zawiewa alegorie ktorych nie mozna brac doslownie.
    Powstaje powazny problem dla Chrzescijan.
    Jesli biblia to alegorie to historia o raju jest alegoria razem z alegorycznym grzechem Ewy i Adama.Za ten alegoryczny grzech Jahwe wykopal ludzi z raju na ziemie. .Po dlugim czasie milardow lat Jehowa zdecydowal sie na
    wyslanie syna celem wymazania alegorycznego grzechu przez mordersto na krzyzu.To by znaczylo ze Jezus byl torturowany i zamordowany z powdu alegorii. Bo jesli raj to alegoria to grzech pierworodny to przenosnia i nie bylo powodu do zbawienia przez morderstwo syna Jahwe.
    Kluczowa idea Chrzescijan rozsypuje sie . Chyba ze uznamy ukrzyzowanie nie za fakt ale tez alegorie.
    To bylby smiertelny cios dla religii ktora opierala by sie na alegorii a nie historycznych faktach.
    Cos tu razem nie trzyma sie kupy. Jak nie krecic kota to ogon z tylu.
    Albo historje o raju, potopie , Jonaszu w brzuchu ryby to alegorie i Jezusa poswiecenie nie bylo potrzebne albo
    Noe zyl 900 lat i zaladowal na arke pare zwierzat kazdego rodzaju ktorych bylo i jest 30 milionow .
    Trudny wybor bo obie alternatywy sa logicznie absurdalne .

    .

    • Tomek Świątkowski
      19 marca 2016 at 13:10 - odpowiedz

      powyższy wywód wynika z nieznajomości pojęcia „alegoria”
      .
      pan Janusz rozumuje mniej więcej w taki sposób:
      – o czym jest bajka „Kruk i Lis” Lafontaine’a?
      – o tym, że próżność jest zgubna
      – no ale przecież lisy i kruki nie gadają, poza tym lisy nie lubią sera
      – wniosek: próżność nie istnieje
      ….
      rozumowanie bezsensowne
      na maturze z polskiego byłaby za to pała

  49. Janusz
    Janusz
    19 marca 2016 at 05:19 - odpowiedz

    Tomek pisze ze katolicyzm jest plytki. Tak nie jest . Katolicyzm ma tysiace teologow , ksiezy i wywiera olbrzymi wplyw na zycie w Polsce. Utrzymuje tysiace kosciolow i uczy religii od przedszkola do matury w szkolach. To nie jest plycizna w adnym sensie. Watykan ma wiecej pieniedzy niz wiele krajow swiata. Te fundusze sluza do utrzymania religii ale tez do celow charytatywnych . W porownaniu z sila katolickiej religii wszystkie sekty sa malo waznym marginesem z garstka fanatykow .Adwetysci, swiadkowie Jehowy, luteranie , baptysci to religijny margines bez zadnego znaczenia i wplywu na polskie spoleczenstwo. Nazywanie katolicyzmu sekta jest nonsensem poniewaz jest to h=glowny nurt Chrzescijanski z miliardem wyznawcow.
    Jesli ktos w Polsce uzywa slowa kosciol to ma na mysli
    kosciol katolicki a nie grupke sekciarskich dziwakow z ktorych kazdy sobie rzepke skrobie. W USA sa tysiace sekt bo sa one zwolnione z podatkows i majac swoj kosciol mozna dobrze zyc nie parajac sie uzytreczna praca 8 godzin dziennie.
    Jeden z moich sasiadow zalozyl „koscio spiewajacy ”
    i na mszy tylko spiewano .Glownym czlonkiem byl dyrygent choru kierujacy spiewem.
    Blisko domu mialem tez kosciol zwany Four square Cztery kwadraty.Byla to tez sekta Chrzescijan fundamentalistow .W tej sekcie wolno bylo spiewac ale nie tanczyc bo taniec to wynalazek diabla.Podobnie jest u tzw Southern Baptystow .
    Istny dom wiariatow na wakacjach.

    • Tomek Świątkowski
      19 marca 2016 at 13:04 - odpowiedz

      „Tomek pisze ze katolicyzm jest plytki.”
      ….
      A Janusz znowu kłamie.
      Napisałem, że w polskim katolicyzmie częstym zjawiskiem jest powierzchowna i obłudna religijność.
      Jeśli reszta opinii Janusza jest efektem równie nieudolnego i pochopnego wyciągania wniosków to szkoda nawet to czytać

  50. Janusz
    Janusz
    19 marca 2016 at 18:42 - odpowiedz

    Slowo evidence jest uzywane poza nauka np w sadzie.
    Adwokat broniacy swego klijenta moze powiedziec There is no evidence that my client was drunk driving his car..Religia nie moze uzyc ani pojecia proof ani evidence tak jak w bajkach nie udowadniamy niczego . Mowimy dziecku Byla raz piekna krolewna … itd.
    Katolicyzm nie jest powierzchowny.W porownaniu z
    roznymi sektami ma historycznie ustalona teologie. Mozna sie z nia nie zgadzac ale sekciarstwo jest slabsze i jeszcze mniej znaczace. Na przyklad mormonizm jest zlepkiem fantastycznych wierzen nie majacych zadnego logicznego kleju. To samo dotyczy ionnych sekt .
    Na przyklad mormoni wierza ze bog jest mezczyzna zyjacym na planecie slonca . Rowniez ze na Sadzie ostatecznym sedziami beda bog ojcie, syn i Jozef Smith zalozyciel tej sekty Chrzecijan.Kilka milionow ludzi w to wierzy.Powinno byc zero a tak nie jest.
    Ja nie wiem czy Jehowa uzywa przenosni bo npgdy go nie slyszalem. iAle podejrzewam ze opowiesc o raju, potopie z arka Noego oraz Jonaszem zyjacym dwa dni w brzuchu duzej ryby sa malo prawdopodobne a jako alegorie mniej ciekawe od bajki oKrolewnnie Sniezce bo w bajce o krolewnie jest przynajmiej jakis moral a nie czysta chora fantazja.
    Z powodu bajki Andersena nikt nie zginal Natomiast wiara w boga jest powodem setek morderstw kazdego dnia lub tygodnia.Paryz jest ostatnim przykladem . Kazdy nieracjonalny system prowadzi latwo do zbrodni. Nazizm, bolszewizm i monoteizmy maja wspolna ceche: wiara bez evidence kropka.lub dwie kropki ..

  51. Janusz
    Janusz
    20 marca 2016 at 05:54 - odpowiedz

    Cel dyskusji i komentarzy.
    Zaden ateista piszacy komentarze nie przypuszcza ze przekona religiantow ozaletach i wartosci bycia ateista. Sluszne jest tezodwrotne twierdzenie.Religiant nie przekona ateiste o swojej racji. Jesli tak to jaki jest cel tych dyskusji na tematy religii.
    Wymienie kilka mozliwych celow:
    1. intelektualna gimnastyka i nauka argumentacji.
    2. mlodzi ludzie ktorzy jeszcze nie sformulowanli swoich pogladow moga miec korzysc w sledzeniu debat ktore moga pomoc w w uksztaltowaniu swiatopogladu.
    3. mozliwosc poznania ludzkiej mentalnosci. W zwyklych codziennych trywialnych rozmowach nie mozna dowiedziec sie co ludzie mysla w waznych sprawach ktore nas lacza lub dziela. Ludzie unikaja drazliwych tematow mogacych wywolac negatywne uczucia takie jak obraza.Na lamach Racjonalisty prawie nikt sie nie obraza choc moga byc do tego powody.
    4. Ostatni ale nioe najmnij wazny cel to poznanie samego siebie. Sprecyzowanie mysli pomaga poznac siebie.
    Mozliwosc otwartej dyskusji na tematy zabronione
    kultura jest unikalna w Racjonaliscie. Zadna gazeta ,
    raio lub telewizja nie daje takiej swobody .Wolnosc slowa jest w konstytucji ale sa tam tez legalne ograniczenia obrazania uczuc. Pewne uczucia mozna obrazac np mowiac ze homoseksualizm jest grzechem ale powiedzenie ze Jezus mogl byc gejem jest ryzykowne bo moze obrazic. Aczkolwiek w pierwszym wieku na polwyspie arabskim malzenstwa byly zawierane bardzo wczesnie.Mezczyzni przed 20tka a kobiety jako wczesne nastolatki. Sprawa nie jest bardzo wazna ale ilustruje brak symetrii w prawie. W innych krajach Europy Islamofobia jest karana lub uwazana za rasizm chociaz wyznawca Islamu moczlonek kazdej rasy ze byc . Natomiast mormonofobia nie .

  52. Janusz
    Janusz
    20 marca 2016 at 12:55 - odpowiedz

    Na lamach Racjonalisty toczy sie dyskusja na temat Dlaczego antyIslamizm jest OK a antysemityzm nie.
    Tu warto ktotko odpowiedziec na to pytanie.
    Kazda idea musi byc oceniana przez rozwazenie dwoch
    elementow. Co ta idea sugeruje czyli jakie sa jej zasady oraz jak ludzie stosuja je w praktyce.
    Islamizm jest agresywna totalitarna idea porownywalna do bylego faszyzmu . Stoja za nim barbazynscy religijni fanatycy .
    Zydowska biblia deuteronomy tez poleca zabicie tych ktorzy chca sluzyc innym bogom niz Jahwe. Ale wyznawcy Judaizmu ignoruja ten nonsens. Obok tego jak zauwazyl Piotr Napierala antysemityzm to negatywny stosunek do grupy etnicznej(Zydzi) a nie religii . Porownywalny z antysemityzmem jest antyarabizm ktory tez nie jest OK.Tu chyba jest paradoks bo Arabowie to tez semici ale przez antysemityzm rozumie sie negatywny stosunek do Zydow.
    Antyislamizm nie jest rasizmem poniewaz nie jest
    ograniczony do jednej grupy etnicznej. IS to ekstremalna idea Islamu w rekach ludzi zyjacych mentalnie w 6-tym wieku.

  53. Janusz
    Janusz
    20 marca 2016 at 21:51 - odpowiedz

    To opowiadanie jest prezentem dla czytelnikow Racjonalisty z okazji Wielkanocy.
    Byla raz duza rodzina mieszkajaca w domu z duzym ogrodem na przedmiesciu miasta.
    Kazdej niedzieli wszyscy czlonkowie rodziny zbierali sie w ogrodzie z lopatami i kopali godzine lub dluzej. Zaciekawiony sasiad zapytal najstarszego dziadka w rodzinie dlaczego rodzina kopie kazdej niedzieli. Dziadek wyjasnil.
    Dawno temu znaleziono na strychu list napisany przez prapra babke zwana Edyta( z dom u Testamentowna).W liscie Edyta napisala ze w ogrodzie blisko domu jest zakopany diament wielkosci bochanka chleba.Nie bylo dokladnego rysunku miejsca ale dosc alegoryczny opis faktu ze trzeba szukac i mozna diament odkopac . Wartosc obecna byla oceniona na 100 milionow USD.
    Dziadek wyjasnil ze ta wiara calej rodziny w diament jest niezwykle cenna bo daje w rodzinie cel zycia. Wszyscy marza o tym co kupia po znalezieniu diamentu. Dzieci wychowuja sie bez watpliwosci w sens zycia.Tylko kilka osob w rodzinie to alkocholicy lub zlodzieje. Wiara w diament jest fundamentem moralnosci rodziny.
    Na pytanie sasiada jakie jest prawdopodobienstwo istnienia tego diamentu dziadek po krotkim namysle odpowiedzial. Tu nie mozna stosowac logiki i rachunku prawdopodobienstwa. Ta wiara to inna dziedzina niz naukowe poszukiwanie nafty lub mineralow.Nasza wiara to nie nauka. Zadne dowody nie sa potrzebne.Wierzymy w list Edyty. Podobno miala demencje ale to nie jest pewne.Nie ma zadnych dokumentow o Edycie. Sa o niej tylko ustne legendy.
    Dziadek dodal ze sasiad jest zaproszony na uroczystosc urodzin praprababki Edyty ktore sa uroczyscie celebrowane przez rodzine pierwszego kwietnia. W rodzinie obchodzi sie tez date jej smierci.Legenda mowi ze Edyta zmarla na grype ale po smierci sama poszla na cmentarz aby nie robic klopotu rodzinie.
    Kilka dni potem ukazal sie artykul w miejscowej gazecie ze szczegolami o zyciu rodziny . Okazalo sie ze jeden mlody czlonek rodziny opuscil dom i wyjechal do innego miasta na studia geologii.Rodzina potepila to niecne zachowanie i nazywala go niedowiarkiem i czarna owca.
    Zadecydowano ze po znalezieniu i sprzedarzy diamentu
    ten kto nie kopal nie otrzyma jednego centa.Kara za brak wiary.
    PS
    Jesli ta opowiesc kojarzy sie czytelnikowi z czyms bardziej znajomym to nie moja wina. Ja tylko wiernie opisuje prosty fakt istnienia pewnej rodziny i okolicznosci jej zycia.
    Happy Easter everybody.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *