Ateizm i wiara

Sprawy ludzkie. Część 10: Ateizm i wiara

W jakich bogów wierzą ludzie? Możemy ich podzielić na różne sposoby jak pisał fizyk i filozof Victor Stenger (1935-2014) autor książki “The New Ateism”.

https://www.youtube.com/watch?v=-laUz7hQZw0&t=1s

Zacznijmy od panteizmu, boga Spinozy i Einsteina. Ten bóg to cała natura świata, którego możemy doświadczać zmysłami, mierzyć instrumentami i badać naukowo. Bliski tej koncepcji jest bóg deistyczny. Jest to stwórca świata, który ustalił prawa natury, ale nie ingeruje w rozwój świata ani życie ludzi. Przykładami deistów byli ojcowie USA. Najpopularniejszym rodzajem wiary w historii był politeizm, w którym było wielu bogów o rożnym przeznaczeniu. Obecnie jedyną religią politeistyczną z dużą ilością wiernych jest hinduizm.

Chrześcijaństwo należy do grupy monoteizmów z jednym bogiem, ale jest uważane przez muzułmanów za politeizm ze względu na trójosobowego boga. Prócz Świętej Trójcy różne grupy chrześcijan mają dziesiątki świętych, do których można się modlić. W filmie Religulous ksiądz z Watykanu mówi, że we Włoszech Jezus jest na szóstym miejscu pomiędzy osobami w niebie, do których Włosi się modlą.

Dwie największe religie świata oraz judaizm zwane razem religiami Abrahamowymi są monoteistyczne z bogiem osobowym. Można go nazwać bogiem wścibskim, ponieważ interesuje się szczegółami życia osobistego każdego człowieka. Jest to bardzo zdumiewające, że stwórca całego świata z miliardami galaktyk interesuje się czymś takim jak sposób, w jaki ludzka para odbywa akt seksualny albo troszczy się o to czy Icek jest na czas obrzezany. Bóg Abrahamowy jest niezwykle prymitywny.  Na przykład, dał Mojżeszowi dekalog na kamiennych płytach zamiast papierowej wersji razem z prasą, aby można było robić kopie. Mógł też dać ludziom elektryczność i penicylinę, aby uczynić ich życie lepszym. Zamiast takich ważnych darów bóg urządził wielki potop, w którym zginęli niemal wszyscy ludzie. Abrahamowy bóg nie tylko nie wynalazł telefonu, ale nawet nie potrafi go użyć. Jak ten prymitywny bóg komunikuje się z ludźmi? Ponad 30% Amerykanów wierzy, że burze, huragany i wybuchy wulkanów to znaki od boga, który jest niezadowolony z homoseksualizmu, ateizmu i aborcji. Z jakiegoś powodu bóg nie chce użyć bardziej cywilizowanych metod komunikacji z ludźmi. Na przykład internetu, telefonu lub ukazania się na stadionie z tysiącami ludzi. Zamiast tego ukazuje się pojedynczym ludziom tak prymitywnym jak on sam. Nie jest jasne, dlaczego bóg objawił się małemu szczepowi pustynnych nomadów zamiast pouczyć moralności duży naród chiński lub Hindusów i zyskać duża ilość wiernych.

Politycznym, bezbożnym monoteizmem był komunizm mający wspólne cechy z największą religię świata. Mianowicie: nie potrzebował dowodu swoich tez, miał dogmaty, których nie wolno krytykować, wódz miał zawsze racje, heretyków i partyjnych odchyleńców należało fizycznie niszczyć. Wróg ludu to był taki komunistyczny ateista, który nie wierzył w świetlaną przyszłość stojąc w kolejce po chleb. Z ateistami kościół rozprawiał się paleniem żywcem na stosie. Komuniści stosowali strzał w tył głowy.

W odróżnieniu od wyżej wymienionych wierzeń od zamierzchłej starożytności istnieje ateizm, który skupia ludzi, którzy nie wierzą w nadnaturalny świat.  Ateista to człowiek, który wie, że istnieje wyłącznie świat naturalny i uważa,  że ludzkie zdolności myślenia, kreatywności, wyobraźni, uczuć i zmysłów to funkcje materialnego mózgu i systemu nerwowego.

Ogólnie możemy rozróżnić dwa zasadnicze światopoglądy:

1. Zakłada, że istnieje wyłącznie natura i jej funkcje, które możemy badać naukowo

2. Postuluje, że obok świata natury istnieje magiczny świat niematerialny, w którym żyją specjalne czlowiekopodobne istoty. Te istoty są tylko częściowo podobne do ludzi, ponieważ potrafią gniewać się i mają ludzkie uczucia, ale są znacznie mniej kreatywne niż ludzie. Nie potrafiły wynaleźć mydła, okularów, komputera ani aspiryny. Te magiczne istoty odzwierciedlają stan ludzkiej mentalności tysiące lat temu. Stąd ich prymitywizm i intelektualne zacofanie.

Powstaje ważne pytanie. Czy ateistyczny światopogląd robi różnicę w praktycznym życiu w porównaniu z wiarą w świat nadnaturalny? Krótka odpowiedź jest taka:

Człowiek religijny chce rozumieć, w co wierzy, ateista wierzy w to, co rozumie. Kluczową różnicą jest dowód.

Ateista wymaga dowodu, aby uznać hipotezę za fakt. Człowiek wierzący wierzy bez dowodu. Odrzucenie potrzeby dowodu umożliwia wierzenie niemal we wszystko. Przez słowo dowód rozumiemy nie tylko ścisły formalnie dowód, lecz również wiarygodne świadectwo prawdziwości. Potrzebę dowodu odrzucali komuniści i naziści uważając swoje ideologie za prawdziwe. Skutki tych ideologii były tragiczne. Dowód jest jedyną racjonalną metodą na ustalenie słuszności każdej tezy. Bez racjonalnego dowodu wiedza o świecie staje się mglistą ideologiczną propagandą wykorzystującą ludzką łatwowierność dla niecnych celów ogłupienia ludzi. Religia nie uznaje potrzeby dowodów uważając, że podejrzanie świadectwa magicznych objawień i święte księgi są wystarczające.

Fenomen Skinnera

B.F.Skinner (1904-1990) był jednym z najbardziej wpływowych psychologów XX wieku. Jego eksperymenty odkryły, że żywe istoty wyrabiają w sobie zachowanie, które można określić zabobonem. W słynnym eksperymencie z gołębiami Skinner umieszczał głodne gołębie w klatce z mechanizmem, który dawał im periodycznie jedzenie bez względu na ich zachowanie. Mechanizm nie faworyzował żadnych zachowań gołębi. Pomimo tego gołębie starały się zgadnąć logikę mechanizmu i spowodować dawanie jedzenia. Na przykład gołąb, który otrzymał ziarenka w momencie, kiedy trzymał dziób wysoko powtarzał tę pozycję dzioba oczekując nagrody. Skinner nazwał takie zachowanie zabobonem i uważał, że ludzie postępują podobnie.

Ludzie przypisują przypadkowym wydarzeniom logikę i intencje sił wyższych. Na przykład mogą uważać, że zachorowali, ponieważ bóg dał im znak, że powinni lepiej dbać o swoje dzieci. Ten fenomen zwany zabobonem Skinnera w duży stopniu wyjaśnia popularność religii, która zakłada, że istnieją siły, które obserwują ludzi i mogą ich karać lub nagradzać. Dzieje się to pomimo tego, że takie wydarzenia jak choroba lub złamanie nogi są zwykle wydarzeniami przypadkowymi niepodlegającymi żadnej logice. Nie mają celu i nie są powodowane magicznymi istotami. Zachowanie się religijnych ludzi można wyjaśnić dwoma fenomenami: zabobonem Skinnera i wierzeniem typu Cargo.

Janusz Kowalik
O autorze wpisu:

Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

  1. Jako agnostyk, biorę pod uwagę różne warianty "wiary w Boga".

    Mi np. bliska jest teoria istnienia Boga, oparta na filozofii Leibniza i Godla – 2 wybitnych filozofów i matematyków.

    Jest to teizm filozoficzny, pozbawiony religijnych dogmatów i uprzedzeń – taki teizm jest całkiem rozsądny i w niczym nikomu nie przeszkadza. 🙂

    (od razu zaznaczę, że Leibniz i Godel wywodzili się z luteranizmu, ale byli mocnymi liberałami – Godel z czasem porzucił całkowicie religię – chwała mu za to!)

    Nie znaczy to jednak, że znam "dowód" na istnienie takowego Boga – to jest tylko i wyłącznie hipoteza, przypuszczenie..

    Czasami nawet można dojść do wniosku, że na gruncie filozoficznym, można zniweolować granicę między teizmem a ateizmem – po prostu wystarczy, że przyjmiemy istnienie "bytu wyższego" jakikolwiek by on nie był (np. duchowy) i ktoś go nazwie "Bogiem" (teista) a ktoś inny nie nazwie go "Bogiem" (czyli non-teista i ateista).

    Natomiast ateizm materialistyczny, który  odrzuca istnienie "ducha" pozostaje ściśle w swej kategorii i nie niweluje granic z teizmem – co nie oznacza, iż ten pogląd z góry nie może być zasadny. 🙂

  2. Czego "racjonaliści" nie zrobią, żeby wyłgać komunizm z ateizmu…
    Paraintelektualne wygibasy autora w tym fragmencie eseju są komiczne, choć także trochę przykro na to patrzeć.
    .
    Nie prościej wziąć po męsku fakty na klatę? Ateizm nie jest bogiem – nie obrazi się… Tak sądzę.

    1. Jedni wierzą w boga inni w Stalina, Kima lub innego ziemskiego władcę co w tym dziwnego, że doszukujesz się wygibasów? To ten sam stan umysłu, który musi stawiać ponad siebie coś większego i lepszego od siebie. Można wierzyć w Jezusa, w Faraona, Cezara, Stalina, Kima – religia w każdym wypadku, czyli rytuały, procesje, pochody, obrazy idola, wystąpienia, pranie umysłów itd. Sam się musisz nagimnastykować mocno, aby jakoś odzielić własne bóstwo od innych bóstw bożków.  Dla niewierzących rzecz jest nawet nie prosta, bo banalna, a dla Ciebie to wygibas. 

      1. Zero logiki.
        Równie durnowato mógłbyś powiedzieć, że muszę się nagimnastykować, by oddzielić swoją żonę od innych żon. Idiotyzm.
        .
        A jak ktoś jest kawalerem, to nie ma żadnej żony, tak samo jak ateista nie ma żadnego boga. Niezaleznie do poglądów bóg każdego ateisty jest tak samo żaden. Lipschitz, Dawkins, Stalin i Kim mają tego samego boga – żadnego.
        A fakt, że ktoś jest bezmyślnie zapatrzony w autorytetet jakiegoś człowieka nie czyni z niego teistę i nie ma znaczenia czy jest zapatrzony w Stalina, Sartre'a, Russella albo Dawkinsa. Może jest stalinistą albo dołkinsistą, ale nie teistą.

  3. @LIPSCHITZ. Ludzie jak piszesz wierza w roznych bogow,  tych na ziemi iw niebie. Ale sa duze roznice miedzy tymi dwoma rodzajami bogow. Kim Un jest tyranem ale mozna od niego uciec lub uwolnic sie umierajac. Od bogow w niebie nie ma ucieczki .Bog niebieski sledzi ludzi kazdej sekundy  bijac na glowe NKWD. Rowniez Kim Un  moze  uwiezic nieposlusznego do konca zycia a bog niebieski  karze bez konca. JAHWE To Kim Un do potegi 10.

    Thanks for the comment!

     

     

    1. Jak ktoś nie wierzy w Jahwe, to się go nie boi.

      Natomiast nieszczęśni poddani ateistycznego zbrodniarza Kima mają powody by sie go bać niezlależnie od tego, czy uważają go za "ukochanego wodza", czy za psychopatę i bandytę.

      .

      Dlatego nazywanie komunizmu monoteizmem przeczy logice i rozumowi.

  4. Komunizm to nie monoteizm, ale jest to quasi-religia, a to już jest niebezpieczne.

    Jak już wspomniałem, monoteizm w ujęciu teizmu filozoficznego w niczym nikomu nie przeszkadza (nie powinien przeszkadzać). Ale monoteizm religijny, zwłaszcza wywodzący się z żydowskiego rdzenia stwarza wielkie zagrożenie dla ludzkości – choć nie musi to być reguła.

  5. Co wy piepszycie. Komunizm to nie jest religią, nie jest wyznaniem. Zeby cos bylo wyznaniem to musi miec znamiona mistycyzmu – sprobuj  zarejestrowac Kosciol Komunistyczny – nie da sie – nawet czubki z PiSu wiedzą, ze komunizm to nie religia. Tu musi byc niewidzialny  przyjacielo-morderca, zadne makaronowate czy realne bostwo nie przejdzie.

      1. A ropucha jest quasi-lampartem, bo też ma kręgosłup i chodzi czterech łapach.
        .
        Słowa są po to, żeby coś znaczyły i były użyteczne w racjonalnej rozmowie, a nie po to żeby wszystko można było sobie nazwać quasiwszystkim.
        Zwłaszcza gdy celem tego "kwaziowania" jest zamulanie faktów, tchórzowskie unikanie konfrontacji z rzeczywistością, oraz marna propaganda.

        .
        Racjonalizm to quasi racjonalność.

        Życzę odwagi i rozumumności.

  6. @HUBERT.Oczywiscie ze komunizm byl quasi- religia i mial cechy wspolne z teizmem. Ale glownym "bogiem" byl szef partii co czyni komunizm quasi-monoteizmem.

    Czy uwazasz judaizm za zagrozenie? Zydzi nie propaguja swojej religii .Maja maly kawalek pustyni i sa zagrozeni przez 100 milionow Arabow ktorzy chca od wiekow wyrznac caly narod zydowski. Podczas wojny w 1943 roku Islamski mufti Jerozolimy zlozylwizyte w Berlinie aby omowic "rozwiazanie religijnego problemu zydowskiego. 
    Oferowal Hitlerowi pomoc w postaci dywizji Waffen SS 

    do pilnowania obozow koncentracyknych, skladajacej sie z Muzulmanow z Bosni. Islam jest zagrozeniem  wobec  ktorego Europa obecnie jest bezsilna.

  7. @Janusz

    Miałem na myśli ŻYDOWSKI RDZEŃ RELIGII ABRAHAMOWYCH, a nie tylko judaizm.

    Judaizm nie stanowi dziś faktycznego zagrożenia, ale to ta religia doprowadziła do powstania chrześcijaństwa i islamu, które to religie dużo zaczerpnęły z właśnie z judaizmu.

  8. A to, że islam i chrześcijaństwo były, są i będą niebezpiecznymi ideologiami, to wiadomo od dawna!

    Paradokslanie te religie wypracowały nawet silny antysemityzm, by wymazać swe korzenie, ale nie zmienia to faktu, że swoją bojowość zawdzięczają właśnie judaizmowi.

    1. Ani chrześcijaństwo, ani islam nigdy nie były tak niebezpieczne, jak ateistyczna antyreligia zwana komunizmem.

  9. @HUBERT. Agnostyk to czlowiek ktory uwaza ze problem istnienia boga jest nierozwiazywalny. To znaczy ze nie mozemy rozstrzygnac kwestii istnienia boga. Slowo agnostic wprowadzil angielski biolog Tomasz Henryk Huxley pod koniec 19 wieku. To ze bierzesz pod uwage rozne warianty boga nie oznacza agnostycyzmu.  Mozna to raczej nazwac  potencjalnym politeizmem z wieloma bogami. 

    Zasadniczo mozna odroznic dwa poglady. Jeden nie uznaje istnienia niczego procz natury. Drugi zaklada ze procz natury istnieje magiczny nieweidzialny i nie poddajacy sie nauce swiat czlowiekopodobnych istot ktore sa potezne, prymitywne i rzadza brutalnie swiatem naturalnym . Ta druga grupa pogladow ma setki wersji na swiecie. Natomist ateizm jest tylko jeden  .Uznaje nature iu jej funkcje.Kropka i nic wiecej.

    1. A komunizm uznaje tylko naturę i jej funkcje. Kropka i nic wiecej.

      .

      nazywanie komunizmu monoteizmem jest irracjonalne

      1. @Tomek

        A kto nazwał komunę monoteizmem? Bo na pewno nie ja. 😉

        Ja pisałem o tym, że komunizm, jako totalitarna ideologia, tworzy swoją quasi-religię.

        1. Janusz Kowalik nazwał.
          Autor eseju pod którym toczy się ta dyskusja. Może przeczytaj, aby wiedzieć, o czym jest rozmowa.

    2. Większośc chrześcijan uważa, że nie możemy rozstrzygnąć (empirycznie) kwestii istnienia Boga.
      Czy to czyni ich agnostykami?

      1. 🙂

        W takim razie "większość chrześcijan" wcale nie jest chrześcijanami!

        To jest tylko ich iluzja i wydaje im się, że naprawdę wierzą w te wszystkie głupie dogmaty systemowe. 😉

      2. Zgodnie z tym, co napisałeś, zupełnie nie wiadomo po co prowadzono wojny religijne, tworzono inkwizycje, palono ludzi na stosach, wyżynano się wzajemnie by… dowieść swego Boga. 😉

        Protestanci (twoi potencjalni współbracia) też tego nie uniknęli.

        Czy, jeśli chrześcijanie faktycznie byliby tacy wątpiący, to czy zabijaliby się wzajemnie, by narzucić innym swoją tzw. "Prawdę"? NIE SĄDZĘ.

        1. Gdyby chrześcijanie uważali, że mają empiryczne dowody, to nie mówiliby że wierzą, tylko że mają wiedzę.
          Podstawowy dokument doktrynalny chrześcijaństwa zaczyna sie od słów (i ma tytuł) CREDO co znaczy "wierzę".
          Nie ma mowy o wiedzy opartej na empirii.
          .
          Trudno dysktuować z gościem, któy nie zna i nie rozumie znaczenia używanych przez siebie słów.

          .

          A co do wojen to doskonale wiadomo po co były: z żądzy władzy.

          Wszystkie wojny mają właśnie taki powód. Dążenie do włądzy nazywa sie "polityką" a wiadomo nie od dziś, że wojna to przedłużenie polityki.

  10. @HUBERT. W zasadzie zgadzam sie z Twoim zdaniem o religiach abrahamowych ale uwazam ze musimy odroznic  stopien zagrozenia przez judaizm, chrzescijanstwo i Islam. Judaizm jest korzeniem chrzescijanstwa i mial wplyw ma Islam.Obecnie nie jest zagrozeniem. Cgrzescijanstwo stracilo rozped i nie jest agresywne . Oglupia ludzi  ale nie ma na celu zdobycia swiata . Islam jest powaznym zagrozeniem  bo usiluje steroryzowac ludzi innych wiar i ma ambicje panowania na calym swiecie. W przeciwienstwie do judaizmu i chrzescijanstwa Isla jest nietolerancyjny.   

  11. @Janusz

    Częściowo masz rację, jednakowoż zważ na zjawisko fundamentalizmu religijnego w każdym wyznaniu – czy to w chrześcijańskich czy islamskich. Wśród prawosławnych, katolików, protestantów, świadków Jehowy lub mormonów nie brakuje nigdy fundamentalistów, ale oczywiście ten fundamentalizm nie stanowi tak realnego zagrożenia, jak ten islamski.

    "Agnostyk to czlowiek ktory uwaza ze problem istnienia boga jest nierozwiazywalny." – dokładnie; w pełni się z tym poglądem zgadzam, bowiem "problem" (o ile to można nazwać problemem…) istnienia "Boga" to problem filozofów, którzy będą się w nieskończoność spierać o to, czy świat jest tylko fizyczny, czy posiada też jakiś "aspekt duchowy". Myślę, że dla żadnego racjonalnego i twardo stąpającego po ziemi człowieka to nie powinno stanowić poważnego problemu – mamy prawo wyboru takiej teorii, jaka nam pasuje – mi do końca nie pasują 2 skrajne teorie, zatem wstrzymuję się od ostatecznego głosu, aczkolwiek zgodzę się, iż to ateizm ma większe pole do popisu niż teizm, ponieważ ateizm opiera się ściśle na tym, co już wiemy, a nie na fantazji i domysłach; ateizm zakłada to co istnieje na pewno i nie posiada zbyt wielu odmian – ateiści są ze sobą zgodni co do spraw związanych z ich poglądem na temat "Boga".

    Teizm wypada tutaj o wiele słabiej, bo teiści są niezwykle podzieleni i niekiedy nawet są gotowi wzajemnie się pozabijać, by "dowieść swojego Boga", a to jest totalny absurd. Co więcej, tzw. teodycea nie jest przekonywująca, gdy patrzymy na okropności świata, który ponoć ma być "dziełem bożym".

     

  12. Stanisław Lem, zresztą agnostyk, powiedział kiedyś, że uważanie, iż to Bóg stworzył ten świat, który jest aż nadto nieidealny, jest obrazą Boga. 🙂

    Co do teizmu, to uważam, że pewien sens ma teizm filozoficzny w ujęciu Leibniza i Godla, zaś teizm religijny to już zupełnie co innego – to jest wiara naznaczona wielkim fałszem i podziałem.

    Ateizm też nie jest w 100% jednolitą teorią – ateizm może być materialistyczny, albo spirytystyczny – takie formy ateizmu też istnieją. Ateizm (tak jak teizm) może prowadzić do powstania quasi-religii lub nie. Liberalne odmiany ateizmu noszą miano nonteizmu, czyli jest wtedy po prostu brak uwzględnienia "boga" – np. pierwotny buddyzm i dźinizm.

    Ale i tak przyznaję, iż ateiści mają większe pole do popisu niż teiści, co jednak nie zmienia tego, iż sądzę, że wybrałem najlepiej, pozostając libertyńskim "neutralsem" na gruncie filozoficznym. 🙂

    Agnostycyzm to nie jest banalne wstrzymanie się od osądu, ale wynika raczej z racjonalnego i logicznego spojrzenia na rzeczywistość. Zostawia również bardzo dużo miejsca na pluralizm i wolnomyślicielstwo.

    1. Nonteiści pokroju Lema bardzo często idą za następującym (nielogicznym) tokiem myślowym:

      1. Gdybym był bogiem, to bym zrobił x-y-z (np. stworzył idealny świat)
      2. Świat nie jest idealny.
      3. Zatem boga nie ma.
      .
      Niestety ze zdań 1 i 2 wcale nie wynika zdanie 3.
      Ze zdań 1 i 2 wynika tylko tylko tyle, że Stanisław Lem nie jest bogiem.
      Co akurat jest zgodne z doktryną większości religii.

      1. @Tomasz

        Dałem tylko przykład Lema, ale to nie znaczy, że się z nim w 100% zgadzam.

        Ale faktem jest, że troszkę dziwny byłby idealny Bóg, który stworzył wręcz anty-idealny świat – to tak jakby stworzył swoją antytezę.

        Ti nie chodzi o to, że Lem sobie gdybał, co by było, gdyby był bogiem, tylko o to, że potencjalnego Boga po prostu stać na o wiele więcej – tym bardziej, jeśli ktoś zakłada, że jest omnipotentny. 🙂

         

        1. gdyby Hubert był bogiem, to by zrobił wszystko na co go stać

          wniosek: Hubert nie jest bogiem

          nie widzę w tym wniosku sprzeczności z chrześcijaństwem

          1. Bóg nie musi robić absolutnie wszystkiego na co go stać – ale mógłby zrobić przynajmniej troszkę więcej, nieprawdaż???

            Mógłby stworzyć ten świat przynajmniej odrobinę lepszym, nie sądzisz???

            Mógłby zmniejszyć np. liczbę cierpiących i nieszczęścia, co nie?

            Mógłby też sprawić, że ludzie będą go mieli na wyciągnięcie ręki – wystarczy, że ułoży jedną "słuszną" wiarę i nikt nie miałby ku temu sprzeciwu – a nawet jeśli, to przynajmniej nie zabijali by się wzajemnie ludzie o to, jakiż ten bóg jest, prawda?

            Oczywiście takie głupawe pytania stawiamy tylko wtedy, gdy zakładamy, że "bóg" istnieje.

          2. mógłby
            nie musiał
            .
            Starożytni wierzyli, że wszystko jest takie, jakie musi być. Dlatego zamiast empirii woleli czyste filozofowanie.
            Potem chrześcijanie wymyślili woluntaryzm: Bóg zrobił świat tak, jak chcial, a nie tak, jak musiał. To oznaczało, że aby poznać świat, trzeba go badać, bo za pomocą filozofowania niczego sie nie dowiemy. Tak powstała metoda empiryczna i nowoczesna nauka.

  13. @HUBERT. Zgadzamy sie co do definicji agnostyka. Agnostyk  nie siedzi okrakiem na barykadzie ktora oddziela ateistow od wierzacych. Agnostyk uwaza ze istnienie boga jest nierozstrzygalnym problemem. Mozemy jednak zauwazyc ze religie sa tworem ludzi ktorzy tworza bogow. Wiec ten twor jest  tylko pojeciem w ludzkich kulturach a nie skladnikiem   natury. Inaczej mowiac bog to taki sam twor jak Pan Tadeusz Mickiewicza. Jest to postac    literacka  ktora  nigdy nie istniala.

     

  14. @HUBERT. Jeszcze raz wracam do kwestii istnienia bogow,

    Jakie mamy dowody ze bog to twor ludzki.Rozpatrzmy religie abrahamowe . Bog judajsko chrzescijanski Jahwe jest oczywistym tworem Izraelitow. Dal im ziemie obiecana, dal dekalog Mojzeszowi w jezyku hebrajskim , popieral etniczne   czystki w ktorych Izraelioci wycinali w pien   szczepy   arabskie zyjace na lub w poblizu ziemi obiecanej.Jahwe to nie bog Chinczykow lub Hindusow. Jest to bog Izraelitow  stworzony przez nich dla nich.Allah to bog Arabow. Dal im koran napisany po arabsku. Nienawidzil Zydow i popieral Arabow. Allaha najwazniejszym prorokiem jest Arab .Nie Chinczyk lub Hindus. 

     

  15. @JANUSZ

    Zgadam się z Tobą. 🙂

    Sam nie mam nic przeciwko ateizmowi filozoficznemu ani teizmowi filozoficznemu – są to wolne poglądy, które może i mają swoja rację – ja tego nie neguję.

    Nie wiem, dlaczego napisałeś o "bogu" religijnym, skoro wykazałem, że taki bóg to fałsz. To jest oczywiste, że Żydzi stworzyli własnego boga, Chińczycy własnego…, Arabowie własnego itd. Jak jakaś siła polityczna była mocarzem, to narzucała swoją ideologię i religię  także innym ludom, dlatego chrześcijaństwo i islam są dominujące – bo zdobyły władzę przez siłę i wojny.

    Ja pisałem o "Bogu" w ujęciu filozofów, a nie w ujęciu prymitywnych religii, które narzucają tłuszczy idiotyczne dogmaty – to jest duża różnica. Pojęcie "Boga" nie wymaga religii.

    Ale jako agnostyk, nie mogę także zaprzeczyć, iż istnieje taka opcja, że "Bóg" to po prostu ewolucyjny wymysł człowieka – to jest nawet prostsze rozwiązanie filozoficznych dywagacji. 🙂

  16. @HUBERT. Twoj poglad na boga jest bardzo indywidualny i jak piszez filozoficzny. Ale to nie jest powdszechnie czczony bog przez religijnych ludzi. Spinoza uwazal ze bog to cala natura i byl wykluczony  jako heretyk.

  17. @ HUBERT. Jesli dobrze rozumie Twoj poglad w sprawie istnienia boga to sprobuje go tu opisac.

    1. Byc moze istnieje jakas istota poza materialnym swiatem.

    2. Religijne twory ludzkie takie jak Allah, Jahwe,Zeus itp 

    sa trylko tworami wyobrazni. Sa to postacie   literckie  typu Achillesa i Neptuna. 

    Napisz czy ja to rozumie dobrze na podstawie  Twoich komentarzy.

    Dziekuje za komentarze i zainteresowanie tematem eseju.

  18. Tak.

    Konkretne "bogi" to wymysł człowieka, natomiast istota, siła wyższa, którą można dowolnie nazwać "Bogiem" może istnieć i mieć moc sprawczą, która wprawia świat w ruch.

    I właśnie dobrze, że to nie jest "powszechnie czczony" przez wzajemnych wrogów Bóg, bo taki bóg byłby chyba idiotą, jeśli pozwalałby na takie radykalne podziały i jeszcze na wzajemne wojny – taki "powszechny Bóg" to absurd.

    Ja nie jestem agnostykiem, który waha się między ateizmem a jakąś religią, bo religie odrzucam, tylko waham się między dwiema filozofiami: libertyńskim teizmem i libertyńskim ateizmem.

  19. Ale oczywiście to, że "ja tak to widzę" to nie znaczy, że tak "musi być" – wtedy byłbym ideologiczno-religijnym totalitarniakiem. 🙂

    Szanuję prawdziwy liberalizm, libertynizm i pluralizm dla poglądów, ale kategorycznie odrzucam systemy religijne, bo one przeczą dobrze pojmowanemu pluralizmowi – religie żerują na człowieku, dlatego należy je bezwzględnie odrzucić.

  20. @HUBERT. Mysle ze teraz rozumiemy sie dobrze. Ja zgadzam sie z Twoimi pogladami .Sa one racjonalne i pozostawiaja  "drzwi nieco uchylone" nie jestes sztywny . Kazdy z nas powinien zalozyc ze sa mozliwe niespodzianki i bnyc gotowym aby je przyjac.

  21. @Tomasz

    "Potem chrześcijanie wymyślili woluntaryzm" – no właśnie; wymyślili, tak samo jak wymyślili całą resztę swoich dogmatów i innych bzdur.

    1. I znów masz chaos w głowie.
      Nie dyskutujemy o tym, czy to jest zmyślone, tylko tym czy jest wewnętrznie spójne. Potrafisz trzymać się tematu dłużej niż 12 godzin?
      .
      Racjonalista zawsze jak znajduje się pod bramką to ucina dyskusję stwierdzeniem: "to wszystko zmyślone".
      Problem w tym, że jego "dowody" które właśnie upadają miały to "zmyślenie" dopiero wykazać…

      1. Oni nie wymyślili woluntaryzmu, był on znany już wcześniej, a rozwijali go potem przeróżni ludzie, jak katolik Duns Szkot, agnostyk Kant czy ateista Schopenhauer.

        Natomiast nie zrozum mnie źle – zwróciłem tylko uwagę na to, że chrześcijanie wymyślili faktycznie wiele bzdur, a to, że popierali woluntaryzm, to tylko chwałą im za to! 🙂

        1. No ale Kant i Schopenhauer działali już w momencie, gdy metoda empiryczna byłą na dobre zadomowiona w Europie, a ja mówię o średniowieczu, kiedy to dopiero powstawało żyzne podglebie dla nowoczesnej nauki.

          1. Podziękuj islamowi – to dzięki muzułmanom, takim jak Alfarabi lub Awerroes, mogli się rozwijać katolicy w Europie (bo np. prawosłąwni już tkwili w czarnej dziurze).

          2. No i jaki Arabowie z tego zrobili pożytek?
            Dobre narzędzia trzeba umieć wykorzystać i zaabsorbować, a nie tylko je wymyślić. Tylko Christianitas było intelektualnie (i moralnie) gotowe na pełne wykorzystanie (własnych i cudzych) odkryć i wynalazków.

            .
            To nie dzięki muzułmanom możesz sobie być teraz agnostykiem i korzystać z wolności słowa. Zawdzięczasz to cywilizacji chrześcijańskiej.
            A jeśli uważasz inaczej, to sie przeprowadż do Arabii Saudyjskiej albo do Iranu i chwal się, że jesteś agnostykiem.
            Gębą możesz sobie gadać co chcesz, ale prawdę mówisz nogami.

            .
            Wiem że ta prawda jest zadrą w oku ateistów, ale jest jaka jest i nie chce być inną. Wam ateistom by pasowało do ideologii, żeby nowoczesność powstała w nonteistycznych Chinach. No ale niestety to właśnie Chiny w majestacie swoich dżonek utkwiły w czarnej dziurze, a nie Christianitas. Sory Winetou…

  22. @ HUBERT. Nadszedl czas aby Ci poradzic abys nie staral sie dyskutowac z Tomkiem. Tomek atakuje autorow eseji i komentarzy a nie problemy. Na przyklad,  zamiast    napisac  dlaczego nie masz racji to Tomek pisze ze masz chaos w glowie. Z takiej uwagi mozna wywnioskowac ze Tomek nie majac argumentow wyzywa sie piszac ob razliwe komentarze . Co jest jego wersja milosci blizniego .Dyskusja z Tomkiem jest bezskuteczna strata czasu. Lepiej poczytac biblie aby przekonac sie ze religie to ludzki twor jak tez anioly, bog i reszta fantazji. Paradoksem jest ze najpierw czlowiek stworzyl boga a potem pada na kolana i chce pojsc do raju ktory sam wymyslil. Czlowiek ma mieszana nature.Z jednej strony   chce poznac galaktyki a z drugiej wierzy w fantastyczne bzdury o bogach,  duszy, aniolach i niebie. Wszystko to razem w tej samej glowie. Duzy chaos!!!

    1. Da sie dyskutować, bo precyzyjnie uzasadniam na czym ten chaos polega i gdzie Hubert zgubił wątek lub odbiegł od tematu. Gdybyś przeczytał z mojej wypowiedzi coś więcej, niż pierwszą linijke to byś to zauważył.
      .
      Ciekawe, że nie interweniowałeś w podobny sposób, kiedy np. Alvert Jann nazywał mnie wielokrotnie "g***nem w ludzkej skórze" (przy czym on nic nie wykropkował). Czy mam rozumieć, że takie odzywki ci nie przeszkadzają? Czy raczej działa tu zasada "kruk krukowi oka nie wykole"? Nawet moderacja zaakceptowała te wulgarne obelgi, więc najwyrażniej na tym forum jest to akceptowalna norma .
      .
      Ale postaram się na przyszłość unikać nadmiernej retoryki.
      I przypominam, że nadal ciąży na tobie moralna powinność udowdnienia twoich podłych oskarżeń (lub odwołania ich i przeproszenia za nie).

  23. @Janusz

    Każdy ma prawo do swoich poglądów, aczkolwiek szkoda, gdy są one zafałszowane.

    Np. Tomasz nie poukładał swoich poglądów w logiczną całość, bo tak, jak wspomniałeś, wierzy jednocześnie w diabełki i inne piekła i zaświaty, a jednocześnie ufa nauce i jej poważnym dokonaniom, choćby w kosmologii.

    Aczkolwiek ja tutaj zwracam uwagę na samą jeno religię – Tomasz, jako liberalny protestant, sam nie wie czego chce; z jednej strony mówi o cudowności Biblii i rzekomym inspirującym humanistycznym nauczaniu Jezusa, ale z drugiej strony stara się nie zwracać uwagi na to, jaka ta Biblia jest pokrętna i w wielu miejscach idiotyczna (nie bójmy się tego słowa).

    Jeśli byłby racjonalny to obiektywnie zwracałby uwagę na całokształt Biblii, który wcale nie jest taki "super".

    Co więcej, liberalny protestantyzm w ujęciu Tomasza, zwraca często uwagę na fakt, iż wielu ważnych uczonych to byli właśnie liberalni protestanci, ale nie zmienia to faktu, że te jednostki nie były w zgodzie z ortodoksyjnym protestantyzmem, który nawet dziś jawnie głosi m.in. YEC. Tych sprzeczności w samym tylko protestantyzmie jest aż nadto, że o masowym sekciarstwie nie wspomnę.

    Ponadto, Tomek stara się wybielić Kościół rzymski, który to Kościół był wrogiem nr 1 dla protestantyzmu wszelkiej maści, a zatem kolejna niekonsekwencja.

    Nie wiem czy dla liberalnych protestantów jakiekolwiek znaczenie ma np. "wieczna doktryna" głoszona przez katolicyzm, mówiąca o tym, że pan-chrystianizm i indyferentyzm to herezje.

    Prawda jest taka, że Cerkiew prawosławna i Kościół rzymski wyłoniły się ostatecznie w średniowieczu, a protestantyzm to twór XVI-wieczny – a zatem daleko wszystkim do "oryginalnego" chrystianizmu.

    Ile mamy sekt wewnątrz współczesnego chrześcijaństwa? – tego nikt nie zliczy, jeśli weźmiemy pod uwagę sekty katolickie (np. mariawitów, sedewakantystów…), prawosławne (staroobrzędowcy…), restoracjonistyczne (mormoni…) czy protestanckie właśnie, które tworzą własny "legion" 🙂

    1. Twoje pojmowanie konsekwencji jest absurdalne. PRAWDA jest najważniejsza – niezależnie od tego, czy pasuje do założeń, czy nie pasuje.
      Twoja logika jest nie do przyjęcia dla osoby racjonalnej.
      Z tego co piszesz wynika bowiem, że ty Hubercie uważasz, iż konsekwentnym i rozumnym byłoby uznawać każdą brednię, jeśli tylko może ono postawić w złym świetle ideologicznego przeciwnika. To jest kwintesencja irracjonalizmu oraz pogarda dla prawdy.
      Osoba racjonalna szanuje prawdę, nawet jeśli nie jest ona zbyt wygodna.

      Ja tak właśnie robię,  a ty to krytykujesz.

      Ja, choć jestem krytyczny wobec kościoła katolickiego z bardzo wielu powodów i pożegnałem się z nim ponad 30 lat temu, to nie przyjmuję kłamstw na jego temat. Mimo że propaganda komunistyczna wciskała mi te kłamstwa od wczesnego dzieciństwa.
      .
      Kościół katolicki ma mnóstwo historycznych win i błędów na sumieniu, ale nie jest jednym z nich bycie wrogiem nauki. Kościół miał też wielu przeciwników. Często mieli oni wiele racji, ale udało się też spreparować kilka popularnych mitów historii i legend miejskich pokutujących w powszechnej świadomości.
      .
      Powtarzam: czlowiek racjonalny odrzuca kłamstwo, nawet jeśli jest ono wygodne do krytykowania ideologicznych przeciwników. Idź i czyń podobnie Hubercie.

  24. @Tomek

    Na deser:

    "Niech ciebie nie zwodzą zgromadzenia heretyków, gdyż ich chrzest nie jest uświęceniem. Oni przyjmują chrzest ciałem, ale duszą nie są uświęceni.” – Jan Chryzostom, święty prawosłąwny i katolicki.

    Te słowa są dosłownie rozumiane tak przez prawosławie, jak i katolicyzm rzymski w odniesieniu m.in. do protestantyzmu.

    Tyle tych chrześcijaństw! – co tu wybrać?

    1. Chrześcijaństwo jest jedno, ale jest wielu ludzi różnie je pojmujących.
      Dla człowieka racjonalnego nie ma w tym nic niezwykłego.
      .
      Twoje pytanie "co wybrać?" świadczy o tym, że nie cenisz potrzeby kierowania się własnym rozsądkiem, tylko uważsz, iż trzeba sobie wybrać niemylnego guru i za nim ślepo podążać.
      A ja mówię: nie trzeba nic wybierać. Trzeba wziąć Nowy Testament, przeczytać ze zrozumieniem i samodzielnie zdecydować.
      .
      Fakt, iż ludzie miewają odmienne zdanie i nawet się czasem kłócą nie powinien dziwić osoby racjonalnej.
      Jakiś czas temu na tym ultra-racjonalnym portalu dwóch bardzo poważnych redaktorów (obaj czynni naukowcy: historyk i religioznawca) wszczęli dziką, karczemną kłótnię obrzucając się wzajem obelgami oraz odsądzając się od czci i rozumu. Jeden z nich opuścił ten portal trzaskając drzwiami.
      Dwaj ateiści i racjonaliści bazujący na sprawdzalnych faktach, naukowcy – wydawać by się mogło, że na bazie rozumu i nauki powinni dojść idealnej zgodności poglądów. Czyż nie?
      O kim mam ci jeszcze przypomnieć? O Dantonie który kazał zabić Robespierra'a? O Stalinie który kazał zabić Trockiego?
      Oświecone umysły też mają swoje rozłamy…
      .
      A ty się dziwisz, że ludzie nie dogaduja się na temat intepretacji tekstu sprzed dwóch tysięcy lat. Bądź racjonalny i nie dziw się z powodu rzeczy zwyczajnych.

      1. @Tomek

        Po pierwsze, to Robespierre zabił Dantona. 🙂

        Po drugie, błędnie pojmujesz chrześcijaństwo, wyśmiewając to, że zwracam uwagę na ortodoksję, sam nie będąc ortodoksem – spójrz lepiej na siebie – ty też nie jesteś ortodoksem, dla ortodoksyjnego i mocnego chrześcijaństwa głosisz pospolite kacerstwa i herezje.

        Po trzecie, pytanie "cóż należy wybrać???" jest niezwykle ważne dla bogobojnych chrześcijan, którzy liczą na zbawienie w niebie. Np. wielka schizma zachodnia w XIV – XV w. była ciosem dla bidnych katolików, którzy nijak nie mogli się dowiedzieć, któy "papież" jest prawdziwy i ma klucze św. Piotra…

        Dla gorących prawosławnych, katolicy i protestanci idą do piekła albo przechodzą przez 20 mytarstw. Dla gorących katolików prawosławni i protestanci są skazani na piekło albo na czyściec. Zaś dla wielu mocnych protestantów katolicy i prawosławni idą do piekła, albo pójdą do nieba, tylko że biedaczki błądziły przez całe życie nie znając Boga we "właściwy" sposób – po protestancku.

        Papieże, pastorzy i patriarchowie są guru, dla których trzeba być posłusznym.

        Bonifacy VIII powiedział, że kto nie jest poddany papieżowi rzymskiemu, ten zbawion być nie może…

        1. Nie ma żadnej ortodoksji chrześcijańskiej.
          Jest Nowy Testament i są różni ludzie mający swoje pomysły na jego interpretacje. Niektórzy te swoje pomysły nazywają ortodoksją – wiele z tego nie wynika.
          .
          Robespierre'a też jacyś inni oświeceni racjonaliści-humaniści skrócili o głowę – czyż nie?
          Dla tej dyskusji nia ma znaczenia który oświecony zaszlachtował drugiego oświeconego z tego powodu, że swoje oświecone poglądy uważał za bardziej oświecone, niż poglady tego drugiego.
          Istotne jest to, abyś zrozumiał, że wszyscy ludzie – niezaleznie od światopogladu – mają taką przykrą skłonność, że się różnią opiniami, czasem o nie kłóca i czasem nawet z tego powodu mordują.
          Nawet wielce oświeceni, którzy podobno kieruja się nauką, racjonalizmem, logiką, rozumem i twardymi namacalnymi dowodami – potrafią się diametralnie różnić w opiniach i z tego powodu nie tolerować.

  25. @HUBERT.Tomek napisal ze masz chaos w glowie.

    Uzyl slowo chaos ktorego nie rozumie. Chaos jest pojeciem matematycznym , nowczesnej  dziedziny matematyki .

    Wiele zjawisk w naturze jest chaosem  na przyklad  atmosferyczna pogoda lub fibrylacja (migotanie ) serca. Z Twoich komentarzy wnioskuje ze myslisz oryginalnie i masz dobrze poukladane poglady.Dalekie od chaosu  .

    Prawdziwym przykladem chaosu jest  biblia .Jest to zlepek 

    bezsensownych opowiadan ktore sa albo niemoralne 

    (opowiesc o Locie w Sodomie Gomorze) albo idiotyczne jak Jonasz zyjacy w brzuchu  ryby. Bajka o krolewnie Sniezce ma wiecej sensu i moralnej wartosci niz Ksiegi Rodzaju i Wyjscia. 

    W porownaniu z prymitywnym Jehowa krasnoludki sa lepszym  ludzkim pomyslem. Krasnoludki nie sa masowymi mordercami jak Jehowa .Nikomu nie szkodza.

     

     

    1. Dokładnie!

      Ja np. wolę wróżki i elfy od Jehowy vel Jahwego. 🙂

      A co do śmiesznych fikcyjnych biblijnych bajek, to polecam tą o Samsonie, co oślą szczęką powalił 1000 chłopa! 😉

      Na pewno wpłynie na bujną wyobraźnię niegrzecznych chłopców.

    2. To nie jest sala wykładowa na wydziale matametyki.
      Tutaj posługujemy się językiem potocznym.
      Chaos ma znaczenie potoczne i ma znaczanie matematyczne albo fizyczne, podobnie jak takie pojęcia, jak np. podobieństwo, powab, katastrofa, funkcja, szereg, grupa, pieścień, zbiór, mechanika, ciąg, itp.itd.
      .
      Czy w normalnej rozmowie tych słów używasz w ściśle matematycznym znaczeniu?
      Nie robisz tego, bo nie jesteś nierozsądny. Nie czepiaj się więc innych, że postępują tak samo jak ty.
      .
      Jakbyś był obiektywny, to wulgarne nazwanie adwersarza "gó…em w ludzkiej skórze" bardziej by ci przeszkadzało, niż potoczne użycie słowa "chaos". Ale cóż… kruk krukowi łba nie urwie…

  26. Albo jeszcze inna ciekawa bajka: o stworzeniu świata w ciągu 6 dni. A było to "bardzo" dawno temu, bo "aż" 6 tys. lat temu!

    Nawet katolicki katechizm dla LUDU wypisując pytania i odpowiedzi dla LUDU, wymienił pytanie: "dlaczego Chrystus przyszedł na Ziemię dopiero 4000 lat po stworzeniu świata?" 😉

    Tomasz pewnie znowu mi pojedzie jakimś otępiałym Augustynem z Hippony, który DOPUSZCZAŁ, że te 6 dni, to jednak może być "metafora"… – cóż, doketyści np. uważali, że w ogóle ziemska egzystencja Jezusa była metaforą, może zatem cały Jahwe to też "metafora"? Może Biblię stworzono w ogóle w jakimś innym celu, niż żeby wierzyć w Jahwe? Może ma ona jakieś zupełnie skryte znaczenie, jak chcieli numerolodzy pokroju Newtona?

    A może cał ST do dzieło diabła, jak chcieli niektózy chrześcijanie (marcjonici)?

    1. Cała nasza współczesna wiedza o języku i literaturze wskazuje na to, że autor(zy) opisu stworzenia z księgi Rodzaju na pewno nie oczekiwali od swoich czytelników, że będą rozumieli ten tekst inaczej, niż alegorycznie.
      To samo dotyczy potopu lub wieży Babel. To są oczywiste alegorie.
      .
      Trakowanie tych tekstów literalnie jest nieracjonalne – niezależnie od tego, czy robi to agnostyk Hubert, aby z nich porechotać, czy fundamentalista chrześcijański, aby szukać w nich swojej prawdy objawionjej.

      Augustyn czy Filon z Aleksandrii to rozumieli. Podobnie jak Galileusz.

      1. @Tomek

        Zatem równie  dobrze alegorią jest sam Jahwe…

        Powiedz to swoje wybitne "odkrycie Ameryki" lepiej wielu chrześcijanom, którzy wyzywaliby ciebie za takie heterodoksje od kacerzy. 🙂

        Dla mnóstwa chrześcijan (którzy są PEWNI, że wyznają "PRAWDĘ ABSOLUTNĄ") raczej nie są to "oczywiste alegorie". 😉

        1. A co to za argument, że jakiś ktoś by mnie nazwał kacerzem? Mam sie wystraszyć, czy jak?

          .

          Jeśli ty zmienasz poglądy i gadasz co innego niż myślisz, bo robisz w portki ze strachu przed tym, że ktoś cię jakoś tam nazwie, to jest twój problem. Ale nie każdy ma takie problemy.

          Nie mierz innych swoja nędzną miarką.

  27. @HUBERT. Caly ST jest pelen roznych metafor i okropnosci  oraz idiotyzmow. Jedna z najbardziej koszmarnych opowiesci    jest o dobrym czlowieku Hiobie ktorego Jahwe  chcial sprawdzic pozbawiajac rodziny,  majatku i zdrowia.Chcial sprawdzic czy kocha  boga pomimo katastrof. Jest to podobne do sprawdzenia Abrahama czy jest poslusdzny bogu i zabije swojego syna, Nawet kryminalne Gestapo nie stosowalo    takich metod sprawdzenia lojalnosci swoich pracownikow. A miliony oglupionych chrzescijan uwaza ze biblia jest opoka

    moralnosci.  Wieksza opoka moraln osci jest przecietny burdel. 

  28. Jeden szczegół – Hiob był wystawiony "na próbę" i to diabeł to wynegocjował z Bogiem, aż diabeł się przeliczył, taki płynie morał z tej thrillerowatej bajki. 🙂

    Ale ogólnie rzecz biorąc to Biblia faktycznie jest opoką anty-moralności i tylko otępiali i mocno zindoktrynowani chrześcijanie (czyli w teorii wszyscy!) uważają ją za tzw. "wzór".

  29. @HUBERT. Tak w koranie jest tez koszmarna opowiesc o biblijnym Hiobie . Allah jest tak samo okrotnym prymity\wnym tyranem jak Jehowa.Tylko tyle ze Allah lubil Arabow a Jehowa Izraelitow.

  30. Ty Hubercie – podobnie jak Janusz – znasz Biblie tylko z okładki, czego dowody dajesz raz po raz opowiadając na temat Biblii jakieś urojone bzdury.
    Gdybyś chociaż raz przekartkował księgę Hioba, to bys wiedział, że to żaden thriller, tylko dość monotonna (dla nieskupionego czytelnika) seria monologów.
    .
    Bóg nie jest metaforą, ale jest kimś spoza świata normalnych pojęć, więc większość z tego, co mówi o Nim Biblia jest antropomorfizmem. Fizyk Werner Heisenberg porównywał religię z mechanika kwantową, która też zajmuje się czymś, co całkowicie wymyka się "normalnym" zjawiskom ogarnialnym przez nasze zmysły. Nie mamy języka dostosowanego ani do mówienia o cząstkach elemetarnych, ani o Bogu. Wg tego uczonego i fizyka i relgia siłą rzaczy posługują się językiem obrazowym.
    .
    Krótki wstęp narracyjny księgi Hioba jest tylko pretekstem do wygłoszenia fascynujących dialogów filozoficznych (a ściślej wielogłosu). Człowiek o elemetarnej kulturze literackiej powienien to byc w stanie zrozumieć.

  31. @Tomek

    Zejdź na chwilę na Ziemię – w jakim żyjemy kraju – katolickim czy liberalno-luterańskim?

    Wątpię, żeby jakiekolwiek uwagi Heisenberga na temat religii były istotne i "dozwolone" dla zdecydowanych, konserwatywnych katolików z Polski. Jeszczę bardziej wątpię, żeby uwagi Heisenberga były inspirujące dla Cerkwi Prawosławnej. Albo dla konserwatywnych protestantów, pokroju Hovinda, lub świadków jehowy.

    Niemcy są narodem (teraz) bardzo liberalnym – ukształtowały to różne osobistości tego narodu na przestrzeni ostatnich wieków, od Leibniza i Kanta aż po Plancka, Żyda  Einsteina i Heisenberga właśnie. Niemiecki luteranizm, którego liberalnym wyznawcą był Heisenberg nie dotyczy obiektywnego chrześcijaństwa, tylko marnego jego skrawka, który na dodatek nie pokrywa się ani na jotę z prawowiernością tejże religii.

    1. @Tomek

      Bez sensu przywołujesz teraz teorię kwantów, która to teoria jest, podobnie jak ewolucja, dziełem przede wszystkim… ateistów (de Broglie, Schrodinger, Feynman…), agnostyków (Dirac…), deistów (Planck) i nieco odosobnionego liberalnego luteranina Heisenberga. Nie znajdziesz tutaj konserwatywnych i mocnych chrześcijan – to nie ten klub. 🙂

      Dość powiedzieć, że nowoczesne teorie w naukach przyrodniczych są rozwijane właśnie przez agnostyków i ateistów, których przykłady można mnożyć…

      1. @Tomek

        Także np. w biologii nowoczesnej przełomowe odkrycia zawdzięczamy agnostykom i ateistom, np. Thomas H. Morgan, Hugo de Vries, Ernst Haeckel, Ernst Mayr, James D. Watson, Francis Crick – ja te przykłady wymieniam dlatego, że ty też podawałeś konkretne przykłady; można je sobie podawać w nieskończoność. 🙂

    2. I co z tego że żyjemy w katolickim kraju?
      Możesz sfrunąć z chmurki i mi to racjoalnie wyjaśnić?
      Twój agnostycyzm też pasuje do "katolickiego kraju" jak wół do karety, więc czego tak właściwie chcesz ode mnie? Chyba sam nie wiesz czego chcesz. Dowiewdz się może…
      .
      Zapamiętaj to sobie raz i nie zapominaj: Ja reprezentuję tylko i wyłącznie SIEBIE.
      .
      Z resztą gdybyś miał choćby podstawową wiedzę w temacie katolicyzmu, to byś doskonale wiedział, że to co ja piszę o Biblii nie jest niczym niezwykłym w oczach katolików. Polecam np. ksiązki o Biblii znanej katolickiej biblistki i filolożki klasycznej Anny Świderkówny.


      Nie wiem po co się popisujesz znajmością tych kilku niemieckich nazwisk? Przytoczyłem opinię Heisenberga wyłącznie po to, aby ci wyjaśnić, skąd bierze się powszechość języka meataforycznego.
      Ale ty jak zwykle gubisz wątek i w trzecim poście już nie pamiętasz o czym była mowa w pierwszym. Masz straszny zamęt.
      Zamiast zrozumieć wypowiedź adwersaerza i sie do niej odnieść, rzucasz na chybił trafił wszystkimi możliwymi skojarzeniami z nawiskiem "Heisenberg" i myślisz, że to coś wnosi do tematu.
      Niestety nic to nie wnosi.
      Skup się!

      1. Ciekawe…

        Anna Świderkówna jest wyznacznikiem katolickiej perspektywy na Biblię w twoich oczach, a to totalny błąd – jak chcesz lepiej poznać katolicyzm i zrozumieć tę ideologię totalitarną to lepiej zapoznaj się z lefebrystami, Instytutem Dobrego Pasterza i ogólnie z katolicyzmem tym prawdziwym, przedsoborowym, a nie jego pseudo-religijną liberalną formą, dobrze???

        Może faktycznie odpuść sedewakantystów, bo oni de facto potworzyli nowe Kościoły post-katolickie.

        Wracając jednakże do Świderkówny, skądinąd ciekawej postaci, to warto zauważyć, iż bardzo liberalnie rozpatrywała ona pewne biblijne mity, jak na katoliczkę – np. widziała istotne podobieństwa sumeryjskiego Utnapisztima i żydowskiego Noego… – jest to kolejny dowód na to, że Biblia powielała non stop starsze od niej mity.

        1. @Tomasz

          Bo chyba nie wierzysz Tomaszu na serio w to, że Noe (vel Ziusudra, Utnapisztim…) w swojej arce pomieścił po parze każdego gatunku i przetrwał ten wyimaginowany potop…

          Zaś co do Heisenberga, zupełnie nie odpowiadały jego poglądy "religijne" a raczej filozoficzne konserwatywnemu chrześcijaństwu – był po prostu kolejnym "kacerzem"! 🙂

          Sama teoria kwantów w dużej mierze jest tak naprawdę teorią anty-teistyczną, większość jej interpretacji wprost odrzuca ideę "boga".

          1. PS A to, że Heisenberg miał ciekawe filozoficzne spostrzeżenia tak co do cząstek subatomowych jak i co do "boga" to wspaniale. Ale co dalej? Czy to ma być jakiś specjalny "wzór" dla fundamentalistycznych religiantów??? Czy to ma w jakikolwiek sposób argumentować za rzekomą "prawdziwością" twojego chrześcijaństwa??? Śmiem wątpić.

      2. 1. Co do Świderkównej: była ona cenioną biblistką w Kościele Katolckim i uchodziła za autorytet w swojej dziedzinie. Prowadziła audycje o Biblii nawet w tak zachowaczej stacji, jak Radio Maryja.
        .
        2. Jeśli chodzi o historię o potopie to jest oczywiste że to przypowieść. Również nie ma znaczenia skąd autor wziął jej narracyjny motyw, natomiast istotny jest zawarty w nim calkowicie oryginalny przekaz ideowy. Zwraca też ascetyczna oszczędność tego tekstu w porównaniu z Eposem o Gilgameszu.
        .
        3. Co do Heisenberga to powtarzam po raz drugi i ostatni (jak nie skumasz to trudno): przywołałem jego opinię wyłącznie w związku z tematem rozmowy – czyli zastosowaniem języka obrazowego do opisywania pewnych nieoczywistych i nieintuicyjnych tematów.
        Dla człowieka racjonalengo każdy może mieć w czymś rację i warto go czasem zacytować. Nikt nie jest "wzorem", ale prawie każdemu zdarza się powiedzieć coś ciekawego i wartego uwagi.
        Być może ty irracjonalnie i bez grama subtelności dzielisz sobie ludzkość czarno-biało na doskonałe wzory i nieomylnych papieży oraz na skończonych idiotów – nie uznając żadnych faz pośrednich.
        Ale zrozum że ludzie są zwykle bardziej racjonalni i racjonalnie wyczuwają więcej odcieni. Zatem ponownie apeluję:

        nie mierz

        innych

        swoją

        marną

        miarką

        1. "Co do Świderkównej: była ona cenioną biblistką w Kościele Katolckim i uchodziła za autorytet w swojej dziedzinie. Prowadziła audycje o Biblii nawet w tak zachowaczej stacji, jak Radio Maryja." – ateista Bogusław Wolniewicz też występował w modernistycznej Radio Maryja. 🙂

  32. @Tomek

    Polecam ci te linki. 🙂

    Księgę Hioba znam od dawna – owszem, czytało się Biblię! 😉

    Zbyt literalnie ujmujesz słowo "thrillerowate" – wiem, że tam są monologi, ale czasami pozwalam sobie na drobną kpinę, a za "thriller" można uznać "akcję" wewnątrz tegoż dzieła.

    " opowiadając na temat Biblii jakieś urojone bzdury." – a jakie to bzdury? Bo mam wrażenie, że stwierdziliśmy elementarne fakty, które nasuną się każdemu, kto racjonalnie i otwarcie będzie czytał Biblię. To Biblia jest jednym wielkim stekiem bzdur i urojonych nonsensów, które nawet niekiedy mogą prowadzić do zapędów totalitarnych.

    1. Kpić trzeba inteligentnie.
      W przeciwnym razie zakpisz z samego siebie.
      .
      Nic nie wskazuje na to że czytałeś Biblię. Każda twoja wzmianka o Biblii dowodzi czegoś przeciwnego.
      Najwyraźniej wszystko już satrannie zapomniałeś.

      1. @Tomek

        Jeśli "wszystko" już wiesz o Biblii, swojej "świętej" książeczce, to pochwal się – myślę, że każdego zaciekawi twoje odkrycie, jakiego dokonałeś studiując Biblię…

        Może też stosujesz astrologię i numerologię, jak zwykł to czynić Newton i dzięki temu znasz coś, czego jeszcze ja i Janusz nie wiemy…

      2. @Tomek

        Owszem, czytałem Biblię, jak cię to interesuje.

        A czytałeś może jeszcze Koran? Bo ja tak i widzę mnóstwo podobieństw i powielenie tych samych mitów i bajań na temat tego szalonego i porombanego "boga" żydo-chrześcijano-arabskiego. 🙂

        A czytałeś może Kabałę? A czytałeś może Torę Samarytańską? A czytałeś może Talmud? A czytałeś może Księgę Mormona? GORĄCO CI TO POLECAM, ABYŚ WYROBIŁ SOBIE RZETELNY I OBIEKTYWNY OBRAZ. MOŻE  NAWET ZAUWAŻYSZ JAKIEŚ PODOBIEŃSTWA TYCH KSIĄŻEK Z KSIĄŻKĄ, KTÓRĄ ZWĄ BIBLIĄ…

      3. Bzdury, jakie zdarza ci się wypowiadać na temat Biblii są tak kardynalne, że nie trzeba mieć wybitnej wiedzy biblijnej, by zauważyć, iż ty nie masz wiedzę bardzo powierzchowną lub z drugiej (niepewnej) ręki.
        .
        Wszystkie wymienione przez ciebie księgi pochodzą z kręgów, w których znano i uznawano Biblię Hebrajską, więc jej wpływ na te teksty nie jest żadną sensacją.

        1. @Tomek

          No i właśnie znowu dowiodłeś swojej niewiedzy i ignorancji.

          Tora samarytańska jest jedyną świętą księgą (zbiorem 5 ksiąg) dla Samarytan (maluczkiej religii i narodu). Zatem nie jest ona pod wpływem Tanachu, jak ty byś chciał. Uważają oni inne księgi biblijne za nie-święte pisma. Choć Samarytanie też sądzą, że świat ma 6 tys. lat. Psipadek? NIE SĄDZĘ!

          Tora samarytańksa jest trochę inna od tej żydowksiej Tory. 

          Napisałeś o rzekomych bzdurach – zatem słucham z uwagą, jakież to są "bzdury"? Dlaczego są to wg ciebie bzdury? Masz jakąś tajemną wiedzę na temat Biblii? Może jesteś jakimś kontynuatorem numerologicznych i misteryjnych badań Newtona na temat Biblii, i teraz jedyną osobą, która ma dostęp do tajemnej biblijnej wiedzy, jest Tomek Świątkowski…?

        2. @Tomek

          Skoro są to "bzdury" to w takim razie udowodnij mi, że masz rację i znasz prawde absolutną nt Biblii. Jesteś wyjątkowo wtajemniczony i chyba (niczym jakiś para-mason) przeszedłeś  jakąś wielo-stopniową inicjację w celu zrozumienia nauk biblijnych. Skoro tak, to pochwal się swoimi "dowodami" i "wnikliwymi badaniami". Chętnie się dowiem, dlaczego CAŁA Biblia jest super i po prostu jest rewelacyjna i ponad-czasowa! Bo jak dotąd tego nie zauważyłem…

          Może znasz też jakieś alternatywne wersje wszystkich doskonale nam znanych mitó biblijnych?

          Z przyjemnością przeanalizuję twoje wnikliwe badania i uwagi co do Biblii. 🙂

           

          1. Już pierwsza twoja wypowiedź na tym forum na temat Biblii była ignorancka (a na dodatek skopiowana). Stwierdziłeś, że z Ewangelii nic by nie zostało, gdyby z nich usunąć cuda.
            I wcale nie trzeba było być wielkim znawcą, ani tym bardziej posiadać wiedzy tajemnej, by stwierdzić, że to bzdura. Wystarczyło tylko trochę cierpliwości i skupienia nad tekstem, by szybko policzyć, że to twoje "NIC" to ok. 85% tekstu.

            .

            I nie gniewaj się, że twierdę, iż twoje wypowiedzi o Biblii są skopiwane. Robię to, bo cię szacuję. Jesteś bowiem inteligentny, i nie jest możliwe, byś tak absurdalne opinię wyrobił sobie na podstawie własnej lektury.

  33. @HUBERT. Oczywiscie biblie mozna traktowac  jako zbior metafor podobnych do bajek Andersena i innych bajkopisarzy. Ale wtedy biblia staje sie dziecinna literatura a nie fundamentem wiecznej prawdy. To samo dotyczy Jehowy. To tez alegoria nie majaca nic wspolnego z rzeczywistym swiatem. Jehowa to bardziej nowoczesny Zeus ktory  zostal zapomniany choc nie urzadzal potopu i nie probowal swoich wyznawcow przez pokrywanie ich xiala wrzodami.  Tak glupi nie byl nawet Stalin. Stalin likwidowal swoich wyimaginowanych wrogow ale nie uzywal wrzodow aby   sprawdzic   lojalnosc   pracownikow   NKWD. Jehowa pobil Stal;ina w metodach  teroryzowania  ludzi. W dodatku Stalin umial uzywac telefon a Jehowa tego nie potrafi .

    1. Dowiedz się Januszu co znaczy słowo "alegoria", gdyż nie wiesz tego.
      Alegoria zawsze coś znaczy. Alegoriami i przypowieściami posługiwali się wielcy filolzofowie – także ateiści. Np. Heraklit, Voltaire, Diderot, Nietsche, Sartre, Ayn Rand i inni.
      Czy twoim zdaniem oni wszyscy pisali o niczym?

  34. No właśnie tutaj nie chodzi o żadne alegorie – to są po prostu czyste i banalne mity, w których każdy doszukiwał się jakichś własnych "ukrytych znaczeń" – taki Newton na przykład.

    Alegoria ma posiadać jedno konkretne znaczenie, takie powszechnie i odgórnie przyjęte.

    Zatem w Biblii alegorie pojawiają się np. dla takich żydów czy chrześcijan wszelkiej maści, natomiast dla zdroworozsądkowych i normalnych ludzi to są prymitywne mity. 🙂

  35. PS

    A propos teorii kwantów, to niestety jest ona, jak przyznał sam Richard Feynman, niezrozumiana, nawet przez najtęższe mózgi naukowe. Pojawiło się wiele jej interpretacji, niektóre z granicy science-fiction, które brzmią absurdalnie.

    Węgierski filozof Imre Lakatos uważał nawet (zbyt radykalnie) że cała teoria kwantów po 1924 r. nie była naukowa, co oczywiście jest przesadą, ale słusznie można odnieść jego myśl do tego, co wymyślano na podstawie rzekomo tejże teorii.

    Ta aura "tajemniczości" teorii kwantów doprowadziła niestety do tego, że stworzono wokół niej np. new – age'owską pseudonaukę, tzw. "mistykę kwantową".

    Podobnie jest z teorią strun, która jest wśród fizyków  bardzo kontrowersyjna. Wielu duchowych guru new – age'owskich  podłapało pomysł, że materia składa się w istocie ze strun energii, a zatem, wg nich,… DUCHA. Czasami jak widać nauka staje się niewinną ofiarą pseudonaukowców, którzy albo chcą wykorzystać jakąś teorię do swoich celów, albo chcą obalić "do gruntu" jakąś dobrze potwierdzoną teorię (jak to robią z kolei chrześcijańscy kreacjoniści – pseudonauka innego obozu).

  36. @Janusz

    Jesteś Januszu matematykiem, a zatem nieobce są dla Ciebie nauki ścisłe.

    Odbiegając na chwilę od tematu filozoficznych dywagacji nt abstrakcyjnych bytów wyższych, zejdźmy na Ziemię. 🙂

    Powiedz proszę, w jaki sposób Ty postrzegasz teorię kwantów, jak należy ją, wg Ciebie, interpretować. Opcja "tradycjonalistów" przyjmuje zazwyczaj interpretację kopenhaską, ale ciekawa jest także, wg mnie, tzw. teoria de Broglie'a – Bohma.

    Czy uważasz jedną z tych intepretacji za najbardziej sensowną? Pytam o to, ponieważ sam jestem ciekaw, jakie padają propozycje rozwiązania różnych naukowych problemów.

  37. @ HUBERT. Zajmowalem sie nieco kwantowym komputerem i teoria kwantowej komubikacji. Fizyka kwantowa sprawia trudnosci zrozumienia bo my zyjemy bw swiecie sreddniej qwielkosci .Nie rozumiemy swiata atomow ani galaktyk.

    W fizyce kwantowej dziwnym zjawiskiem jest splatanie. Tego nie rozumia nawet spece\. Dziekuje za pytanie. Taki czytelnik jak Ty  wynagradza czas i prace autorow eseji. Niestety jestes 

    dosc wyjatkowy i racjonalny i masz otwarta glowe.

  38. @Janusz

    Dziękuję za odpowiedź. Ja osobiście (choć specem nie jestem) jestem scepetyczny  wobec niektórych teorii naukowych (związanych z kwantami i strunami) ale nie dlatego, że uprawiam pseudonaukę, lecz dlatego, że, jako umirakowany popperysta, wiem, że te teorie są bardzo trudne do falsyfikacji i weryfikacji.

    Aczkolwiek nie mogę odmówić tymże nowym teoriom pewnej elegancji oraz tego, że są niezwykle inspirujące.

  39. @Tomek

    "Stwierdziłeś, że z Ewangelii nic by nie zostało, gdyby z nich usunąć cuda." – dokładnie! Wiem co mówię. Co by z nich zostało? Zostałaby jakaś rzekoma "nauka" pokręconego cynicznego filozofa Jezusa, natomiast sens tej nauki byłby martwy, bo nie byłoby zmartwychwstania, czyli w zasadzie jedynego niezbędnego cudu w ewangelii.

    "Wystarczyło tylko trochę cierpliwości i skupienia nad tekstem, by szybko policzyć, że to twoje "NIC" to ok. 85% tekstu." – już Alvert Jann najlepiej ci to wyjaśnił, że taki pseudo-argument ma taką wartość, jak zeszłoroczny śnieg. Sam bym tego lepiej nie wyjaśnił.

    "I nie gniewaj się, że twierdę, iż twoje wypowiedzi o Biblii są skopiwane." – nie gniewam się, aczkolwiek twoje twierdzenie jest fałszywe i niezgodne z rzeczywistością. 🙂

    Biblię sam przestudiowałem, podobnie inne Korany… i samodzielnie doszedłem do oczywistych wniosków płynących z lektury Biblii. A to, że te wnioski są podobne do innych, to tym lepiej, bo znaczy to, że mój ogląd nie jest całkowicie indywidualny. 😉

    1. Liczby to są liczby.
      A to, że niechętny rozumowi i logice Alvert gardzi twardymi danymi liczbowymi, to już wiem –  żaden to autorytet.
      Tylko zaciekły wróg rozumu może nazwać 85% "niczym", a potem jeszcze się wymądrzać że to rzekome "nic" jest niefajne.

      Jeśli tego nie ma, to skąd możesz wiedzieć, że to czego nie ma, jest "pokręcone" albo jest "cyniczne"? To jest czy nie ma? Czas na męską decyzję. Nie widzisz tego, że wypowiadasz po kolei zdania, które się całkowcie wykluczają?
      .
      ech wy racjonaliści od siedmiu boleści… czcicie rozum zamiast go używać

      1. Równie dobrze (co do 85%) może być tak, że jakiś film zawiera 85% ładnych scen, ale nie zmienia to faktu, że jest np. kiczowaty lub ogólnie słabo nakręcony.

        Albo jakaś płyta zawiera 85% dobrych kawałków, ale reszta do nich nie pasuje, co czyni tę płytę nie najlepszą bądź słabo nagraną.

          1. Przypisujesz mi, że wg mnie rzekomo pokręconej wariackiej pseudo-filozofii anty-humanistycznej Jezusa nie ma, a ja mówię, że ona jest, ale traci znaczenie, jeśli pominiemy cuda, które są fundamentem ewangelii.

             

          2. No to się może w końcu zdecyduj na coś.
            Bo jeszcze nie tak dawno temu twierdziełś, że oprócz cudów w ewangeliach NIE MA NIC.
            A teraz twierdzisz, że oprócz cudów w ewangelii JEST "pokręcona wariacka pseudo-filozofia anty-humanistyczna" – sporo tych epitetów, jak na "nic"…
            Te zdania są sprzeczne: "Jest coś" nie da się logicznie pogodzić z "Nie ma nic".

            Rozumiem że teraz wycofujsz się z  tej bredni (czyli ze zdania pierwszego) którą bezmyślnie powtarzałeś, zanim cię w tej kwestii oświeciłem.
            .
            A to jak sobie oceniasz filozofię Jezusa to już zupełnie inna sprawa – w dzużej mierze subiektywna. Masz prawo jej nie lubić.
            Ciesze się w każdym razie, ze rezygnujesz z kłamania w kwestiach obiektywnych i policzalnych. Czyli że przestajesz w końcu łgaać, jakoby tej filozofii nie było.

  40. @Tomek

    "A to, że niechętny rozumowi i logice Alvert gardzi twardymi danymi liczbowymi, to już wiem –  żaden to autorytet." – spójrz lepiej na siebie. To ty gardzisz logiką, bo stosujesz pseudo-argumenty. Argumentum ad numerum jest w tym wypadku nieadwekwatny i bezsensowny.

    "Tylko zaciekły wróg rozumu może nazwać 85% "niczym", a potem jeszcze się wymądrzać że to rzekome "nic" jest niefajne." – błądzisz Panie kolego. Po pierwsze nie jest wcale "niefajne", zupełnie nie o to chodzi. Po drugie to twoje ulubione 85% nie jest wcale "niczym" ale jest martwe i jałowe, bo nauki filozofa-wariata, kego zwano Jezuskiem, były puste bez "sensu" zmartwychwstania oraz innych cudów, które miały potwierdzać rzekome "boskie" pochodzenie tegoż filozofa-wariata.

    Najważniejszy moment ewangelii to pasja Jezusa – cierpienie i zmartwychwstanie, czyli cuda, które są fundamentalnym i nieodzownym elementem ewangelii – i nie zatuszujesz tego faktu, stosując błędny argumentum ad numerum, nie dasz rady. Fakty to fakty, a mity to mity, tutaj rzeczywiście jestem czarno-biały. 🙂

  41. @Tomek

    PS Notabene, argumentum ad numerum zastosowałeś również bezsensownie, mówiąc o ilości teorii potępionych lub niepopartych przez Kościółki.

    Ludzie Kościołów chrześcijańskich często stosują tenże sam pseudo-argument np. w odniesieniu do ilości zabitych przez chrześcijan i komuchów – kolejny bezsens, aczkolwiek nie przypisuję tego tobie.

    Ja też mogę zastosować argumentum ad numerum, gdy np.

    a) katolików jest więcej niż protestantów, zatem mają rację, jako większość chrześcijan

    b) skoro większość uczonych na świecie to ateiści, to ateizm na 100% jest prawidłowy

    c) skoro chrześcijaństwo jest największą religią świata, to na pewno jest prawdziwe

    d) skoro większość religioznawców i badaczy Biblii utrzymuje, że Jezus istniał, to istniał na pewno

    itd. itd.

     

  42. Skoro liczby sie nie liczą, to znaczy, że Edison był wrogiem elektryczności, bo sie sprzeciwiał zastosowaniu prądu przemiennego.

    Nie maja znaczenia dziesiątki wynalezionych urządzen elektrycznych. Banował prąd przemienny? Edison – wróg elektryfikacji. Edison – ciemnogród, wróg postępu.

    .

    OTO LOGIKA HUBERTA

  43. @Tomek

    "Skoro liczby sie nie liczą, to znaczy, że Edison był wrogiem elektryczności, bo sie sprzeciwiał zastosowaniu prądu przemiennego." – NIC Z TYCH RZECZY. Jak naprawdę brakuje Ci argumentów, to zaczynasz kłamać??? Ja mówię o argumentum ad numerum, czyli argument wykorzystujący liczbę tam gdzie nie należy tego robić, czy jesteś w stanie to racjonalnie i logicznie pojąć?

    Liczba = argumentum ad numerum – oto logika Tomasza. 🙂

     

     

    1. Używasz słów nie rozumiejąc ich znaczenia.

      argumentum ad numerum dotyczy ilości autorytetów popierających dany pogląd, a nie ilości FAKTÓW POTWIERDZAJĄCYCH dany pogląd.

      .

      Ja mówię o ilości faktów potwierdzających mój pogląd, więc nie ma to nic wspólnego z argumentum ad numerum. – Mój argument jest argumentem merytorycznym.

      .

      Ja wiem Hubercie że mit o zwalczaniu nauki przez kościół jest nam wciskany od dziecka i trudno się go pozbyć. Ja też miałem problem ze zmianą tego paradygmatu. Tym bardziej, że byłem ostro zawzięty na kościół, więc każde postawianie go w złym świetle było mi na rękę.
      Ale fakty są takie, jakie są, i nie chcą być inne.
      Spór o kopernikanizm to wyjątek potwierdzajcy następującą regułę: "Kościół wspierał rozwój nauki". Do końca średniowiecza był główną (a do pewnego momentu wręcz jedyną) instytucją w obszarze Christianitas, która to robiła.

      1. Argumentum ads numerum to nie są tylko autorytety – to jest przykład, który zresztą  wspomniałem, jak np. z ateistami-naukowcami.

        Zatem twoje 85% o niczym nie świadczy – to tak jakbym powiedział, że Biblia jest w większości hebrajska (ST > NT) a zatem jej chrześcijańska część nie ma znaczenia.

        Kościół (i Cerkiew…) zwalczał naukę, tam gdzie mu się to podoboało – nie zwalczał jej programowo, bo wtedy każdy by to już dawno zauważył.

        Nauka pasuje do doktryny – super! Nauka nie pasuje do doktryny – herezja!

         

      2. wikipedia: Argumentum ad numerum – błąd logiczny bardzo blisko związany z błędem argumentum ad populum. Popełniany jest, gdy ktoś przekonuje, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają.
        ———————-
        Moje 85% świadczy o tym, że Hubert, który uważa że jest to 0% albo kompletnie nie umie liczyć (mało prawdopdobne), albo bezrefleksyjnie powtarza propagandowe łgarstwa, a sam ewanegelii nigdy nie przeczytał.
        .
        My tu nie dystutujemy czy 85% ma znaczenie, tylko o tym, czy ono ISTNIEJE.
        Ty jeszcze nie dawno powtarzałeś (za swoimi nieomylnymi autorytetami), że nie istnieje. A gdy w końcu dotarło do ciebie jako to był blamaż, to rozpaczliwie lawirujesz żeby się z tego wyłgać. Ale to cię tylko pogrąża.
        Bardziej racjonalne i honorowo byłoby przyznać: "OK. Przeczytałem to gdzieś, nie sprawdziełem. Wycofuję sie z tego."

        1. Ciebie pogrąża to, że usilnie próbujesz coś udowodnić powtarzając w kółko swoje "85%" i myślisz, że ci to pomoże.

          Już ci wyjaśniłem, że to jest pseudo-argument, któy nie ma żadnej wartości. Encyklopedia podaje prawidłowo znaczenie terminu, aczkolwiek w filozofii można ten termin szerzej odnieść też do takich sytuacji, jakie  wymieniłem.

          Zatem nie brnij w coś, co ma zeszłorocznośniegową wartość, bo to nie przyjdzie ci z pomocą.

          85% istnieje, 15% też istnieje – ale to w 15% ukrywa się najważniejszy element ewangelii – nie zatuszujesz tego.

      3. Tak, w pewnym sensie te 85% to jest NIC – bo bez tego, ewangelie świetnie by sobie dały radę, choć brakowałoby im tej, jakże pokręconej i absurdalnej pseudonauki para-mesjasza.

        Dla chrześcijaństwa (tak, istnieje taka religia, z konkretnymi sektami!) przesłanie ewangelii = przesłanie zmartwychwstania (czytaj cudu).

  44. Alvert Jann przywiazuje wyjatkowe znaczenie do faktow .

    Jego eseje sa przykladem uczciwej publicystyki. Tomek go krytykuje bo Alvert mysli inaczej . Tomek  jest  wrogiem  milionow ateistows, agbostykows ,sceptykow ktorzy nie wpadli w  sidla zastawione przez fanatyczne sekty religijne. Kazdy kto mysli jest dla Tomka wrogiem. Tylko ludzie slepo wierzacy w biblie sa dobrzy bo posluguja sie  starozytna obiektywnie archaiczna prymitywna 

    moralnoscia .Nie uwazam ze jest gorsza moralnie ksiazka niz Exodus, Levicticus lub ksiega Sedziow. Te ksiegi osiagnely absolutne dno intelektu i moralnosci .

     

    1. "przywiązuje wyjątkowe znaczenie do faktów" – dobrze powiedziane.
      Do niektórych faktów przywiązuje znaczenie, a dla innych robi WYJĄTEK i nie przywiązuje do nich znaczenia.

      .

      Np.do  faktu, że oprócz wczesnych dzieł n/t kopernikanizmu ŻADNE odkrycie naukowe nie znalazło się na indeksie ksiąg zakazanych.

  45. Hubercie.
    Ja rozumiem, że ty – z pozycji dogmatycznego materializmu i naturalizmu – musisz każdą relację o cudzie uznać za mit. Nie mam z tym problemu, choć osobiście nie wyznaję materializmu.
    .
    Ale nie dotyczy to 85% zawartości ewangelii.
    Istnienie para-mesjańskich wędrownych rabinów (i rozmaitych religijnych bractw, sekt, frakcji) w Palestynie w I wieku naszej ery jest historycznym faktem.
    Krzyżowanie przez Rzymian ludzi pod byle pretekstem i na masową skalę również jest faktem. To była codzienność w całym imperium.
    Zatem przynajmniej w tej warstwie (przypominam: to jest 85% tekstu) ewangelie są bardzo dobrze osadzone w kontekście historii i nie ma w nich niczego mało prawdopodobnego, ani niczego niezwykłego.

  46. "ewangelie są bardzo dobrze osadzone w kontekście historii i nie ma w nich niczego mało prawdopodobnego, ani niczego niezwykłego." – jesteś pewien???

    Bo ja myślę, że te twoje "16%" cudów to jednak nie jest nic. 🙂

    Cuda są podstawą ewangelii, nawet jeśli stanowią 16%.

    A do takich para-mesjaszów rozumiem, Jezus też się zaliczał! 😉

    1. Jestem pewien tego co napisałem, a nie tego co ty zmanipulowałeś.
      Pełne zdanie brzmiało tak (wytłuszczone to, czego Hubert gapa "nie zauważył"): "Zatem przynajmniej w tej warstwie (przypominam: to jest 85% tekstu) ewangelie są bardzo dobrze osadzone w kontekście historii i nie ma w nich niczego mało prawdopodobnego, ani niczego niezwykłego."
      .
      Nie dość że manipulujesz, to jeszczsze robisz to w wyjątkowo prostacki sposób…
      wstyd
      .
      Jezus wedle ewangelii zaliczał do ludzi uważanych przez niektórych za mesjasza, co jest zgodne z kontekstem historycznym. Gdyby był uważany przez za kosmitę, albo kolejne wcielenie Dalaj Lamy, to byłoby to niezgodne z kontekstem historycznym.
      .
      85% zawartości ewangelii to opis bardzo realistyczny i bardzo prawdopodobny. Może dlatego niektórzy ateiści usiłują łgać, jakoby tych 85% nie było. A tacy bezrefleksyjni agnostycy jak Hubert łyjaką to bajdy bez sprawdzania. Więcej krytycyzmu! Krytycyzm to atrubut, który pasuje do racjonalisty. Uwiarygodnisz się.

  47. Tak, ty jesteś najbardziej krytyczny – ostoja krytycyzmu, skoro wierzysz bezrefleksyjnie i bezwzględnie w cuda biblijne (jako chrześcijanin – podobno) i nie krytykujesz Jahwego za totalitarniackie zapędy nawet wobec "swojego ludu". 😉

    Przyznam się tutaj do błędu: "Bo ja myślę, że te twoje "16%" cudów to jednak nie jest nic." – umknęło mi to, że napisałeś o warstwie 85%, zatem biję się w piersi w tejże kwestii. Nie powinienem był tego napisać.

    Aczkolwiek między te "85%" wpisane jest "15%" – np. Jezus sobie podrużuje i wygłasza  jakieś głupiutkie nauki, a tu ni stąd ni zowąd kogoś "uzdrawia" – historia realistyczna ściśle powiązana z fikcyjną w jedną całość. A poza tym, to że kogoś tam "uzdrowił" przyćmiewa totalnie jego pokręcone i godne pożałowania nauki, które przed "cudem" wygłosił.

    1. Już to  napisałem (jak zwykle jesteś bardzo nieskupiony):

      Co do obiektywnych faktów historycznych: Jezus był jednym z wielu rabinów, którzy byli uważani przez swoich zwolenników za żydowskiego mesjasza.

      Co do wiary: faktycznie był prawdziwym Mesjaszem.

      Ta wiara nie jest sprzeczna z faktami.

      .

      Wiara w to, że zdarzają się cuda też nie jest sprzeczna z faktami. Żadna obserwacja lub eksperyment nie potrafi zanegować możliwości zdarzania się cudu.

      Więcej: uznanie faktu istnienia praw natury jest nieodzwonym warunkiem, by w ogóle zdefiniować cud. Jeśli ktoś wierzy w to, że zdarzają się cuda, to nie może kwestionować praw natury. Bez praw natrury pojęcie cudu traci jakikolwiek sens.

  48. @HUBERT I TOMEK. Zgadzam sie z Hubertem. Ewangelia zawiera 90% nonsensu i nieprawdopodobnego idiotyzmu . Aby  uzasadnic ten  poglad zacytuje ewangelie wg Marka1:23-28. Jesat to opis Jezusa wykonujacego szarlatanski czyn egzorcyzmu. Jest to oszustwo bo wiemy ze epilepsja  nie jest spowodowana duchami ani nie moze byc leczona  egzorcyzmem. 

    Uzdrowienie opętanego

    23 Był właśnie w ich synagodze człowiek opętany przez ducha nieczystego. Zaczął on wołać: 24 «Czego chcesz od nas, Jezusie Nazarejczyku? Przyszedłeś nas zgubić. Wiem, kto jesteś: Święty Boga». 25 Lecz Jezus rozkazał mu surowo: «Milcz i wyjdź z niego!» 26 Wtedy duch nieczysty zaczął nim miotać i z głośnym krzykiem wyszedł z niego. 27 A wszyscy się zdumieli, tak że jeden drugiego pytał: «Co to jest? Nowa jakaś nauka z mocą. Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są Mu posłuszne». 28 I wnet rozeszła się wieść o Nim wszędzie po całej okolicznej krainie galilejskiej.

     

    1. Wobec nieubłaganych faktów, czyli twardych liczb, juz nawet dogmatyczny Hubert przyznał, że te "nonensy", to 15%, a nie 90% Ewangelii.
      Jesteś profeosorem matematyki – to do czegoś zobowiązuje chyba.

  49. @HUBERT i TOMEK

    W ksiedze Wyjscia jest fragmeny 20-21 na temat bicia niewolnikow.

    Cytat: 

    (20) Jeżeli ktoś pobije kijem swojego niewolnika albo swoją niewolnicę tak, że umrą pod jego ręką, winien być surowo ukarany.

    (21) Jeżeli jednak przeżyją dzień lub dwa, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.

    Kryminalna zbrodnia i niemoralna zasada.

    1. I kto to mówi? Dumny i oświecony obywatel USA?

      W starożytnym Izraelu prawa niewolników były lepsze niż gdziekolweiek wówczas i długo potem.
      Prawa Stanów Zjednoczonych ustanowione 3000 lat później przez wielkich oświecieniowców, deistów i agnostyków –  zezwalały na zabicie niewolnika. Wy Amerykanie jesteście trzy tysiące lat za Żydami.

      Gdybyście posłuchali żydowskiego Boga, to los waszych ofiar byłby dużo lepszy.

      I byłoby ich dużo mniej, bo Tora nakazywała wyzwalać niewolników po sześciu latach służby.
      Byliście też nacją, która jako jedna z ostatnich na świecie zniosła niewolnictwo.

  50. Ani Stary ani Nowy Testament  nie moga byc  fundamentem moralnosci ponmiewaz oba dziela sa bzdurami  i zaprzeczeniem moralnosci. Nixc e tym dziwnego .ST powstal ponad 3e tysioace lat temu a NT okolo 2 tysiace lat temu kiedy ludzie byli niezwykle prymitywsni i ignoranccy.   Wierzyli w cuda opisane w ST i NT  typu arki Noego i chodzenia po wodzie. Ale wiemy ze sa to fantazje  ktore nigdy nie mialy miejsca. 

  51. Żadna Biblia ani Koran nie mogą być wykładnią moralną dla nikogo, kto chce żyć przyzwoicie – no chyba, że jakieś wybrane fragmenty, ale wtedy nie mówimy o całości.

    Agnostyk i ateista nie potrzebuje żadnej księgi, by dojść do moralności – wystarczy tylko troszkę poszukać moralności i zrozumieć na czym ona polega.

    Kiedyś w USA jakiś szalony protestant spalił swoją rodzinę, bo naczytał się biblijnych głupot – wykładnia moralna? NIE SĄDZĘ!

  52. Popieram poglad Huberta. Moge tylko dodac ze moralna  zasade mozna ocenic na podstawie  jej konsekwencji. Szukanie zasad w starych ksiegach jest nonsensem . Potrzebna jest analiza i doswiadczenie zastosowania zasad w zyciu. Na przyklad rasizm doprowadzil do masowrej zbrodni wiec zostal  uznany jako negatywny moralnie. Jednym z wielkich problemow religii jest poleganie na starozytnych  ksiegach ktore po tysiacach lat staly sie nieaktualne i zacofane. Poleganie na pisarzach z czasow epoki brazu jest zaprzeczeniem elementarnej logiki.

  53. W kwestiach moralnych ateista może dojść do DOWOLNEGO wniosku, bo księga natury NIC nie mówi o moralności.
    Przypominam, że ateistami byli Marx i Lenin – twórcy najbardziej zbrodniczego systemu w dziejach ludzkości. Lenin był głęboko zainspirowany oświeconą rewolucją francuską (któa tez była zbrodniczą orgią). A drugi na tej liście jest nazizm, któy był zainspirowany filozofią ateisty Nietschego i agnostyka Huxeleya.
    .
    Część ateistów ma silnie zakorzenione atawizmy chrześcijańskie, więc wybierają humanizm. Gorzej jest z tymi ateistami, którzy te atawizmy całkowicie wykorzenili.
    Chrześcijanin usprawiedliwiający zbrodnię zdradza swoje wartości.
    Ateista usprawiedliwiający zbrodnię niczego nie zdradza.

    1. Mnie i Janusza (zapewne) nie interesuje rewolucja francuska i jej religijne wierzenia – kult enigmatycznego "Rozumu" a potem "Istoty Najwyższej" to była religia zastępcza, nie opierała się na czystym ateizmie, tak samo, jak komunizm też nie opierał sie na normalnym ateizmie.

      Jako agnostyk bronię ateizmu, tak samo jak będę bronił filozoficznego teizmu, bo wszystkie te poglądy są otwarte i wolnomyślicielskie, oparte na poważnym poszanowaniu drugiego człowieka.

      Skoro lubisz opierać się na autorytetach, to mogę tylko dodać, że Skłodowska Curie była ateistką, ale zapewne nie była komunistką.

      Thomas Hunt Morgan był ateistą, Edwin Hubble był agnostykiem, Einstein był agnostykiem, Roger Penrose jest ateistą, Stephen Hawking jest ateistą, Peter Higgs jest ateistą, Francis Crick był agnostykiem, James D. Watson jest ateistą etc. ale zapewne żaden z nich nie był, ani nie jest komunistą. 😉

      1. Ja wiem, że was obydwu mało co w ogóle interesuje, ale akurat rewolucja francuska powinna was zainteresować, bo to jest przykład na to, że czlowiek opierający się na czystym rozumie może dojść do DOWOLNYCH wniosków etycznych w żaden sposó nie zdrdzając swojego racjonalizmu.
        .
        Kult Rozumu to był jakiś poboczny eksces radykałów. Zresztą eksces czysto ateistyczny. Ateistyczna niby-religia której celem było prześladowanie wierzących w Boga – teistów.
        Robespierre, który był deistą go zakazał, bo nie popierał wojującego ateizmu, a uprawiający kult rozumu byli zabijani. Tak to już bywa między wami racjonalistami.

        1. "Ateistyczna niby-religia" – no właśnie; takie quasi-religie stwarzał też komunizm.

          Sam ateizm, jako filozofia w niczym nikomu nie przeszkadza, gorzej, jeśli próbuje się uczynić z tego religię…

          Widzisz, że sam doszedłeś do tego, co Ci tłumaczyłem. 🙂

          1. niby-religia to NIE-religia
            komunizm tym się różni od zwykłej relgii, że jest ateizmem

    2. Polecam ci Tomku film "Skazani na Shawshank" – tam jest nadzorca więzienia pokazany, jako gorliwy protestant, który znęcał się nad więźniami, a jego wykładnikiem moralności była Biblia. Skądinąd w tym filmie gra jeden z moich ulubuionych aktorów, Morgan Freeman, zresztą agnostyk, a i nazwisko do czegoś zobowiązuje. 🙂

      Opierając się na twojej ukochanej Biblii można dojść naprawdę do przeróżnych wniosków – Harry Truman, mocny baptysta, stwierdził, że Bóg stworzył Murzynów z (tu cytat) "błota" – swój rasizm dobitnie ukazał, zapisując się do pro-protestanckiej organizacji rasistowskiej Ku-Klux-Klan. Wychowanie tradycyjne, zgodnie z protestanckim konserwatyzmem, wpłynęło na jego i wielu innych, rasizm. I nie chodzi wcale o to, że w Biblii nie jest przecież napisane, że należy zwalczać ludzi o innym "kolorze" skóry, tylko chodzi o wychowanie oparte na tradycji biblijnej. Biblia ma ogromny wpływ pośredni na wiele głupot, zbrodniczych ideologii, ksenofobii i rasizmów.

      Opierając sie na Biblii człowiek może robić dobre rzeczy, ale może też robić rzeczy godne pożałowania i potępienia – zatem Biblia, jako że nie jest jednoznaczna, nie może być wykładnikiem moralnym.

      Tak samo jest z Koranem – możesz znaleźć w nim mądre cytaty, ale znajdziesz też paskudne, ohydne wezwania do zabijania (tak jak w Biblii) – czyli to też nie jest wykładnik moralności.

      1. A Huxley albo Hitler uzasadniali rasizm darwnizmem. I co z tym zrobisz? Odrzucisz darwinizm?
        Jesteś agnostykiem? Tą nazwę wymyślił Thomas Huxley, który u Darwina wyczytał razism!
        .
        Na dodatek odczytanie razismu z ewolucji było sto razy bardziej racjonalne, niż odczytanie rasizmu z Biblii.
        Ewolucja dużo mówi o znaczeniu różnic genetycznych i fenotypowych, zaś Biblia ani słowem nie wspomina o różnicowaniu typów ludzkich, za to explicite podkreśla równość wszystkich bez względu na etnos (oraz płeć, pochodzenie społeczne itd.).
        Tylko dwa razy jest w całej Biblii jakakolwiek wzmianka (całkowicie neutralna) o czarnym kolorze skóry jakiejś osoby, z czego raz w Nowym Testamencie – Murzynem był jeden z nauczających w gminie w Antiochii – zatem czarnoskórzy od początku byli na równych prawach w kościele.
        .

        Czytałeś może kiedykolwiek te uzasadnienia dla rasizmu? Oceniłeś poziom tej egzegezy tekstu? Potrafisz w ogóle to zrobić?
        Jeśli sam nie jesteś funkcjonalnym analfabetą, to powinieneś umieć odróżnić, kiedy ktoś interpretuje test jak analfabeta lub manipuluje, a kiedy jest to uczciwa i rzetelna interpretacja. Inaczej dasz sobie wcisnąć każdy kit. 

        Przywołując KuKluxKlan jako przykład rzetelnej intepretacji Biblii skompromitowałeś się na całej linii.  Więcej krytycyzmu Hubercie!!! To podstawa racjonalności.

        1. Przecież zaznaczyłem, że Biblia wprost nie proponuje rasizmu, ale wielu konserwatywnych protestantów, którzy ubóstwiali Biblię, było rasistami, a to wynika z podłego wychowania.

          To, że Huxley obmyślił termin agnostycyzm o niczym nie świadczy – po prostu ubrał ten mądry pogląd w słowo.

          Np. Francis Galton stworzył eugenikę, ale ostatecznie ją porzucono – jako agnostyk nie mam z tym żadnego problemu. Agnostycyzm mi nie tworzy dogmatów, które zabraniają mi uznać jakieś odkrycie za fakt.

          1. Biblia wprost mówi, że rasizm nie ma sensu.
            A Hitler ubóstwiał darwnizm.
            .
            Bądź racjonalny.
            Jutro ktoś podłoży bombę w kościele zabijając 100 ludzi, w tym mała dzieci, po czym powie: "To Hubert do tego nawoływał. Tak sobie zinterpeetowałem jego wpisy na racjonalista.tv. A ja uwielbiam Huberta. To dla niego na urodziny. Happy birthday Hubercie."
            .
            Co być zrobił?

        2. "Przywołując KuKluxKlan jako przykład rzetelnej intepretacji Biblii skompromitowałeś się na całej linii." – nie, bo ja przywołałem KKK jako przykład nierzetelnego wychowania, jakie fundowali swoim podopiecznym twoi bracia – protestanci.

          A to, że w Biblii dostrzegli paliwo do swego rasizmu… cóż, tyleż jest sekt, ile jest interpretacji Biblii. 🙂

          Tomaszu, komunizm stworzył swoją quasi-religię, czyli własną odmianę religii (swego rodzaju anty-religię, ale ze wszech miar nie ARELIGIĘ!) – jak wolisz to możesz to nazwać pseudo-religią, mi to obojętne. Zasadniczo twój protestantyzm też jest sam w sobie pseudo-religią, bo brakuje mu wielu rzeczy, a ty sam jeszcze głębiej kierujesz się w ścieżkę własnej pseudo-religii – sam nie widzisz, że po prostu twoje poglądy to kpina z religii chrześcijańskiej.

          Wolę jak ktoś szczerze w jakąś religię ortodoksyjnie wierzy, albo jak ktoś jest szczerze areligijny (jak ja) niż, gdy ktoś udaje na siłę religianta, samemu będąc marnym pseudo-religiantem (jak ty).

          To co robisz (machasz szabelką "grożąc" ateistom i agnostykom) jest totalnie bez sensu – jak już machasz szabelką, to machaj na sposób religijny, ortodoksyjny, a nie na sposób para-religijny.

          Powtarzam: lepsza jest już religia od para-religii. Nie ma w niej przynajmniej udawania ani "aktorstwa".

           

    3. "Jeśli chodzi o historię o potopie to jest oczywiste że to przypowieść." – dla kogo jest to oczyewiste? Bo na pewno nie dla radykalnych chrześcijan.

      Prawdziwi biblijni chrześcijanie uważają potop za fakt, a nie tylko przypowieść lub mit.

      Dla mnie oczywiście jest to mit, jakby coś.

  54. @TOMEK. Jesli bog jest wspolautorem ST  to powinien byl potepic n iewolnictwo nawet 10 tysiecy lat tem u.

    W USA duza czesc spoleczenstwa  byla przeciwna  niewolnictwsu bijac na glowe glupiego tyrana Jehowe w tej sprawie. Ludzie tracili zycie aby zniesc niewolnictwo. ST jest oczywistym zaprzeczeniem moralnosci. Wstyd  ze takie dzielo jak ST istnieje. 

     

     

    1. Dobrze mówisz Januszu!

      Tomek niesłusznie idzie za Galileuszem, uważając, że Biblia to jest podręcznik moralności i wiary, a nie np. przyrody – fakt, ale nie jest to podręcznik ani do przyrody, ani do moralności. 🙂

      Natomiast to, że pojawiają się w Biblii rażące błędy, które jesteśmy w stanie wyciągnąć, posiadając współczesną wiedzę (choćby geocentryzm, młoda ziemia itd.) to też świadczy źle o takim rzekomym "bogu" który nie przewidział, że kiedyś jego "słowo" narazi się na totalne wyśmianie ze strony co po mądrzejszych ludzi, których sam ponoć "stworzył".

      Albo co to za "bóg" który zostawił swoje rzekome "słowo" na multum wzajemnie się wykluczających i sprzecznych intepretacji, których można tworzyć nieskończoność?

      To są tylko małe śmiesznostki komicznego tzw. biblijnego "boga", ale najgorsze jest to, że ten "bóg" jest niezwykle  prymitywnym tyranem i despotą, który rozwala swoich urojonych "wrogów" w sposób bezwzględny, a nawet wystawia na "próbę" "swój" naród.

      Czy stawiam warunki bogu? Może ten biblijno-koraniczny "bóg" powinien sam sobie postawić jakieś warunki, drogi Tomku. 🙂

  55. @Tomasz

    "Przypominam, że ateistami byli Marx i Lenin – twórcy najbardziej zbrodniczego systemu w dziejach ludzkości." – przypominaj sobie do woli. Non stop odgrzewasz stare, przeterminowane "kotlety" dogmatycznie anty-ateistyczne. To nie jest nawet podejście teistyczne, tylko wprost anty-ateistyczne, chodzi o to, by za wszelką cenę dokopać ateizmowi, a nawet agnostycyzmowi, jeśli zajdzie chrześcijnaina taka ochota.

    Mogli sobie być ateistami, mogli być chrześcijanami, mogli być muzułmanami… ale byli po prostu byli wyznawcami ideologii komunistycznej, która dopiero się tworzyła. System komunistyczny, to totalitarny reżim polityczny, który religijnie opiera się na anty-teizmie, mówię celowo ANTY-TEIZMIE, bo jak przyszło co do czego, to Stalin bawił się w prawosławnego nacjonalistę – był taki  epizod podczas II wojny. A to oznacza, że ateizm był tylko dla nich narzędziem, a nie szczerym poglądem, bo komuniści potrafili się dostosować do trendu społecznego.

    Komunizm przeczy normalnemu ateizmowi, bo ateizmu nie da się narzucić, tak jak teizmu filozoficznego oraz agnostycyzmu – to są poglądy libertyńskie, a nie fundamentalistyczne, jak chrześcijaństwo, islam czy komunizm.

     

    1. Prawda się nie starzeje.
      .
      Proszę mi racjonalnie uzasadnić, że komuninizm jest zdradą zasad ateizmu.
      .
      Gdzie w ateizmie jest powiedzinme, że ne da się go narzucić? Poproszę o stosowny cytat.
      Fakty sa takie, że da się narzucić ateizm i robiono to nagminnie.

      1. Oczywiście, że jest to możliwe – narzucić można absolutnie wszystko, nawet religię Latającego Potwora Spaghetti. 🙂

        Możesz narzucić wszystko wszystkim jak chcesz.

        Ale ateizm filozoficzny z natury nie jest stworzony po to, by go narzucać – jest to wolny pogląd, a to, że niektórzy idioci go wykorzystali i spaczyli, to jest ich wina. Ci sami idioci (komuniści) narzucili ateizm państwowy, bo tak było im wygodnie.

        Tak samo jest z teizmem – filozoficzny teizm jest z natury OK i też nie jest stworzony po to, by go z góry narzucać, ale religie teistyczne spaczyły znaczenie zdrowego teizmu, i uczyniły zeń systemy religijne, które też doprowadziły do totalitaryzmu.

        Przecież kilka wieków temu, inkwizycja siałą strach w Europie, nawet w XIX w. ukradłą żydowskei dziecko w Państwie Kościelnym – to jest przykład totalitaryzmu religijnego. Kalwin też wcale nie był lepszy, też tworzył własną inkwizycję i siał terror w Genewie. Kazał spalić np. Miguela Serveta, chrześcijanina i antytrynitarza.

        Biblia, która została napisana po to, by narzucić innym swoją głupią religię, zawiera m. in. takie słowa "idźcie i nawracajcie wszystkie narody" albo "kto uwierzy i przyjmie chrzest ten zbawion będzie, a kto nie uwierzy, potępion będzie!" – to są słowa skrajnie fanatyczne i iście totalitarniackie.

        Zatem religia która powstała na jej podstawie, też jest totalitarniacka i fanatyczna ze swej natury.

        Ateizm filozoficzny nie jest fanatyczny i totalitarniacki ze swej natury. Tylko niektózy ateiści państwowi wypracowali swój własny totalitaryzm, ale nie wynikało to z samego ateizmu – na tym polega różnica między chrześcijaństwem i ateizmem.

        1. @Tomek

          PS A to, że komuniści (ateiści państwowi i anty-teiści) stworzyli większy i groźniejszy totalitaryzm od chrześcijaństwa, o niczym nie świadczy. Chrześcijaństwo powstało w oparciu o swój własny totalitaryzm biblijny i też nie było dobre, pod żadnym względem.

          Kościoły nie posiadały kilkaset lat temu takich "nowoczesnych" narzędzi zbrodni, by popełniać zbrodnie na tak masową skalę, a należy pamiętać, że technika rozwijała się od XVIII w., czyli od kiedy Kościoły znacznie osłabły i straciły autorytet. Kościoły nie miały realnej możliwości urządzać masowych zbrodni, aczkolwiek nierzadko dochodziło przecież do religijnych masakr – u nas w Polsce masakrowano np. pogańskich Prusów.

        2. I komu ty chesz wmawiać tą marną propagandę? Jeszcze się nie zorientowałeś, że nie rozmawiasz z analfabetą? Obrażasz mnie taką argumentacją (a siebie jeszcze bardziej, ale to już twój problem).
          .
          Jeśli przyjąć twoje niby-rozumowanie, jakoby słowa "idźcie i nawracajcie wszystkie narody" były "skrajnie fanatyczne i iście totalitarniackie", to znaczy że ateizm reprezentowany przez nowych ateistów z Dawkinsem na czele też jest skrajnie fanatyczny i iście totalitarniacki, gdyż oni otwarcie przyjmują sobie za cel, że ateizm trzeba propagować i odwodzić ludzi od wiary. Ich celem jest zniknięcie wiary. Tego portalu zreszta także.
          A Dawkins czy Harris to nie są – o ile mi wiadonmo – ateiści państwowi, tylko całkowicie prywatni.
          .
          Tylko że to twoje "rozumowanie" jest absurdalne.
          Jezus posyłąjąc uczniów na misje nie mówił nic o ogniu i mieczu tylko, że tam gdzie ludzie ich NIE ZECHCĄ słuchać mają strząsnąć proch z butów i iść dalej, tam gdzie ZECHCĄ posłuchać. I tyle.
          Jezus sam też zresztą był odrzucany, podobnie jak Paweł (np. w Atenach).

          A gdy dwaj uczniowie zaproponowali, żę sprowadzą ogień na miasto, którego mieszkańcy przepędzili Jezusa, to Jezus się od nich odwróćił, a potem nawet przezywał tych uczniów "synowie gromu".

          Gdzie ty tu widzisz jakies "totalnitariactwo". Znów sobie coś uroiłeś. A radziłem: przeczytaj w końcu te ewangelie.
          .
          Każdy ma swój rozum – od słuchania nikomu nie stała się krzywda. Słowa to nie bomby.
          .
          A chrześcijaństwo w założeniu jego twórców też było niepaństwowe, o czym świetnie wiesz.
          To polityka zatruwa wszystko. Religię tak samo jak ateizm.
          Hitchens się mocno pomylił z tytułem swojej ksiązki.

          1. Nie odpowiadam za Dawkinsa, Harrisa, lub Dennetta, bowiem nie jestem ani bojowym ateistą, ani zresztą w ogóle ateistą, choć bardzo szanuję ateizm.

            Słowa Jezusa były totalitarniackie, nie tylko te, które wymieniłem, bo wzywają one do narzucenia innym swej ideologii, ale też inne słowa-bomby, takie jak np. "idźcie precz ode mnie…" też zwracają uwagę na egocentryzm i silną egzaltację emocjonalną tegoż filozofa-wariata, Jezusa.

            Mocne są słowa o tym, że "kto nie uwierzy będzie potępion" – zakrawają o skrajny fanatyzm i są niepoważne. Albo słowa: "Jeśli ktoś przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem." Lub: "Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie." – sortowanie i szufladkowanie ludzi. Mierzenie innych swoją marną miarką. 🙂

            O piekle: "… tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." – pedagogika strachu w celu znalezienia posłusznych naśladowców.

            Śmiesznostki komicznego Ojca – Jahwe są jeszcze głupsze, gdy np. posłał misie, by rozerwały na strzępy dziatki, które uraziły biednego Elizeusza…

            Biblia jest niepoważna i anty-racjonalna. Jest zaprzeczeniem wszelkiej etyki i estetyki.

            Biblia jest tym gorsza, że zawiera niekiedy mądre cytaty, ale niektóre inne są po prostu nie do obronienia – to sprawia, że ta luźna kompilacja ksiąg rabinicznych jest tym bardziej niepoważna i nienormalna – mieszanka totalnej głupoty z drobną filozofią.

          2. Jeśli chcą "fanatycznie" wyeliminować ze społeczeństwa ideologię totalitarną, która oparta jest na totalitarnej księdze, to chwała im za to. 🙂

            Chcą się pozbyć fanatyzmu, który zatruwa ludzkie umysły i który niszczy wolnomyślicielstwo, więc ich działanie nie należy do najgorszych, aczkolwiek sam nie należe do nurtu nowego ateizmu, więc go nie reprezentuję.

          3. Ty nie odpowiadasz za Dawkinsa i Denneta, ale ja odpowiadam za Ku KLux Klan i inkwizycję?
            Dawno nie widziałem podwójnej moralności w tak karykaturalnej postaci.
            .
            Żaden z zacytowanych przez ciebie tekstów nie zawiera wezwania do agresji albo nienawiści. Tym bardziej nie na tle rasowym.
            .
            Czy ty uważasz, że gorliwi katolicy są "za tobą", gdy np. piszesz tu różne brzydkie rzeczy przeciwko ich koścołowi? Wiesz doskonale, że są przeciwko tobie. Może nawet ci się to podoba…
            Czepiasz się.
            Nie bądź hipokrytą.

          4. @Tomek

            A potrafisz się skupić???

            To nie mów mi teraz o jednym człowieku (lub kilku) Dawkinsie etc. tylko  skup się na Biblii.

            Zważ na jawny fanatyzm biblijny, bo widzę, że wygodnie ci jest go omijać szerokim łukiem.

            I nie zmieniaj tematu, bo to ci nie pomoże.

          5. Skupiam się na Biblii. 

            Ale co ma do tego "fanatyzm biblijny"?

            Jeszcze mniej niż fanatyzm ateistyczny do ateizmu.

  56. @HUBERT.Podziwiam Twje umiarkowanie w dyskusjach. Ja jestem mniej cierpliwy i umiarkowany. Ja widze  biblie  jako  ksiege zla, kpin z logiki i niemoralnosci. Jest ona gorsza od Mein Kampf bo Mein Kampf czytaja nieliczni a biblie milion y chorych mentalnie ludzi .Biblia jest naszpikowana  morderstwami, gwalrami i logicznami bzdurami. Glowny bohater Jehowa jest najgorsza postacia w literaturze  ludzkosci.Zazdrosny, msciwy, prtmitywny. egocentryczny, niesprawiedliwy, okrutny .A chorzy ludzie modla sie do takiej kukly ktora sami stworzyli i to nie po duzej ilosci alkoholu co moglo by usprawiedliwic  to "dzielo literatury" .Nie sadze ze jest gorszy charakter w calej literaturze. Przy nim to nawet Stalin  robi wrazenie normalnego choc podlego czlowieka.

    Stalin mial trudne dziecinstwo , pijaka ojca .Mial trez manie przesladowcza.paranoje. Jehowy nic nie usprawiedliwia. 

  57. Masz rację Januszu – ten tzw. "sprawiedliwy bóg" niczym nie może być usprawiedliwiony.

    Biblia jest chorą kompilacją dziwnych ksiąg o zabarwieniu skrajnie fanatycznym.

    Moim zdaniem nie da się w pełni urzeczywistnić wolności słowa, jeśli dostępna jest Biblia lub Koran i inne tego typu szalone księgi. One wprost przeczą demokracji, wolnomyślicielstwu, racjonalności i temu, co ludzkość wypracowała przez bardzo długą i ciężką drogę.

    Jahwe pod każdym względem nie jest ciekawą postacią literacką.

    Same biblijne (żydowskie) mity nie są złe same w sobie, bo każda kultura wypracowywałą własne mity – ale problem się pojawia, gdy mnóstwo ludzi daje szczerą wiarę takim mitom, i to często okrutnym mitom. Gdy następuje sakralizacja mitów, to jest poważny problem.

  58. @JANUSZ

    Szczerze mówiąc, nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że teoria Johna Marco Allegro była najbardziej zasadna, jeśli chodzi o genezę ksiąg biblijnych.

    Archeolog ten twierdził mianowicie, iż księgi biblijne były spisywane przez rabinów, któzy znajdowali się pod wpływem grzybów i środków halucynogennych. 🙂

    Myślę, że ta teoria może wyjaśnić sporo kewstii.

  59. @Hubert: Same biblijne (żydowskie) mity nie są złe same w sobie, bo każda kultura wypracowywałą własne mity – ale problem się pojawia, gdy mnóstwo ludzi daje szczerą wiarę takim mitom, i to często okrutnym mitom. Gdy następuje sakralizacja mitów, to jest poważny problem.
    .
    .
    No ale fakty histeryczne są akurat takie, że największymi zbrodniarzami w dziejach byli ci, którzy te mity najzacieklej zwalczali, a nie ci, którzy je sakralizowali.
    Hitler nie znosiił Biblii hebrajskiej – tak samo jak Ty i Janusz – protestatnom Niemieckim ZAKAZAŁ czytania Starego Testamentu (a także listów Pawła). Stalin zwalczal wszelką religę i wszelkie mity, więc nie ma nawet o czym mówić.

  60. Powtarzam: same mity w niczym nikomu nie przeszkadzają, do czasu ich sakralizacji – gdyby cały czas wierzono, zgodnie z mitologią grecką, że Gaja wyłoniła się z Chaosu, to też byłby to problem dla naukowców, którzy ustalili coś innego…

    1. Historia pokazała, że bardziej od sakralizacji mitów przeszkadza nienawiść do tych, którzy te mity wyznają.

  61. A tak na marginesie skąd się wzięło słowo "Jahwe" vel "Jehowa"?

    Teologowie z różnych sekt zachwycają się tymże filozoficznym imieniem, bo oznacza ono "Jestem który Jestem" albo "Jestem Tym który Jest" itd.

    Jednak uczeni teologowie i uczeni w Piśmie zapomnieli najwyraźniej, iż to nie Żydzi wymyślili to wspaniałe imię, a Egipcjanie! 🙂

    Egipski Jah (Aha…) był pierwotnie bogiem lunarnym i to filozoficzne imię "Jestem" też było mu przypisywane. Religie Bliskiego Wschodu czerpały garściami z religii mezopotamskich i egipskiej. Judaizm zaś narodził się pod wpływem tychże religii oraz zaratusztrianizmu (mesjanizm).

  62. @TOMEK."Proszę mi racjonalnie uzasadnić, że komuninizm jest zdradą zasad ateizmu." Ateizm jest brakiem wiary w bogow.Komunizm jest polityczna ideologia oparta na \idei walki klas. Ateizm ppowstal setki lat przed komunizmem  ktory raczej przypomina religie . Ma dogmaty, bogow   majacych zawsze  racje .Swiete ksiegi i dogmaty ktorych nie mozna krytykowac. Komunizm = religia – urojony bog.

    1. czyli w komunizmie nie ma żadnych transcendentnych bogów

      a więc jest to ATEIZM w pełnym tego słowa znaczeniu – nic im nie brakuje do 100%-go ateizmu

  63. @Tomek

    "Ty nie odpowiadasz za Dawkinsa i Denneta, ale ja odpowiadam za Ku KLux Klan i inkwizycję?" – nie, nie odpowiadasz za Ku Klux Klan, ale powinieneś wiedzieć, że jest to efekt protestanckiego konserwatyzmu. Twoja religia, której powinieneś być bezwzględnie posłuszny, doprowadziła do powstania takiej obrzydliwej organizacji.

    Ja jako agnostyk nie odpowiadam za żadnego innego agnostyka, bo to nie jest religia, której mam być bezwzględnie posłuszny – to jest tylko pogląd filozoficzny. Nie muszę być bezwzględnie posłuszny jakiemukolwiek poglądowi, jeśli nie jest on religią ani innym systemem wyznaniowym.

    1. Ty Tomaszu sam nie wiesz czego chcesz, bo kiedyś pisałeś, że odpowiadasz wyłącznie za siebie. Jest to więc wiara ultra-subiektywna, ultra-indywidualna, a zatem jest ona bardzo daleka od znaczenia religijnego.

      Nie jesteś posłuszny swojej religii, która opiera się na konkretnym systemie zasad. Nie przeszkadza ci nawet to, że ktoś był antytrynitarzem, to dobrze o Tobie świadczy, ale błędnie sądzisz, że działasz zgodnie ze "swoją" religią.

    2. A ty Hubercie powinieneś wiedzieć, że hitleryzm to efekt postępowego darwinizmu. To owoc nauki.
      Odrzucusz naukę? Nie?

      Słusznie. Byłoby to wszak wylanie dziecka z kąpielą, czyli kretyństwo. Jesteś kretynem? Nie? TO czemu mnie się czepiasz, że nie jestem kretynem?
      .
      Organizacje takie jak Ku Klux Klan powstały z czystej nienawiści. Moja religia zakazuje wszelkiej nienawiści. A darwinizm nie zakazuje nienawiści, jak zapewne wiesz.
      Hitleryzm jest precyzyjnie niesprzeczny z darwinizmem.
      Ku Klux Klan jest precyzyjnie sprzeczny z chrześcijaństwem.
      .
      A podstwą protestantyzmu jest bezwzględny brak bezwzględnego posłuszństwa wobec kogokolwiek (z papieżem na czele).
      I ja jestem tej zasadzie bezwzględnie posłuszny.
      Biblia mówi, że "każdy sam o sobie zda sprawą Bogu" o że "każdy poniesie własny ciężar". Nikt nie będzie się mógł zasłaniać swoim biskupem albo pastorem (ja tylko wykonywałewm rozkazy), ale też nkt nie będzie za cudze czyny (za żadną organizację) pociągnięty do odpowiedzialności.
      Proste, uczciwe i racjonalne.
      Tak samo jest w sądach w nowoczesnych, wolnych i demokratycznych krajach.

      .

      Ty jesteś bardzo nienowoczesny i niedemokratyczny –  chcesz żebym odpowiadał za nie swoje czyny, a nawet nie swoje myśli. To bardzo prymitywne pojmowanie sprawiedliwości.

      1. Stwierdziłem tylko fakt, że nie jesteś wcale taki religijny, jaki byś chciał być – tak ci się tylko wydaje, bo udając religianta, daleko ci do religijnej ortodoksji.

        Chrześcijaństwo ma różne oblicza – fakt, ale dla wielu chrześcijan liczy się tylko jedno oblicze – ultrakonserwatywne i fanatyczne – a takie jest właśnie chrześcijaństwo, bo opiera się na fanatycznej Biblii.

        Hitleryzm to owoc nauki??? Dobre sobie!

        Wątpię, żeby hitlerystyczne wspieranie Welteislehre lub Ahnenerbe było "naukowe". Może jeszcze stalinizm był "naukowy"? Stalinizm który wspierał łysenkizm…

        Mam wrażenie, że jesteś nieukiem, skoro chcesz teraz mieszać darwinizm z hitleryzmem – darwinizm społeczny nie jest dobry, ale biologiczna teoria Darwina jest jak najbardziej zasadna i mam głęboko w d… że jacyś idioci chcieli ją politycznie wykorzystać i to dla pseudonauki.

        Obecnie mechanika kwantowa też jest wykorzystywana przez kretynów z new age, a nawet przez niedouczonych chrześcijan, którym się prostacko wydaje że mogą pogodzić swoją urojoną religię z poważną nauką.

        1. A od kogo ty dostałeś objawienie o tym, jak bardzo religijny bym chciał być? Odrzuć to bóśtwo.

          .

          Ja dlatego wybrałem ewangelikalizm, bo jest jednym z najmniej religijnych systemów spośród wszystkich religii w kosmosie. Ma ograniczony do miniumum rytualizm, nie ma hierarchii religijnej, nie ma kasty kapłańskiej (pośredników między Bogiem i ludźmi), nie ma nieomylnych guru, nie ma świątyni, figur, ikon, szat kapłańskich, mechanicznych modłów, skadania ofiar itp.itd. Kraje protestanckie są najbardziej zateizowanymi krajami na świecie.
          Wybrałem ewangelikalizm bo chciałem być jak najmniej religijny, więc nie opowiadaj tu o swoich urojeniach.  
          .
          Co do nazistowskiej nauki to oczywiście była ona pod wieloma względami na słabym poziomie (na szczęście!) i roiło się w niej od błędnych teorii, ala jak zapewne wiesz cała historia nauki polega na korygowaniu błędnych hipotez, więc fakt iż ktoś stawiał błędne hipotezy nie oznacza, że nie uprawia nauki i nie usiłuje opierać się na nauce.
          W pułapki błędnych teorii wpadali najwięksi luminarze nauki.
          .
          O darwinizmie społecznym można mówić, że był zły etycznie, ale to nie jest ocena w kategoriach przyrodniczych, tylko w czysto filozoficznych. O bombie atomowej też niektórzy mówili, że jest zła etycznie, co nie zmienia faktu, że jej konstrukcja była oparta na obiektywnej wiedzy naukowej.
          To co jest istotne w tej dyskusji, to fakt iż darwinizm społeczny był koncepcją wywiedzoną tylko o wyłącznie z nauki, a nie z religii. Inspiracją dla niej jest tylko nauka i nic innego.

          1. "Kraje protestanckie są najbardziej zateizowanymi krajami na świecie." – a to dla chrześcijanina dobrze, czy źle?

            U muzułmanów czy żydów też nie masz żadnych kast. 🙂

            Choć rytuały występują częściej niż u protestantów, którzy są pseudo-religijni.

  64. "A podstwą protestantyzmu jest bezwzględny brak bezwzględnego posłuszństwa wobec kogokolwiek (z papieżem na czele)." – super! Powinieneś jeszcze tylko dodać, żeby był brak bezwzględnego posłuszeństwa wobec czegokolwiek, np. Biblii. 🙂

    To byłoby w pełni racjonalne i zadowalające.

    Wy protestanci odrzucając papieskie guru, oddaliście się w ręce innego idola, jakim jest Biblia. Protestantyzm jest bezwzględnie posłuszny Biblii, tak jak islam Koranowi. Albo judaizm Torze etc.

    1. W każdym razie to jest pocieszające i krzepiące, że w końcu jakoś przyznałeś, iż prostackim łgarstwem było twoje stwierdzenie, że jako prostant powinienem być komukolwiek posłuszny.
      Dobrze, że wycofałeś się z tej wyjątkowej głupoty.

      Oby tak dalej!

      1. Nie tak szybko! 😉

        Biblia jest twoim idolem czyli też się stała jak "guru".

        Dokładnie tak samo jest u muzułmanów (Koran) i sikhów (Guru Granth Sahib).

        Protestanci są bezwzględnie posłuszni Biblii – kierują się anty-racjonalnością.

  65. @HUBERT. Poczatkowo protestanci  protestowali przeciwko korupcji kosc iola rzymskiego  i chcieli wrocic do korzeni religii 

    ktore tkwia w biblii. Z czasem stali sie bardziej zacofani niz katolicyzm. Obecnie protestanci sa niezwykle kon serwatywni odrzucajac nauke (teorie ewolucji) .Obecnie protestanci  organizuja megakozscioly z mega pieniedzmi i sa wiecej skorumpowani niz kosciol katolicki.Pchaja sie na sile do wladzy politycznej i maja totalitarne ambicje w stylu  arabskiego islamu. 

  66. @Janusz

    Oczywiście, że tak!

    Sławetny "doktor" Kent Hovind chce nawet zwalczać demokrację – niech się lepiej chłop ogarnie ze swoimi problemami podatkowymi. 🙂

    Protestantyzm może był kiedyś trochę potrzebny – dla wytrzebienia sztywnego i ultra-zacofanego katolicyzmu. Faktycznie wśród protestantów można znaleźć sporo wybitnych jednostek (liberałów) z różnych dziedzin. Ale teraz protestantyzm okazał sie być jeszcze bardziej zacofaną gałęzią chrystianizmu od katolicyzmu czy prawosławia. To protestantyzm "rządzi" jeśli idzie o ewangelizacyjną propagandę, misjonarstwo, charyzmatyków, szerzenie biblii, kreacjonistyczną pseudonaukę itd.

    Dla mnie fundamentaliści baptystyczni z pasa biblijnego są bliscy saudyjskim wahhabitom, jeśli chodzi o ich fanatyzm i bigoterię religijną. Zabobony sieją tam na każdym kroku!!!

    Historycznie rzecz biorąc dobrze się stało, że powstała Reformacja – bo zwiększyła ona w jakimś stopniu libertynizm, ale źle się stało, że idąc głębiej, ta Reformacja okazała się ostatecznie zbędna, w późniejszym czasie.

    1. Hubercie – zgłoś sie do Kenta Hovinda i z nim dyskutuj. Zwracam ci uwagę, że na tym forium nie ma użytkownika "Kent Hovind".
      .
      Twoja mietoda "dyskusji" pt. "będę dyskutował z Hovindem bo z nim umiem dyskutować" jest absurdalna. Postępujesz jak ta głupiutka dziewczynka, która zbubiła klucze pod drzewem, ale szuka ich pod latarnią, bo pod latarnią jest jaśniej.

  67. Może nie załapałeś, ale Hovinda "przywołałem" tylko po to, by ukazać przykład absurdu niektórych chrześcijan – do czego potrafi dogmatyczne chrześcijaństwo doprowadzić.

    Tak, Hovind jest łatwy, bo jest idiotą. Ty natomiast starasz się myśleć racjonalnie i chwałą ci za to, ale nie dostrzegasz multum sprzeczności między systemem dogmatów religijnych, jakie wyznajesz a racjonalnością, rozumem.

    Fides et ratio? Jak najbardziej, ale nigdy religio et ratio!

    Fides (wiara) może być ujmowana na czysto filozoficzny sposób – to jest racjonalne i normalne.

    Ale absurdalne religie (systemy ideologiczne) są sprzeczne z rozumem i nigdy nie będą w stanie koegzystować z nauką, bo to są 2 różne światy, któe się zwalczają – tyle że jeden z tych światów jest prawdziwy (nauka, wiedza) a drugi fałszywy (religijne zabobony).

    1. Przykład Hovinda, żyjącego w XXI wieku nie zmienia historycznego FAKTU, że nowoczesna nauka powstała w Europie grubo ponad pół tysiąclecia wcześniej.

      Dlaczego tu powstała?

      Bo judeo-chrześcijańska filozofia przyrody świetnie pasowała do racjonalnych zasad nauki i do rozwoju pewnych instytucji społecznych.

      .

      .
      Hovind jest tak samo trefnym "dowodem" na to, że kościół walczy z nauką, jak Stalin jest trefnym dowodem na to, że polityka albo ateizm walczy z nauką.
      Mimo że Stalin zabił kilku naukowców za uprawianie nauki, zaś Hovind ani jednego. Żaden uczony nigdy nie został zabity za uprawianie nauki przez żadną instytucję kościelną. Przez polityczne – owszem.

  68. @HUBERT. Slusznie piszesz ale moge dodac ze istnieje tylko jedna metoda poznania rzeczywistego swiata. Jest nim  nauka.Religie, astrologia, alchemia , zabobony  typu  czarnego kota nie tworza spojnego swiata. Sa to urojenia,  kazde inne (setki religii i sekt). To tak jak roznica miedzy czlowiekiem mentalnie zdrowym i chorymi. Zdrowy to jeden rodzaj a chorych sa setki. Kazdy chory jest nieco inny. 

    1. Oczywiście że tak.

      Jako liberalny popperysta dostrzegam spore ograniczenia w nauce, ale jest to normalne, bo człowiek to tylko zwierzę, które ma okazję bytować tu na pięknej Ziemi. Nauka jest jedynym narzędziem poznawczym do badania i rozumienia świata – natomiast co do innych problemów, to tutaj pomaga nam filozofia albo etyka. Poglądy typu ateizm czy agnostycyzm to produkty ludzkiej zdrowej filozofii, która jest niejako dopełnieniem nauki.

      Natomiast religia w niczym nie pomaga – jest wręcz przeciwnie, bo religia otwarcie walczy z nauką, zwłaszcza jeśli jest to religia stworzona przez fanatyków lub ze swej natury jest oparta o fanatyzm – tak jest w judaizmach, chrześcijaństewach i islamach.

  69. @TOMEK. Jaka jest szansa ze ty wybrales najlepsza sekte religijna? Sekt sa setki .Zakladajac ze kazda jest jednakowo prawdziwa Twoja szansa  na optymalny wyboe jest znacznie mniejsza niz 1%. Bo nie znasz wszyustkich sekt swiata i wybrales na zasadzie przypadku zyjac w XXI wieku w Polsce. Gdybys zyl na polwyspie arabskim to twoje wierzenia byly by inne. Gdybys zyl w stanie Utah USA to bylbys gleboko prekonanym    Mormonem. 

    Ateizm jest tylko jeden .Jest to odrzucenie wiary w nienaturalny swiat. Russell, Barker, Sartre byli  takimi  samymi ateistami  bo ateizm jest tylko jeden .Ateizm nie ma roznych ceremonii, dogmatow, stopni wtajemniczenia, obrzedow . Ateizm nie jest zlepkiem roznych  pogladow  ktorych wyznawcy walcza ze soba. Ateizm to po prostu brak wiary w swiat poza natura. A z religiami jest inaczej. Wiara indianina w Wielkiego Ducha jest inna niz wiara baptysty. Indianin  wierzy ze po smierci bedzie w krainie Wielkich Lowow i polowan a Ty wierzysz w niebo. Kazda sekta sobie wlasna  rzepke skrobie. Dlatego Twoja szansa na prawdziwa wiare jest bliska 0. Twoj wybor wiary jest przypadkowym zbiegiem okolicznosci . W dodatku nikt cie nie zmuszal do wyboru. Sam  dales sie przekonac ze twoj  baptyzm goruje nad setkami wierzen na swiecie.A szansa na to jest bliska 0. Mozemy zalozyc ze jest 0.

    1. Uważam że wybrałem najlepszą sektę, bo tam gdzie się ona zadomowiła i miała duże wpływy, tam dziś panuje demokracja, humanizm, prawa człowieka, nauka, nowoczesność i dobrobyt. A nawet twój ukochany ateizm jest tam dość popularny i tolerowany.

      .

      A mówiąc, że nie ma wrogich klubów ateistycznych mylisz się bardzo. Np. w czasie rewolucji francuskiej (to taki żałosny mit założycielski racjonalistów) ateiści się wzajemnie gilotynowali ile tylko wlezie za różne drobne różnice w poglądach.

      .

      Czemu Januszu wyjeżdżając z Polski (zresztą rządzonej wówczas przez ateistów –  twoich umiłowanych współbraci) wybrałeś chrześcijańską Amerykę, a nie tak zachwalane prze ciebie Indie? Albo czemu nie Chiny o wspaniałej i wolnej od bóstw mentalności konfucjańskiej, którą tak bardzo wynosisz ponad chrześcijaństwo?

      Czemu?
      Możesz sobie buzią paplać co zechcesz. Ale twoje życiowe wybory nie kłamią – szczerą prawdę wyznałeś nogami a nie ustami.

  70. Znając życie Tomek się teraz przyczepi, że ateizm jest zunifikowany, czyli antypluralistyczny, czy coś w tym stylu… 😉

    Tomaszu: nie ma nic dobrego w tym, że istnieje nieksończoność ewangelikalnych sekt chrześcijańskich – to nie jest pluralizm poglądowy, tylko żerowanie na ludziach i ich głupocie.

    Agnostycyzm i ateizm są pojedyncze (choć pluralistycznie rzecz biorąc posiadają swoje drobne odmiany) ale, jako filozofie, akceptują  różne poglądy – zwłaszcza racjonalne poglądy oparte na naszej wiedzy, odrzucają natomiast fanatyczne i skrajne szaleństwa, jakie proponuje np. chrześcijaństwo.

    Nawet jeśli jacyś ateiści byli fanatykami (np. komuchy) to nie wynikało to z ateizmu, tylko z ich ideologii politycznej – a ideologia to ścisły zdogmatyzowany system, tak jak każda religia.

    1. Nie tylko życia nie znasz, ale jeszcze z pamięcią masz słabo.
      Ja miałbym uważać ateizm za zunifikowany?
      Już nie pamiętsz że to ja kilka dni temu musiałem cię uświadomić, jak sekciarsko podzieleni są ateiści? Jak się żrą ze sobą nawzajem (także na tym forum) a bywało niegdyś, że nawet się mordowali…

      1. Dobrze, dobrze!

        Kiedyś pisałeś, że ateizm jest jednolity, tak jak jednolity jest komunizm Kima w Korei, więc łaskawie nie kłam i nie wygłupiaj się.

        Uważałeś jednolitość ateizmu za minus, a sekciarstwo chrześcijaństwa za plus.

        1. Musiałbyś to zalinkować – bo przy twoim strasznomieszczańskim uproszczonym sposobie czytania tekstów mogłeś coś zrozumieć na odwyrtkę.
          .
          Ateizm to negacja Boga.
          Pod tym względem jest równie niepodzielony, jak wiara w istnienie Boga.
          .
          Ale diabeł tkwi w szczegółach. W kwestiach szczegółowych ateizm jest podzielony w sposób iście sekciarski. Poczytaj sobie np. co ateiści piszą o Agnosiewiczu i jego portalu racjonalista.pl

          1. Ateiści mają pełne prawo do różnic, bo są wolnościowi, ale nie tworzą żadnych sekt.

            Natomiast chrześcijaństwo to co innego – tworzy miliony sekt, a każda jest fanatyczna i bezwzględnie posłuszna swojemu idolowi – Biblii (lub też tradycji…).

            Chrześcijaństwo, jako fanatyczna religia, nie ma prawa do dzielenia się na sekty, ale mimo to jest ten idiotyczny podział faktem, który w chrześcijaństwie (teoretycznie) nie powinien mieć miejsca.

  71. @HUBERT. Zwrociles uwage w ostatnim komentarzu na wazny problem pluralizmu. Kazdy ateista moze miec rozne zdanie na temat polityki, filozofii zycia lub na tematy spoleczne. Ale ateizm jest tylko jeden .Jest to brak wiary w istnienie istot poza natura. Ateisci nie mysla identycznie ale nie ma roznych klubow ateistycznych ktore walcza ze soba uwazajac inne kluby za heretykow. Natomiast  wyznawcy roznych  religii od wiekow wycinaja sie w pien .Od czystek religijno etnicznych opisanych w biblii do walk protestantow z katolikami w Sredniowieczu i obecnie w Irlandii i Quebecu rozne sekty nienawidza sie pomimo tego ze maszeruja pod tym sam ym sztandarem chrzescijanstwa.   Tomek zostal baptysta przypadkowo bez analizy setek  wyznan na ziemi. Nie rozpatrzyl wiary Hindusow w boga malpe.A bog malpa jest duzo lepszy of Jahwe. Nie spowodowal potopu .Nie poslal swego suna malpiatka na smierc na krzyzu. Bog malpa nie jest megalomanem powtarzajacym  bez konca w biblii ze Ja jestem Twoj Pan. Bog malpa nie uwaza ze trzeba ludzi zbawic.Ogolnie mowiac jest lepszym  bogiem od Jahwe. Oficjalna nazwa jest Hanuman  . Mozna go poznac bo ma w reku maczuge. Sympatyczny Hanuman  a nie prymitywny tyran  i morderca Jahwe.  

     

    1. Uważam że wybrałem najlepszą sektę, bo tam gdzie się ona zadomowiła i miała duże wpływy, tam dziś panuje demokracja, humanizm, prawa człowieka, nauka, nowoczesność i dobrobyt. A nawet twój ukochany ateizm jest tam dość popularny i tolerowany.

      .

      .

      A co do tego ma niby fakt, że jacyś Irlandczycy toczą spór o kawałek jakiegoś terytorium? Doprawdy nie wiem…

      A mówiąc, że nie ma wrogich klubów ateistycznych mylisz się bardzo. Np. w czasie rewolucji francuskiej (to taki żałosny mit założycielski racjonalistów) ateiści się wzajemnie gilotynowali ile tylko wlezie za różne drobne różnice w poglądach.

      Nawet na tym forum swego czasu dwaj gorliwi ateiści się pożarli ze sobą publicznie jak wściekłe psy…

      1. "A co do tego ma niby fakt, że jacyś Irlandczycy toczą spór o kawałek jakiegoś terytorium? Doprawdy nie wiem…" – to się lepiej dowiedz. xd

        Protestanci vs katolicy!

        Uwaga, uwaga, kto zwycięży?!

        Czyj Jezus jest silniejszy?!

        Którzy guru są mocniejsi?!

        Czyj Bóg jest bardziej wszechmocny?!…

        Ależ emocje, a i przelewu krwi nie brakuje…

        1. masz znikomą wiedzę o historii i polityce współczesnej

          jeśli nie bredzisz, to wyjaśnij rozumnie o jaki dogmat protestancki albo katolicki toczył sie ten spór? hę?

          .

          skup się taraz:

          ROJALIŚCI vs. UNIONIŚCI

          czyli zwolennicy korony brytyjskiej i zwolennicy przyłączenia Ulsteru do Republiki Irlandii

          gdzie tu jakaś religia?

          to czysta polityka

          polityka zatruwa wszystko

          1. "masz znikomą wiedzę o historii i polityce współczesnej" – idealną sobie wystawiłeś ocenę. 🙂

            Irlandczycy to katolicy, a Anglicy to anglikanie i protestanci – logiczne, że doszło tutaj do konfliktu, skoro kilka wieków temu palili się wzajemnie na stosach, hę?

          2. Nie powtarzaj w kółko swoich mantr, jak jakiś nawiedzony krishnowiec, tylko rusz mózgiem i odpowiedz na pytanie: gdzie w doktrynie katolickiej lub anglikańskiej jest mowa o przynależności państwoej Ulsteru? Hę?
            .
            Szłyszałeś o konflikcie Basków (katolików) lub Katalończyków (katolików) z Hiszpanami (katolikami).
            Tam jest ten sam i powód: separatyzm.
            Polityka zatruwa wszystko.

    2. Czemu Januszu wyjeżdżając z Polski (zresztą rządzonej wówczas przez ateistów –  twoich umiłowanych współbraci) wybrałeś chrześcijańską Amerykę, a nie tak zachwalane prze ciebie Indie? Albo czemu nie Chiny o wspaniałej i wolnej od bóstw mentalności konfucjańskiej, którą tak bardzo wynosisz ponad chrześcijaństwo?

      Czemu?
      Możesz sobie buzią paplać co zechcesz. Ale twoje życiowe wybory nie kłąmią – szczerą prawdę wyznałeś nogami a nie ustami.

      1. @Tomasz

        No proszę!

        Teraz zachwalasz Amerykę jako rzekomo "chrześcijański kraj" a jeszcze niedawno atakowałeś Janusza za to, że lubi Amerykę, a przecież Ameryka została stworzona przez "właścicieli niewolników". Jak trzeba, to ojcowie założyciele byli chrześcijanami, a jak trzeba to byli posiadaczami niewolników – zależy od sytuacji w jakiej się znajdujesz.

        Ależ to jest irracjonalne! 🙂

        Nie ceń Tomaszu państwa, które jeszcze niedawno przyatakowałeś – reprezentujesz anty-logikę.

         

      2. Widzę, że niczego się nie nauczyłeś Tomaszu, bo nadal utożsamiasz ateistów z komunistami – bo tak jest ci łatwo i wygodnie.

        Spróbuj czasem wziąć pod uwagę inne zdania i wyjaśnienia, a nie ślepo wierzyć w swoje urojone chrześcoijańskie mity o ateistach-komunistach, albo ateistach-gilotyniarzy itd.

        Radzę ci – nie śmiej się z ateizmu ani z agnostycyzmu – to są poglądy starsze niż twoja urojona religia i o wiele mocniej stąpające po Ziemi. Poza tym są to poglądy wolnościowe, nawet jeśli niektórzy reprezentanci tych poglądów nie stanowili wzoru do naśladowania – tu chodzi tylko o jednostki, a nie o sam POGLĄD.

        Natomiast w chrześcijaństwie chodzi o POGLĄD, RELIGIĘ, DOGMATY, WIERZENIA, które są integralną częścią chrześcijaństwa. Samo chrześcijaństwo jest ze swej natury odrażające. A i jednostek amoralnych w chrześcijaństwie nigdy nie brakowało, jeśli cię to interesuje.

        1. @Hubert: "nawet jeśli niektórzy reprezentanci tych poglądów nie stanowili wzoru do naśladowania – tu chodzi tylko o jednostki, a nie o sam POGLĄD"
          .
          Święte słowa – tylko teraz bądź obiektywny odnieś to także uczciwie do chrześcijaństwa.
          Dopóki nie zdołasz racjonalnie tyego zrobić, doputy będziesz mnie zmuszał żeby przypominać o tym, że z atesistycznymi jednostkami ludzkość miała znacznie większe problemy, niż z jakąkolwiek jednostką chrześcijańską.

          1. Rażąco mało wiesz!

            Chrześcijaństwo to nie pogląd, tylko system religijno-ideologiczny, ściśle zdogmatyzowany.

            Jakby to był ledwie pogląd, to nie miałbym nic przeciwko takiemu czemuś.

  72. Już Latający Potwór Spaghetti jest lepszy od Jahwego. 🙂

    Nie każe zabijać w jego imię i nie nakazuje masakrować ludzi za inne poglądy…

    Jest też lepszy od Jezusa, bo nie każe posiadać w sobie nienawiści do rodziny, by za nim "pójść"… 😉

    1. I ty jesteś niby jakimś agnostykiem? Niby jakimś humanistą? Wolnościowcem?
      To ty nie wiesz, że wielu młodych ateistów w naszym ultrakatolickm kraju ma często poważne problemy, gdy ujwniają swoją apostazję o obowiązującej relgii?
      Nie słyszałes o tym, że są przez swoich rodziców szantażowani i przymuszani od udawania, jakoby trwali przy wierze przodków? Że muszą się wyrzec swoich przekonań?
      A co powiesz o krajach muzułmańskich? Tam ojciec i matka uważają, ża syn apostata od islamu hańbi rodziców. Im wiara nakazuje nawet zabić takiego syna.
      .
      To zdumiewające, że w tej sytuacji krytykujesz Jezusa za to, że opowiadał się za wolnością sumienia.
      Powinienieś się tego bardzo wstydzić.

      Rozczarowałęś mnie. Myślałęm że nie popierasz nietolerancji i bigoterii, a tu proszę…

      1. I znowu ukazujesz pewną interpretację tego fragmentu – ale ten fragment jest wezwaniem do nienawiści lub co najmniej większego miłowania guru niż swojej rodziny, a to jest niepoważne.

        Islam, który przywołałeś, jak widać stosuje się ściśle do polecenia Jezusa, swojego zresztą proroka.

        Żeby odwrócić uwagę, próbujesz mi teraz wcisnąć jakieś głupoty. To jest oczywiste, że niektóre rodziny postępują źle, jeśli nie posiadają w sobie tolerancji dla swoich członków, a tymbardziej dzieci!

        Ale tutaj nie chodzi o tolerancję, ale o fanatyczne wezwanie Jezusa, i bezwzględne oddanie się mu, czyli… KOMUKOLWIEK.

        Jak widać protestanci jednak są bezwzględnie poddani nie tylko wobec czegoś (Biblii) ale także wobec kogoś (Jezusa…). 🙂

        1. To jest jedyna możliwa intepretacja dla każdego kto używa rozumu.
          .
          Wbrew twoim przeraźlwie naiwnym wyobrżeniom Jezus nie mówił tych słów do synów i córek tolerancyjnych świeckich humanstów.
          On mówił to do synów i córek tych ludzi, którzy z powodu swojej wielkiej nietolerancji, legalizmu religijnego i konserwatywnyej bigoterii doprowadzili do sądowego mordu na Jezusie.
          Nie przeczytałeś nigdy własnym mózgiem ewangelii, więc bezrefleksyjnie powtarzasz jakieś okropne propagandowe kretynizmy z kiepskich broszurek agitacyjnych.
          .
          To hańba że bronisz religijnej nietolerancji. Ośmieszasz agnostycyzm.

          To światopogląd który powinien charakteryziwać obrońców tolerancji, a nie jej wrogów.

          1. Nienawiść to nienawiść – Jezus jasno powiedział te słowa, nie ważne do kogo je kierował.

            Nienawiść jest sprzeczna z miłością – Jezus głosił antytezę miłości.

  73. "To zdumiewające, że w tej sytuacji krytykujesz Jezusa za to, że opowiadał się za wolnością sumienia." – że co???

    Wezwanie do nienawiści wobec kogoś, aby się poddać komuś innemu nazywasz wolnością? Widoczny jest w tych słowach fanatyzm, a nie wolność.

    "wielu młodych ateistów w naszym ultrakatolickm kraju ma często poważne problemy, gdy ujawniają swoją apostazję o obowiązującej relgii" – a no widzisz, a więc sam krytykujesz jedno z chrześcijańskcih wyznań; wyznanie, które nawet trochę zachwalałeś.

    To ty się powinieneś teraz bardzo wstydzić, gdyż:

    a) odchodzisz od tematu, nie zwracając uwagi na okrucieństwo Jahwe; brak próby obrony bóstwa Jahwe z twojej strony – powinieneś bronić swojej religii, swego systemu za wszelką cenę, wszak tego nakazuje ci chrześcijaństwo.

    b) dostrzegasz w fanatycznych słowach pokręconego biblijnego guru wezwanie do "wolności"

    c) sarkastycznie piszesz, że ja śmiem się nazywać "jakimś agnostykiem, jakimś libertyninem", a to raczej ja powinienem tobie zadać pytanie: "i ty jesteś niby jakimś chrześcijaninem? Będąc tylko marnym pseudo-religiantem śmiesz bronić religijnego, ortodoksyjnego, mocnego chrześcijaństwa?" aliasque

    1. Zacznij czytać ewangelie własnym mózgiem, bo takie głupoty pleciesz aż żal słuchać.
      .
      Jezus (do tych którzy potem oprowadzili do jego zabicia) powiedział np.: "Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie."
      To przecież logcznie niemożliwe, żeby ktoś, kto tak mocno broni przykazania czci rodziców, mówił o literalnej nienawiści wobec spokojnycyh i  tolerancyjnych rodziców.
      On mówi do uczniów, którzy będą prześladowani – także przez własne rodziny. Rodziny, które uważały, że uczniowie Jezusa zdradzili tradcycje przodków.
      .
      Zanim chrześcijanie zaczęli być nękani za ateim przez oświeconych Rzymian, najbardziej prześladowani byli przez swoich żydowskich krewniaków. Za co mieliby kochać tradycję przodków?

      1. "Zanim chrześcijanie zaczęli być nękani za ateim przez oświeconych Rzymian" – chrześcijański mit.

        Prześladowania były sporadyczne, a były przede wszystkim nacechowane politycznie, bo chrześcijaństwo przyszło ze wschodu, tak samo postępowano z manicheizmem, tyle że chrześcijanie manichejczyków wytępili…

        Rzymski cesarz nie miał potem problemu z przyjęciem chrześcijaństwa i tak mocno już zsynkretyzowanego.

      2. "Zanim chrześcijanie zaczęli być nękani za ateim przez oświeconych Rzymian" – chrześcijański mit.

        Prześladowania były sporadyczne, a były przede wszystkim nacechowane politycznie, bo chrześcijaństwo przyszło ze wschodu, tak samo postępowano z manicheizmem, tyle że chrześcijanie manichejczyków wytępili…

        A prześladowania za Nerona wypromował w naszej literaturze Sienkiewicz. Wcześniej rzadko raczej o takim czymś mówiono.

        Rzymski cesarz nie miał potem problemu z przyjęciem chrześcijaństwa i tak mocno już zsynkretyzowanego.

  74.  

    @HUBERT I TOMEK.

    Ateisci nie walcza miedzy soba bo nie maja powodu. Fanatycy religijni walcza w imie swojego boga.

    Dlatego Ateizm jest moralnie lepszym pogladem niz religijna wiara.  Dotychczas nie bylo ani jednej wojny motywowanej 

    roznicami ateizmu w stylu moj ateizm jest lepszy niz twoj atei=zm. Nie slyszymy "Sartre Akb ar" ani "Russell Akbar".

    Slyszymy tylko Allahu Akbar. Bog jest wielki , tuz przed  atakiem na bezbronnych cywilow. 
    Hubercie, Twoj komentarz o Jezusie ktory namawial do opuszczenia rodziny jest sluszny. To zachecenie jest bardzo egoistyczne i niemoralne.

  75. "To przecież logcznie niemożliwe, żeby ktoś, kto tak mocno broni przykazania czci rodziców, mówił o literalnej nienawiści wobec spokojnycyh i  tolerancyjnych rodziców." – no właśnie, tu wszystko jest możliwe. 🙂

    Jezus jest w biblii tak pokręcony, że raz mówi jedno zdanie a innym razem powiedział coś o 180 stopni odwróconego.

  76. "nienawiść to nienawiść"?

    gdzie się tego nauczyłeś? w przedszkolu?

    Tak czytają kreacjoniści młodej ziemi oraz Hubert (i autorzy jego nieomylnych broszurek agitacyjnych)
    A ludzie umiejętnie używający rozumu czytają rozumnie.
    Mundrość "słowo to słowo" jest dobra tylko dla tych, których Julian Tuwim opisał trafnie w wierszu o strasznych mieszczanach: "Patrzą na prawo, patrzą na lewo. A patrząc – widzą wszystko oddzielnie Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo..".

    Umiejętność czytnia na takim poziomie starcza na zrozumienie "pudelka", ale np. z harlequinem mogołoby być już gorzej…
    .
    Nie widź wszystkiego oddzielnie – patrz holistycznie.
    Jezus z miłości uczynił fundament swej filozofii. Tylko funkcjonalny analfabeta może uważać, że w tym samym tekście wezwanie do nienawiści należy odczytac dosłownie. Jak jakiś "straszny mieszczanain".
    .
    Gdzieś ty maturę z polaka kupił…?
    Tłumacznenie pozornych sprzeczności "pokręcieniem" autora, jest dobre tylko dla gnuśnych umysłowo ćwierćinteligentów, więc nie idź tą drogą Hubercie.
    Stać cię na ciut więcej. Nie poddawaj się za łatwo!

    1. @Tomeczek

      "nienawiść to nienawiść"?

      "gdzie się tego nauczyłeś? w przedszkolu?" – tak, ale to jest coś bardziej oczywistego, niż elementy nauki w przedszkolu – ja to przynajmniej wiem, a ty nawet tego nie jesteś w stanie pojąć!

      Wybielasz Jezusa, interpretując po swojemu jego słowa nienawiści – tu nie ma co interpretować – gość wzywał do nienawiści!!!

    2. Zaprawdę powiadam CI, marna twa "apologetyka" a jeszcze marniejsze maniery!

      Tylko na tyle cię stać? Potrafisz tylko obrażać adwersarza, gdy jest dla ciebie niewygodny? Jedyną formą obrony twej urojonej wiary jest teraz pusty atak?

      A myślałem, że stać cię na troszkę więcej…

  77. "nie ważne do kogo je kierował"

    Nieważne (pisze się łącznie) do kogo kierował?

    Przecież to jest podstawa egzegezy każdego tekstu!!!
    Tak wprost deklarujesz, że olawasz  abecadło czytania ze zrozumieniem i chcesz, żeby traktowac poważnie twoją intepretację jakiegoś tekstu?

    Chyba sobie kpisz…

    .

    Ja to sie w tej sytuacji bardzo dziwię, że ty te swoje broszurki agitacyjne wogóle zrozumiałeś… No ale przecież przeznaczone są dla wojujących ateistów, więc pewnie napisane bardzo prosto, bez zbędnej finezji. Żeby adresat był w stanie zrozumieć….

    1. @Tomasz

       Tak! Nieważne jest to do kogo, lub jak mówił słowa o nienawiści, on po prostu je mówił, a to już wystarczy, by uznać jego "naukę" za fałsz i komizm.

      Zachęcał, ba, nakazywał mieć w sobie nienawiść – to nie podlega żadnej interpretacji.

      1. A np. Albert Einstein mówił, że Bóg istnieje.

        Nieważne jak , komu, gdzie, kiedy. Nieważne że w innych sytuacjach mówił też, że w żadnego Boga nie wierzy.

        Metafory? No gdzie tam… Takie coś nie istnieje – to wymysł jakichś apologetów.

        Nic nieważne.

        Ważne tylko jest to, że kiedyś maly Hubercik poznał literki w zerówce i to cała jego umiejętność czytania ze zrozumieniem.

        1. Paskudnie mnie obrażasz. 🙁

          Niewiele brakuje ci do tego, by obrazić mnie, tak jak kiedyś Alvert Jann obraził ciebie – co było, wg mnie, co najmniej bardzo nieprzyzwoite.

          Skoro uważasz Jezuska za swojego bezwzględnego i nieomylnego guru, to chociaż zapoznaj się z ciemną stroną twojego guru – jesteś aracjonalny, to już jest twój prywatny problem.

          Nie obrażaj mnie, bo to nie jest stosowny element dyskusji.

          Ja też mogę ci powiedzieć, że jesteś jak przedszkolak bo wierzysz w głupiutkiego i grubiańskeigo bożka biblijnego… nie mając żadnego poważnego racjonalnego argumentu na jego bytowanie.

          Einstein mógł sobie mówić co chciał – był w końcu… agnostykiem, a zatem był również mocnym libertyninem – nie bał się głębi filozofii.

          Ale Einstein nie jest żadnym guru, pragnę zauważyć. Nie stworzono rleigii, która uznałą go za boga, albo mesjasza, prawda?

           

        2. Ja nawet lubię przedszkolaki. Nie ma w nich nic paskudnego. Mają wiele uroku, choć pewnych rzeczy jeszcze pojąć nie są w stanie. Ta prostota i nawiność jest na swój sposób urocza.
          .
          A ty Hubercie sam siebie obraziłeś negując explicite elemantarne zasady czytania ze zrozumieniem.
          Ja tylko odwołuję się do twoich własnych deklaracji: "nienawiść to nienawiść", "nieważne do kogo pisany jest tekst" itd.
          Nie moja wina, że to jest negacja zasad rozumnego czytania. To nie ja wymyśliłem racjonalne reguły czytania które ty demonstracyjnie odrzuciłeś.
          .
          Einstein pisał: "Bóg jest przebiegły, ale nie złośliwy" choć wiadomo skdinąd, że w Boga nie wierzył.
          Dlatego każdy kto umie czytać ze zrozumieniem wie, że u Einsteina "Bóg jest" nie znaczy "Bóg jest".

          1. @Tomek

            Ja już naprawdę nie wiem czy ty jesteś jakimś totalnym bezmózgowiem…

            Przecież Einstein się często wygłupiał i żartował – tak posiadał humor.

            Nikt nie stworzył z niego religijnego guru albo boga, nieprawdaż?

            A z Jezusa uczyniono wielkiego idola – zatem jego słowa są ponoć "święte" a wprost nawoływał do nienawiści.

            Jesteś burakiem bo bezpodstawnie mnie obrażasz.

            "Ta prostota i nawiność jest na swój sposób urocza." – te słowa idealnie można odnieść do ciebie – bezmyślnie i naiwnie wierzysz w swoje guru – Biblię. Masz swojego idola Jezusa, ale nie masz niczego, co by obroniło twoich guru.

  78. Najwieksza broszurka agitacyjna jest koran  i biblia. Koran dyktowany przez niepismiennego Mahometa a biblia przez prymitywnych nomadow w epoce brazu ltorych wiedza o swiecie i ludziach byla rown a 0.

    Biblia jest naszpikowana absurdami ktore mialy na celu trzy tysiace lat temu  przekonac ciemne masy o istnieniu Jehowy 

    ktory dal ziemie obecan a i pomagal wtrznac  w pien in ne szczepy na tej ziremi. Obecnie doszukiwan ie sie moralnosci  w b ib lii to jak szjukanie w ksiazce  kucharskiej  rozwiazania  problemow fizyki kwantowrej. Mozna to robic ale tylko  fanatycy  z wypranym mozgiem  wierza ze to ma sens.

     

     

     

    1. Prawa człowieka powstały tam, gdzie dominowło chrześcijaństwo. Doszukiwnie się moralności w nauce skończyło się znacznie gorzej.
      .
      Jedna Wandea oświeconych racjonalistów była starszliwsza niż cały podbój słabo zaludnionwgo Kanaanu, a o naukowej moralności komunistów i ewolucyjnej moralności nazistów wszyscy dobrze wiemy.
      .
      Nawet oświeceni ojcowie założyciele twoich Stanów Zjednoczonych pozwolili właścielowi zabić niewolnika. A pasterz z epoki brązu tego zakazał.

  79. "Nawet oświeceni ojcowie założyciele twoich Stanów Zjednoczonych pozwolili właścielowi zabić niewolnika" – to jak w końcu z nimi było Tomaszu? Byli chrześcijanami (w końcu USA to ponoć chrześcijańskie państwo) czy poganiaczami niewolników?

    Oczywiście niemożliwe jest, żeby byli chrześcijanami i poganiaczami naraz, nieprawdaż Tomaszu?

    1. USA to państwo zamieszkane przez chrześcijam, którego prawa ustanowili oświeceniowcy – agnostycy, deiści a także chrześcijanie.

      Oświecenie to też dziecko Christianitas, a Janusz nie chciał opuścić tej cywilizacji na rzecz hinduskiej, buddyjskiej, islamskiej  lub konfucjańskiej. A uciekł z państwa ateistycznego – tak było nieznośne.

      1. Święte słowa, że to agnostycy i deiści stworzyli USA; ale mała poprawka – wśród nich nie było chrześcijan (nawet jeśli sami tak się określali) tylko byli post-chrześcijanie. 🙂

        Jeffersona uważano nawet za ateistę, a był to najwybitniejszy prezydent USA.

        Para-chrześcijanin (para-muzułmanin?) Hussein Obama albo pseudo-prezbiterianin Trump nie prześcigną Jeffersona pod żadnym względem. 😉

        1. Czyli w końcu przyznajesz, że to agnostycy i deiści stworzyli USA i prawo pozwlające, by właściciel mógł zamordowć swojego niewolnika, a pasterz z epoki brązu napisał prawo, które zabraniało zabić niewolnika.

          1. Jest wręcz przeciwnie – poczytaj sobie o Madisonie, bo marnie z twoją wiedzą.

            Raczej rażący jest u ciebie Tomku brak wiedzy.

            Prostacko raz mówisz o chrześcijańskich Stanach a innym razem o niewolniczych Stanach -0 żaden z tych epitetów nie pasuje do Ojców Założycieli, choć posiadali niewolników, to np. Jefferson był bardzo dobrym "panem". Madison był abolicjonistą.

  80. "Prawa człowieka powstały tam, gdzie dominowło chrześcijaństwo." – prawidłowe zdanie brzmiałoby nieco inaczej: pojawiały się (nie powstały) raczej tam, gdzie dominowało lewicowo – liberalne pseudo-chrześcijaństwo – z tym się można zgodzić. 🙂

    Chrześcijaństwo jest anty-liberalne i anty-demokratyczne w swej naturze, w swej istocie. Jest także anty-pluralistyczne i anty-racjonalne. Jest to system fanatyczny i ze swej istoty fundamentalistyczny.

    Natomiast pseudo-chrześcijaństwo to co innego – np. ty sam Tomku je tutaj propagujesz. Tak samo propagował je niegdyś słynny Roger Williams i jemu podobni liberałowie i lewicowcy, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli.

    Można to też nazwać  post-chrześcijaństwem (jak kto woli) bo czerpie jakieś drobne inspiracje z chrześcijaństwa, a w zasadzie tylko z co po ładniejszych fragmentów Biblii. Natomiast to post-chrześcijaństwo porzuciło podstawę, na której chrześcijaństwo zbudowano – religijny fanatyzm i ksenofobię.

    Ale szczerze mówiąc już wolę jakieś normalne poglądy, np. agnostycyzm, ateizm lub coś w tym stylu, niż udawaną pseudo-religię – lepiej być szczerym niż coś udawać. Lepiej być sobą niż aktorem. 🙂

    1. Twój wewnętrzny światek twoich prywatnych definicyjek mało mnie interesuje, bo ja żyję w świecie realnym.
      Tutaj u nas liczą się fakty, a nie rojenia agnostyka owładniętego manią szufladkowania wszystkiego co wpadnie mu w łapy….

  81. @HUBERT I TOMEK. Prawa czlowieka zostaly ogloszone pierwszy raz podczas francuskiej rewolucji ktora zniszczyla swiete przymierze absolutynej monarchi z kosciolem. Zaden religijny lider, Jezus, papierz,Luter, Kalwin nie uznali ze czlowiek ma jakiekolwiek prawa. Prawa ma okrutny , sadysta w niebie a czlowiek ma zebrac na kolanach aby sadysta wybaczyl mu ze sie grzesznie urodzil . Milosc  Jehowy przypomina milosc Stalina , "ukochanego ojca narodu" i "swiatlosci swiata" . Religia chrzescijan  pasuje do upodoban masochistow lubiacych tortury, okrutna smierc i niepisane cierpienie. Aby w to wierzyc trzeba bych umyslowo chorym masochista .

    1. Tradycjonaliści katoliccy i prawosławni do dziś nie uznają praw człowieka – uważają je za dzieło szatańskie, które ma ich odwieść od "praw boskich" – chrześcijańska żenada spotykana na każdym kroku.

       

    2. Jezus jasno stwierdził, że każda osoba ma prawo do miana CZŁOWIEKA.
      Kiedy ktoś mu zadał pytanie: "Kto jest moim bliźnim" opowiedział przypowieść o miłosiernym Samarytaninie.
      W tej przypowieści wcorcem osoby postępującej humanitarnie uczynił Samarytanina, czyli kogoś, kto w pojęciu przeciętnego Żyda w tamtym czasie był godzien pogardy i nienawiści z uwagi na swoje pochodzenie etniczne oraz wyznawaną religię. Słowo "samarytanin" bylo obelgą. W ewangelii Jana 8:48 tej obelgi użyli wobec Jezusa jego wrogowie.   
      .
      Ta przypowieść dla słuchaczy Jezusa to był bardzo jasny komunikat. Każdy jest człowiekiem i ma te same prawa.
      .
      Co więcej: w tej przypowieści pobitego i obrabowanego człowieka mijają obojętnie lewita i kapłan żydowski – czyli ludzie, którzy w społeczności żydowskiej cieszylii się szczególnym szacunkiem ze względu na urodzenie i urząd. Jezus mówi więc jasno i wyraźnie, że o człowieczeństwie decyduje wyłącznie postawa, a nie nacja, status społeczny, zamożność, religia itd.
      .
      Ewangelie jeszcze kilka razy wykorzystują Samarytan dla podobnego przesłania.
      Np. Jezus uzdrawia dziesięciu trędowatych. Tylko jeden spośród nich wraca, aby złożyc Jezusowi podziękowania. Jest to Samarytnin.
      W innym miejscu rozmawia z Samarytanką, w dodatku z wielokrotną rozwódką żyjącą "na kocią łąpę" z kolejnym mążczyzną. Kobieta ta była pogardzana w swoim środowisku.  Jest to złamanie nie tylko tabu związnaego z Samarytanami, ala także tabu związanego z kobietami i statusem społecznym.
      Dla kogoś, kto rozumie kontekst historyczny (czyli umie czytać – nie zadowala się tylko znajomościa literek zdobytą w pierwszej klasie) jest jasno widoczne, że Jezus łamie wszelkie możliwe kulturowe tabu, streotypy i uprzedznia po to, aby się spotkać z konkretnym człowiekiem.
      .
      Jeśli ktoś twierdzi, że korzenie humanizmu doby Odrodzenia i Oświecenia tkwią w antyku to nie wie o czym mówi.
      Humanizm Greków i Rzymian był ograniczony do elit. Nie obejmował niewolników, plebsu, analfabetów albo ludów barbarzyńskich. Bardziej przypominał naizstowkie przekonanie o rasie panów, niż nowoczesny humanizm.
      Korzenie nowoczesnego humanizmu są w ewangeliach, a wykiełkował on w średniowieczu.

      1. @Tomek

        "Jezus jasno stwierdził, że każda osoba ma prawo do miana CZŁOWIEKA." – och, jakie to urocze!

        Szkoda że powiedział tego chrześcijanom i ortodoksom.

        Szkoda też, że raz mawiał takie urocze słówka a innym razem wychodziła ciemniejsza natura jego osobowości…

        Poza tym, prawo do miana człowieka nie równa się prawa człowieka (liczba mnoga).

        Jezus nie stworzył podstawowych praw człowieka, wolności, demokracji itd. – ale oczywiście jak chcesz to możesz mu przypisać co ci się żywnie podoba – w końcy jesteś lewicowym para-protestantem! 🙂

        1. Jest to piękne – żebyś wiedział!

          To nie jest kwestia wiary – to sa fakty. Te fakty są ci zadrą w oku, więc próbujesz je wykpić, ale ich nie zmienisz. Siebie samego może oszukasz, bo jesteś bardzo łatwowierny…
          .
          Jezus to powiedział (i POKAZAŁ przykładem).

          Powiedział to do wszystkich – ale przecież to nie jest wina Jezusa, że wielu go olało.
          Mieć pretensje do kogoś, że 5 wieków później ktoś nie posłuchał jego słów? Oto anty-logika "racjonalistów" (uwaga: nie mylić ich z ludźmi racjonalnymi – zbieżność brzmienia słów jest całkowicie przypadkowa)
          .
          Ojcowie założyciele USA sami sobie powiedzieli że "wszyscy ludzie stworzeni są równymi", ale od razu sami SIEBIE olali z góry na dół i pozwolili posiadać i mordować niewolników.

  82. @Tomek

    Stwierdzam tylko fakty.

    Ty masz totalne rojenia na temat chrześcijaństwa i wybiórczo traktujesz swoją księgę-guru Biblię.

    Biblia (takie przedmiotowe guru) jest dla ciebie bezwzględnie nieomylna, ale nie pokwapisz się do tego, by poddać ją krytyce, falsyfikacji i weryfikacji – reprezentujesz podejście anty-racjonalne.

    Przywołujesz cytaty wygodne dla ciebie i twojego urojonego światka para-religijnego, bo do religii jest tobie daleko.

    Przeraziło mnie to, jak człowiek, który mieni się "chrześcijaninem" (każdy może to powiedzieć!) nic nie wie na temat pobożnego chrześcijaństwa, ortodoksyjnej esencji tejże religii, tegoż systemu ideologicznego…

    Mogę ci zarzucić masę niekonsekwencji, alogiczności, aracjonalności, ślepej wiary para-religijnej, tylko nie będę ci czynił tejże przykrej enumeracji (musiałbym teraz szperać po wszystkich forach, by wyszukać twoje kacerstwa wobec chrześcijaństwa ortodoksyjnego).

    Ja i Janusz też jesteśmy pospolitymi kacerzami dla chrześcijan i się z tym nie kryjemy – nie udajemy kogoś kim nie jesteśmy. Skoro wiemy, że nasze zdroworozsądkowe, libertyńskie i po prostu normalne poglądy absolutnie nie idą w parze z ksenofobicznym chrześcijaństwem, to jawnie nie reprezentujemy tego systemu ideologiczno-religijnego.

    Jesteś aktorem, ale nie przygotowałeś się do "swojej" roli.

    Masz całkiem podobne poglądy do mnie i Janusza, tylko tkwisz w iluzji, że jesteś "dobrym chrześcijaninem" i na dodatek łudzisz się, że twoje guru, czyli Biblia jest nieomylna.

     

  83. @HUBERT. WSpomniales Tomasza Jeffersona ,nawybitniejszego prezydenta USA, ojca konstytucji. Jefferso byl autorem  ksiazki w ktorej przerobil Nowy Testasment  usuwajac  z   niego irracjonalne cuda Jezusa .W jego wersji NT zachowal rtylko  pewne nauki przypisywane  Jezusowi przez  ewangielistow  ktorzy  fabrykowali  postac Jezusa poniewaz chcieli szerzyc nowa religie. Postac Jezusa opisana w NT prawdopodobnie nigdy nie istniala. Byc moze byl rabin  gloszacy koniec swiata ktory stal sie pierwowzorem Jezusa, Reszte sfabrykowali ewangielisci kilkadziesiat lat po smierci

    rzekomego syna boga. Jednym z dowodow niestnienia   Jezusa jest fakt ze nie uznali go Zydzi ktorzy byli teoretycznie swiadkami  jego istnienia. Drugim dowodem jest fakt iz Jezus  nie zrobil niczego co odroznilo by go od zwyklego czlowieka zyjacego w pierwszym wieku. Nie powiedzial ludziom o bakteriach powodujacych choroby, nie dal ludziom elektrycznosci  ani penicyliny . Jako bog powinien byl wiedziec o tych waznych rzeczach . Jezusa egzorcyzmy opisane w NT sa dowodem ze byl to medyczny szarlatan ktory nie mial pojecia o medycynie .

     

     

    1. Nie odmiawiając załsug Jeffersonowi warto pamiętać, że czlowiek ten zdefraudował majątek Koścuszki przeznaczony w testamecnie na wyzwolenie niewolników. Nie chciał wyzwolić nawet jednego niewolnika.

      1. @Tomek

        Jefferson popadł w wielkie długi – nawet jeśli nie to spowodowało jego zignorowanie polecenia Kościuszki, to i tak dbał o swych niewolników, jak mało kto.

        A James Madison, również wybitny polityk, był zdeklarowanym abolicjonistą, więc przestań teraz szczuć na prezydentów – oświeceniowców za to, że było wtedy niewolnictwo.

        1. Traktował ich dobrze, być może dlatego, bo Blblia nakazuje dobrze traktować niewolników.
          Ale żeby zmusić prawnie swoich współobywateli do dobrego traktowania niewolników (a przynajmniej nie mordowania ich), to już światłości zabrakło (a Mojżeszowi jakoś starczyło)
          .
          W czasach, gdy dla światle panujących Rzymian (antyk – rzekomy korzeń humanizmu) niewolnik był przedmiotem, apostoł Paweł nakazuje właścicielom traktować niewolnika jak brata, a handel niewolnikami potępia wśród najgorszych grzechów. A tysiąc lat wcześniej Mojżesz jako pierwszy w dziejach cywilizacji ludzkiej wydał zakaz zabijania niewolnika.
          .
          Nie zamierzam na nikogo szczuć, tylko wbudzić w tobie i Januszu RACJONALNĄ refleksję nad tym, że pewne przemiany mentalne w społeczeństwach dokonują się dość wolno, ale PIONIERÓW tych zmian należy umieć docenić. Wierzę, że pomimo tego ideologicznego zacietrzewienia, stać was na racjonalną refleksję.

    2. @Janusz

      Zogdze się, choć mogę tylko dodać, iż należy uściślic, że nie istniał "Jezus-bóg" – to jest postać fikcyjna.

      Natomiast co do realistycznego kaznodziei, apokaliptycznego rabina szaleńca o imieniu Jezusa, to jest bardzo możliwe, że mógł istnieć – wielu postaciom przypisywano różne niestworzone cuda.

  84. Hubercie.
    Dla mnie jest całkowicie nieistotne, czy ty mnie uznasz za ortodoksa, czy za heretyka, czy jeszcze kogoś innego. Nie dbam o to.
    .
    Ale ponieważ bardzo często używasz zbitki "ortodoksja chrześcijańska", to mam prośbę: Czy mógłbys możliwie precyzyjnie zdefiniować, co to jest w twoim rozumieniu "ortodoksja chrześcijańska". Jakie doktryny są twoim zdaniem koniecznym warunkiem tak rozumianej ortodoksji?
    Kim są (lub byli) jej wyznawcy? gdzie obecnie żyją (lub żyli)?
    .
    I czy mógłbyś też logicznie wyjaśnić, dlaczego akurat ten konkretny zespół doktryn uważasz za ortodoksyjny.

    1. @Tomek

      "Nie dbam o to." – dbałbyś o to, gdybyś się na serio przejmował ortodoksją chrześcijańską.

      Faktycznie żaden chrześcijański kacerz o to nie dba. 🙂

      1. O ortodoksję faktycznie nie dbam, bo nie wiadomo co to jest, więc o co niby miałbym dbać?.
        .
        Ale tutaj pisałem, że nie dbam o twoją ocenę moich poglądów. Nie ma twoje oceny żadnego znaczenia dla nikogo poza tobą może, choć i w to wątpię.

  85. "Dla mnie jest całkowicie nieistotne, czy ty mnie uznasz za ortodoksa, czy za heretyka, czy jeszcze kogoś innego. Nie dbam o to." – lepiej zabaj o to, by ortodoksyjni, tradycjonalistyczni chrześcijanie mieli litość cię uznać za ortodoksa. Jako człowiek aspirujący do miana chrześcijanina, nie powinieneś przejmować się opinią jakiegoś agnostyka. 🙂

    Co do ortodoksji – to ty powinieneś lepiej wiedzieć ode mnie, co to w chrześcijaństwie oznacza – agnostyk nie bedzie przecież tłumaczył osobie, aspirującej do miana chrześcijanina, co to jest chrześcijańska ortodoksja… poza tym, wielokrotnie już pisałem co to jest, jeśliś nie zauważył.

    1. Znów mierzysz innych swoją marną miarką.
      Skąd ci przyszło do głowy, że będę się przejmował:
      a. twoim pseudouczonym poglądem na temat orotodoksji?
      b. czy ktoś tam będzie miał litośc uznać mie za kogoś tam?
      .
      Trzy czwarte twojej energii dyskusyjnej marnujesz na jałowe próby przekonywania mnie, że powinienem sie przająć czymś, co jest ważne jak zeszłoroczny śnieg.

  86. @HUBERT. Ja sie na tym nie znam ale przypuszczam ze ortodoks chrzerscijanski to czlowiek ktory calkowicie i bez zadnej watpliwosci wierzy w ewangelie i biblie.Innymi slowami jest to fundamentalista. Taki sam jak ortodoks  judaizmu  wierzacy slepo w  Tore a Islamu w koran .W tym sensie Tomek jest ortodoksem  tak jak pisales.

     

  87. Ortodoksja = fundamentalizm.

    A Tomkowi daleko jest do ortodoksji, bo z punktu widzenia radykalnego chrześcijaństwa (vel ortodoksji właśnie) Tomek głosi poważne herezje – chociażby liberalizm albo częściowa pro-naukowość. To nie dla mnie jest on heretykiem (więc niech się nie martwi moją opinią!) tylko dla… chrześcijan!

    Tomek jest ewolucjonistą, lub popiera umirakowane ID, co stoi w sprzeczności z ortodoksją biblijną.

    Fundamentaliści baptystyczni z pasa biblijnego wykluczyliby (wyklęliby) takiego liberała i lewicowca, jak Tomek, ze swojego zboru. I dobrze, bo oni nie zasługują na człowieka, który odważy się myśleć nieco bardziej racjonalnie…

    Tomek nie widzi tego, że chrześcijaństwo jest z natury religią fanatyczną – wyrosła na gruncie apokaliptycznych bredni różnych żydowskich fanatycznych, skrajnie radykalnych sekt z I w. – a było ich wtedy wiele; chrześcijaństwo jest mieszanką takich żydowskich  sekt oraz niektórych "obcych" kultów rzymskich – wbrew powszechnemu mitowi, jakoby chrześcijaństwo było początkowo jedną sektą.

    Tomek jest także wyraźnie przesiąknięty lewicowo-liberalną  odmianą ewangelikalnego para-protestantyzmu, która głosi, że każdy powinien interpretować Biblię po swojemu, co nie zmienia faktu, że tacy lewicowi para-protestanci  również bezmyślnie uważają Biblię za swoje "guru".

    Czym jest protestantyzm? Patrząc na ogół religii jest to powszechne zjawisko historyczne, które lubi się powtarzać. Chrześcijaństwo było "protestanckie" wobec świątynnego judaizmu. Ewangelicy i ewangelikanie są protestantami dla katolików, staroobrzędowcy są protestantami dla ruskich prawosławnych. Świadkowie Jehowy albo mormoni są "protestantami" dla innych protestantów, a np. zielonoświątkowcy jedności bóstwa są "protestantami" wobec zielonoświątkowców… a np. starokatolicy lub sedewakantyści to też "protestanci" wobec katolików – to są przykłady chrześcijańskie. 🙂

    Druzowie, sikhowie albo bahaici są "protestantami" wobec islamu szyickiego, zaś szyizm jest niejako protestancki (schizmatycki) wobec sunnizmu. Istnieją ruchy protestanckie wewnątrz sunnizmu, jak choćby radykalni wahhabici, którzy tak samo jak chrześcijańscy protestanci propagują "powrót do korzeni" – cokolwiek to znaczy…

    Ruchem zaś absolutnie "protestanckim" wobec sunnitów jak i szyitów są charydżyci – to na razie tyle jeśli chodzi o islam. 🙂

    O żydach nie chce mi się już pisać.

    Konkludując: Tomek bawi się w biblijnego fundamentalistę protestanckiego, ale mu to nie wychodzi, bo tworzy sobie własną wersję "chrześcijaństwa" która idealnie wkomponowała się do jego światka. Również wyznaje mit "powrotu do korzeni" wspólny dla wszystkich sekt protestanckich względem tych starszych religii, z których się te sekty wyłoniły.

    1. I to jest twoja odpowiedź na pytanie o definicje ortodoksji?

      wytrych = wytrych?
      Ja rozumiem że masz obsesję na temat Tomka, ale racz zauważyć, że moja prośba nie dotyczyła oceny Tomka, tylko wymienienia kokretnych doktryn, które wg ciebie składają się na ortodoksję. Nie wymieniłeś ŻADNEJ.
      Zająłeś się za to moją skromna osobą..
      .
      Ale chyba rozumiem dlaczego tak bojaźliwie uciekłeś od mojego rzeczowego pytania w bazsensowne uwagi ad presonam. Ty po prostu sam nie masz koncepcji, o co ci chodzi. Poza tym, że trzeba dowalić religii.
      W twoich poglądach panuje bałagan, dlatego nie umiesz doprecyzować pojęć, któych nadużywasz.
      .
      Było to do przewidzania. Dałbym najwyżej dolara przeciwko dziesięciu, że z twojej odpowiedzi czegoś konkretnego się dowiemy, bowiem jak do tej pory używałeś slowa "ortodoksja" w sposób zupełnie przypadkowy. Słowo wytrych.

      1. Mówisz masz Tomaszu!

        Co to ortodoksja? Wystarczy poczytać encykliki i bulle papieskie sprzed lat, by się przekonać cóz to jest ta nieszczęsna katolicka ortodoksja – ale nie tych pseudo-papieży lewackich, JPII, Franciszek etc. tylko tych przedsoborowych, któych nauczanie jest nadal aktualne dla tradycjonalistów (ortodoksów katolickich).

        https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mortalium_animos_06011928.html

        http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/140

        https://gloria.tv/article/tFAf7w3cbPmh1aKkdxNPkSBGD

        https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html

        Masz też inną ortodoksję, prawosławną na przykład, która jest nawet mocniejsza od katolickiej.

        http://prawoslawnikatolicy.pl/

        Masz o dziwo nawet protestancką ortodoksję, do której usilnie aspirujesz, ale słabo ci to wychodzi:

        https://creationism.org.pl/artykuly/CWieland2

        To są tylko małe przykłady chrześcijańskiej ortodoksji.

        Kto czyta nie błądzi, zatem poczytaj sobie Tomeczku o ortodoksji, może się czegoś ciekawego dowiesz…

        Ale, z racji tego, że jesteś zatwardziałym (para)protestantem, to ciebie to wszystko pewnie nie rusza, zatem… poznaj chociaż ortodoksję biblijną, bo przecież nieomylna Biblia jest twoim guru nr 1. W Biblii nie ma miejsca na nowe naukowe fakty – nie ma bata, by pogodzić dorobek naukowy z absurdalną Biblią.

      2. Twój pseudo-protestantyzm pseudo-ewangelikalny jest anty-ortodoksyjny Tomaszu, ale w ogóle protestantyzm, jako całokształt, jest heterodoksją – przecież to prawosławni i katolicy nazywają protestantów kacerzami, a nie na odwrót. 🙂

        Mocny ultra-ortodoksyjny biskup katolicki abp Marcel Lefebvre, idol sporej części tradycjonalistów katolickich (m.in. tych od negowania Holocaustu…) mawiał, że: "My kochamy protestantów – kochamy ich, gdyż chcemy ich nawrócić na jedyną prawdziwą wiarę" – to jest przykład mocnego fanatyzmu religijnego, ale wszakże na tym polega ortodoksja.

        Wśród twoich "braci" protestantów tysz nie brakuje wcale ortodoksów (w ujęciu biblijno-protestanckim), jak np. ci z pasa biblijnego, uparcie zwalczających dorobek naukowy (biologiczny) – ale oni zwalczają naukę, ponieważ doskonale wiedzą, że ich wiara jest nie do pogodzenia z nauką – zatem mają rację, tyle że poparli złą stronę. 🙂

  88. @HUBER. Przeczytalem uwazn ie Twoj ostatni komentarz.W zasadzie zgadzam sie z Twoja opinia  ale oceniam Tomka lub jemu podobnych  jako    fundamentalistow    pokropionych  swiecona woda liberalizmu. Tomek  bezkrytycznie broni  bibli  jako nadzwyczajnej ksiazki zeslanej z niebios. Biblia wedlug niego to wieczna prawda bez ktorej nie byloby moralnosci. Taka postawa kwalifukuje go jako biblijnego  fundamentaliste  ktory chce cofnac zegar i wrocic do korzeni , conajmiej do sredniowiecza.  

  89. @HUBERT.

    Wierzacy ludzie maja kolosalny problem.Z jednej strony  wiedza ze fundamenty chrzescijanstwa zawarte w swietych ksiegach sa prymitywne i absurdalne a z drugiej strony religia musi byc pozytywna wiec trzeba ja liberalnie interpretowac

    Tu nastepuje dylemat, byc wiernym fundamentalista lub rewizjonista , niemal heretykiem. Ten konflikt  wynika z tego ze religia jest sztywna i nie moze byc modyfikowana . Nie jest mozliwe aby oglosic ze Jezus to tylko symbol i alegoria. Po takim   stwierdzeniu religia by sie rozsypala. Ta sytuacja przypomina rozpad komunizmu ktory byl za sztywny do pierestrojki i nie mogl byc fundamentalnie ulepszony.

    Nauka tego unika nie majac dogmatow i swietych ksiag.

    Dobry naukowiec to rewizjonista  ktory  podkopuje  utarte  teorie i  uzasadnia nowe.Ten wewnetrzny kon flikt w religii  moze w przyszlosci doprowadzic do jej upadku.

     

    1. Januszu.

      W kwestii prawa niewolników do życia ojcowie założyciele USA z epoki oświecenia byli zmacznie bardzej prymitywni i barbarzyńscy, niż Mojżesz z epoki brązu.

  90. Religia już upadła Januszu. 🙂

    Teraz mamy do czynienia z jej parodiami.

    Wystarczy spojrzeć na takich "jednolitych i niepodizlenych" katolików – nawet dziś istnieją katolickie sekty, które mają własnych papieży, niektórzy katolicy sie wyłamali tworząc swoje Kościoły liberalne, narodowe lub ultra-tradycjonalistyczne – a są one przeciwne oficjalnemu KRK.

    Każda religia upadła poprzez wewnętrzne kłótnie i podziały – a to się nigdy nie skończy, będzie tego jeszcze więcej. Np. w obecnym KRK mamy sporo polskich ultrasów, którzy nie mogą wytrzymać z lewackim Franciszkiem – to jest kolejna iskierka zapalna do powstania nowej schizmy…

    1. Racjonalizm też upadł.
      Racjonaliści się żrą jak wściekłe psy. Sekta goni sektę…

      .

      To co mamy, to parodia racjonalizmu.

      1. Racjonalizm nigdy nie upadnie, bo to jest zdrowe spojrzenie na świat – upada tylko wtedy, gdy na siłę ktoś próbuje z tego stworzyć religię, idoelogię.

        Racjonaliści muszą się wzajemnie spierać, bo wtedy nie istniałby racjonalizm.

        Natomiast chrześcijaństwo zakazuje wewnętrznych sporów co do wiary religijnej – ona ma być ścisła, niezmienna, dogmatyczna, a jak ktoś się wyłamie to "won heretyku! wyklinamy cię!" – chrześcijaństwo jest teraz już tak "zheterodoksyzowane" że faktycznie można mówić o totalnym upadku tej religii.

        Tylko fanatycy jeszcze podtrzymują i tak mocno podzielone i skłócone chrześcijaństwo, ale oni i tak są skazani na nieuniknioną porażkę.

  91. Hubercie.
    Przypomnę swoje pytanie po raz trzeci i ostatni. Do trzech razy sztuka.
    Jeśli znów dostanę tchórzliwą, wodolejską i mętną odpowiedź, to utwierdzę się w przekonaniu że twoje myśli w tym temacie są pogrążone w głębokim chaosie i ignorancji, oraz że sam nie wiesz o czym gadasz.
    .
    Pytanie brzmiało: Co to jest ortodoksja chrześcijańska.
    Nie katolicka, nie protestancka, nie prawosławana – CHRZEŚCIJAŃSKA
    .
    do…cie…ra?

    .

    .

    .

    A o tym że w Biblii nie ma naukowych faktów to ja próbuję cię przekonać już od dwódch tygodni, więc ciesze się bardzo, że w końcu to do ciebie doptarło.

    Jest dokładnie tak, jak argumentował wybitny uczony i pobożny chrześcijanin Galileo Galilei: "Biblia jest o tym jak trafić do nieba, a nie o tym jak działa niebo."

    Przynajniej to jedno mamy w końcu wyjaśnione.

  92. "A o tym że w Biblii nie ma naukowych faktów to ja próbuję cię przekonać już od dwódch tygodni" – niepotrzebnie się tak trudziłeś, szkoda tylko, że zapomniałeś się nauczyć, że nie tyle nie ma w niej faktów naukowych, ile jest ona jawnie sprzeczna z faktami i teoriami naukowymi (przynajmniej niektórymi, ale bardzo ważnymi).

    Pytasz mnie, co to jest ortodoksja chrześcijańska – już ci odpowiedziałem, bowiem wymieniłem ci najbardziej znaczące sekty chrześcijańskie (oraz nawet pseudo-chrześcijańskie) oraz ich zdanie na różne tematy. Ortodoksja chrześcijańska przejawia się w wyznaniach chrześcijańskich i ich "niezmiennych" doktrynach.

    Ale powtórzę tobie jeszcze raz, bo widzę, żeś nie zrozumiał (nie dziwota, skoro nie jesteś racjonalny):

    Z racji tego, że jesteś zatwardziałym (para)protestantem, to ciebie to wszystko pewnie nie rusza, zatem… poznaj chociaż ortodoksję biblijną, bo przecież nieomylna Biblia jest twoim guru nr 1.

    Ortodoksja chrześcijańska jest wewnętrznie skłócona i sprzeczna, ale ciebie jako człowieka aspirującego do miana "protestanta" interesuje tylko jeden jej wymiar: ortodoksja biblijna, z którą i tak niewiele masz do czynienia, chociaż usilnie bawisz się w pseudo-fundamentalistę, pseudo, bo nie jesteś choćby kreacjonistą, a przecież kreacjonizm jest podstawą w Biblii.

    Nie ma jednej ortodoksji chrześcijańskiej, ale jako człowiek mieniący się "chrześcijaninem" powinieneś przynajmniej znać przykłady takiej ortodoksji, a nie ględzić głupot, które wyimaginowałeś sobie samemu i te swoje "hipotezy" nazywasz obiektywnie chrześcijaństwem – chrześcijaństwo to nie jest wolny pogląd, który każdy może sobie interpretować po swojemu, w przeciwnym wypadku mamy faktycznie do czynienia z prawdziwą parodią tej religii.

    Tak samo jest z islamem – liberalni sufi są kacerzami dla ortodoksyjnych sunnitów; więc islam, tak jak chrześcijaństwo, nie jest wolnym poglądem.

     

  93. Grasz też w iście heretycką grę, która się nazywa pan-chrystianizmem.

    Skoro prostacko uważasz, że można mówić o wyimaginowanym "chrześcijaństwie" pomijając zupełnie wyznania chrześcijańskie. Ty ponoć nawet nie chodzisz do żadnego kościoła (popraw mnie jeśli się mylę) zatem jak ty chcesz się nazywać "chrześcijaninem"? – chrześcijaństwo to konkretny system religijny, który stawia człowiekowi konkretne wymagania, ścisłe reguły.

    Jeśli natomiast zatwardziale obstajesz przy swoim para-ewangelikalnym widzimisię, jakoby chrześcijaństwo biblijne było tylko jakąś tam humanistyczną, jezusową "ideą" to rzeczywiście masz do czynienia z parodią religii.

  94. @Hubert: Ty ponoć nawet nie chodzisz do żadnego kościoła (popraw mnie jeśli się mylę) zatem jak ty chcesz się nazywać "chrześcijaninem"?

    .

    Oczywiście, że się mylisz. Jakżeby miało być inaczej? Za każdym razem jak będziesz sobie fantazjował, to zakładaj że na 99% jest to bujda.

    —————-

    Do twojego bełkotu o ortodoksji chrześcijańskiej nie odniosę się, bo nie ma do czego. Nie wymieniłeś nawet pół doktryny, która by była wymogiem otodoksji.
    Od tej pory, za każdym razem, jak użyjesz słowa "ortodoksja", będę wiedział, że to nic nie znaczący okrzyk retoryczny. Puste slowo rzucone na wiatr.
    .
    A co do nauki, to Biblia nie jest tekstem o nauce i przyrodzie, więc nie może być sprzeczna z nauką. To są teksty teologiczne, a nie przyrodnicze.
    Nie można mówić błędnie o czymś, o czym sie nie mówi wcale.
    Taraz zapewne zabełkoczesz, że to nie jest ortodoksyjny pogląd i że ktoś tam "by się ze mną nie zgodził" – ale już ustaliliśmy, że to nic nie znaczące pustosłowie, bo sam nie masz pojęcia co to jest ta cała "ortodoksja".

    .

    Humanizm Chrystusa jest oczywisty dla każdego kto potrafi czytać ze zrozumieniem. Mądrzy ateiści (jak np. prof.Magdalena Środa) potrafią to docenić. Gorzej z tymi fanatycznymi i bojowymi doktrynerami.

    1. "Do twojego bełkotu o ortodoksji chrześcijańskiej nie odniosę się, bo nie ma do czego." – przez to deklarujesz że nie masz żadnego środka obrony – nie potrafisz się obronić.

      Owszem jest się do czego odnieść, jak to jest dla ciebie NIC, to kiepsko z twoim rozumem.

      Pewnie nawet w ogóle nie przeczytałeś tego co zaproponowałem, bo albo jesteś leniem, albo się boisz. A nawet jeśli przeczytałeś, to wolisz to wszystko bezpiecznie i wygodnie ominąć szerokim łukiem, bo tak jest ci łatwo.
      Nie znasz się na ortodoksji, albo nie chcesz się na tym znać – ja miałem solidne ortodoksyjne wychowanie, a nie laickie, więc wiem co to znaczy ortodoksja.

      Wiem też, że ortodoksja ortodoksji nierówna, a zatem żadna oczywiście nie ma racji bytu – no, chyba że ktoś jest gorliwym chrześcijaninem, to wtedy ortodoksja jest niezwykle istotna.

      1. No proszę… musiałem spotkać w sieci wojującego z chrześcijaństrwem agnostyka, żeby się dowiedzieć od niego co jest potrzebne by być gorliwym chrześcijaninem.

        Oto racjonalizm!

        .

        Hubercie, Mam wiele srodków obrony, ale nie mam przed czym się bronić. Nie ma z kim przegrać – że zacytuję klasyka.
        .
        Pomimo mojej trzykrotnej prośby nie podałeś ŻADNEJ konkretnej doktryny składającej się na ortodoksję.
        Ułatwię ci więc to zadanie, bo widzę, że cię ono przerasta. Mam prostą propozycję. Weź credo nicejsko-konstantynopolitańskie oraz sole Lutra po kolei zaznaczaj: to należy do ortodoksji – a to nie należy do ortodoksji.

        1. Ale jesteś głupi! 🙂

          Przecież zaznaczyłem Trójcę z Credo!!!

          A sola fie itd. to nie jest ortodoksja dla wielu chrześcijan. Dziękuję.

          1. No i co mędrcze?
            To wszystko?
            Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jestem "ortodoksem"?

            .

            A jeśli jednak to nie wszystko, to nie nazywaj nikogo głupim (bo tak robią głupi),  tylko uzupełnij swoją fragmentaryczną i wybrakowaną definicję. A mądremu doradcy, który wskazał na jej fragmentartyczność uprzejmie podziękuj – tak zrobiłby ktoś mądry.

      1. Gdybyś miał pojęcie czym jest merytoryczna dyskusja, to ta wiedza byłaby ci potrzebna jak dziura w moście.

        Ale nie wiesz. I dlatego nie dostaniesz informacji potrzebnej ci tylko do czynienia bezensownych uwag ad personam. Zapomnij o swoich szufladkach  segregatorach. Myśl elastycznie, humanistycznie i indywidualistycznie, a nie jak stary spierniczały biurokrata.

  95. @Hubert : chrześcijaństwo to nie jest wolny pogląd, który każdy może sobie interpretować po swojemu

    .

    A KTO zabroni? (oczywiście oprócz Huberta, który sam nie wie co to ortodaksja)

    K T O ?!?!?!

    Jak mamroczesz, że  "nie można", to wyjaśnij na jakiej podstawie prawnej ty to mówisz i kto ma władzę by tego pilnować?

    Jeteś Jubercie typowym religiantem, bo ty wierzysz że czegoś tam nie można. A ja bez problemu MOGĘ i korystam z tej wolności.

  96. Kto zabroni?

    Zabroni Bóg oczywiście. Zabroni twoje guru – Biblia oczywiście.

    Innym zabronią patriarchowie i papieże. Twoim braciom pastorowie zabronią.

    Wielu zabroni także Tradycja. etc.

    1. Biblia, papieże i tradycja zabraniają a swoim psem gończym latającym po internetach i tropiącym nieposłusznych mianowaly agnostyka Huberta.

      .

      oto racjonaizm….

      1. I właśnie zdeklarowałeś swoją głupotę 🙂

        Brawo!!!

        Nie jestem psem gończym, ale dzielę się wiedzą na temat ortodoksji, bo widzę, że nie każdy wie co to jest.

        Ja nie jestem wysłany przez przedsoborowego papieża, tylko przestrzegam przed papieżami i innymi guru (także tymi przedmiotowymi, jak Biblia!).

        1. Oczywiście że nikt cię nie wysłał. Kto by chciał takiego wysłannika?
          Papież i patriarcha wszechrusi mają ludzi kompetentnych. Po co im taki Hubert.
          Ty jesteś samozwańczym "psem gończym". Na wolontariacie.
          .
          Nie masz wiedzy o ortodoksji, bo pojęcie ortodoksji jest równie mętne jak pojęcie ras ludzkich. Nie ma ras, są tylko pewne płynnie zmieniające się różnice fenotypowe.
          Wielu "czarnych" ma długie proste nosy, a wielu "białych" płaskie i szerokie.
          .
          Zapomnij o swoich szufladkach. Bądź humanistą i indywisualistą. Nie stosuj komunistycznej odpowiedzialności zbiorowej w myśl leninowskiej zasady "jednostka zerem".

          1. Eee tam zaraz "leninowska" – ta zasada jest także chrześcijańska.

            Czyżby Lenin także inspirował się chrześcijaństwem, podobnie jak Tołstoj…

          2. Zbrodniarz Lenin – skoro już o to zapytałeś – miał poglądy bardzo krytyczne wobec wszelkiej religii w tym chrześcijaństwa. Prawie tak jak Hubert.
            Nie żebym kogokolwiek porównywał, ale zapytałeś, więc uprzejmie informuję jak jest.

  97. Chrzescijanstwo jak kazda religia nie pozwala na dowolna interpretac je swoich zasad. Z kilku powodow. Kasta  szamanow  i kaplanow zyje z religii i nie pozwala wiernym na dowolna interpretacje wiary. W ksiedze kaplanskiej  STAREGO TESTAMENTU jest dosc  jasno  wyjasnione ze kaplan to posrednik miedzy bogiem a wiernym i jemu naleza sie czesci poswieconych Jahwe zwierzat.Wiec jednym z ograniczen religii jest potezna  kasta  kaplanow ktora ma magiczne obrzedy i praktyki tajemnicze dla reszty. U Zydow  kaplani b yli bardzo    wazni . Rowniez papieze byli bogaci i mieli potezne armie aby mordowac heretykow. Obecbnie religia jest zbyt slaba any likwidowac opozycje. Jest tu ciekawa analogia. Stalin byl silnym dyktatorem i trzymal kraj siln ie w reku. Gorbaczew byl liberalem i caly system rozpadl  sie na kawalki. Papieze i pastorzy rozumia ta lekcje i staraja sie trzymac kosciol silna reka ale dobre czasy sredniowiecza minely/. Nauka kazdego dnia podwaza i oslabia  autorytet 

    kosciola. Mozna jeszcze ludzi straszyc pieklem ( co robia protestanci szamani) ale nie mozna palic na stosie ani wyrzynac w poien heretykow tak jak to zrobil to owczesny  papiez  z Albigensami w wiekach drednich wycinajac ich w pien. Obecnie jedyna metoda utrzymania religii to oglupianie i gloszenie ze bez religii nie byloby moralnosci . Nie byloby  tylko pedofilii i wiecej byloby pieniedzy w panstwowej kasie. Utrzymanie kasty szamanow drogo kosztuje.A ludzie placa bo chca do obiecanego utopijnego nieba . Do knajpy na wodke mozna pojsc zyjac ale do nieba tylko dostac sie mozna po smierci. Glupia komplikacja.   

  98. Odkąd zostałem chrześcijniem nikt mi lyle nie nazabraniał, co jakiś przypadkowo napotkany bojowy agnostyk, który nawet nazwisko wstydzi się ujawnić.

    Komedia…

    1. No proszę! Cóż za paradoks, nieprawdaż?

      To właśnie jest dowód na to, że religie istnieją już wyłącznie w teorii i w urojeniach, lecz faktycznie już przestały bytować. 🙂

      1. A tam zaraz paradoks. W pardoksach jest coś mądrego.

        A to jest tylko drobna i nieszkodliwa śmiesznostka.

        1. Oczywiście, że tutaj nie ma nic mądrego – skoro jest mowa o chrześcijaństwie, Biblii itd. to trudno się spodziewać wyżyn intelektualizmu…

          Mnie śmieszą chrześcijańscy pseudo-intelektualiści i pseudo-apologeci, którym się tylko WYDAJE, że wszystko już wiedzą, bo sobie wytworzyli własne eleganckie teorie, które rzekomo pięknie spajają absurdy Biblii i fakty naukowe – tak myślał np. Pius XII albo Lane Craig (kalwinista) którzy sądzili, że Wielki Wybuch idealnie wkomponowuje się w stworzenie biblijne – o ile Pius XII nie przyjął tak łatwo do wiadomości, że ewolucja to fakt, o tyle Big Bang przyjął z wielkim entuzjazmem, bo przecież to tak "przypomina"  Biblię… 😉

          1. Oczywiście, że tutaj nie ma nic mądrego – skoro jest mowa o…
            …mowa była o Hubercie i jego szufladyzmie.

             

             

  99. @TOMEK.  Nie trac czasu na krytyke ateistow i agnostykow. Lepiej bron swojego boga sadyste w niebie i Twoja religie.

    Biblii nie czytaj bo to prosta droga do ateizmu. Jesli lubisz 

    sadyzm, morderstwo ,zemste  to biblia jest ksiazka dla ciebie.

    Ale ja przypuszczam ze jestes dobrym czlowiekiem  ktory  wpadl w sidla religijnych fanatykow jakliejs sekty  i trudno sie z tego wydostac. Ja nie bylym czlonkiem zadnej drkty ale zajelo mi kilka lat aby pozbyc sie garbu religii i byc Good without god.

     

     

    1. Januszu.
      Gdybyś uważniej czytał to co tutaj piszę, a mniej się kierował swoimi uprzedzeniami, urazami i fobiami, to byś zauważył, że ja w zasadzie wcale nie krytykuję tutaj ateizmu, tylko zwracam uwagę na rozmaite braki logiczne lub fałsze, jakie widzę w krytyce religii (a raczej chrześcijaństwa, bo o "religii" sam mam nienajlepsze zdanie).
      .
      Być "good without God" to żaden wyczyn. Dziwię się, że zajęło ci to aż kilka lat.

  100. Tomaszu, twoje poglądy byłyby całkiem zasadne, tylko nie masz pojęcia czego tak naprawdę "bronisz" (sic!).

    Chrześcijaństwo jest religią, i to ortodoksyjną (przynajmniej w teorii taka ma być) a nie jakąś tam wolnościową filozofią humanistyczną jakiegoś żydowskiego guru, który nie wiadomo czy w ogóle istniał…

    Gdyby ludzie tak sobie definiowali chrześcijaństwo, jak ty sobie je definiujesz i byłoby to regułą, to świat byłby wspaniały choć nieco śmieszny, bo nielogiczne jest łączenie liberalizmu i humanizmu z absurdami anty-moralnymi, jakie wielokrotnie pojawiają się w Biblii. No, ale tak czy siak, byłoby to o wiele lepsze niż to, czym chrześcijaństwo faktycznie jest, a jest fanatyczną i ortodoksyjną religią.

    Bo jeśli tutaj bronisz jedynie SIEBIE, to twoja gadanina w ogóle nie ma sensu – bo co mnie obchodzi, co jakiś tam Tomek "jeden z wiela policzony" myśli sobie o "chrześcijaństwie" i jego własnej, prywatnej definicji.

    Tertulian kiedyś dobrze powiedział, że każdy może sobie wierzyć nawet w kozła… albo w Latającego potwora Spaghetti, różowewgo jednorożca itd.

    Ateizm i agnostycyzm są bardzo logicznymi ideami – to, że czegoś im brakuje to jest chyba normalne, bo każdy pogląd należy do człowieka. Ale z pewnością są o wiele bardziej logiczne od religii chrześcijańskiej.

  101. Kpł 19:19 
    19.(…) Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici. 
    (BT) 

    Kpł 19:27 
    27. Nie będziecie obcinać w kółko włosów na głowie. Nie będziesz golił włosów po bokach brody. 
    (BT) 

    Pwt 23:11-15 
    11. Jeśli się znajdzie wśród ciebie człowiek nieczysty z powodu zmazy nocnej, wyjdzie z obozu i do obozu twego nie wróci. 
    12. Pod wieczór wymyje się, a o zachodzie słońca może wrócić do obozu. 
    13. Będziesz miał miejsce poza obozem i tam poza obóz będziesz wychodził. 
    14. Zaopatrzysz się w kołek, a gdy wyjdziesz na zewnątrz, wydrążysz nim dołek, a wracając przykryjesz to, czegoś się pozbył, 
    15. gdyż Pan, Bóg twój, przechadza się po twoim obozie, aby chronić ciebie, a wrogów na łup twój wydać. Stąd obóz twój musi być święty. Pan nie może w nim ujrzeć nic odrażającego, aby się nie odwrócił od ciebie. 
    (BT) 

    Wj 21:28 
    28. Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi być ukamienowany.

    Pwt 25:11-12
    11. Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i – chcąc wyrwać męża z rąk bijącego – wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, 
    12. odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości.

    Wj 22:17 
    17. Nie pozwolisz żyć czarownicy.

    Tak mów do Aarona: Ktokolwiek z potomków twoich według ich przyszłych pokoleń będzie miał jakąś skazę, nie będzie mógł się zbliżyć, aby ofiarować pokarm swego Boga. 
    18. Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać – ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka, 
    19. ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę, 
    20. ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra.

    Pwt 21:18-21 
    18. Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 
    19. ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 
    20. i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. 
    21. Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.

    Wj 32:26-29 
    26. Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: Kto jest za Panem, do mnie! A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego. 
    27. I rzekł do nich: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego. 
    28. Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów.

    etc. Rzeczywiście, iście racjonalne i logiczne są te biblijne fragmenciki. 🙂

    Humanitaryzm, liberalizm, demokracja, nowoczesne prawa człowieka… przecież to wszystko zasługa Biblii!

    1. Niektóre są dla mnie dziwaczne lub oburzające, ale niektóre mają logiczne uzasadnienie i warto sie z nim zapoznać.
      Np.
      .
      Dwa rodzaje nici:
      Zgodnie z prawem szata kapłana (efod) były tkany właśnie z dwóch rodzajów nici (len i wełna). Ten rodzaj ubioru był zastrzeony dla kapłana (czyli "funkcjonariusza państwowego"). Gdyby dzisiaj ktoś włożył mundur policjanta lub wojskowego i paradował po ulicy to też byłby ukarany.
      .
      Zabicie agresywnego zwierzęcia:
      W Polsce w XXI wieku obowiązują identyczne przepisy. Zwierzę, które zabiło człowieka musi być poddane autanazji.
      .
      Nieczystość:
      Płyny ustrojowe (krew, nasiene, ropa z wrzodów) słusznie łączono z przenoszeniem chorób. Wtedy nie znano mechanizmu zarażania (mikroby), ale doświadczenie uczyło, że jest ścisły związek.

      1. Tak oczywiście!

        I to sam Bóg we własnej osobie musiał takie "prawa" wymyślić.

        Tak samo jak wymyślił te, które jasno nawołują do zabijania.

  102. @HUBERT. Swietnie zacytowales ksiege Wyjscia.

    Niektore cytaty sa beznadziejnie idiotyczne jak                 

    zabronienie ubrania z dwoch rodzajow nici  a inne sa nawolywaniem do morderstwa. Ludzie ktorzy uznaja te ksiegi za fundament moralnosci nigdy nie czytali swietego pisma albo maja zniszczony mozg religijna propaganda. 

    1. Błąd sławetnego buntownika Tomasza polega na tym, że traktuje wybiórczo cytaty biblijne i starannie je sobie dobiera, by zbudować swoją własną para-chrześcijańską doktrynę, choć daleką od ortodoksyjnych dogmatów (bo szczerze wątpię, by Tomek wierzyłw czyściec lub mytarstwy… można nawet poddać w wątpliwość czy wierzy w Trójcę!).

      Biblia nie jest obiektywnie dobra – tak samo jak Koran.

      Biblia obfituje w niezbyt pouczające cytaty, zatem nie da się jej obiektywnie uznać za dobre dzieło zbiorowe. Biblia nie jest podręcznikiem do przyrody (jak to już pięnkie ujął Galileo) ale nie jest też podręcznikiem moralnym – Biblia tworzy karykaturę moralności, bo albo jest aż nazbyt utopijna i "miłosierna" (niektóre nauki Jezusa) albo jest wprost nienawistna i wzywająca do wojen.

  103. Reprezentujecie obaj ahistoryczne rozumowanie.
    .
    Racjonalna ocena uwzględnia nie tylko dokąd ktoś doszedł, ale też skąd wyszedł.
    Porównajcie sobie prawo mojżeszowe do innych systemów prawnych starożytności, to zauważycie że było to prawo zadziwiająco postępowe.

    Abrahamn WYSZEDŁ z Chaldei (Sumer) a Mojżesz WYSZEDŁ z Egiptu.

    Ale gdzie doszli? Znaleźli się daleko z porzdu.

    Prawo Mojżesza jest pod wieloma względami oburzające dla mnie także, ale faktem jest że jakaś siła (intelektualna, moralna,m duchowa – wszystko jedno) wyciągała ten lud z czarnej d…y, w jakiej tkwiła ludzkość – największe cywilizacje (Egipt, Sumer, Persja, Grecja, Rzym itp.).

    I tego nie załgacie.
    .
    Nawet przybrana ojczyzna Janusza USA – zbudowana na mądrości areligijnych oświeceniowych myślicieli była pod paroma względami bardziej barbarzyńska niż Izraelici.
    Januszu – Twoi rodacy pozwolili mordować niewolników i to robili!!!! A Izraelici zabronili mordować niewolników.
    Pokazujesz kilniczny przykład zaprcia, ale faktów nie zmienisz. To zdumiewajce, że nie masz z tym żadnego problemu. Oburzający relatywizm.

    1. "Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, (…) A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością." Wj 21, 20-21

      "Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają, niczego sobie nie przywłaszczają, lecz niech okazują zawsze doskonałą wierność, ażeby pod każdym względem stali się chlubą dla nauki naszego Zbawiciela, Boga.Tt 2, 9-10

      "A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: "Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny",wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze." Wj 21, 5-6

      OK. Żydzi nie zabijali od razu niewolników, ale sam fakt ich posiadanai jest karygodny, jak na boski naród umiłowany przez Jahwego.

      PS Stanowczo nie zgadzam się z pseudo-tezą, jakoby wszystkie wielkie cywilizacje starożytne o których sporo wiemy (a o Izraelu w zasadzie nie wiemy nic) był w czarnej d…e. To jest ahistoryczna i anaukowa pseudo-teza.

      1. Prawo mojżeszowe jest świadectwem historycznym.
        Wiemy również dużo o prawodawstwie Sumerów, Egipcjan, Greków, Rzymian…
        Można porównywać.
        .
        I faktem jest, że Żydzi byli zdecydowanie DO PRZODU.
        OK. Możemy uważac że sam fakt posiadania niewolników był karygodny. Tak to widzimny z perspektywy XXI wieku.
        Ale gdybyś to powiedział Platonowi, Konfucjuszowi, Senece albo nawet Thomasowi Jeffersonowi – to by z tobą dyskutował. A św. Augustyn już niekoniecznie.
        .
        OK – zgodzili się na posiadanie niewolników. Ale nakazali ich wyzwolić po 7 latach służby. Czy Jefferson to zrobił? Nie! (nie zrobił tego nawet wtedy, gdy dostał na to pieniądze z testamentu Kociuszki!!!!)
        Żydzi zakazali ich zabijać albo okaleczać. Czy Jefferson to zrobił? Nie!
        Żydzi zakazali rozdzielać małżeństwa niewolników. Czy Jefferson to zrobił? Nie!
        .
        Prawo Mojżesza nie było idealne z perspektywy XXI wieku n.e. Ale było wielkim POSTĘPEM z perspektywy X w.p.n.e. a nawet I w.n.e.
        ———-
        A tak na margineisie, to w prawie żydowskim nie ma kar więzienia a rolę tą pełniło właśnie niewolnictwo – przymusowa służba. Bo niewolnikiem stawał się np. niewypłacalny dłużnik. Kary ekspiacji finansowej obowiązywały np. za kradzież albo pobicie (nie było za krdzież kary np. obcięcia dłoni, jak u barbarzyńców). Przypuszcam że także w takim wypadku ktoś niezdolny do uiszczenia wynagrodzenia trafiał na służbe niewolniczą, aby pokryć zobowiązanie finansowe.

        Warto wiec pamiętać, że niewolnictwo u Żydów było w większości wypadków karą za przestępstwo lub długi. Byli też jeńcy wojenni, ale to inny temat.

          1. Może i nie czytał, ale na pewno był bliższy prawu Mojżesza, niż prawu USA.

          1. Gdyby słuchał Mojżesza, to wyzwoliłby niewolników po 7 latach nie biorąc za to pieniędzy.
            A co zrobił? Wziął pieniądze i …nie wyzwolił.

  104. Janusz często zachwyca się filozofią Konfucjusza.
    Chiny zbudowane ściśle wg konfucjanizmu miały prawo, które pozwalało pogrzebać niewolników żywcem wraz z ich zmarłym właścicielem. Praktykowano to jeszcze w XVII wieku.
    .
    Janusz.
    Co cię tak zachwyca w Konfucjuszu?
    Przecież w porównaniu z Mojżeszem – którym tak gardzisz – twój ukochany Konfucjusz był neanandertalczykiem…

  105. Lepiej odpowiedz Tomaszu na fakt, że Biblia obiektywnie nie jest wcale taka dobra, jak ją malują.

    Nie unikaj zarzutów, jakie ci postawiono.

    Ja przyznaję, że nie znam filozofii Konfucjusza, wolę filozofię Buddy, ale nie religijny buddyzm,  bo to jest spora różnica.

    Nauka Buddy jest przynajmniej jasna, a nie pokrętna (choć także utopijna…).

    1. A co to jest "obiektywne dobro"?
      Pewnie dobro na miarę XX wieku? I to raczeh w Europie?

      Bo np. w Chinach albo w Pakistanie inaczej ci zdefiniują dobro.
      A może za 500 lat ktoś przeczyta twoje wpisy i stwierdzi: "ależ to był barbarzyńca!"
      .
      Zgoda. Biblia nie jest ideałem z perspektywy XXI wieku.
      Ale jest zastanawiającym faktem, że akurat jakieś półdzikie plemię koczowników z zabitej dechami prowincji ówczesnego świata dokonało wielkiego kroku w stronę tego, co dzisiał uważamy za ideał. Nie Sumerowie którzy ponazywali gwiazdy i wznosili Zikkuraty, nie Egipcjanie, którzy przewidywali zaćmienia słońca i wznosili poramidy (ilu niewolników przy tym nieludzko zgładzili?), nie Grecy z "demokracją" i geometrią euklidesową (idealne państwo Platona to 90% państwowych nuewolników), nie Chińczycy z "majestatycznymi dżonkami" i Konfucjuszem.
      Odnalazłeś już aplikację "zastanawianie się"?
      .
      I co więcej. Jakimś dziwnym trafem właśnie to zahukane plemię ze swoimi ideami – także za pośrednictwem chrześcijaństwa – wywarło tak przemożny wpływ na cały świat.

  106. Obiektywnie dobra moralnie oznacza coś prostego – zakaz zabijania, dobre liberalne prawa, przyzwoita etyka itd.

    W Biblii tego nie ma. Biblia jest ponadto zbyt pokręcona, bo raz mówi by nie zabijać a innym razem jednak na to przyzwala.

      1. Każdy kto myśli racjonalnie i normalnie, jest w stanie dojść do obiektywnego dobra.

        Zgodzę się, że łatwiej jest zadbać o moralność, jeśli sobie wierzymy w to, że coś lub ktoś nad nami czuwa i nas pilnuje i wymierza nam sprawiedliwość – zgodzę się!

        Może to być nawet latający potwór Spaghetti.

        Łatwiej to nie znaczy, że to jest jedyny sposób na zachowanie moralności. Moralność zależy w dużym stopniu od wpojenia człowiekowi moralności – dużo zależy od środowiska w jakim się wychowuje.

        Ale naprawdę, nie jest do tego potrzebna Biblia, która raczej demoralizuje społeczeństwo.

        1. Nie lej WODY
          podaj DOWODY
          Bo o tym, że agnostycy potrafią WIERZYĆ w wartości moralne, to ja doskonale wiem.
          .
          A gdzie nienawidzili (lub nienawidzą) Biblii? W ZSRR, w Chinach, w KRLD…
          W III Rzeszy naziści nakazali usunąć z Blbilii Stary Testament i listy Pawła…

          1. No i co?

            Czy naziści byli paskudni w absolutnie każdym punkcie? NIE.

            Tutaj akurat mieli 100% rację co do chrześcijan. Podobnie zresztą komuchy pokroju Lenina mieli sporo racji co do religii, to im muszę przyznać.

            Nie muszę się przecież nie zgadzać z takimi ludźmi absolutnie we wszystkim.

  107. Jefferson był moralnie lepszy od Biblii – nie kazał nikogo zabijać.

    Wiadomo, że nie zbyt dobrze Amerykanie (biali) traktowali niewolników, ale to już nie jest wina Jeffersona – on tak niewolników nie traktował – weź też pod uwagę Madisona (którego jeszcze bardziej podziwiam) ; był on masonem i abolicjonistą. I w przeciwieństwie do Mojżesza na pewno istniał.

    Skoro jesteś protestantem (podobno…) to odpowiedz lepiej za konfederatów, protestantów ortodoksyjnych, którzy jasno opowiadali się za niewolnictwem. Do dziś wielu konserwatywnych amerykanów protestanckich ubóstwia Południe.

    Ja nie odpowiadam za żadnego agnostyka czy ateistę, bo tu nie ma dogmatów, nie ma systemu.

    Ty natomiast odpowiadasz za protestantó, bo tworzycie ścisły dogmatyc\zny rleigijny system, z którego teoretycznei nikt nie może się wyłamać, bo wtedy to już jest heretyk.

    1. @Hubert: Wiadomo, że nie zbyt dobrze Amerykanie (biali) traktowali niewolników, ale to już nie jest wina Jeffersona – on tak niewolników nie traktował

      .

      …ale ich miał (i nie wyzwolił po siedmiu latach) a innym pozwolił tak traktować

      .

      Odpowiadasz za agnostycyzm, a agnostycyzm to konkretny system etyczny: nie pozwala wierzyć w Boga a ponadto nie zakazuje gwałcić, nie zakazuje mordować, nie zakazuje kraść, nie zakazuje łgać przed sądem…

      A mój system tego bardzo jasno i wyraźnie zakazuje.

      Ja mogę o bandycie protestancie powiedzieć: z niego taki protestant, jak z koziej d..y trąba. Bo nie spełnia warunków bycia prawdziwym protestantem.

      A agnostyk sprawca ludobójstwa to będzie nadal wzorowy agnostyk. Spełnia wszystkie konieczne warunki bycia prawdziwym agnostykiem. Nie będziesz mógł go nazwać odstępcą.

  108. Jefferson nigdy nie kazał  nikogo zabijać, w przeciwieństwie do twojego guru – Biblii.

    Agnostyk, tak jak ateista i każdy, kto ma normalne poglądy, jest w stanie łatwo dojść do solidnej etyki – religia tutaj nie jest wymagana, raczej powinna być zakazana, jeśli chcemy kogoś nauczyć moralności. Religia jest anty-moralna, bo opiera się na anty-moralnym źródle, czyli Biblii.

    Co to za moralność, któa tworzyła inkwizycje (tak, tak wy protestanci też ją mieliście!) prowadziłą krucjaty, torturowała ludzi, paliła "czarownice"…

    Co to w ogóle ma być? To jest raczej karykatura moralności.

    1. jest to karykatura moralności z punktu widzenia chrześcijaństwa
      .
      bo przypominam, że agnostycyzm nia zabrania torturować
      ateizm też nie zabrania
      a chrześcijaństwo zabrania

      1. Mylisz się.

        Chrześcijaństwo nakazywało zabijanie ludzi.

        Biblia też w pewnych punktach to nakazywała.

        Zreflektuj się w końcu i przyjmij na klatę, że chrześcijaństwo wcale nie jest takie dobre, jak ci się wydaje.

        1. Dla chrześcijan nadrzędny jest Nowy Testament,  tam jest zakaz zabijania kogokolwiek. Nie wolno nawet nazwać wroga "nic nie wartym".

          Najsurowsza kara o jakiej jest mowa, to nie zasiadanie do wspólnego stołu.
          .
          W Starym Testamencie były nakazy zabijania, ale w tekstach historycznych (o tym, że gdzieś ktoś komuś w konkretnej sytuacji nakazał), a nie jako ogólny wzorzec moralny.
          No i są też teksty prawne dla państwa Izraelitów, gdzie były podane przepisy o wykonywaniu kary śmierci.
          Ale tamtego państwa już nie ma.

          .

          A w Nowym Testamencie jest twardy zakaz dokonywania pomsty i karania bliźnich za cokolwoiek. Jest za to nakaz przebaczania wszelkim winowjcom.
          .
          Gdybyś starał się być choć troszkę racjonalny (no i gdybyś wreszcie przeczytał Nowy Testament), to byś na pewno zauwżył, że jest organiczna sprzeczność między nakazem zabijania, a tym co czytamy w Nowym Testamencie.

          Bo byli ludzie zwący się chrześcijanami i nawołujący do przemocy, ale każdy racjonalnie myślący zauważy, że ich zrozumienie Nowego Testmentu było beznadziejnie słabe – albo coś ich zaćmiło. A zazwyczaj było żadne, bo byli to politycy, którzy mieli w gdzieś jakieś nauczanie, tylko mieli polityczne interesy.
          Polityka zatruwa wszystko.

          1. Aha, już rozumiem! 🙂

            Czyli Marcjon miał rację pozbywając się całkowicie ST…

            A myślałem, że to była tylko taka herezja…

            Tomaszu – bredzisz!

            To Jahwe nakazuje zabijanie, a to, że posłał rzekomego synka, który rzekomo nauczał czegoś innego… no cóż, na to już nic nie poradzę.

            Niekonsekwencja za niekonsekwencją – taka jest Biblia, zatem nie może pod żadnym względem służyć za autorytet moralny.

          2. Jaka jest Biblia to akurat nie masz pojęcia, boś jej nie widział od środka.
            .
            Jahwe nakazał zabijanie, ale komu? Polakom żyjącym 3 tys. lat po zajęciu Kanaanu? W jakiś sposób mnie to dotyczy?
            Nawet Żydzi żyjący sto lat po tym nie mieli powodu, by zabijać w oparciu o ten nakaz. Przeciwnie. Mieli zakaz zajmowania jakichkolwiek innych terenów.
            Gdyby Kserkses, Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, Mahomet, Dżyngiz Chan, Napoleon, Hitler, Stalin, Saddam Husajn i inni trzymali się zasady, która z nakazu Jahwe obowiązywała Izraelitów, to świat byłby o niebo piękniejszy.

    1. aha

      Czyli agnostycyzm pozwala wierzyć w Boga i pozwala dokonać ludobójstwa.

      Chrześcijaństwo nie jest takie "otwarte" i na to drugie nie pozwala.

      1. Jesteś anty-logiczny, bo bezpardonowo teraz mieszasz sobie wszystkie pojęcia – agnostycyzm nie jest systemem etycznym, to jest jasne, że wśród agonstyków znajdziesz mądrych ludzi ale znajdziesz też kretynów.

        Agnostycyzm to pogląd dotyczący filozoficznego pojmowania absolutu, a nie pogląd dotyczący moralności – do tworzenia moralności potrzebujemy więcej czynników, o wiele więcej, agnostycyzm to za mało.

        Natomiast agnostycyzm w przeciwieństwie do ścisłego dogmatycznego systemu chrześcijańskiego nigdy nie nakazuje zabijać kogokolwiek – na tym polega różnica.

        1. Nie moja wina, że sgnostycyzm ma w nosie sprawy etyki.
          Dlatego niczego nie zabrabia, w tym ludobójstwa.

          1. No pewnie!

            Nie moja wina, że święta księga chrześcijna nakazuje zabijanie niewiernych. 🙂

            Nie moja wina, że chrześcijaństwo jest religią opartyą o pedagogikę strachu, dogmatyzmy oraz niezliczone stereotypy.

  109. Pytanie.

    Jesli ktos wierzy ze Jezus byl rabinem gloszacym koniec swiata i ze ukrzyzowanie i zmartwychwstanie dorobili ewangielisci pod koniec pierwszego wieku, to  taki czlowiek jest chrzescijaninem ? 

  110. Tomkowi się wydaje, że do bycia chrześcijaninem wystarczy tylko sobie liberalnie dobrać przyjemne fragmenty Jezusa i sobie w nie wierzyć – a cała reszta tych wszystkich bzdur i domgatów… walić to! 🙂

    1. Nie liberalnie, tylko racjonalnie.
      .
      Jeśli czytasz racjonalnie, to cały Nowy Testament jest pięknym przykładem realnego humanizmu.
      A "racjonalnie" to znaczy np. bez analfabetycznego i gnuśnego umysłowo negowania czytania w kontekście, albo bez antyerudycyjnego negowania alegorii, tak jak to robią prostaczkowaci keracjoniści młodej ziemi albo bojowi agnostycy.

      Ciekawe co Hubertowi się wydaje, że jest potrzebne do bycia chrzescijaninem?

      Może napisz poradnik: "Jak zostać prawdziwym chrześcijaninem. 12 rad bojowego agnostyka".

      To będzie bestseler.

  111. A po co mam pisać taki "bestseller"?

    Przecież o tym mówią non stop prawdziwi bojowi chrześcijanie – wystarczy tylko zajrzeć na liczne stronki jakie do nich należą.

    To chrześcijanie odwalili za mnie robotę. 🙂

    Dla ciebie Tomaszu, to równie dobre byłoby stwierdzenie że Jezus był komuchem, bo Józef – tekton, należał w końcu do proletariatu. 😉

    1. No ale nikt inny nie potrafi odróznić, który z nich jest prawdziwym ortodoxem, a który heretykiem. Tylko Hubert. Nikt inny nie ma tak starannie uporządkowanych szufladek.

      .

      A bestesellery pisze się dla KASY! Nie wiedziałeś o tym?

    2. proletariat = komuch
      świat w oczach niektórych bardzo prosty jest…
      .
      .
      A w świecie ludzi bardziej skomplikowanych wewnętrznie o tym, czy ktoś jest komuchem decydują jego POGLĄDY, a nie pochodzenie. Świetnie urodzony Paweł i Jezus z nizin społecznych opowiadali sie za sprawiedliwością społeczną (jeszcze bardziej apostoł Jakub), ale nie byli politykami, więc szufladkowanie ich w tych kategoriach jest raczej mało racjonalne.

      1. Rzeczywiście, świat dla niektórych jest naprawdę prosty – np. dla ciebie, bo uważasz Pawła za genderystę i cytujesz lewacką Środę, że ta docenia rewolucyjność Jezuska…

        "No ale nikt inny nie potrafi odróznić, który z nich jest prawdziwym ortodoxem, a który heretykiem. Tylko Hubert. Nikt inny nie ma tak starannie uporządkowanych szufladek." – jesteś pewien???

        Bo ja myślę, że szufladkowaniem to się zajmował taki Jezus na przykład. Tacy papieże i patriarchowie na przykład… tacy inkwizytorzy na przykład. Tacy reformatorzy jak Kalwin na przykład… i wiele wiele innych istotnych bohaterów w dziejach chrześcijaństwa.

  112. Ale mistrzem od ultra-szufladkowania ludzi, normalnie czempionem w tej materii to był Jahwe.

    Jahwe jest po prostu niedościgniony pod tym względem!

  113. @HUBERT.

    Jahwe to wymysl ludzi zyjacych ponad 3 tysiace lat temu.

    Przypisali mu niezwykle cechy ktore razem nie sa mozliwe.

    Na przyklad nie mozna byc wszechwiedzac ym i

    wszechmocnym.  Wszechwiedzacy  zna przyszlosc ktorej nie moze zmienic bo to przeczy byciem wiedzacym. Ale gdy pisarze biblii fabrykowali Jahwe stan  logiki byl prymitywny wiec nic dziwnego ze Jahwe zawiera logiczne sprzecznosci. Biblia jest pelna logicznych absurdow. Na prztklad stworzenie swiata w ciagu 6 dni n ie ma sensu bo swiat mogl byc stwprzony wikrosekundzie jesli Jahwe jest wszechmocny. Po stworzeniu swiata Jahwe byl zmeczony. To tez absurd bo mec za sie tylko ludzie a nie wszechmocne  bostwo.  Wydarzenie w raju z zerwanym jablkiem jest absurdem bo Jahwe wiedzial co sie stanie i nie zrobil niczego aby temu zapobiec. Litania absurdow bibli jest dluga. Np jak rozmnozyli sie ludzie na ziemi bez kazirodztwa bo wedlug

    biblii na poczatku byli Ewa, Adam i dwoch synow. Kto  produkowal nastepnych ludzi.?

     

  114. Hehe! Ponoć jak Kain szedł ze swoją skazą, miał uważać na tłumy ludzi – kto ich wyprodukował???

    Niektórzy pastorowie protestanccy uważali nawet że kainitami byli Murzyni, bo protestancki rasizm długo dawał się we znaki w USA.

    Co do omnipotencji istoty boskiej, moim zdaniem takie coś nie istnieje, bo już Ibn Ruszd zauważył słynny paradoks omnipotencji, który powala takie pojęcie na kolana.

    Gdyby bóg był omnipotentny, to mógłby stworzyć inne istoty omnipotentne i co wtedy???

    Zaprzeczyłby samemu sobie!

    Nawet Tomasz z Akwinu przyznał, że jeśli jego bóg istnieje to nie może zrobić absolutnie wszystkiego, bo to byłoby nielogiczne – czyli nieświadomie zaprzeczył dogmatowi. 😉

    1. To co jest wewętrznie sprzeczne logicznie nie istnieje (nawet teoretycznie) – a jak nie istnieje to nie zalicza się do wszystkiego.

      1. Idea omnipotencji nie wytrzymuje starcia z pewnymi racjonalnymi założeniami.

        Np. jeśli bóg jest wszechwiedzący, to czemu wyposażył ludzi w wolną wolę, skoro są predestynowani do bycia zbawionym albo potępionym?

        Skoro wszystko wie o przyszłości (jasnowidz?) to z góry wie co każdego czeka…

        Skoro bóg może zrobić "wszystko to, co…" albo "wszystko, oprócz…" to znaczy, że nie jest wszechmocny.

        Jakby mógł, to mógłby np. przestać istnieć, co nie pasuje kompletnie do wszelkiej monoteistycznej teologii.

        Jeśli mówimy, że "bóg nie może zrobić czegoś, co…" to znowu przeczymy idei omnipotencji.

  115. @HUBERT.

    Wystarczy godzine poczytac  Genesis lub Exodus aby dojsc do wniosku ze biblia zawiera absurdy i trywia. Absurden jest historia Noego i potop a trywialna sprawa polecenie Jahwe  zabraniajace robienia ub ran  z dwoch rodzajow nici. Jakie jest prawdopodobienstwo ze stworca miliardow  galaktyk  matrwi sie o nici ubran Izraelitow. To wszystko swiadczy o tym ze biblia byla pisana przez  prymitywnych nomadow  ktorzy  fabrykowali historyjki ktore nigdy sie nie wydarzyly. Dzieki trej ksiazce wiemy duzo o barbarzynskim spoleczenstwie Izraelitow ponad 3 tysiace lat temu. W  skrocie mozemy okreslic biblie jakmo zbior opisu morderstw, etnicznych  czystek ,historycznych bredni typu niewolnictwa Zydow w Egipcie i absurdalnych rozmow Mojzersza z Jahwe .

    Teolodzy Judaizmu obecnie uznaja Mozesza jaki mit podobnie do Abrahama.  To co nazywamy prawem mojzeszowym powstalo w ciagu wielu setek lat i jesat tworem wielu pisarzy .

    Robienie z biblii ksiegi z wieczna prawda jesat tak samo  sluszne jak zalozenie ze Marks odkryl wieczn e prawa rozwoju spoleczenstw. Dawkins twierdzi ze jedna z cech biblii jest poetycki jezyk. Ja czytajac biblie nie odnioszlem takiego wrazenia. Przeciwnie jest to ksiazka  pisana  prymitywnym  jezykiem  przez ignorantow .

    1. Tym bardziej jest niezwykłe, że ten "dziki" lud stworzył prawo bardziej postępowe i humanitarne, niż wszystko cokolwiek wówczas istniało wokół. W kwestii niewolnictwa jeszcze 3 tysiące lat później oświeceni ojcowie założyciele przybranej ojczyzny Janusza Kowalika nie byli w stanie wymyślić nic bardziej humanitarnego, niż wymyślili Izraelici. Lepiej było niewolnikom pod rządami Salomona, niż Jeffersona.
      .
      A co do języka, to może to oceniać tylko wytrawny znawca językow oryginalnych. Narracje hebrajskie są powszechnie uznawane przez filologów klasycznych za majstersztyki literackie. To zrozumiałe że laik nie umie tego docenić. Ale różnica między świadomym laikiem a zwykłym ignorantem jest taka, że ten drugi się z niewiedzą afiszuje i jest z niej dumny.

  116. Dobry popularyzator nauki, fizyk Brian Greene powiedział, że w nauce nie ma już miejsca na religijne dogmaty i szczerą wiarę religijną – jest to możliwe tylko wtedy, gdy religia ulegnie pod naciskiem nauki i będzie się w nieskończoność zmieniać, ale to już nie jest religia, bo jak tak dalej by było, to w końcu religia np. chrześcijańska dojdzie do wniosku, że Bóg to jest tylko  metafora a zmartwychwstanie to tylko taka pouczająca bajeczka. 🙂

    Tak się już stało po części, skoro niektóre sekty chrześcijańskie pogodziły się z heliocentryzmem albo ewolucją.

    Znany filozof i teolog (pseudo)protestancki Paul Tillich propagował już nawet "transteizm" czyli coś poza teizmem i ateizmem, wszystko to po to, by jeszcze jako tako ta "religia" prtzetrwałą naukową "nawałłę". 😉

    1. O tym, że  nauce nie ma miejsca na dogmaty religijne wiedział już Galielusz a nawet św. Augustyn. Metoda empiryczna zakiełkowała w chrześcijańskiej Europie w średniowoeczu.
      Ten twój cały Brian Greene wyważa drzwi otwarte od wieków.
      Świadomość autonomii przyrody wobec transcendnecji zawdzięczamy myśli judeochrześcijańskiej.

      1. "O tym, że  nauce nie ma miejsca na dogmaty religijne wiedział już Galielusz a nawet św. Augustyn." – mamma mia! To oni aż takie herezyje głosili…

        Czyli mówili, że nie ma miejsca na wniebowzięcie Maryi, jej niepokalane poczęcie, nieomylność papieską, zmartwychwstanie, wniebowstąpienie, wiarę w piekło i niebo, wiarę w Trójcę…?

        Czyli Brian Greene niczego nowego nie zauważył, tylko powielił ich herezje dotyczące dogmatów religijnych…

        PS Dogmaty religijne nie zawsze oznaczają dogmaty biblijne, bo te drugie to obalano już dawno temu. 🙂

        1. O tzw. "wniebowzięciu Maryi" to Augustyn i Galileusz akurat nie słyszeli, bo to późny dogmat. Ale generalnie tak: wszystko to są rzeczy, które nie są podawane jako tezy naukowe.
          .
          Juz samo pojęcie transcendencji – dosł. wykraczający (poza poznanie) albo nadprzyrodzoności (ponad przyrodą) sugeruje że nie chodzi o sprawy mogące zainteresować naukę.

          1. Zatem nie miej za złe nauce, iż jest ona z góry agnostyczno-ateistyczna, skoro zakłada, że raczej żadna transcendencja nie istnieje. Nie miej nikomu za złe, że jest ktoś "bojowym" ateistą bądź agonstykiem.

            Tak jak mówił fizyk Steven Weinberg:

            "Nauka zakłada, że Boga nie ma, i bada, jak daleko może ją to doprowadzić."

            oraz: "Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji."

            Co do dogmatów: Augustyn i Galileo wierzyli ponoć w zmartwychwstanie, wniebowstąpienie itd. a zatem wierzyli w pewne dogmaty rleigijne, a ich Kościół z czasem przyjął kolejne dogmaty do swej kolekcji.

          2. Nieprawda. Nauka nie zakłada, że Boga nie ma, bo nauka nic nie zakłada odnośnie jekiejkolwiek transcencencji.
            Nauka WYBIERA jako obiekt swoich badań materię i tylko nią się zajmuje. Ale nie czyni założeń, że oprócz tego obiektu nic innego nie ma. Byłoby to dowodem pyszałkowtości i megalomanii, a nauka wymaga sporej dozy pokory.
            .
            Równie nielogicznie i irracjonalnie móglbyś se gawędzić, że fizyka zakłada, że nie ma rock and rolla, a biologia zakłada, że nie ma filmów Woody Allena.

            .

            Weinberg to genialny fizyk, ale wyjątkowo płytki myśliciel.
            Jak w wieku świeckich zbrodniczych dyktatur ktoś racjonalny i myślący mógł wygłosić pogląd, że trzeba akutrat religii aby dobrego czlowieka uczynić złym?!?!?
            To prymitywne antytreligianctwo – zerowa głębia przemyśleń.

            Właśnie na takich płytkich uprzedzeniach bazowały dysktatury XX wieku, czyniąc z dobrych ludzi potworki.

  117. Za niedługo co bardziej liberalni  chrześcijanie będą tworzyć chyba ateologię a nie teologię. 🙂

    Albo trans-teologię…

    PS Tomku, nie masz żadnej pewności, że takowy Salomon istniał, ani żadna inna postać biblijna.

    A ten majstersztyk nie jest wcale fenomelnalny, mógł być przecież o wiele lepszy. Zasady biblijne są tak bezsensowne że aż nie przystoją stwórcy trylionów galaktyk, wielkich atraktorów, czarnych dziur, blazarów itd.

    Janusz słusznie zauważył ten bezsens, że Bóg tak się skupia na jakichś maluczkich ludziach (i to na jednym narodzie!!! ; potem na ponoć jednym Kościele…) skupia się na ich ubraniach, na zasadach zabijania, a nie wspomina o reszcie stworzenia, tak jakby cała reszta była tylko jakimś marginesem.

    1. Salomon mógł sobie nie istnieć, ale nie zawrzeszczysz aktu jest, że w jego państwie istniało prawo które wyprzedziło swoja epokę. A w traktowaniu niewolników jeszcze oświeceni Ojcowie Założyciele USA do niego nie dorośli.

      .

      Zasdy mogły być lepsze, ale i tak były NAJLEPSZYM co powstało gdziekolwiek w starożytności.

      .

      Ale mówiąc o mastersztyku miałem na myśli wartość literacką tekstów biblijnych, którą Janusz w swej niewiedzy i niechęci do nauki neguje, wbrew opinii filologów klasycznych.

      Można uważać ST za mit, ale pod względem literackim jest on piękny i wyrafinowany.

      Niektóre pisma NT są pod względem literackim rzeczywiście słabe.

  118. To, że ST może być wyrafinowany (w niektórych oczywiście miejscach!!!) pod względem literackim, to super, ale zastanó się, czy to jest jakikolwiek aegument dla twojej bezmyślnej wiary, która każe wierzyć w biblijną mitologię???

    NIE. To jest zaledwie argumentoid.

    Piszesz, że Salomon mógł sobie nie istnieć, ale i tak piszesz o jego państwie… o co tu biega?

    Mity, mity i jeszcze raz mity. Ale akurat istneinie Salomona jest i tak bardziej relaistyczne niż np. Mojżesza lub Samsona. 🙂

    1. A co ja na to ci poradzę, że masz UROJENIE, jakoby każde moje słowo miałoby być argumentem na rzecz mojej wiary?