• czwartek, 27 lipca 2017 r.

Ateizm to coś więcej

na mał

Powyższa teza nie jest lubiana przez część ateistów. Bardzo modny jest pogląd, iż ateizm to tylko i wyłącznie „akt niewiary w boga”. Czy rzeczywiście?

Spróbujmy sobie wyobrazić, że mamy podobne zdanie na temat głównego adwersarza ateizmu, czyli na temat teizmu. Gdyby teizm był tylko i wyłącznie „aktem wiary w boga (boginię, bogów i boginie)”, to wtedy żadna istniejąca religia nie byłaby teizmem. Zatem ateiści nie mogliby polemizować z chrześcijanami, muzułmanami czy judaistami, bo przecież ci nie mieliby nic wspólnego z teizmem. Zarówno islam jak i chrześcijaństwo różnią się głównie dzięki temu, że są czymś więcej niż „tylko aktem wiary w boga”.

Gdyby teizm to był tylko „akt wiary w boga”, żaden teista nie mógłby ponosić odpowiedzialności za terroryzm islamski, czy zabójstwo w klinice aborcyjnej. Żaden teista nie mógłby być też krytykowany za nacisk na polskie prawodawstwo w kierunku klerykalizacji naszego państwa. Z ateistycznego punktu widzenia nie byłoby też sensu krytykować posłanki Pawłowicz, księdza Oko, czy innego Terlikowskiego, bo przecież owe gwiazdy nie mogłyby być pojmowane jako teiści, dlaczego więc ateiści mieliby w jakikolwiek sposób odnosić się do ich działań?

Równie dobrze można by stwierdzić, że ateiści są zobowiązani do krytyki filatelistów, czy narciarzy… Bo skoro katolicy Terlikowski, Pawłowicz i Oko nie mieliby nic wspólnego z teizmem (działając poza „tylko aktem wiary w boga”), to czemu mieliby bardziej niż inne grupy światopoglądowe zasługiwać na krytykę ateistów?

Teza o tym, że „ateizm jest tylko aktem niewiary w boga” jest w jakimś sensie bardzo wygodna. Część z nas, ateistów, unika wtedy jakiejkolwiek odpowiedzialności za swój ateizm. W imię światopoglądu, który jest tylko abstrakcyjnym aktem ideowym, nie można uczynić nic złego, ani nic dobrego. Ograniczanie ateizmu do „tylko aktu niewiary w boga” jest też wygodną woltą wobec zarzutów o to, że komunizm, czy nawet nazizm były ateistyczne.

Mówienie o ateistycznym nazizmie to oczywisty absurd. Najłatwiejszą tezą do udowodnienia jest przedstawienie podłoża ideowego nazizmu jako swego rodzaju herezji religijnej, pamiętając przy tym, że budowało go też sporo osób wierzących po staremu, po protestancku i po katolicku.

W odróżnieniu od nazizmu, komunizm rzeczywiście postulował między innymi ateizm. Ale głównym źródłem przemocy w komunizmie były radykalne postulaty równościowe i pojmowana dosłownie marksistowska walka klas. Na bazie radykalnych, często zbrodniczych działań, w większości komunizmów do władzy szybko doszli przywódcy totalitarni, czyniący z siebie coś na kształt świeckich bogów, lub herosów.

Jeśli chodzi o podłoże komunistycznych zbrodni, pisałem o tym niedawno do NaTemat, w jednym z wątków artykułu.

„Elementów ateistycznych w ideach Marksa można się dopatrywać w postulowanym przez filozofa materializmie. Podobnie jednak można się dopatrywać w marksizmie inspiracji chrześcijańskich. Chodzi o radykalne postulaty równości i stawianie na tych najbiedniejszych. Po erze feudałów i kapitalistów, zdaniem marksistów, powinno się oddać rządy chłopom i robotnikom.

Nie każda religia mogłaby być podstawą komunizmu. Na przykład hinduizm uważa, że ludzie dzielą się na warny i kasty. Ci z najnędzniejszych kast są przez klasyczny hinduizm traktowani jako podludzie. Obecnie w Indiach wielu ludzi świeckich, jak i liberalni hinduiści walczą z tym procederem, który usprawiedliwiał skrajną dyskryminację najbiedniejszych.

Tworzenie siudrów i niedotykalnych usprawiedliwiał (a raczej uzasadniał) hinduizm tym, że istnieje wędrówka dusz, reinkarnacja, i jak ktoś urodził się z matki niedotykalnej, to widać w poprzednim życiu zrobił coś strasznego i zła pozycja społeczna jest odpłatą za jego niegodziwość z poprzedniego wcielenia. Jak widać hinduizm jest zupełnie inny od chrześcijaństwa i w swojej klasycznej formie (obecnie wiele jego nurtów jest zainspirowanych religiami monoteistycznymi) nie mógł doprowadzić do postulatów równości i troski o najbiedniejszych, które w nieprzemyślanym autorytarnym wydaniu również mogą być przyczyną zła, a nie dobra (choć sama chęć troski o słabszych jest jak najbardziej szlachetna).

W klasycznym hinduizmie wspomaganie osób z biednych warstw społecznych bywało pojmowane jako grzech, jako niszczenie porządku świata. Jak natomiast wiemy, w chrześcijaństwie istniał silny nurt pomocy biednym i wykluczonym, oraz przesłanki dążenia do równości społecznej. W najbliższych nam czasach przejawem tego nurtu była teologia wyzwolenia istniejąca w Ameryce Południowej, gnębiona między innymi przez część światowych elit kościoła katolickiego, uznających, iż pojmowanie chrześcijaństwa jako rewolucji społecznej o zabarwieniu marksistowskim jest groźne i heretyckie.

Zatem głównymi przesłankami przemocy różnych rządów komunistycznych były raczej inspiracje chrześcijańskie, niż jakikolwiek ateizm. Co ciekawe, te inspiracje były w swoich podstawach szlachetne, bo przecież traktowanie robotników czy chłopów jak podludzi i niewolników było godne potępienia. Tym niemniej, jak wiemy, rewolucyjność postawy komunistycznej prowadziła do totalitaryzmów i ludobójstwa.”

Oczywiście niejeden publicysta ateistyczny zbyłby zarzuty o ateistyczne podłoże komunistycznych zbrodni owym sakramentalnym „ateizm to tylko akt niewiary w boga”. Raz jeszcze przypomnę, że takim pseudoargumentem można jednocześnie „dowieść”, że zbrodnie inkwizycji, ISIS, krucjat etc. nie mają nic wspólnego z teizmem, bo „teizm to tylko akt wiary w boga”. W tym momencie jakikolwiek jawny ateizm, obecny choćby w książkach i publikacjach, traci sens. Bo gdzie byliby ci teiści, z którymi polemizować miałby ateizm. Ani Dawkins, ani Hitchens nie polemizowali z „tylko aktem wiary w boga”. Nie o tym były książki takie jak „Bóg urojony”, czy „Bóg nie jest wielki”. Nie mogły być o tym, bo teizm który jest „tylko aktem wiary w boga” najzwyczajniej w świecie nie istnieje. Nawet w przypadku jednoosobowej, zupełnie prywatnej wiary jakiejś osoby, jej teizm wychodzi poza „tylko akt wiary w boga”. Taka osoba jakoś myśli o swoim złudzeniu Stwórcy. Ubiera go w jakąś historię, a nawet tworzy sobie prywatne rytuały (choć to nie zawsze). Już sam sposób w jaki nazywa swojego wymyślonego boga jest czymś znacząco wykraczającym poza „tylko akt wiary w boga”. Po części podobnie jest z ateizmem. Refleksja ateistyczna znacząco wykracza poza „tylko akt niewiary w boga”, inaczej jej nie ma i nie ma ateizmu.

Jedną z przyczyn nieporozumienia jest zapewne przekonanie o tym, iż rodzimy się ateistami. Niedawno rozbawiła mnie gniewna, ale nie pozbawiona polemicznej swady i fantazji reakcja naszej czytelniczki Temidy, która ogromnie rozgniewała się na rozmowę Andrzeja Dominiczaka z prof. Elżanowskim o religijności zwierząt.  Tymczasem temat był zasadny, bo szympansy rzeczywiście zdradzają zachowania, które być może są protoreligijne. Nie wiemy tego, jest to temat do przebadania, ale z naukowego punktu widzenia nie można takiej możliwości odrzucić. Chodzi pokrótce o to, iż szympansy machając kijami usiłują przegnać chmury, traktują je jak coś żywego. Szympansy nie cierpią burzy, zaś hałas piorunów sprawia im ogromną przykrość…

Czytelniczka Temida, nie szczędząc gniewnych epitetów Andrzejowi i profesorowi, prawdziwemu bohaterowi walki o prawa zwierząt, wyszła z błędnego założenia, iż rodzimy się ateistami. Prawda jest taka, iż rodzimy się ze skłonnościami do magicznego, zabobonnego myślenia, jak i do myślenia logiczno – racjonalnego. Oczywiście nie rodzimy się z wiarą w jakiegokolwiek boga, ale mamy w sobie skłonności, aby stosunkowo łatwo ulegać mitom i zabobonom. Tak samo nie rodzimy się z pismami Woltera w niemowlęcych rączkach, ale mamy skłonność do tego, aby uczyć się myśleć racjonalnie i logicznie. Która z tych tendencji wygra w naszym dorosłym życiu, to zależy od innych naszych uwarunkowań genetycznych, jak i od kultury, która nas otacza. Jeśli zrobią nam pranie mózgu w bardzo religijnym domu czy szkole, będziemy wierzyć na zabój, nawet jeśli zostaniemy również profesorami nauk przyrodniczych czy ścisłych. Za to odpowiada inne uwarunkowanie genetyczne – w dzieciństwie łatwo w nas wdrukować różne treści i postawy, które przyjmujemy bezmyślnie i na mocy autorytetu rodziców i starszych. Przeciwstawienie się tym wdrukowanym treściom w późniejszym życiu wymaga nieraz dużej odwagi i dość silnej osobowości. Stąd mamy naukowców, którzy łączą niemożliwe – światopogląd naukowy z magiczno – religijnym.

Czyli, powtórzę raz jeszcze – rodzimy się zarówno ze skłonnościami do zabobonów i myślenia religijno magicznego, jak i ze skłonnościami do myślenia racjonalno – logicznego, a co za tym idzie, ze skłonnościami do ateizmu. Która z tych tendencji wygra zależy zarówno od naszych wrodzonych cech i zdolności, jak i od takiej, a nie innej presji otoczenia (bywa, że dla osoby o silnym charakterze krokiem w stronę ateizmu staje się presja teistów w otoczeniu, czyli otoczenie kulturowe może zadziałać też „na odwrót”, ale są to, moim zdaniem, bardzo rzadkie przypadki, których roli nie należy przeceniać).

Wielu ludzi, być może większość, nie zadaje sobie jednakże pytania o teizm, czy ateizm. Są oni indyferentni religijnie i ateistycznie. Nie są ani teistami, ani ateistami. Po prostu nie zajmują się tą tematyką sami z siebie i dla siebie. Jeśli w otoczeniu pojawia się presja, aby chodzić do kościoła czy meczetu – będą to robić. Jeśli świat się nagle zmieni i pojawi się presja, aby nie chodzić do kościoła i meczetu – też będą to robić. Oczywiście presja na ich zachowania będzie płynąć nie tylko ze źródła ogólnopaństwowego, ale przede wszystkim ze źródła rodzinnego i najbliższych sąsiadów oraz znajomych. Osoby uważające, iż „z całą pewnością rodzimy się ateistami” wliczają w grono zadeklarowanych ateistów osoby nie zainteresowane dociekaniem przyczyn rzeczywistości. Tymczasem takie osoby, w zależności od drobnej nawet presji otoczenia, będą zachowywać się albo jako teiści, albo jako ateiści.

Ateizmów jest wiele rodzajów. Te mniej refleksyjne niosą w sobie echo konkretnych religii, które odrzuciły. Ponoć 25% ateistów wyrastających z chrześcijaństwa wierzy we własne życie po śmierci.

Z pewnością trudniej im przychodzi też zaakceptowanie świadomości u zwierząt niż na przykład ateistom wywodzącym się z hinduizmu, w której to religii jaźń wędruje pomiędzy zwierzętami, roślinami a ludźmi. Dla wywodzącego się z hinduizmu ateisty przyjęcie świadomości szympansów nie jest żadnym szokiem poznawczym, podobnie jak ewentualnej religijności szympansów. Ateista wywodzący się z chrześcijaństwa, islamu czy judaizmu ma z tym większy problem. Jednakże ateistom wywodzącym się z hinduizmu dość często zdarza się wierzyć w reinkarnację. Inny jest też ich stosunek do cierpienia. Nie widzą oni w nim nic szlachetnego, podczas gdy odchrześcijańscy ateiści niekiedy cenią wartość moralno – etyczną cierpienia. Częściej też gardzą przyjemnościami ciała. Takich różnić związanych z tym, z jakiej religii wyrasta ateizm danej osoby są tysiące i można by o tym napisać kilka tomów, powołując się na obserwacje dość silnie uzasadniające poszczególne tezy.

Ateizm może być racjonalny (taki lubię najbardziej), ale może też wyrastać z przyczyn społecznych, z antyklerykalizmu. Oczywiście w wielu przypadkach obie te postawy się łączą i mieszają, ale widać wyraźną różnicę ich podłoża. Ateizm społeczny skupia się na oburzeniu z uwagi na władzę, jaką daje nad innymi ludźmi religia. Ateizm racjonalny skupia się na chęci poznania prawdy o konstrukcji rzeczywistości.

Wśród ateistów racjonalnych będą tacy, którzy dojdą do wniosku, iż wielu ludzi nie jest w stanie samodzielnie rozmyślać nad światem i z uwagi na to religie są niekiedy potrzebne. Nie będą ich zatem za mocno krytykować, a w niektórych wypadkach będą je nawet do pewnego stopnia wspierać. Inni ateiści racjonalni będą z kolei uważać, że religie nie są potrzebne i warto „budzić” z nich ludzi (jak łatwo się domyśleć, to jest właśnie mój klub).

Ateiści społeczni, w przeciwieństwie do ateistów racjonalnych, będą uważali, że najgorszą częścią religijności jest wykorzystujący wiernych kler. Nie będą natomiast szczególnie zainteresowani obalaniem prywatnych przekonań religijnych. Z kolei część racjonalnych ateistów (w tym ja) uzna, że najważniejsze jest źródło (czyli prywatne przekonanie o istnieniu boga), a nie skutek (czyli między innymi kler). W niejednym sporze wokół ateizmu zdarza się, że społeczni ateiści bronią przed racjonalnymi ateistami prywatnej religijności, z kolei racjonalni ateiści będą niekiedy (i niektórzy) krytykować społecznych ateistów za zbyt przerysowany i przesadny ich zdaniem antyklerykalizm.

Racjonalny ateizm może wyrastać z przesłanek filozoficznych lub naukowych. To jest ogromna niekiedy różnica postaw, bowiem naukowy ateista zwróci uwagę na fakt, iż nie rodzimy się białymi kartkami i mamy genetyczne skłonności do zabobonności. Część filozoficznych ateistów będzie z kolei przekonanych, iż światopogląd ateistyczny zależy tylko i wyłącznie od kultury, będą więc całkowicie przekonani, iż dobra edukacja, czy poprawa warunków bytowych automatycznie prowadzą do ateizmu.

Konflikt ideowy pomiędzy naukowymi i filozoficznymi ateistami bywa bardzo ważny i ma swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości politycznej. To filozoficzni ateiści twierdzą często, że na przykład przyczyną terroryzmu islamskiego jest bieda i polityczna marginalizacja części muzułmanów. Część naukowych ateistów odpowie na to, że religie są być może wirusami umysłu, a w tym wypadku bogactwo czy edukacja chronią tylko w drobnym stopniu przed możliwością infekcji.

Pokazywanie różnych typów ateizmu jest dla mnie dość ciekawym zajęciem, ale oczywiście wymaga to badań, których nie ma za wiele. Nieprawdziwy moim zdaniem pogląd, iż „ateizm to tylko niewiara w boga” czyni tu wiele złego. Nie chodzi tu bowiem tylko o akademicką wiedzę na temat ateizmu, o swego rodzaju „ateizmoznawstwo”, ale o możliwości współpracy pomiędzy ateistami na świecie, która często kuleje. Większość ateistów oczekuje od innych ateistów dokładnie tego, co sami uważają. Gdyby zdawali sobie sprawę z tego, że jest co najmniej kilka ważnych i wyraźnie odrębnych typów ateizmu, mogliby lepiej współpracować rozumiejąc specyfikę poszczególnych nurtów ateizmu i na tej bazie określając zakresy możliwej współpracy.

Na koniec zapraszam do obejrzenia filmu, w którym rozważam jeszcze inne strony tego zagadnienia:

 

Ps.: Z uwagi na nieuświadomioną i nieprzebadaną różnorodność „szkół ateizmu”, każdy ateista piszący o ateizmie styka się z zarzutem typu: „kim ty jesteś, aby pisać o ateizmie?”. Ten zarzut pojawia się u wszystkich publikujących teksty na temat ateizmu ateistów. Najwięcej tego typu hejtu zawsze zgarniał Richard Dawkins. Gdybyśmy zgodzili się na to, że Dawkins jest racjonalno – naukowym ateistą, większość zarzutów ze strony społecznych ateistów i racjonalno – filozoficznych ateistów byłaby przyczynkiem do dyskusji, a nie tylko prostackim hejtem (jakim przeważnie jest).

Jacek TabiszStudiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. Część rezultatów badań można studiować na stronie www.hanuman.pl . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku jest prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w 2016 roku. Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

Podobne materiały

52 komentarze

  1. Tomek Świątkowski
    1 marca 2015 at 09:29 - odpowiedz

    W świecie idei występuje zjawisko podobne do obserwowanego w ewolucji zjawiska konwergencji, czyli istnienia podobieństwa pewnych „rozwiązań” pomimo braku genetycznego pokrewieństwa. Np. podobieństwo kształtu ciała większości ryb i waleni jest uderzające, ale wiemy że walenie nie odziedziczyły tej cechy od ryb.
    Wiemy też bardzo dobrze, że komuniści nie „odziedziczyli” swych idei od chrześcijaństwa. Te idee „genetycznie” wywodzą się od ateizmu zaś chrześcijaństwo było anty-inspircją, co wynika w sposób oczywisty z pism Marksa lub Lenina, dla których ateizm, krytyka religii i antyklerykalizm są nieodzownym elementem komunizmu. „Komunizm zaczyna się tam, gdzie zaczyna się ateizm” napisał Karol Marks
    Podobnie jest z chrześcijańskim i nazistowskim antysemityzmem (i nacjonalizmem). Ten drugi jest oparty przede wszystkim na nauce: na teorii rasowej i społecznym darwinizmie. Ma podstawy materialistyczne i wywodzi się z filozofii takich ateistów jak Fr.Nietzsche lub Th.Huxley.
    W swym pożałowania godnym traktacie „O Żydach i ich kłamstwach” Marcin Luter dla uzasadnienia postawy antysemickiej używa argumentacji kompletnie innej, niż używali naziści – wręcz sprzecznej z nią. Dla Lutra argumenty nazistowskie byłyby herezją lub wręcz bluźnierstwem, a dla nazistów argumenty Lutra byłyby w większości bezsensowne lub nieważne. Nie jest tez tajemnicą, że sam Hitler chorobliwie wręcz nienawidził chrześcijaństwa, nie tylko z powodu jego żydowskiego rdzenia, ale także jako idei (którą nota bene łączył z bolszewizmem, podobnie jak pan Tabisz).
    Dlatego uważam, że o komunizmie śmiało można mówić, że jest to ateizm i „coś więcej”.
    A o nazizmie? Z „pewną taką nieśmiałością” też można podobną tezę zaryzykować.

  2. Azazel
    Azazel
    2 marca 2015 at 12:08 - odpowiedz

    Moim zdaniem ateizm to tylko nie wiara w boga/bogów, więc tutaj fundamentalnie się nie zgodzę.
    Natomiast ateiści bywają różni. Z moich obserwacji można wyróżnić przynajmniej kilkanaście rodzajów współczesnych ateistów:
    – ateiści prawicowi
    – ateiści lewicowi
    – ateiści klerykalni
    – ateiści antyklerykalni
    – ateiści mistyczni i paranaukowi (wierzą w duchy i życie pozagrobowe, tłumaczą je w paranaukowy , odrzucając tym samym wytłumaczenie religijne, ”boskie”)
    – ateiści sceptyczni
    – ateiści humanistyczni

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      2 marca 2015 at 16:27 - odpowiedz

      W myśl tej logiki można stwierdzić, że ateizm nie ma sensu, bowiem teizm nie istnieje. Skoro ateizm to „tylko akt niewiary w boga”, to teizm jest „tylko aktem wiary w boga”. Ergo – ateizm nie ma żadnego teizmu jako odniesienia, bo teizm w formie „tylko aktu wiary w boga” najzwyczajniej w świecie nie istnieje. Jako, że uważam się za ateistę, uważam, że ateizm to coś więcej niż „tylko akt niewiary w boga”.

      • Azazel
        Azazel
        2 marca 2015 at 20:49 - odpowiedz

        cyt”W myśl tej logiki można stwierdzić, że ateizm nie ma sensu,”
        .
        Nie bardzo rozumiem, czemu wyciągasz takie wnioski ?
        .
        cyt”Ergo – ateizm nie ma żadnego teizmu jako odniesienia, bo teizm w formie „tylko aktu wiary w boga” najzwyczajniej w świecie nie istnieje.”
        .
        ateizm- odrzucenie koncepcji boga/bogów
        teizm- wiara w boga/bogów
        Czemu drogi Jacku na siłę doszukujesz się ”drugiego dna” tam gdzie go nie ma ?
        A sprawy proste bardzo starasz się ”zagmatwać” ?
        ..
        . cyt”Jako, że uważam się za ateistę, uważam, że ateizm to coś więcej niż „tylko akt niewiary w boga”.”
        Drogi Jacku, ty możesz sobie ”uważać” co tylko chcesz…Tyle ze nie znaczy to że ma to odzwierciedlenie w rzeczywistości. Nie zachowuj się jak ”papież ateizmu” który jak powiedział, tak musi być.
        ps. Ja też jestem ateistą.

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          2 marca 2015 at 21:51 - odpowiedz

          Podałem argumenty za swoją tezą. Proszę o Twoje 🙂 Nie o stwierdzanie co uważasz, ale o argumenty. Dlaczego jest wiele typów teizmu i tylko jeden akt „jedynie ateizmu”, choć w filmiku podałem dość skrajny przykład innego ateizmu płynącego z indyjskiej wedanty. Cieszę się, że mamy różne zdania, ale o tezach bez wsparcia w argumentach trudno rozmawiać.

          • Azazel
            Azazel
            2 marca 2015 at 22:27

            Nie Jacku. Ty mi napisałeś ”Ja uważam że..” a ja ci napisałem ”że jak tak nie uważam, bo…” I tu napisałem , bo są różne odłamy w samym ateizmie, czasem całkiem od siebie oddalone.\.
            .
            .
            cyt”Dlaczego jest wiele typów teizmu i tylko jeden akt „jedynie ateizmu””
            .
            .
            Zadziwiasz mnie Jacku. Wszystkie ”typy teizmu” gromadzą się wokół jednego założenia- Istnieją Bóg/Bogowie ewentualnie coś w stylu ”duchowej siły sprawczej”. Ateizm natomiast to negacją takich teistycznych koncepcji. Dlatego jest prostszy w pierwotnym założeniu.

          • Azazel
            Azazel
            2 marca 2015 at 22:46

            Może spróbuje ci to jeszcze z innej strony wytłumaczyć.
            Jesteś na ulicy, podchodzi do Ciebie obcy ci człowiek, i podaje rękę po czym mówi, Cześć, jestem Paweł i jestem ateistą. – co wiesz po tej chwili o nim ? – tylko to że jako ateista nie wierzy w boga czy bogów. Poza tym jednym szczegółem on może być klerykałem, antyklerykałem, skrajnym lewicowcem, skrajnym prawicowcem, może wierzyć w życie po śmierci lub nie, może być nawet księdzem (nawet papież Leon X był ateistą). Ateistów łaczy tylko jedna a cała reszta dzieli.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            2 marca 2015 at 23:41

            Nadal się z Tobą nie zgadzam Azazelu. Po pierwsze mój pogląd uzasadniłem i w tekście i w filmie. To, że ty „czujesz” iż ateizm to „tylko niewiara w boga” to wiem. Moim zdaniem są bardzo różne ateizmy, zależne od tego, z czego się do nich dochodzi i co z nich wynika. W moim tekście oraz filmie wyjaśniam również, dlaczego moim zdaniem ludzie nie zastanawiający się nad „przyczyną wszystkiego” nie są ani teistami ani ateistami, choć czasem zachowują się/odpowiadają jak jedni, albo drudzy. Wyjaśniłem też, że wliczanie takich ludzi w grono ateistów owocuje fałszywym moim zdaniem poglądem, iż ateizm to tylko niewiara w boga. Równie dobrze można stwierdzić, że „humanizm to tylko wiara w ludzkość”, „lewicowość to tylko postulat równości”, „konserwatyzm to tylko tęsknota za przeszłością”. Każdy światopogląd można skrócić do jednego zdanka, ale i tak rzeczywistość pokazuje, że są różne podejścia lewicowe, czasem ze sobą sprzeczne, są różne koncepcje humanistyczne, czasem ze sobą sprzeczne etc.

  3. Azazel
    Azazel
    2 marca 2015 at 21:10 - odpowiedz

    Natomiast na fundamencie jakim jest podstawowe założenie na jakim opiera się ateizm (że nie ma boga/bogów), pojawiają się różne odnogi różnych typów ateistów, które czasem są bardzo sobie odległe ,a o których wspomniałem w pierwszym poście. Żaden z tych poszczególnych typów, nie jest ”podstawowym wzorem” ateisty, tylko pewną ”mutacją”. Dlatego też ateista nie musi być prawicowy, lewicowy, nie wierzący w duchy czy sceptyczny (w szczególność gdy religię często zastępuje paranauka , paleoastronautyka lub para religia ufologiczna- pisał już o niej Sagan) .

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      2 marca 2015 at 21:52 - odpowiedz

      Ja uważam, że mówienie o podstawie i odnogach nie jest do końca słuszne – vide mój przykład z wedantą.

      • Azazel
        Azazel
        2 marca 2015 at 22:18 - odpowiedz

        A moim zdaniem jest jak najbardziej słuszne.Ateizm to tylko koszyk, dopiero można wrzucić różne kartki Np Dmowski był ateistą, tylko co z tego skoro miał poglądy bardzo klerykalne i stricte faszystowskie.
        Dla nas po prostu bliskim jest ateizm humanistyczny i sceptyczny, no i może trochę lewicowy.

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          2 marca 2015 at 23:42 - odpowiedz

          A co z przykładem wedanty? Proszę się odnieść do tego przykładu, opisuję go pokrótce w filmiku.

  4. Nietsche
    2 marca 2015 at 23:02 - odpowiedz

    Proponuję żeby autor zapoznał się z wieloma znaczeniami łacińskiego słowa actus. Wtedy zrozumie jak nielogiczne są te wywody.
    Przyspieszony kurs z logiki pragmatycznej u Kayi byłby przydatny.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      2 marca 2015 at 23:41 - odpowiedz

      Proponuję, żeby komentator nauczył się komentować i dyskutować 😉

  5. Azazel
    Azazel
    3 marca 2015 at 10:48 - odpowiedz

    cyt”Nadal się z Tobą nie zgadzam Azazelu. Po pierwsze mój pogląd uzasadniłem i w tekście i w filmie. To, że ty „czujesz” iż ateizm to „tylko niewiara w boga” to wiem”
    ..
    .
    .
    Że ja ”tylko czuje”, iż ateizm to „tylko niewiara ? to samo mogę powiedzieć o twojej logice i wywodach .
    .
    Moim zdaniem ty tylko Jacku ”czujesz” że ateizm to coś więcej. Czyli dorabiasz do ateizmu ideologię, która ma się nijak do rzeczywistości
    .
    .
    .
    ..
    cyt” Moim zdaniem są bardzo różne ateizmy, zależne od tego, z czego się do nich dochodzi i co z nich wynika. W moim tekście oraz filmie wyjaśniam również, dlaczego moim zdaniem ludzie nie zastanawiający się nad „przyczyną wszystkiego” nie są ani teistami ani ateistami, choć czasem zachowują , choć czasem zachowują się/odpowiadają jak jedni, albo drudzy.”
    .
    .
    Ludzie jak to ująłeś ”zastanawiający się nad „przyczyną wszystkiego” ” mogą być równie dobrze agnostykami i być ”w rozkroku”. Są zawsze tylko 3 możliwości- ateista, teista lub agnostyk.
    .
    .
    .
    .
    cyt”Wyjaśniłem też, że wliczanie takich ludzi w grono ateistów owocuje fałszywym moim zdaniem poglądem, iż ateizm to tylko niewiara w boga.”
    .
    To jest nie logiczne co ty piszesz. Jeśli ktoś nie wierzy w boga/bogów lub duchową siłę sprawczą to jest ateistą.
    .
    .
    .
    cyt” Równie dobrze można stwierdzić, że „humanizm to tylko wiara w ludzkość”, „lewicowość to tylko postulat równości”, „konserwatyzm to tylko tęsknota za przeszłością”. ”
    .

    Idiotyczny przykład. Ojj zadziwiasz mnie Jacku. Mieszasz wszystko, jak jakiś dzieciak z YT
    .
    .
    .
    .
    .

    .
    .
    .
    .
    .
    cyt”Każdy światopogląd można skrócić do jednego zdanka, ale i tak rzeczywistość pokazuje, że są różne podejścia lewicowe, czasem ze sobą sprzeczne, są różne koncepcje humanistyczne, czasem ze sobą sprzeczne etc.”
    .
    .
    Rzeczywistość pokazuje że ludzie , dorabiają często ideologię do spraw które jej kompletnie nie wymagają. Ateizm to negacja boga/bogów, boskiej siły sprawczej. I doprawdy zadziwiasz mnie ze na siłę pchasz do tego swoją dziwaczną ideologię. Ateizm komplikuje się dopiero wtedy gdy zaczynamy mówić o powodach ateizmu.
    A powody mogą być różne.A to naukowe , a to filozoficzne a to własne doświadczenia (np ludzi którzy przeżyli holokaust) To co łączy wszystkich ateistów od lewa do prawa, to nie wiara, reszta kompletnie dzieli.
    .
    .
    .
    i na tym kończę moją dyskusję z tobą. , szkoda mojego czasu widać…

    • Azazel
      Azazel
      3 marca 2015 at 11:04 - odpowiedz

      Do tego trzeba pamiętać ze jest coś takiego jak słaby i silny ateizm. I coś co niektórzy nazywają ”ateizmem agnostycznym”(nie wiara w boga ale i nie twierdzenie, że się na pewno się wie, czy bóg istnieje czy nie)

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      3 marca 2015 at 11:15 - odpowiedz

      Podany przeze mnie przykład z wedanty był przykładem na to, że są ateiści wierzący w duchową siłę sprawczą. Od biedy wiele szkół buddyzmu można też tak opisać.

      Celowo nie podałem podziału na „lewicowych” i „prawicowych” ateistów, bo chodzi o coś zupełnie innego, o głębsze zróżnicowanie.

      Uzupełniam, gdyż określenie „siła sprawdza” wprowadza zamieszanie. Na Wschodzie są nieracjonalni moim zdaniem ateiści wierzący iż światem rządzi zasada, zjawisko będące „karmanem”, skutkowo – przyczynową relacją pomiędzy uczynkami a kolejnymi wcieleniami. To tak jakby ktoś wierzył, że ziemia jest płaska, albo planety wpływają na nasze szczęście/nieszczęście. To że ktoś postuluje nieistniejące w rzeczywistości oddziaływanie planet, nie oznacza, że automatycznie jest teistą. Zdarzają się ateiści wierzący w astrologię, na wschodzie zdarzają się ateiści wierzący w reinkarnację i zasadę karmy rządzącą „jakością wcieleń”.

      • Azazel
        Azazel
        3 marca 2015 at 11:30 - odpowiedz

        cyt”ateiści wierzący w duchową siłę sprawczą.”
        .
        .
        .
        Jacku co ty pleciesz , ateista wierząc w DUCHOWĄ silę sprawczą ? :):):):):):):):):):)
        Przecież to się nie klei i to kompletnie….
        .
        .
        .
        .
        .
        cyt”W moim tekście oraz filmie wyjaśniam również, dlaczego moim zdaniem ludzie nie zastanawiający się nad „przyczyną wszystkiego” nie są ani teistami ani ateistami, choć czasem zachowują ”
        .
        .
        To że ktoś nie ”nie zastanawia”„nad przyczyną wszystkiego, to nie znaczy że gdyby się ”zastanowił”, to nie można by go ”skatalogować” jak teistę, ateistę lub agnostyka :):)
        Przecież Ty dobrze o tym wiesz…
        .
        .
        .
        .
        Napiszę Ci coś Jacku tak w przypływie szczerości. jesteś dla mnie zbyt inteligentnym ”homo sapiens” by pisać tego typu muliste i nie spójne teorie. 😉
        Więc uznam to tylko jak ”wypadek przy pracy” 🙂 Nawet największym to się zdarza (vide Dawkins)
        .
        pozdrawiam cieplutko :):):):):):):):)

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          3 marca 2015 at 12:03 - odpowiedz

          To jasne, że nikt nie ma 100% racji.

          Ateiści, którzy wierzą w reinkarnację i idące za nią „prawo karmiczne”, to niektórzy buddyści (wielu jest też teistami) oraz wspomniani przeze mnie przedstawiciele wedanty, którzy dla podtrzymania wiary w magiczną moc hymnów (duchowa siła sprawcza), uważają, że bogowie opisywani przez wedyjskie hymny są tylko metaforą (inaczej hymny byłyby tylko hymnami, a nie 100% magic).

          Wielu ludzi wypowiada dany osąd w zależności od okoliczności. Młody dziennikarz pyta „jest pan ateistą?” – ktoś odpowiada „tak”, bo wtedy wypadnie lepiej. Zaraz po tym podchodzi jakiś ksiądz szycha i pyta – „jest pan teistą?”. Ta sama osoba analizuje, co jej się opłaca powiedzieć i również mówi „tak”. Niemożliwe? Moim zdaniem częste.

          • Azazel
            Azazel
            3 marca 2015 at 12:17

            cyt”Ateiści, którzy wierzą w duchową siłę sprawczą, to niektórzy buddyści (wielu jest też teistami) oraz wspomniani przeze mnie przedstawiciele wedanty, którzy dla podtrzymania wiary w magiczną moc hymnów (duchowa siła sprawcza), uważają, że bogowie opisywani przez wedyjskie hymny są tylko metaforą (inaczej hymny byłyby tylko hymnami, a nie 100% magic).”
            .
            .
            Jacku skoro odrzucają Boga ale wierzą w ”duchową silę sprawczą” to nie mogą być ateistami. Bo ateizm odrzuca ów ”duchowa silę sprawczą”. Jacuś proszę ci, pomyśl tak logicznie przez chwilę…
            .
            .
            .
            .
            .
            cyt”Wielu ludzi wypowiada dany osąd w zależności od okoliczności. Młody dziennikarz pyta „jest pan ateistą?” – ktoś odpowiada „tak”, bo wtedy wypadnie lepiej. Zaraz po tym podchodzi jakiś ksiądz szycha i pyta – „jest pan teistą?”. Ta sama osoba analizuje, co jej się opłaca powiedzieć i również mówi „tak”. ”
            .
            .
            Napiszę Tobie tak, Ja jestem człowiekiem w wieku mniej więcej Piotrka Napierały , I z tego co widzę , to ateizm stał się modny, znaczy deklaracja że się niby jest się ateistą. Tyle że to nic nie udowadnia. To że ktoś w TV mówi ze jest ateistą a potem idzie brać np ślub kościelny to u nas normalka. To Jacku tylko oportunizm. A to czy taki człowiek jest tak naprawdę ateistą, agnostykiem czy teistą, to wie tylko on sam

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            3 marca 2015 at 13:29

            Druga część komentarza – ok, choć dodałbym, że czasem nie wie sam kim jest. Ludzie sami siebie też oszukują, sami siebie też łudzą, udają przed sobą. Nasz umysł jest nie tylko ostoją naszej jaźni, ale też cenzorem danych z otoczenia. Wielu ludzi naprawdę się nie deklaruje ani jako ateiści, ani jako teiści, ani nawet jako agnostycy. Nie myślą o tym, choć czasem o tym mówią. Wielu odpowiada uczciwie „nie mam zdania”, „nie obchodzi mnie to”, ale są tacy, którzy sobie myślą, że w ramach odpowiedzi coś tam zaimprowizują, aby było miło i aby się w mediach pokazać (ewentualnie wywołać uśmiech na twarzy seksownej ankieterki/przystojnego ankietera).

            Właśnie! W religiach wschodu dla potrzeb sił(y) sprawczej(ych) odrzuca się boga, boginię, bogów i boginie. Jest to ateizm na rzecz magii, tudzież mistyczno – duchowej doktryny. Podobnie w naszym kręgu geograficznym ateizm wypływający z buntu przeciwko niesprawiedliwości społecznej/rodzinnej może być zupełnie inny od ateizmu wyrastającego z pytania „jaki jest ten świat”. Owo pytanie może być oparte na różnej wiedzy i różnych przesłankach, o czym też miałem przyjemność pisać. Nie ma jednego ateizmu, ateizm to nie jest „tylko niewiara w boga”. Buddysta potrafi być na rzecz swojego spirytualnego ateizmu dużo bardziej odleciały niż przeciętny teista, podobnie wedantysta odrzucający bogów na rzecz magii mantr opartych na recytacji wed.

            Wspomniałem też o etycznym wytrychu, jakoby ateizm nie mógł odpowiadać za żadne działania, pożyteczne lub szkodliwe. To nieprawda, moim zdaniem. Nawet zamiłowanie do filatelistyki ma wpływ na niektóre decyzje.

  6. Azazel
    Azazel
    3 marca 2015 at 14:29 - odpowiedz

    cyt”Wielu ludzi naprawdę się nie deklaruje ani jako ateiści, ani jako teiści, ani nawet jako agnostycy(…) Nie myślą o tym, choć czasem o tym mówią. Wielu odpowiada uczciwie „nie mam zdania”, „nie obchodzi mnie to”, ale są tacy, którzy sobie myślą, że w ramach odpowiedzi coś tam zaimprowizują, aby było miło i aby się w mediach pokazać (ewentualnie wywołać uśmiech na twarzy seksownej ankieterki/przystojnego ankietera).”
    .
    .
    To że się ”nie deklarują” to nie znaczy że gdyby ich tak porządnie nie wypytać o ”te sprawy”, to nie można by ich odpowiednio ”skatalogować”. Tym bardziej że są tylko 3 możliwości..
    ”Seksowna ankieterka” może nie być zbyt dobrym sposobem na ”wydobycie” tych informacji :):)
    .
    .
    .
    cyt”Właśnie! W religiach wschodu dla potrzeb sił(y) sprawczej(ych) odrzuca się boga, boginię, bogów i boginie. Jest to ateizm na rzecz magii, tudzież mistyczno – duchowej doktryny. Podobnie w naszym kręgu geograficznym ateizm wypływający z buntu przeciwko niesprawiedliwości społecznej/rodzinnej może być zupełnie inny od ateizmu wyrastającego z pytania „jaki jest ten świat””
    .
    .
    Odrzucenie rozumnego boga a na rzecz absolutu (coś ala duchowa siła sprawcza ) to panteizm. A ten zaliczany jest do teizmu. Tak samo jest w przypadku który opisujesz. Jeśli ktoś odrzuca Boga na rzecz ”duchowej siły sprawczej” ten nie jest ateistą a teistą
    .
    .
    .
    cyt”Jest to ateizm na rzecz magii,”
    .
    .
    Ateista który wierzy w magię?
    .
    .
    .
    Wspomniałem też o etycznym wytrychu, jakoby ateizm nie mógł odpowiadać za żadne działania, pożyteczne lub szkodliwe. To nieprawda, moim zdaniem. Nawet zamiłowanie do filatelistyki ma wpływ na niektóre decyzje.?
    .
    .
    .
    cyt”Buddysta potrafi być na rzecz swojego spirytualnego ateizmu dużo bardziej odleciały niż przeciętny teista, podobnie wedantysta odrzucający bogów na rzecz magii mantr opartych na recytacji wed.”
    .
    .
    Buddyzm to nonteistyczny system filozoficzny i religijny, a ten nie neguje istnienia boga… a to oznacza, wiadomo już co… :):):):):):):):):)
    .
    .
    .
    .
    cyt”Wspomniałem też o etycznym wytrychu, jakoby ateizm nie mógł odpowiadać za żadne działania, pożyteczne lub szkodliwe. To nieprawda, moim zdaniem. Nawet zamiłowanie do filatelistyki ma wpływ na niektóre decyzje.”
    .
    Za działania pożyteczne bądź szkodliwe, odpowiadają ludzie, po prostu… Wiara lub nie wiara nie ma tu nic do rzeczy. Choć z drugiej strony nasz teizm czy ateizm może mieć jakiś pośredni wpływ na nasze decyzje (np islamski terroryzm, chrześcijańskie wyprawy krzyżowe).
    .
    .
    .
    .
    Mam pełen podziw dla twojego zaangażowania w obronę czegoś, czego nie da się obronić….
    Oczywiście współcześnie są też ”paranaukowi i mistyczni ateiści”, ale oni odrzucają wszelką magię,bogów, duchowe siły stwórcze na rzecz teorii i koncepcji paranaukowych. Np. kosmitów jak stwórców życia na ziemi i człowieka, czy też tłumaczą zjawiska takie jak duchy w sposób paranaukowy itd.
    pozdrawiam serdecznie

    • Azazel
      Azazel
      3 marca 2015 at 14:53 - odpowiedz

      *choć paleoastronautykę bardziej trafnie można by uznać jako koncepcję będącą na skraju paranauki i nauki.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      6 marca 2015 at 09:58 - odpowiedz

      Azazazelu – niesłusznie zakładasz, że każdy człowiek ma w sobie ukryty mocny racjonalizm. Tymczasem wielu ludzi wierzy w magię (taką czy inną) nie postulując koncepcji żadnego absolutu.

      Jeśli chodzi o ludzi nie myślących o teizmie i ateizmie, to oni naprawdę o tym nie myślą. W zależności od okoliczności można usłyszeć od nich dowolną odpowiedź. Tacy ludzie istnieją. Jedyne pytanie, to ilu ich jest. 20% czy 80%?

      • Azazel
        Azazel
        6 marca 2015 at 12:19 - odpowiedz

        A ty Jacku nie słusznie zakładasz , ze każdy miejący się ateistą jest nim w rzeczywistości…
        Poza tym kręcisz, bo wcześniej mówiłem o ateistach wierzących w ”duchową siłę sprawczą” ,a teraz o ateistach nie wierzących w nią a tylko w magię. 🙂

        .
        .
        cyt’Jeśli chodzi o ludzi nie myślących o teizmie i ateizmie, to oni naprawdę o tym nie myślą.”
        .
        .
        Znowu ten sam argument. Powtórzę więc jeszcze raz. To że ktoś o czymś ”nie rozmyśla”, to nie znaczy że gdyby zaczął na ten temat ”rozmyślać” ,to nie można by go określić jako ateistę, agnostyka czy teistę. Ja też na co dzień o wielu rzeczach nie rozmyślam, ale to nie znaczy że jeśli bym zaczął rozmyślać, to moje stanowisko w tej sprawie nie stało by się jasne..
        .
        .
        .
        cyt”W zależności od okoliczności można usłyszeć od nich dowolną odpowiedź. Tacy ludzie istnieją. Jedyne pytanie, to ilu ich jest. 20% czy 80%?”
        .
        .
        No i co z tego Jacku Dlaczego mieszasz do tego społeczny oportunizm ? My nie wiemy kim oni tak naprawdę są – to wiedzą tylko oni sami.
        .
        .
        .
        Jacku jesteś prezesem Polskiego Związku RACJONALISTÓW, czy to Ciebie do czegoś nie zobowiązuje ?

        • Azazel
          Azazel
          6 marca 2015 at 13:03 - odpowiedz

          oczywiśćie miałem na myśli nie ”mówiłem” a ”mówiłeś”’ czyli
          cyt ”Poza tym kręcisz, bo wcześniej MÓWIŁEŚ o ateistach wierzących w ”duchową siłę sprawczą” ,a teraz o ateistach nie wierzących w nią a tylko w magię.”
          .
          .
          Warto było by wprowadzić możliwość edycji wypowiedzi….

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          6 marca 2015 at 14:09 - odpowiedz

          To mnie zobowiązuje do myślenia i stawiania pytań, a nie do ulegania łatwym, modnym i wygodnym narracjom. Czytałeś może Temidę? Cieszę się, że nie mam z czymś takim wiele wspólnego…

          Ogólnie: „Jacku jesteś prezesem Polskiego Związku RACJONALISTÓW, czy to Ciebie do czegoś nie zobowiązuje ?” jest nieuzasadnioną zaczepką personalną. Nie umiesz rozmawiać? Zakładasz, że każda osoba mająca inne zdanie niż Ty jest idiotą? Śmiałe założenie.

          Jeszcze raz – uważam, że jest spora grupa osób, które nie wiedzą, czy są teistami czy ateistami (czy agnostykami). One nie wiedzą, a nie my. A jak zaczną rozmyślać nad tym, niekoniecznie dojdą do konkluzji. Przecież można rozmyślać i nic nie ustalić.

          Osoby, które wierzą w „jakąś duchową siłę” nie są ateistami, mogą być teistami. Ale są też na tym świecie ateiści wierzący w magię mantr lub horoskopów, a są nawet tacy, którzy stają się ateistami po to, aby tych rzekomych nieteistycznych mocy nie mieszać z teizmem (wspomniana przeze mnie wedanta). Ja wiem, że coś ci się wydaje, ale nie zakładaj, że to co Ci się wydaje dotyczy wszystkich możliwych postaw ludzkich na świecie. Ja sam co rusz jestem zaskakiwany różnymi dziwacznymi światopoglądami, również u ateistów. Sam staram się być racjonalnym ateistą, stąd też chęć poruszenia tematu o tym, że nie ma „tylko ateizmu”, ani też, że nie rodzimy się ateistami.

          Mam nadzieję, że odróżniasz też fakt pisania o jakimś zjawisku z ewentualnym utożsamianiem się z takim zjawiskiem? Na przykład religioznawca nie musi być religijny…

          • Azazel
            Azazel
            6 marca 2015 at 14:36

            cyt” Ale są też na tym świecie ateiści wierzący w magię mantr lub horoskopów, a są nawet tacy, którzy stają się ateistami po to, aby tych nieteistycznych mocy nie mieszać z teizmem(…)a sam co rusz jestem zaskakiwany różnymi dziwacznymi światopoglądami, również u ateistów.”
            .
            .
            .
            Tacy z nich ateiści jak z Korwina, Lewak..
            .
            .
            .
            .
            .
            cyt”Ja wiem, że coś ci się wydaje, ale nie zakładaj, że to co Ci się wydaje dotyczy wszystkich możliwych postaw ludzkich na świecie.”
            .
            .
            No właśnie Jacku !, to ze ”tobie się coś wydaje” nie znaczy że tak jest w rzeczywistość…
            Sam siebie ładnie podsumowałeś…
            .
            .
            .
            .
            .
            cyt”Jeszcze raz – uważam, że jest spora grupa osób, które nie wiedzą, czy są teistami czy ateistami.’
            .
            .
            Ty Jacku możesz sobie uważać co chcesz, tylko nie koniecznie musi to mieć odzwierciedlanie w rzeczywistości.
            .
            .
            .
            cyt”Sam staram się być racjonalnym ateistą, stąd też chęć poruszenia tematu o tym, że nie ma „tylko ateizmu”, ani też, że nie rodzimy się ateistami.”
            .
            .
            Po tym co tu piszesz, nie uważam ciebie za Racjonalnego ateistę.
            .
            .
            .
            cyt”Ogólnie: „Jacku jesteś prezesem Polskiego Związku RACJONALISTÓW, czy to Ciebie do czegoś nie zobowiązuje ?” jest nieuzasadnioną zaczepką personalną. Nie umiesz rozmawiać?”
            .
            .
            A czy ty umiesz się pogodzić z tym że ktoś się z tobą kompletnie nie zgadza a twoje ”teorie” mogą być dla kogoś nic nie warte ?
            .
            .
            .
            cyt”Czytałeś może Temidę?”
            .
            .
            Tak czytałem post ”Temidy”, i śmiem twierdzić że ma trochę racji.
            .
            .
            .

            Radzę ci Jacku się dobrze zastanowić, bo do całkowitej kompromitacji ci już blisko…
            I na tym kończę moja dyskusję z tobą, bo niczym odgrzewanego kotleta piszesz w kółko jedno i to samo..
            pozdrawiam

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            6 marca 2015 at 18:40

            Kompromitacją jest całkowite pomijanie naukowego podejścia do naszych zachowań behawioralnych, do tego, z czym się rodzimy. Nasza percepcja jest uwarunkowana również genetycznie, te uwarunkowania nie zawsze są logiczne i protoracjonalne. Ty chyba po prostu tego nie rozumiesz. Ale jak nie rozumiesz, to ok. Po prostu nie obrażaj z uwagi na swój brak zrozumienia innych ludzi. Mamy najpewniej wrodzony lęk przed wężami. Możliwe, że mamy wrodzone elementy myślenia magicznego, które w wielu wypadkach prowadzą do przyswajania otaczającej nas religijności.

  7. Temida
    3 marca 2015 at 18:53 - odpowiedz

    Do Tabisza:
    Pierwsze, co muszę stwierdzić po przeczytaniu twojego artykułu i twoich opinii pod nim i nie tylko pod nim to to, że nie znosisz żadnej krytyki.
    Swój narcyzm ubierasz w pseudofilozoficzne wywody, tworzysz nowe swoje nielogiczne teorie i udajesz kogoś kim nie jesteś.
    Ja jestem ateistką od urodzenia i z pokolenia na pokolenie ateistów.
    W przeciwieństwie do ciebie wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu.

    W dalszym ciągu uważam, że zwierzęta nie są religijne, bo to, że szympans grozi gałązką burzowym chmurom świadczy jedynie o tym, że grozi tylko chmurom. Jest na tyle mądry, że wie, że ulewa z tych chmur oznacza nieprzyjemne mokro.
    Czyżbyś uważał, że pies szczerzący zęby do obcego człowieka uważa go za boga…? Nie.
    Pies po prostu wyczuwa grożące mu niebezpieczeństwo ze strony tego człowieka.
    Takiego zachowania nie można nazwać religijną bojaźnią.

    Uważasz także (podobnie jak kler), że człowiek rodzi się z genetycznymi predyspozycjami do religijności, wiary i zabobonów…. To jest nieprawda i na moim przykładzie obalam twoją tezę ponieważ jako mała ateistka nigdy nie przejawiałam takich skłonności, a wręcz odwrotnie.
    Już od najmłodszych lat śmieszyły mnie zabobony i religijne gusła n.p. takie jak bożocielne procesje.
    Nie interesowała mnie ani religia, ani kościół, ale wiedza i nauka, które chłonęłam z wielu przeczytanych książek od samego dzieciństwa.

    Proszę, nie podszywaj się pod nowych ateistów, bo według mnie jesteś tylko „nowym” agnostykiem, który ulega wpływom kryptokatolików uważając na przykład, że fundusz kościelny jest potrzebny, bo kler musi żyć w godnych warunkach.
    http://racjonalista.tv/o-koniecznosci-zlikwidowania-funduszu-koscielnego-rozmawiaja-dr-maja-chmura-i-jacek-tabisz/

    Nowi ateiści to wspaniały Ch.Hitchens, P.Condell, S.Harris i wielu im podobnych, którzy krytykują religie i ich wyznawców oraz głoszący je kler.
    Ty jesteś temu przeciwny.

    Mój ateizm to nie jest żaden „akt niewiary w boga”, bo taki „akt niewary” zakłada możliwość istnienia jakichś bogów. Taki „akt” mówi, że ktoś tylko nie wierzy.
    Mój ateizm to pewność na podstawie wiedzy i logicznego myślenia nieistnienia kiedykolwiek, jakichkolwiek bogów.
    Mój ateizm to wolność myśli i poglądów.
    Mój ateizm to również antyklerykalizm, to walka z religijnym ogłupianiem ludzi, z mentalnym niewolnictwem, zacofaniem i okradaniem całych społeczeństw przez żyjący w luksusie kler.

    Ps:
    Ma rację „Azazel” szczegółowo obalając twoje argumenty.

  8. Wojtek
    3 marca 2015 at 19:18 - odpowiedz

    „Umiarkowani wierzący” czyli „polski ateizm”
    Oto pojawił się w religijnym grajdole Europy
    zindoktrynowany religijnie polski „ateizm”.
    Polski „ateista” bowiem charakteryzuje się tym, że:
    – uważa, bezmyślnie powtarzając za wierzącymi, że niektóre religie niosą pozytywne wartości, 
    – chętnie negocjuje z religiantami prawo do istnienia w Polsce ateizmu do tego stopnia, że wkrótce w polskich kościołach pojawią się specjalne sektory z ławkami dla …”ateistów”, 
    – twierdzi, że ateista nie powinien głośno wyrażać swoich poglądów, bo wtedy obraża uczucia religijne wierzących i innych ateistów,
    – często solidarnie popiera i łączy się z klerem i ludźmi wiary w antysemityzmie, homofobii, hipokryzji i wielu podobnych, wspólnych cechach, nie widząc w tym niczego złego,
    – nie przeszkadza mu agresywne demonstrowanie wiary i publiczna natarczywość religii i ich kościołów podczas, gdy propagowanie racjonalizmu i naukowego światopoglądu potrafi nazwać ateistycznym fanatyzmem,
    – nie przeszkadzają mu ani ściany państwowych urzędów i instytucji upstrzone krzyżami, ani religijna indoktrynacja dzieci i
    młodzieży w państwowych przedszkolach i szkołach,
    – chętnie finansuje istnienie każdej religii i pasożytniczy dobrobyt kleru,
    – nie widzi różnicy między rozdziałem „państwa od kościoła”, a „kościoła od państwa” i jest mu wszystko jedno, że jedno określenie czyli rozdział państwa od kościoła jest stosowane w praktyce, a drugie nie, 
    – tasiemcowe „wykłady, tyrady i homilie” katolickich emisariuszy i religijnych propagandziarzy zaśmiecających ateistyczne fora i grupy traktuje jako cyt: „konstruktywną i niezwykle cenną dyskusję potrzebną do wypracowania koniecznych, wspólnych kompromisów”, oburzając się jednocześnie na racjonalne i dawno udowodnione oceny każdej religii, jako szkodliwego społecznie narzędzia władzy totalitarnej,
    – nie twierdzi, że żaden „bóg” nie istnieje, ale, że „nie wierzy w Boga” i się cieszy, że „nie jest sam”, a niektórzy nawet sądzą, że „ateiści są boscy”, nie zastanawiając się nawet, że to uwłaczające ateistom porównanie bowiem urojony „bóg” katolików to przecież okrutny, zły, wredny, żądny krwi i ofiar dyktator i oprawca, a Ateiści przecież tacy nie są.

    PS:
    Tacy „ateiści” odwlekają w niewiadomą i coraz dalszą przyszłość istnienie w Polsce państwa świeckiego… 
    a Christopher Hitchens w grobie się przewraca słysząc z ich ust słowa o szacunku dla religii i tolerancji dla religiantów czyli ludzi nie potrafiących logicznie myśleć.
    Swoją opinię odnoszę do 90% moich Rodaków podających się za ateistów.

  9. Azazel
    Azazel
    6 marca 2015 at 15:03 - odpowiedz

    cyt”cyt”Sam staram się być racjonalnym ateistą, stąd też chęć poruszenia tematu o tym, że nie ma „tylko ateizmu”, ani też, że nie rodzimy się ateistami.”
    .
    .
    Wszyscy rodzimy się ateistami, późniejszy teizm, to tylko kwestia indoktrynacji któremu poddawany jest młody umysł.

    .
    .
    i na tym już naprawdę kończę…bo szkoda mojego czasu tylko…

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      6 marca 2015 at 18:36 - odpowiedz

      Są robione badania nad wrodzonym genetycznie postrzeganiem rzeczywistości. Wychodzi z tego, że być może mamy fałszywe wrażenie (wrodzone, nie wyuczone), że nasza jaźń jest niezależna od ciała. Ale ty „wiesz lepiej”. Jak dla mnie to religia. Ja ze swojej strony śledzę te badania. Nie wiem jak jest. To są tylko hipotezy, za wcześnie, aby wyciągać ostateczne wnioski. Ale nie można wykluczać, iż rodzimy się z iluzją „ducha w ciele, który może istnieć po śmierci ciała”. Takie błędy percepcji sprawiają, że na światopogląd materialistyczno – ateistyczny musimy zapracować na drodze przemyśleń i edukacji. Iluzje, z którymi się rodzimy, nie czynią nas automatycznie ateistami. Możliwe, że rodzimy się z silną skłonnością do myślenia magicznego, do wierzeń religijnych. Ale ty „wiesz lepiej”, co jest postawą religijną, dogmatem. Masz żal o to, że Twoje „bo tak jest” nie jest dla mnie dogmatem. No nie jest. Bardziej obchodzą mnie badania naukowe.

  10. Azazel
    Azazel
    6 marca 2015 at 19:06 - odpowiedz

    Pragnę tylko zwrócić uwagę czytającym, na tą wypowiedz Tabisza:
    .
    cyt” To są tylko hipotezy, za wcześnie, aby wyciągać ostateczne wnioski.”
    .
    Po czym pisze dalej i walczy jak by to była prawda objawiona:
    .
    cyt”Masz żal o to, że Twoje „bo tak jest” nie jest dla mnie dogmatem. No nie jest. Bardziej obchodzą mnie badania naukowe.”
    .
    Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam…

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      6 marca 2015 at 19:16 - odpowiedz

      Oczywiście – uważam, że to są tylko hipotezy. Nie uważam tego za prawdę objawioną. Ale tak samo nie uważam za prawdę objawioną przekonania, że „wszyscy rodzimy się ateistami”. Ja osobiście chciałbym, aby tak było. Ale nie mam 100% pewności, że tak jest, właśnie z uwagi na hipotezy, które przedstawiłem. Być może te hipotezy są nieprawdziwe, i być może rzeczywiście „wszyscy rodzimy się ateistami”. Uważam jednakże, że warto być sceptycznym wobec pewności tego stwierdzenia.

      Jak napisałem na samym wstępie, w tekście, który wywołał te dyskusje, w jakimś sensie na pewno nie rodzimy się teistami. Ale możliwe, że rodzimy się z silnymi skłonnościami do myślenia magicznego (na przykład złudzenie duszy poza ciałem, jaźni poza ciałem, istniejącej jako odrębny byt), co nie do końca uzasadnia twierdzenie, jakoby mielibyśmy się rodzić ateistami. Ja skłaniam się przy tezie, że rodzimy się ze skłonnościami do myślenia magicznego, które łatwo może przerodzić się w teizm (być może bez pomocy kultury z zewnątrz), i ze skłonnościami do myślenia logiczno racjonalnego, które może prowadzić do rzeczywistego ateizmu.

      Mogę się mylić, nie zależy mi na takich a nie innych wnioskach, ale na bazie moich lektur i przemyśleń, chciałbym po prostu nieco ostudzić pewność tezy „wszyscy rodzimy się ateistami”. To pod niektórymi względami nie jest, moim zdaniem, na 100% pewne.

      Nie mówię, że znam „jakąś prawdę objawioną”. Po prostu zgłaszam się ze sceptycyzmem wobec tezy „wszyscy rodzimy się ateistami”, mimo, że dla mnie ta teza również jest bardzo atrakcyjna. Całkiem możliwe, że nie mam racji, ale uważam, że z pewnością nie dokonano dostatecznie wielu badań aby stwierdzić, na ile pewne elementy myślenia magiczno – symbolicznego mamy w sobie wrodzone, genetyczne, tak jak strach przed wężami u niektórych z nas, który jest atawizmem behawioralnym, instynktem z czasów naszych praprzodków.

      • Azazel
        Azazel
        6 marca 2015 at 19:29 - odpowiedz

        Nie ma na to ŻADNYCH, dowodów, więc nie walcz człeku jak by to była prawda objawiona. Ogólnie hipotezy bywają różne, ale z właśnie z RACJONALNEGO, punktu widzenia, jeśli nie mają one potwierdzenia w dowodach to są nic nie warte.
        .
        ps. Nie kasuj nieprzychylnych sobie komentarzy, panie prezesie

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          6 marca 2015 at 19:40 - odpowiedz

          Kasuję tylko teksty typu „jesteś chujem, bo myślisz inaczej niż ja”. Wszelkie argumenty, polemiki, nie tylko nie zasługują na kasowanie, ale wręcz na ich opakowanie w złote ramki. O tym, że są pewne przesłanki dotyczące tego, że rodzimy się z bagażem myślenia magicznego i irracjonalnego świadczą niektóre badania. Twierdzenie, iż „wszyscy rodzimy się ateistami” też jest tylko hipotezą na razie. Być może prawdziwą. Ja bym chciał aby było prawdziwą. Ale też tego na 100% nie wiemy. Trzeba by po prostu przebadać społeczność, w której nie ma żadnego teizmu, ani nawet śladów teizmu z przeszłości. Jeśli myślenie religijne by się w takiej społeczności nie pojawiło, byłby to mocny argument dotyczący tego, iż wszyscy rodzimy się ateistami. Przesłanki, które mogą świadczyć o czymś innym, to popularność różnych new ageów, tarotów, horoskopów, neopogaństwa w bardzo zlaicyzowanych społeczeństwach. Tym niemniej przeprowadzenie badania dotyczącego tego, czy nie mamy wrodzonej skłonności do wierzeń parareligijnych wymagałoby grupy osób z małymi dziećmi całkowicie odciętej od teistów oraz od teizmu w otoczeniu – książek, sztuki etc.

  11. Azazel
    Azazel
    6 marca 2015 at 19:53 - odpowiedz

    cyt”Kasuję tylko teksty typu „jesteś chujem, bo myślisz inaczej niż ja”.”
    .
    .
    Jeden mój post skasowałeś , mimo że żadnej inwektywy tam nie było… Więc nie czaruj… (choć ty bardzo lubisz czarować, w końcu uparcie powtarzałeś że ateista może wierzyćw ”duchową siłę sprawczą” albo w magię)
    .
    .
    .
    cyt”Twierdzenie, iż „wszyscy rodzimy się ateistami” też jest tylko hipotezą na razie. Być może prawdziwą. Ja bym chciał aby było prawdziwą”
    .
    A to bardzo ciekawe panie prezesie. Rozumiem że już jako noworodki wierzymy w boga, bogów, lub jak to pan prezes uparcie promował w ”nadprzyrodzoną siłę stwórczą”. Nasi ewolucyjni bracia także są bardzo religijni (fajnie to podsumowała Temida).
    Proszę wybaczyć panie prezesie, ale pański ”racjonalizm” mnie przeraża….

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      6 marca 2015 at 20:21 - odpowiedz

      Ma Pan na naszej antenie materiał o ewentualnych elementach religijności w zachowaniach szympansów. Może to nieprawda, a może jednak coś w tym jest. Warto to zbadać. Czym Pana przerażam? Że nie lubię dogmatów? Podałem przecież przykład eksperymentu, który udowodniłby (albo nie), że wszyscy rodzimy się ateistami. Uważa Pan, że nie miałoby sensu tego sprawdzić na drodze eksperymentu (co jest dość trudne)? Bo pan już „wie”? Co Pana przeraża? Że coś, co uważa Pan za oczywistość, komuś wydaje się mniej oczywiste? Moim zdaniem to jest normalne, a nie przerażające.

      Wspomniałem o ateizmie wedanty. Byli ateiści, którzy wierzyli w magię. Prawdopodobnie ta szkoła hinduizmu istnieje nadal, ale nie badałem tego w teraźniejszości.

      Pani Temida nie pojmuje, iż jest ogromna różnica między zdolnościami mózgu szympansa, a psa. Mam nadzieję, że Pan tę różnicę dostrzega, bo jeśli nie, to może Pański szok jest wywołany nieznajomością zagadnień wokół biologicznych.

      Ujmowanie mojego „racjonalizmu” w cudzysłów i mówienie o przerażeniu, jest śmieszne. Cudzysłów wypływa z chęci obrażenia. Nie dałem Panu żadnych podstaw, aby sobie Pan kpił z mojego podejścia do tych zagadnień. To raczej Pan zajmuje stanowisko dogmatyczne, ja zaś racjonalne. Piszę – zbadajmy to, to wcale nie jest pewne. Podaję przykład możliwego eksperymentu, który by czegoś dowiódł w tej materii.

      A może odrzuca Pan całkowicie psychologię ewolucyjną i nie wierzy Pan, że pewne elementy myślenia i percepcji mamy wrodzone? Proszę się odnieść zwłaszcza do tego ostatniego zdania, bo to w sumie wiele może wyjaśnić.

      Jeśli chodzi o moją tezę, to jeszcze raz powtórzę – nie twierdzę, że rodzimy się teistami. Twierdzę, że być może rodzimy się ze skłonnościami do religijności i do myślenia racjonalnego. Przypuszczam (być może błędnie), że nie rodzimy się ani teistami ani ateistami. Rodzimy się ze skłonnościami, które mogą doprowadzić do któregoś z tych stanowisk. Powtarzam to już chyba 100 raz, więc proszę to zauważyć, bo ciężko polemizować z kimś, kto nie odnosi się do tego, z czym chciałby w moich poglądach/przypuszczeniach polemizować.

      Moje pytanie zasadnicze dotyczy jednak psychologii ewolucyjnej. Czy akceptuje Pan tę gałąż nauki i czy interesuje się Pan nią?

      • Azazel
        Azazel
        6 marca 2015 at 20:35 - odpowiedz

        cyt”Pani Temida nie pojmuje, iż jest ogromna różnica między zdolnościami mózgu szympansa, a psa. Mam nadzieję, że Pan tę różnicę dostrzega, bo jeśli nie, to może Pański szok jest wywołany nieznajomością zagadnień wokół biologicznych.”
        .
        A to bardzo ciekawie panie prezesie jest. Bo jakoś nic mi nie wiadomo o tym żeby ów szympansy przejawiały jakieś naprawdę złożone zachowania obrzędowo-religijne. Machanie gałązką na burzowe chmury to bardzo marny dowód jest . Ale co tam….

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          6 marca 2015 at 20:50 - odpowiedz

          Całkiem możliwe, że jest to słaba przesłanka (bo nikt nie twierdzi, że „dowód”). Tym niemniej w tym temacie bardziej cenię zdanie prof. Elżanowskiego, który nie jest jakimś „Filipem z Konopii”, ale jednym z lepszych polskich biologów. Jeśli chce Pan z Panią Temidą dowieść, że znacie się lepiej na biologii i zachowaniach zwierząt, proszę bardzo. Ja tu tylko mogę dopingować, z ogromną dozą podziwu dla waszej brawury.

          • Azazel
            Azazel
            6 marca 2015 at 21:04

            Pójdę tropem ”Pani Temidy” i zapytam więc. Czy pies szczerzący zęby do obcego człowieka uważa go za boga…? I proszę nie stosować argumentu ”autorytetu”, gdyż jest on trochę dziecinny.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            6 marca 2015 at 22:17

            Tłumaczyłem, że mózg psa jest znacznie słabiej rozwinięty niż mózg szympansa. Mam wrażenie, że Pan nie dyskutuje, tylko sprzedaje jakieś gotowe, absolutnie pewne prawdy. Nie zwraca Pan uwagi na to, z czym Pan polemizuje.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            7 marca 2015 at 06:42

            To, że uznamy zwierzęta za religijne nie jest dla mnie argumentem ani za ani przeciw religii. To raczej pułapka dowodzenia słuszności kwestii społecznych z biologii. Społeczeństwo jest domeną kultury, a ta ignoruje naturalne skłonności z zasady. Ten spór nie ma więc dla mnie specjalnie sensu

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            7 marca 2015 at 10:54

            To jest rozmowa pomiędzy myśleniem krytycznym a dogmatyzmem. Oczywiście to, czy zwierzęta są/nie są religijne nie jest, ani nie ma być argumentem za/przeciw religii.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            7 marca 2015 at 12:33

            A gdzie tu dogmatyzm?

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            7 marca 2015 at 13:20

            Nie śledziłeś tej rozmowy? Mój rozmówca Azazel stał się oburzony, potępiał mnie za to, iż mam czelność wyrażać tezę, iż nie rodzimy się ateistami. Część jego chamskich, zawierających ataki personalne komentarzy została usunięta. Prześledź tą dyskusję. Komiczny facet „wiedzący jak jest” zarzuca maniakalny upór osobie, która uczciwie przedstawia tylko hipotezę, nie twierdząc, że tak jest na pewno.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            7 marca 2015 at 23:17

            Faktycznie. Po prostu nie sądziłem że azazel byl tak ograniczony w tej kwestii

  12. Azazel
    Azazel
    6 marca 2015 at 19:58 - odpowiedz

    cyt”Nasi ewolucyjni bracia także są bardzo religijni”
    a raczej ewolucyjni kuzyni

  13. Azazel
    Azazel
    6 marca 2015 at 22:34 - odpowiedz

    cyt”Mam wrażenie, że Pan nie dyskutuje, tylko sprzedaje jakieś gotowe, absolutnie pewne prawdy”
    .
    Dobrze opisałeś swoją aktywność pod tym tematem. I proszę nie pisać mi na ”Pan”.
    Poza tym odpowiedz że mózg psa inaczej (słabiej) jest rozwinięty niż szympansa, jakoś nie jest wystarczającą odpowiedzią a raczej ucieczką od odpowiedzi. Zarazem szympans jak i pies są tylko zwierzętami i nie maja rozwiniętego społeczeństwa, kultury czy obrzędów. Inne równie rozwinięte zwierzęta – delfiny również z tego co mi wiadomo nie przejawiają żadnych form religijnych. Tak samo nie jest wystarczającym dowodem na religijność szympansa, machanie gałązką na burzowe chmury. Chyba że chcemy sprowadzić temat do poziomu kabaretu.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      6 marca 2015 at 22:36 - odpowiedz

      Wolę rozważać ten temat z osobami znającymi się na biologii.

      • Azazel
        Azazel
        6 marca 2015 at 23:11 - odpowiedz

        czyli sam siebie wykluczasz

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *