• wtorek, 25 lipca 2017 r.

Czy powinniśmy uwalniać od wiary i pozbawiać nadziei? Dr Jerzy Łoziński i Andrzej Dominiczak

 

Tym razem Andrzej Dominiczak pyta o rzecz oczywistą dla większości ateistów i racjonalistów: czy powinniśmy krzewić ateizm? Czy jest to moralnie słuszne? Przecież wiara w Boga i nadzieja na życie wieczne to fałsz i to fałsz szkodliwy, gdyż godzi w nasz wolność i rozumność. Skąd więc wątpliwość? Nasz redaktor indaguje filozofa, jak się zdaje również ateistę, ale pełnego rozterek, jak przystało na prawdziwego „miłośnika mądrości”.  Ostrzegamy: rozmowa tylko dla dorosłych!

Podobne materiały

78 komentarzy

  1. mieczysławski
    22 czerwca 2016 at 21:57 - odpowiedz

    Indoktrynacja dzieci i młodzieży zawsze była narzędziem zniewolenia ludzi.
    Myślenie i zdolność własnych osadów moralnych, to grzech Adama i Ewy.
    Publiczne mówienie dlaczego jestem ateistą, wielu by uważało jako obrażę uczuć religijnych.
    „czy powinniśmy krzewić ateizm?”
    Nie powinno być krzewienia ateizmu w sposób tak jak w czasach stalinowskich.
    Należy krzewić naukę wolną od religijnej i politycznej indoktrynacji, bronić świeckości państwa, dla „oświeconych” porzucenie religii jest naturalne.

    • Andrzej
      Andrzej
      23 czerwca 2016 at 11:32 - odpowiedz

      Ze metody „stalinowskie” są niedposzczalne, to rzecz oczywsta. O to nie pytam. Ciekaw byłem, co mój rozmowca myśli o krzewieniu przyjaznym, takim jakie uprawiam niemal na co dzień. Nie pytam też, czy nam wolno – oczywiscie wolno – ale czy powinnismy, bo przecież odbieramy w ten sposób nadzieję. Humanisci i racjonalisci powinni dobrze wiedzieć, co robią 🙂

    • Tomek Świątkowski
      24 czerwca 2016 at 01:24 - odpowiedz

      Świeckie państwo to chrześcijański wynalazek (mennonici, anabaptyści), zaś nadmierna inwencja w kwestii sądów moralnych prowadziła do takich patologii jak właśnie stalinizm.

  2. dżizas
    23 czerwca 2016 at 10:59 - odpowiedz

    Czy to jest ten sam Pan Łoziński, który w swoim czasie popełnił „legendarne” tłumaczenie „Władcy Pierścieni”?
    🙂

    • Andrzej
      Andrzej
      23 czerwca 2016 at 11:28 - odpowiedz

      Tak, to ten sam Pan Łoziński, ale o czym innym.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        23 czerwca 2016 at 11:30 - odpowiedz

        Fajnie o tym wiedzieć, lubię Tolkiena

        • Mateusz Hałupka
          29 czerwca 2016 at 01:07 - odpowiedz

          To mam nadzieję, że nie lubi Pan tłumaczenia Pana Łozińskiego, tego się nie da czytać, to jest kompletne zniszczenie piękna „Władcy Pierścieni”, pozostaje się cieszyć, że nie „tłumaczył” Silmarillionu.
          Swoją drogą, jeżeli się Pan interesuje, to polecałbym bliższe zapoznanie się z językami elfów, zwłaszcza Quenyą. Piękne języki, muzyka tworzona na ich bazie również

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            29 czerwca 2016 at 01:11

            Tu pełna zgoda. Ale i tak bym chciał z nim porozmawiać o tym, jak rozumiemy Tolkiena. Na bazie samych uwag Tolkiena na temat mitu, języka i symboliki opowieści.

  3. Andrzej
    Andrzej
    23 czerwca 2016 at 12:22 - odpowiedz

    O Tolkienie też możemy z JŁ porozmawiać, ale nie ja. Nie lubię fantasy, nie przebrnąłem 🙁

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      23 czerwca 2016 at 12:46 - odpowiedz

      Ja bym chętnie porozmawiał, jakby dało się zgrać terminy! 🙂

    • dżizas
      23 czerwca 2016 at 13:00 - odpowiedz

      Ja przebrnąłem, gdy jeszcze mi się podobało fantasy. Za to nigdy nie zmęczyłem Harry’ego Pottera. Udało mi się tylko przeczytać ok. 25 stron „Więżnia Azkabanu”, po czym zaliczyłem tzw. zgon, tudzież zdechłem. Od czasu, gdy jestem już duży, wolę hard s-f, przede wszystkim Dana Simmonsa, Neala Stephensona, Grega Beara, Jacka Dukaja, Arthura Clarka, ze szczególnym uwględnieniem Beara (polecam „Eon”).
      🙂

      • Andrzej
        Andrzej
        23 czerwca 2016 at 13:18 - odpowiedz

        Ja mialem tak samo przez wiele lat: fantasy nie, sf- tak jak najbardziej, ale teraz – gdy stalem się już „bardzo duży” – wszelką fikcję trawię z wielkim trudem. Moze to skutek uboczny przewleklego ateizmu? Przewlekłego i postępującego?

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          23 czerwca 2016 at 13:22 - odpowiedz

          też z trudem trawię fikcję. Po co zawracac sobie głowę ludźmi którzy nie istnieli . chyba że to powieść relistyczna historyczna itd ktora ma wiele prawdy esencjonalnej
          http://racjonalista.tv/film-historyczny-prawda-esencjonalna-i-propaganda-filmy-o-czasach-oswiecenia/

          • Andrzej
            Andrzej
            23 czerwca 2016 at 13:31

            No własnie 🙂

        • Rafał Gardian
          Rafał Gardian
          23 czerwca 2016 at 14:57 - odpowiedz

          Co jest na rzeczy z tym gorszym trawieniem fikcji przez ateistów. Sam, gdy byłem jeszcze katolikiem, byłem zafascynowany „Władcą”. Gdy przeszedłem na ateizm, główna idea „Władcy Pierścieni”- bierzmo niesione przez Froda, zaczęło wyglądać dla mnie groteskowo.

          • Ireneusz Kozak
            23 czerwca 2016 at 20:58

            Fikcja nie fikcja, ważne jak napisana. Jak dla mnie czytanie Władcy Pierścieni było (a czytałem tylko pierwszą część) totalną stratą czasu. Książka jest nudna, ZA DŁUGA (co jest Tolkiena grzechem ciężkim) i nic, ale to absolutnie nic się nie dzieje. Ciągłe opisy przyrody i ględzenie o mijanych gościńcach; co byłoby ciekawe, gdyby podszyć to jakimś artyzmem, ale artyzmu (literackiego) tam nie ma, więc – nie jest ciekawe. Tolkien napisał trylogię, ze względu na – jak sam wspominał w przedmowie do WP – duży sukces powieści „Hobbit, czyli tam i z powrotem”, która akurat rzeczywiście mu się udała (czytałem z ogromną przyjemnością). I była krótka, dzięki czemu zawarł w niej Tolkien wszystko co dobre i niemal nic poza tym.

          • Tomek Świątkowski
            24 czerwca 2016 at 06:59

            pisarz Philip Pullman napisał trylogię fantasy „Mroczne materie” – specjalnie dla ateistów

          • MICHAL
            27 czerwca 2016 at 13:22

            Też nie przepadam za Tolkienem już zdecydowanie lepiej się czyta Sienkiewicza.

          • MICHAL
            27 czerwca 2016 at 13:30

            Sapkowskiego czy Ursule K. Le Guin.

        • dżizas
          23 czerwca 2016 at 15:10 - odpowiedz

          Z ateizmem jest trochę tak jak z homoseksualizmem, ani to przewlekłe, ani postępujące, ani to choroba.
          🙂
          Jesli chodzi o literaturę to tutaj, inaczej niż w życiu, to że ktoś nie istnieje jest bardzo fajne i praktyczne, bo taka fikcyjna postać może zrobić dużo pożytecznych rzeczy. Ja np. bardzo bym chciał, żeby Jarosław Kaczyński był postacią literacką, ba – nawet mityczną.
          😉
          Jeśli chodzi o fikcję historyczną, to też lubię takową, ale w gruncie rzeczy niewiele różni się ona od jakiejkolwiek innej fikcji. Kiedyś ubawił mnie artykuł na wikipedii o Mahaut d’Artois (postaci historycznej), gdzie autor opisał ją streszczając fabułę skądinąd bardzo dobrych powieści Maurice’a Druona. Łącznie z takimi bzdurami jak to, że truła jak szalona kolejnych królów Francji, a potem sama została otruta przez nadworną czarownicę. Brakowało mi tam tylko wzmianki o kosmitach (autor powieści ograniczył się jedynie do wiedźm i masonów).
          🙂

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            23 czerwca 2016 at 15:19

            „Ja np. bardzo bym chciał, żeby Jarosław Kaczyński był postacią literacką, ba – nawet mityczną.” 😀 Straszyłoby się nim niegrzeczne dzieci. 😀

          • dżizas
            23 czerwca 2016 at 15:27

            A może już jest. Wszak u mitotwórców postaci miewają różne tytuły i różnych awatarów. Kto wie, czy „Upadek Numenoru” nie jest takim wizyjnym obrazem Polski Kaczyńskiego.
            ]:->

          • Andrzej
            Andrzej
            23 czerwca 2016 at 16:00

            Mogę się zgodzić w sprawie przewlekłości, ale będę się upierał, że postępuje albo się cofa – znam i takie przypadki, jeśli ateista żywy rzecz jasna.

          • dżizas
            23 czerwca 2016 at 16:23

            Jak ateizm sie cofa to może to jest spowodowane jakąś utajoną postacią nerwicy eklezjogennej?
            😉
            W ogóle to ciekawe, czy martwy ateista to jest jeszcze ateista, czy tylko żywy ateista jest tak naprawdę ateistą. Ostatecznie po rozpadzie wiązań chemicznych w mózgu nie ma już poglądów ani przekonań.
            😉

    • Tomek Świątkowski
      24 czerwca 2016 at 01:35 - odpowiedz

      Tolkien w racjonalista.tv?
      Człowiek który uwolnił C.S.Lewisa od ateizmu?
      koniec świata…

      • Andrzej
        Andrzej
        24 czerwca 2016 at 03:12 - odpowiedz

        Panie Tomku, rozmawiać można o wszystkim, byle racjonalnie!

        • Tomek Świątkowski
          24 czerwca 2016 at 06:42 - odpowiedz

          oczywiście
          takimi zapewne były rozmowy Tolkiena z Lewisem

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        24 czerwca 2016 at 09:45 - odpowiedz

        Nie odrzucam twórców dlatego, że mają inne poglądy niż ja. Rola wyobraźni i fantazji w sztuce jest istotna.

      • Mateusz Hałupka
        29 czerwca 2016 at 01:01 - odpowiedz

        Proszę Pana, Tolkien był świetnym pisarzem, uwielbiam jego twórczość, nie wiem jak ktokolwiek w ogóle może twierdzić, że jest nudna. Jak dla jego twórczość jest lepsza od niejednego pisarza „głównego nurtu”.
        Był katolikiem, miał też prawo przekonywać przyjaciół do swojej wiary. Ale nie wpływa to dramatycznie na jego twórczość, sam Tolkien raczej tego nie chciał, był zafascynowany skandynawskimi Eddami i innymi pogańskimi podaniami, mimo swojej wiary. Są nawiązania do chrześcijaństwa, ale wcale nie tak wiele, jak niektórzy by sobie życzyli, by było.
        Znam wielu ateistów, którzy tak jak ja, są wielkimi miłośnikami jego twórczości, więc proszę sobie darować takie opinie, nie przekonam niestety Pana do twórczości Tolkiena, skoro on nie dał rady, ale proszę nie mówić, że nie można się zachwycać jego dziełami, będąc ateistą.

        • Tomek Świątkowski
          29 czerwca 2016 at 09:52 - odpowiedz

          Nie wyczuł pan żartobliwego tonu.
          Po prostu rozbawiło mnie, że w kontekście dyskusji o nawracaniu NA ATEIZM pojawił się wątek Tolkiena, który nawrócił Z ATEIZMU jednego z najwybitniejszych myślicieli chrześcijańskich C.S.Lewisa.
          .
          A co do mitów skandynawskich i germańskich (i mitów w ogóle) to C.S.Lewis i J.R.R.Tolkien mieli bardzo ciekawe przemyślenia. Obaj byli znawcami mitów (Lewis wybitnym).
          Kto zna te przemyślenia, ten wie, że nawiązania do mitologii nie były wcale „pomimo wiary”.
          Zresztą C.S.Lewis w cyklu o Narnii nawiązywał do mitologii (min. antycznej) w sposób całkiem otwarty, za to chrześcijańskie przesłanie jest znacznie bardziej łopatologicznie podane, niż u Tolkiena.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            29 czerwca 2016 at 09:59

            To nieprawda, że Tolkien nawrócił Lewisa. Przecież Lewis stał się protestantem a nie katolikiem tak jak Tolkien. Po przyjęciu protestantyzmu, kontakty Tolkiena z Lewisem osłabły. Ale nawet jakby takie nawrócenie miało miejsce, to przecież nie niweluje wartości książek Tolkiena.

          • Tomek Świątkowski
            29 czerwca 2016 at 11:48

            C.S.Lewis się nawrócił z ateizmu na CHRZEŚCIJAŃSTWO.
            Tolkien też był chrześcijaninem.
            Lewis nie był protestantem. Formalnie był członkiem Church of England (high), to jest kościół anglikański, który teologicznie i obrzędowo bardzo niewiele się różni od KK, a z protestantyzmem łączy go chyba tylko antypapizm. Ale to było członkostwo formalne, natomiast nigdy nie opowiedział się wyraźnie za żadną z chrześcijańskich denominacji. Zawsze był jednakowo ceniony przez katolików i protestantów.

          • Mateusz Hałupka
            6 lipca 2016 at 05:06

            Prawda, że Tolkien nawrócił Lewisa, ale nie z ateizmu. Lewis długo był ateistą, potem sam stwierdził, że „jakiś bóg istnieje”, ale nie potrafił uwierzyć w jak to mówił „mit o Chrystusie”. Tolkien przekonał go tylko do chrześcijaństwa, z wiary w bliżej nieokreślonego boga.
            U Lewisa to chrześcijańskie przesłanie aż bije po oczach, ale Tolkien, był lepszym znawcą mitów, znał też więcej języków niż Lewis, nie wypowiadał się dobrze o jego „Opowieściach z Narnii”, właśnie z powodu tego kompletnego pomieszania elementów różnych mitologii.
            Ale on sam, przy swojej fascynacji na przykład Eddami, żałował, że Anglia nie ma takich przedchrześcijańskich opowieści, żałował, że w opowieściach o Królu Arturze jest już to całe chrześcijaństwo.
            Więc stworzył swoje własne opowieści, rozwijając je jednak znacznie bardziej. Są tam elementy chrześcijańskie, ale sporo tych pogańskich. Należy między bajki włożyć porównywanie Froda do Chrystusa, czy cokolwiek w tym rodzaju.
            Żeby było jasne, to co piszę, czerpię z jego „Listów” i wspaniałej biografii Carpentera, obie wydane po polsku, szczerze polecam 🙂

            I przepraszam, że nie wyczułem żartobliwego tonu

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            6 lipca 2016 at 07:35

            Rzeczywiście, biografia Carpentera jest znakomita!

  4. Andrzej
    Andrzej
    23 czerwca 2016 at 16:38 - odpowiedz

    W każdym razie sytuacja się stabilizuje 🙂

  5. Lucyan
    24 czerwca 2016 at 03:36 - odpowiedz

    Zawiodłem sie, dwoch skatolonych panow dyskutuje o żydowskim bogu (nie ma czegos takiego jak chrzescijanski bog). W koncu mają podejrzenia, ze czarna dziura cierpi, i że na zbawienie oczekują całe galaktyki. Niezle wam juz odbiło od tego filozofowania.

    • Andrzej
      Andrzej
      24 czerwca 2016 at 11:39 - odpowiedz

      Pa nie Lucjanie, coś mi się wydaje, ze nie oglądał pan rozmowy, którą tak fachowo pan skomentował. Ale cieszę się, że dostrzegł pan jakieś skutki filozofowania. Oto mi głownie chodzi . bez tego bowiem ludzie nie wiedzą, co robią i co myślą.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        24 czerwca 2016 at 11:47 - odpowiedz

        Lucjan nie musi oglądać, on z tych co już wszystko „wiedzą” pozdrawiam Andrew!

      • Lucyan
        25 czerwca 2016 at 23:37 - odpowiedz

        Problem w tym, ze sie zmusilem do wysluchania tej godzinnej pogadanki. Niestety, strata czasu. Panowie sobie przez godzine bajdurzą. Przydaloby sie jakies 2-3 minutowe strzeszczenie, podsumowanie, bo nie wiadomo co ci panowie chcieli powiedziec. A pogadanke calą sluchalem, i jeden z tych panow bajdurzy o cierpieniach i zbawieniach czarnych dziur. Bo mu sie to wydaje naturalne, ze skoro zydowskie urojenia serwują zbawiciela to i inne obiekty w kosmosie tez powinny byc zbawione. Odlot w kosmos.

        Proponuje zając sie problemem: czy powinnismy pozwalac na religijna indoktrynacje, a wlasciwie dlaczego pozwalamy klerowi na urabianie dzieci i pozwalamy na pedofilie kleru. Czarne dziury dadzą sobie rade bez zbawiciela.

  6. Tomek Świątkowski
    24 czerwca 2016 at 07:48 - odpowiedz

    Może racjonalista.tv pokusi się kiedyś o taką debatę przed kamerami, podczas której jakiś wierzący będzie „uwalniany od wiary”? (i vice versa)
    .
    Intrygują mnie też bardzo owe badania, wedle których rzekomo wśród „mniej wybitnych” naukowców jest więcej wierzących niż wśród „bardziej wybitnych”. Z czysto racjonalnego punktu widzenia nie ma logicznego powodu, by tak było, bo średnio wybitny naukowiec nie różni się od bardzo wybitnego znajomością istotnych faktów, czy zdolnością ich łączenia. Na tym poziomie o wybitności decyduje talent, pracowitość, sumienność, kreatywność, a nie to, że mniej wybitny jeszcze nie przerobił lekcji na której uczyli, że nie ma Boga.
    A z tą wierzącą biolożką to nie wiem co tak bardzo intryguje pana Andrzeja. Przecież kowal, tynkarz albo zamiatacz ulicy w swojej pracy nie uwzględnia Boga w takim samym stopniu (o ile nie bardziej), jak biolog albo fizyk.

    • Andrzej
      Andrzej
      24 czerwca 2016 at 11:35 - odpowiedz

      Panie Tomku, różnica między naukowcami przeciętnymi a wybitnymi jest kolosalna z psychologicznego punktu widzenia. Np. co wybitni, zawsze „są w prawy”, „noszą się z problemami, które rozwiązują”, silnie identyfikują się z tym, co robią itd, itp. Przeciętni są zwykłymi pracownikami. Myślą naukowo od 9 do 17, a potem są zwykłym ludźmi – cytuję pewną polską profesor biologii, która tak wyjaśniła fakt, że jest osobą wierzącą.

      A co do uwalniania od wiary przed kamerą, mam już nawet chętną filozofkę, tyle tylko, że boi się ona wyrzucenia z pracy, gdyby wzięła w tym udział. Traktuję to zabawowo, rzecz jasna.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        24 czerwca 2016 at 11:37 - odpowiedz

        „…Myślą naukowo od 9 do 17, a potem są zwykłym ludźmi…” – fajnie mają. podział światopoglądu na strefy czasowe : )

      • Ireneusz Kozak
        24 czerwca 2016 at 16:20 - odpowiedz

        Wiem, że może się nie spodobać, że cytuję tutaj Pana B. Wolniewicza, ale tenże Pan właśnie w sposób bardzo trafny podobną myśl (znalazłem w wikicytatach) sformułował:
        „Filozofia traktuje o sprawach wiecznych, a kto ma do niej pęd, ten myśli o niej stale: w okopach czy na plaży, przy biurku czy na balu, w kinie, na spacerze. Dotyczy to zresztą nie tylko filozofii, lecz wszelkiej myśli prawdziwie naukowej. Taka myśl jest pasją, człowiek jest nią jakby opętany. Zapytano kiedyś Newtona, jak doszedł do swoich wielkich odkryć fizycznych. Odpowiedział: by continuous thinking, „przez nieustanne myślenie”. Dla umysłów twórczych to rzecz zwyczajna, takie po prostu są.”

        • Tomek Świątkowski
          24 czerwca 2016 at 17:14 - odpowiedz

          Ten sam Newton, który za najważniejsze dzieło swojego życia uważał komentarze do Apokalipsy św. Jana?

          • Ireneusz Kozak
            24 czerwca 2016 at 17:49

            Nie wiem co uważał, może był jakąś tam dewotką, ale mniejsza o to (tym bardziej, że w tamtych czasach…). Stephen Hawking na przykład wypowiadał się o Newtonie (w krótkiej historii czasu), jako o człowieku, niezbyt pozytywnie (bo przyczyniał się do skazywania ludzi na śmierć za malwersacje finansowe, czy jakoś tak…). Ale co to ma do rzeczy? Acha, już wiem: Pan tu prowadzi kampanię na rzecz wybitnych a wierzących… Pan chce udowodnić, że wiara nie przeszkadza w dokonywaniu wybitnych odkryć… Szkoda tylko, że te wybitne odkrycia wierzących obracają się przeważnie na niekorzyść wiary (przykładem odkrycie Gregora Mendla)…

          • Tomek Świątkowski
            24 czerwca 2016 at 18:26

            Pudło.
            To żadna kampania, tylko zwrócenie uwagi ne pewne fakty, które niekoniecznie pasują do racjonalistycznych dogmatów.
            🙂
            Ale przyznam, że moja uwaga była zbyt pochopna, bo w przytoczonym cytacie prof. Wolniewicz mówił nie o uprawianiu nauki i metodzie naukowej, tylko o filozofowaniu, które z nauką ma niezbyt wiele wspólnego, za to jest o wiele bliższe religii. „Filozofia traktuje o sprawach wiecznych” tak samo jak religia, ale w przeciwieństwie do nauki, która traktuje o sprawach doczesnych.
            W czasach Newtona religia i filozofia nie były jeszcze wyraźnie oddzielone, więc tworzenie traktatów teologicznych mogło się jak najbardziej mieścić w kategorii „filozofowanie”.
            .
            Reasumując: ma pan rację, ale wypowiedział się pan nie na temat.
            Zgoda – filozofować trzeba bez przerwy (nieświadomie robi to niemal każdy).
            Natomiast jeśli chodzi o uprawianie nauki (która jest tematem dyskusji), to uprawianie jej bez przerwy jest bardzo niewskazane. Jest nieracjonalne.

          • Tomek Świątkowski
            24 czerwca 2016 at 18:35

            A że wiara nie przeszkadza w byciu wysokiej klasy naukowcem to też jest fakt.
            I wcale nie trzeba go udowadniać – wystarczy być racjonalnym i przyjąć ten fakt do wiadomości, nawet jeśli jest on sprzeczny z jakimś ateistycznym dogmatem, lub nieomylną wypowiedzią któregoś z ateistycznych guru.

          • Ireneusz Kozak
            25 czerwca 2016 at 04:25

            Są takie sfery nauki, w których uprawianiu religia i religijność – przeszkadzają. Ciężko na serio wziąć się za tworzenie naukowej teorii świadomości, gdy kłóci się to z jakimś religijnym dogmatem o istnieniu niematerialnej (substancjalnie innej), niepodzielnej duszy, która po śmierci odrywa się od ciała i dalej trwa. Ciężko mówić na serio po naukowemu o początkach wszechświata, jeśli się przyjmuje na wiarę, że stworzyła go Istota Wyższa. Podobnie jest z ewolucją, która wprawdzie zachodzi, ale którą sterował (i steruje) Pan Bóg. Jest wiele takich miejsc w nauce, którym religia nie sprzyja, po prostu.
            Jeśli chodzi o cytat z Wolniewicza, mowa o nauce jest w DRUGIEJ CZĘŚCI. Początkowy fragment z filozofią zostawiłem, żeby było wiadomo co, zdaniem Profesora, „dotyczy z resztą każdej myśli prawdziwie naukowej”. Wolniewicz chciał zwrócić w tych słowach uwagę na prosty fakt, że wybitne odkrycia są wynikiem myślowej dyscypliny: ci którzy myślą dużo, a nieustannie, mają realną szansę coś sensownego odkryć. Cytat był adnotacją do wzmianki o naukowcach, którzy myśleniem naukowym zajmują się od 9 do 17-tej.

          • Tomek Świątkowski
            25 czerwca 2016 at 10:01

            Czyli jednak miałem, rację, że Newton uprawiający namiętnie teologię, nie był – wedle kryteriów pana Andrzeja – wybitnym naukowcem, tylko przeciętnym.
            A to oznacza, że te kryteria są do bani.
            .
            Myślę zresztą, że bardzo trudno by było znaleźć uczonego choćby w przybliżeniu odpowiadającego tym kryteriom nawet szukając wśród samych tylko noblistów.
            Świetnym przykładem jest genialny fizyk Richard Feynman, który namiętnie grywał na perkusji. Ale oprócz tego miał zabawną idee fixe – odbyć podróż do Tuwy – tajemniczej krainy, która zaintrygowała go w dzieciństwie gdy zobaczył serię znaczków pocztowych z tego państewka (później stało się ono częścią ZSRR). Całe życie próbował tego dokonać. Możliwość odbycia tej podróży pojawiła się niestety tuż po jego śmierci.
            Jak więc widać Feynman „tracił” mnóstwo czasu i energii na „bzdety”, zamiast na „nieustanne myślenie”. Był po prostu wybitnym uczonym, a nie jakimś porąbanym maniakiem. Nie sądzę, żeby z maniaków wywodzili się wybitni uczeni – raczej tacy na poziomie komisji Macierewicza.

          • Tomek Świątkowski
            25 czerwca 2016 at 10:27

            A poza wszystkim jest coś takiego, jak higiena psychiczna.
            Nie od dziś wiadomo, że robiąc coś bez przerwy zaczynamy być przeciwskuteczni: niezdolni do nabrania dystansu, wypaleni, bez możliwości wyskoczenia z kolein.

          • Ireneusz Kozak
            25 czerwca 2016 at 12:08

            Cóż, mam na półce dwie książeczki wspomnianego Pana Feynmana: „What do you care what other people think?” oraz „Surely you’re joking Mr. Feynman”. Jedną z anegdot (It’s as simple as One, Two, Three) czytałem kilka miesięcy temu, wieczorkiem, podczas kolacji w burger king, marnując swój cenny czas na pięknej (żartuję, wcale nie tak pięknej) i magicznej wyspie o nazwie Ibiza. Rzecz opowiadała o tym, jak młody Richard próbuje w sposób empiryczny zgłębić zagadkę poczucia upływu czasu. W tym celu liczy w myślach sekundy tak, że kiedy dochodzi do 60-tej, okazuje się, iż na zegarku upłynęło dopiero 48. Następnie sprawdza, jakie inne czynności mentalne jest w stanie wykonywać równocześnie. Gdy konsultuje się później z jednym ze swoich kolegów, wspólnie dochodzą do wniosku, że w trakcie liczenia obaj wykonują całkiem inną operację (bowiem pierwszy z nich – czego nie potrafi drugi – jest w stanie jednocześnie liczyć liczby i czytać po cichu książkę, a drugi – czego nie potrafi pierwszy – jednocześnie liczy i mówi coś innego na głos do samego siebie). To pokazuje, jak bardzo był Feynman opętany myśleniem i odkrywaniem, wielkich tajemnic poszukując w każdej dziedzinie życia, gdy tylko się taka okazja nadarzała. Opowiada też o tym jak wielki wpływ wywarł na niego jego ojciec, uczący go myśleć „po naukowemu”. Feynman – jak opowiada jeden z jego przyjaciół (co można znaleźć na you tube) – nawet tutaj znalazł pretekst, by się powołać na eksperyment: będąc już sławnym fizykiem, jął wypytywać tych naukowców, których sam uważał za wybitnych, czy w dzieciństwie bardziej byli związani z matką, czy bardziej z ojcem. Niestety, odpowiedzi były podzielone i jego teoria, że wybitność naukowców determinowana jest większą zażyłością z rodzicem płci męskiej została obalona. W innym rozdziale Feynman opowiada jak jego przyjaciel, artysta malarz, zwraca mu raz uwagę na płytkość myślenia naukowców, którzy to rzekomo nie potrafią zachwycić się zwykłą rzeczą, na przykład pięknem kwiatu. Wtedy Feynman odpiera zarzut, zwracając uwagę na fakt, że podczas gdy artysta widzi jedynie piękno wizualne, naukowiec jest w stanie dostrzec to samo piękno (zachwycić się nim na sposób czysto estetyczny), a jednocześnie kontemplować złożoność i niezwykłość wewnętrznej struktury kwiatu, odkryć że to piękno nawet wizualnie jest jeszcze piękniejsze: artysta widzi to, co dostrzec mogą oczy artysty, naukowiec zaś patrzy oczyma owadów, dla których to właśnie stroją się kwiaty w barwach ultrafioletu. Ja tak samo zawsze podchodziłem do literatury (np. poezji, ale nie tylko) i do muzyki. Nie dowierzam w pełni zachwytom ludzi, którzy wiersz odbierają w sposób „naturalny”, dobrą poezją można się zachwycić tak na serio tylko wtedy, gdy zgłębi się zabiegi, jakie zostały w niej zastosowane. Wracając do Feynmana – był on niewątpliwie zboczony zawodowo. Nie doczytałem jeszcze anegdotki, o której Pan wspomniał, ale samo marzenie o jakiejś krainie też jest przecież myśleniem, jakąś formą stymulowania wyobraźni. Różne dziwaczne obsesje i idee fixe to są typowe przymioty ludzi genialnych. Obsesje nie stopują myślenia, ale je jeszcze bardziej nakręcają.

            A przerzucając się znów na Newtona: uprawiający namiętnie teologię Newton, też – uprawiając ją – ciągle myśli (choć myśl swoją zwodzi na manowce). Zauważmy jednak, że różne jego pomysły – właśnie ze względu na religijne Newtonowej myśli ograniczenia – były zwyczajnie chybione. Mniemał ponoć, że grawitacja to taka „boska siła”, która podtrzymuje (właśnie jakoś tak… magicznie) ciała niebieskie na orbitach. Zgodnie z jego mniemaniem, gdyby nagle zniknęło Słońce, wszystkie krążące wokół niego planety uciekły by z orbit bez jakiegokolwiek opóźnienia. W tej kwestii dopuścił się więc pewnej intelektualnej ignorancji, zapychając ją Bogiem Zapchajdziurą. Na tej samej zasadzie inni pozostawiają religii i wierze kwestie takie jak początek wszechświata, „trudny problem” świadomości, początek i naturę przebiegu ewolucji, ewolucję altruizmu, albo tzw. rzeczy ostateczne, jak śmierć oraz kwestię iluzoryczności jaźni.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            25 czerwca 2016 at 14:17

            Bardzo ciekawy komentarz Ireneuszu. Estetyka nauki to dla mnie również ciekawy temat. Czy można ewentualnie wrzucić ten komentarz za kilka dni jako odrębny artykuł, tak aby więcej ludzi zapoznało się z tymi przemyśleniami?

          • Tomek Świątkowski
            25 czerwca 2016 at 12:47

            Przeczy pan sam sobie, skoro rozważanie teologiczne zalicza pan jednak do myślenia. Skądinąd bardzo słusznie – religia zmusza do pewnej refleksji, a to zawsze jakoś ćwiczy umysł. Bo religia (wbrew opiniom ignorantów) to nie dogmaty, tylko rozbudowany system logicznego rozumowania opartego na kilku dogmatach (w nauce to są aksjomaty).

            Ale mi chodzi o coś innego.
            Proszę odpowiedzieć na proste pytanie: czy Feynman udowodnił metodą naukową, że gra na perkusji albo podróż do Tuwy mają sens? Że przynoszą wymierną korzyść, że dadzą ludzkości coś cennego?
            Otóż nie. Feynman kierował się emocjami.
            Feynman podejmował te decyzje w sposób kompletnie nienaukowy. Dlaczego? Bo było po 17:00.
            .
            To samo dotyczy piękna. Owszem – struktury (w kwiatku lub wierszu) maja walor, który określamy jako estetyczny. Ale z punktu widzenia nauki ten walor jest nieistotny. Nie ma go. Biolog, który nie docenia tego „piękna” ma szansę być równie wybitnym uczonym, jak ten, który je docenia. Zresztą są kwiaty (np. dziwidło olbrzymie ) które wyglądem (i zapachem!!) przypominają odchody lub padlinę, bo są zapylane przez muchy i inne ścierwojady.
            Pod względem struktury anatomicznej lub komórkowej, a także przyjętej strategii dziwadło i róża są równie fascynujące. Ale cioci na imieniny kupujemy róże, a nie bukiet dziwadełek.
            Dlaczego? Bo jest po 17:00 i decydują emocje, a nie naukowa metoda.

          • Tomek Świątkowski
            25 czerwca 2016 at 13:35

            Dobrą poezją można się zachwycić na różne sposoby. Podejrzliwe traktowanie zachwytu tych, którzy „czują” poezje bez badanie jej struktur… hmm… to dziwny protekcjonalizm. Co więcej, myślę, ze sam poeta raczej chciał, żeby owe struktury pozostały dla odbiorcy tajemnicą jego warsztatu. Tajemna metodą służącą wywarciu czystych emocji. Myślę nawet, że niejeden poeta (albo muzyk) tworzy struktury intuicyjnie (na czuja).
            .
            A tak na marginesie są pewne formy poetyckie o ściśle ustalonych niezmiennych strukturach (sonet, limeryk) a jednak jeden poeta stworzy przepiękne arcydzieło, a inny beznadziejny gniot, choć obaj ściśle zachowali obowiązujące struktury.
            Na szczęście jest po 17:00 i można się nie przejmować…

          • Ireneusz Kozak
            25 czerwca 2016 at 15:42

            Może Pan wrzucić, Panie Jacku, ale żeśmy się z Panem Świątkowskim rozgadali i jak na razie końca dyskusji nie widać 😉

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            25 czerwca 2016 at 15:46

            Świetnie! To ustawię na wtorek, bo na razie Brexit przesłania inne tematy.

          • Ireneusz Kozak
            25 czerwca 2016 at 19:48

            Jeśli myślenie teologiczne ćwiczy umysł to super, nie twierdzę że nie, coś tam na pewno ćwiczy. Ale zwodzi na manowce, ponieważ rezultatem takiego myślenia jest sterta bzdur, cóż bowiem innego może być rezultatem rozumowania, bazującego na złych założeniach wstępnych (tu: dogmaty)? To co na użytek swojej teorii zakłada naukowiec będzie się uważało za jednak prawdziwe (albo co najmniej po części prawdziwe), gdy uda mu się ze swoich założeń wyprowadzić twierdzenia, które będzie umiał udowodnić. Einstein założył, że czas jest dodatkowym (obok trzech przestrzennych) wymiarem. Bazując na takim założeniu, dało się wyprowadzić stwierdzenie, że zegary poruszające się w przestrzeni szybciej, będą odmierzały czas wolniej niż te zegary, które poruszają się wolniej. Rzecz została udowodniona empirycznie, więc i założenie, że czas jest jednym z wymiarów traktuje się jako słuszne. Twierdzenie, że istnieje istota wszechmogąca jest – jako założenie wstępne – złe, bo wynikają z niego same sprzeczności i paradoksy. Taka jest różnica między dogmatami, a pierwotnymi założeniami w nauce, że tym pierwszym wcale nie przeszkadza, że są wyssane z palca i pełne absurdu, a te drugie nie mają wyjścia: muszą być solidne i sensowne.
            .
            Panie Tomku, wspomniana przez Pana Andrzeja Prof. biologii była po 17-tej „zwykłym człowiekiem” w tym sensie, że pozwalała sobie wierzyć (po tej godzinie) w rzeczy, które kłóciły się z teoriami, w jakich była kształcona. Jeśli by po 17-tej słuchała Bacha, nikogo by to nie dziwiło: czysto emocjonalna przyjemność ze słuchania pięknej muzyki nijak się z twierdzeniami naukowymi nie kłóci (to tylko Pan, projektując własną wizję nauki na osoby naukowców, twierdzi, że jest inaczej). Uprawianie teologii i wiary religijnej już tak, kłóci się. Da się jednocześnie znajdować sens w grze na perkusji (sensem może być przyjemność) i uważać, że śmierć mózgu wiąże się ze śmiercią świadomości, ale nie da się uważać jednocześnie, że śmierć mózgu wiąże się ze śmiercią świadomości i że po śmierci świadomość ciągle trwa jako niepodzielna dusza, i idzie do nieba, albo do piekła. No, chyba że się te dwa sądy rozdzieli na godziny przed i po 17-tej (co jest dziwactwem ludzi, których nie da się tak do końca brać na poważnie).
            I dlaczego – pytam – podróż do Tuwy miałaby wnieść jakiś sens dla całej ludzkości? Jeśli o takiej podróży marzył Feynman, to chyba miało to jakiś sens dla niego samego, nie? Czy uważa Pan, że każdy sens musi się z definicji rozciągać na całą ludzkość, albo na cały wszechświat (że o „zaświecie” już nie wspomnę)?
            .
            Ciocie z reguły już takie są, że wolą róże, a nie dziwadła olbrzymie. Znając ów fakt statystyczny, dochodzimy do wniosku, że lepiej kupić róże. Fakt, że ciocia doznaje pozytywnych emocji w reakcji na różany podarek jest prawdą merytoryczną, w oparciu o którą dokonujemy takiego, a nie innego zakupu. Można być wielkim logikiem i uwielbiać teatr absurdu. Ale lubiąc teatr absurdu, nie porzuca się wcale logiki. Bo o teatrze się wie, że jest on teatrem i że spełnia on pewną funkcję (rozrywkową na przykład). Ale nie można być logikiem i wierzyć w sofizmaty, których wynikiem są twierdzenia w stylu, że 1+1=3.
            .
            Nawet jeśli jakiś poeta lub muzyk tworzy coś intuicyjnie (a często tak bywa) to i tak – jeśli mu się to powiedzie – będzie można wyodrębnić środki, którymi posłużył się nieświadomie, będzie się można zastanowić nad tym, co właściwie sprawia, że nas ten utwór zachwyca (o ile – rzecz jasna – zachwyca).
            A to, że nauka obywa się bez „walorów estetycznych” branych na warsztat namysłu naukowego zjawisk, nie ma nic do rzeczy. Pokazywałem tylko, że naukowiec ma – w przeciwieństwie do nienaukowca – szansę na doznanie o wiele większej gamy „podniet” estetycznych, bo – przez swą dociekliwość poznawczą – o wiele więcej jest w stanie dostrzec rzeczy, które są warte zachwytu. Moje „podejrzliwe traktowanie zachwytu tych, którzy „czują” poezje bez badania jej struktur”, wynika stąd, że gdy przebadam strukturę danego utworu, widzę, że można się nim jeszcze bardziej zachwycić. Widzę, że jest o wiele więcej aspektów, wartych zachodu kontemplacji i wartych emocji, które to aspekty mój zachwyt z podejścia „czuciowego” spotęgują i przedłużą. Ja też „czuję” poezję bez badania jej struktur, ale jak zacznę badać strukturę, to dowiaduję się, że jestem w stanie „czuć” o wiele więcej (to tak samo jak z tym kwiatem Feynmana).

          • Tomek Świątkowski
            26 czerwca 2016 at 00:39

            Naukowiec może być zarówno teologiem, jak i melomanem a nawet tym wszystkim naraz (vide: Albert Schweitzer – jeden z tych wielkich ludzi których istnienie jest dla dogmatycznych racjonalistów niemożliwe – a oni bezczelnie i złośliwie istnieją)
            🙂
            Teologie i religie są różne, więc trudno o tym prosto mówić. Ale jeśli idzie o chrześcijaństwo, to już w starożytności (w IV wieku) Augustyn z Hippony pisał, że jeśli udokumentowane fakty są sprzeczne z teologią, to znaczy że trzeba zmienić interpretację Pisma Świętego. Na szczęście taka konieczność nie zachodziła zbyt często (rzeczony Augustyn traktował ks. Rodzaju jako alegorię na 1500 lat przed Darwinem, podobnie dużo wcześniejszy Filon Akleksandryjski – teolog żydowski). Przy takim podejściu do teologii, można ją uprawiać bez żadnego problemu, dlatego robili to bez przeszkód i bez szkody Pascal, Newton, Kartezjusz, Faraday, Boyle i inni uczeni istniejący tylko po to by irytować „racjonalistów”.
            🙂
            Teologiczne pojęcie duszy (a raczej ducha) jest czymś nieco innym, niż pan sobie wyobraża, więc pana komentarz na ten temat nie ma znaczenia. Ale nawet jeśli by przyjąć pańskie pojmowanie, to dzięki nauce wiemy, że świadomość jest zbiorem danych (informacji), a te jak najbardziej mogą być zachowane (skopiowane, przeniesione) po fizycznym unicestwieniu pierwotnego nośnika (mózgu).
            Zatem sprzeczność o której pan pisze jest urojona.
            .
            Spełnienie dziecięcego marzenia miało sens dla Feynmana – to oczywiste.
            Ale „SENS” to jest właśnie to pojęcie, które dla nauki nie istnieje, więc Feynman w tym pragnieniu kierował się przesłankami nie popartymi naukową metodą. Miał do tego prawo – było po 17:00.
            .
            Statystyka?
            A pana naprawdę obchodzi, ile procent obywateli podziela pańskie upodobania?
            NIE!
            Jest pan normalny i zdrowy na umyśle, więc kupuje pan takie kwiaty, jakie się panu PODOBAJĄ. Słucha pan takiej muzyki jaka się panu PODOBA. Czyta takie wiersze, jakie się PODOBAJĄ. Ogląda się za dziewczynami, które się panu PODOBAJĄ
            Po chamsku, prostacko, nienaukowo, bez empirycznego dowodu, bez laboratoryjnych doświadczeń na zwierzętach, bez grantu, bez publikacji w naukowych periodykach
            P O D O B A J Ą
            wstyd? spoko – jest po 17:00
            .
            Badanie struktur?
            Fajna sprawa – też lubię je odkrywać w muzyce, choć słabo się na tym znam.
            Ale co z tego? To tylko schodzenie z estetyką na głębszy level.
            Co to zmienia? U mnie nic.
            Jestem normalny, więc gdy idę na koncert to nie biorę ze sobą podręczników do teorii muzyki ani prac psychologów z zakresu percepcji muzycznej. Nie każę sobie powtarzać 50 razy każdego utworu z podłączonym do czaszki EEG by naukowo stwierdzić, że moje reakcje są takie, jakie odpowiadają słuchaniu utworu, który się podoba.
            NIE
            Ja po prostu słucham i wiem co mi się podoba, a co nie.
            Bez naukowego dowodu. Nie jestem zboczonym zawodowo naukowcem-maniakiem.
            Tak żyją po 17:00 ludzie normalni, w tym także wybitni naukowcy.

          • Ireneusz Kozak
            26 czerwca 2016 at 22:33

            Tomku, dużo tego… Na ten i na poniższy komentarz odpiszę Panu jutro, albo we wtorek, podrawiam 🙂

      • Tomek Świątkowski
        24 czerwca 2016 at 17:12 - odpowiedz

        To co pan opisał to nie jest różnica między naukowcem przeciętnym i wybitnym, tylko między naukowcem normalnym i zboczonym zawodowo (deviation proffessionelle, wg Davida Berlinskiego)
        Metoda naukowa jest warsztatem pracy naukowej, która to praca polega na dochodzeniu do prawdy o zjawiskach przyrody – czyli właściwościach materii.
        Oczywiście ta metoda ma także zastosowanie przy myciu zębów albo wymienianiu żarówek (które też są materialne), jednak są setki codziennych decyzji nie podlegających tej metodzie i naukowiec NORMALNY (nie zboczony) to rozumie i stając przed takimi decyzjami (po przysłowiowej 17:00) nie stosuje tej metody.
        Dlatego pozwala sobie np. na rozstrzygnięcia czysto emocjonalne (np. w relacjach, w odbiorze sztuki, sportu, smakowaniu potraw) albo intuicyjne (np. rozstrzygnięcia moralne).
        Przyzna pan chyba, że np. facet, który domagałby się od narzeczonej naukowych dowodów miłości, jako warunek poślubienia jej, słusznie zostałby uznany za skończonego palanta (choćby był noblistą), i dobrze, że zostanie starym kawalerem.
        .
        Podobnie jest z pytaniami o sens życia albo powód istnienia wszechświata (wyjściowe pytania prowadzące niektórych do transcendencji lub nieśmiertelnej duszy). To są problemy, do których warsztat naukowy w ogóle nie ma zastosowania. Tutaj rządzi intuicja, a nie metoda naukowa, która w ogóle nie rozumie tego typu pytań („cel” i „sens” to są słowa, które nie istnieją w języku nauk przyrodniczych) a tym bardziej nie udziela ona na nie odpowiedzi. Dlatego zdania „Bóg istnieje” i „Boga nie ma” są w równym stopniu nienaukowe.

        • Ireneusz Kozak
          25 czerwca 2016 at 07:03 - odpowiedz

          Pytania o sens życia albo powód istnienia wszechświata to zagadnienia, do których akurat bez najmniejszego problemu da się podejść, używając czystej logiki. Opierają się one na wstępnym założeniu, że coś takiego jak uniwersalny sens życia istnieje i że wszechświat ma jakiś „powód” istnienia. Tymczasem może wcale nie być żadnego powodu, DLA KTÓREGO wszechświat istnieje, a życie nie musi mieć sensu (w każdym razie nie musi mieć takiego sensu, jakiego by sobie życzyli ludzie wierzący). Zacznijmy od tego, że nie ma jednego życia: żyć jest na świecie bardzo wiele. Jest moje życie, pańskie życie i mnóstwo innych żyć. Jeśli się swojego własnego życia nie wypełni sensem (z własnej lub cudzej winy, albo i bez winy), wtedy życie nie ma sensu i tyle. Jak ktoś umiera w cierpieniach, to jego życie też nie ma sensu. Moje życie może mieć również sens z punktu widzenia innych ludzi (m.in. dlatego, że jestem podatnikiem). Czyjeś życie może mieć sens z punktu widzenia osoby tego kogoś kochającej itd.
          Słowa „sens” i „cel” to nie są słowa, których nauka nie rozumie, ale słowa, o których merytorycznej wartości nauka nie przesądza. Nie jest tak, że jeśli nauka nie stosuje takich kategorii, to znaczy to, że one sobie leżą odłogiem i że ktokolwiek z „innego obozu” może się nimi w związku z tym zająć, tak jakby to był teren dziewiczy, czekający na użytkownika. Nauka raczej właśnie postuluje, że wszechświat nie ma (intencjonalnego) sensu, zakłada (bo z resztą wszystko na to wskazuje) że jest martwy (tu: materialny). Twierdzenie, że wszechświat ma „sens” jest już postulatem i jak najbardziej może podlegać naukowej weryfikacji.

        • Tomek Świątkowski
          25 czerwca 2016 at 10:17 - odpowiedz

          Sens czy cel to coś, co można sobie wymyślić całkowicie arbitralnie, ad hoc, na kolanie – zazwyczaj bez możliwości falsyfikacji, więc dla nauki te pojęcia nie istnieją.
          Cierpienie dowodem na brak sensu? A kto zabroni uznać, że cierpienie jest celem samym w sobie jakiegoś sadystycznego demiurga? Jak z tym polemizować na gruncie nauki? Jak to zanegować logicznie albo empirycznie?
          .
          Niektórzy naukowcy twierdzą, że świat nie ma sensu i celu, bo uznają naukę za wszechwiedzącą, a zatem jeśli nauka czegoś nie widzi, to znaczy że tego nie ma. Niestety nie są dość rozgarnięci (lub uczciwi intelektualnie), żeby zanegować np. etykę i zaprzestać wygłaszania sądów moralnych.
          .
          Przekonanie o wszechwiedzy nauki jest bardziej religijne, niż rozumne.

        • Ireneusz Kozak
          25 czerwca 2016 at 12:42 - odpowiedz

          Cóż, Panie Tomku… Naukowcy są właśnie przez to rozgarnięci, że rozpatrują te hipotezy, których udowodnienie, bądź obalenie doprowadzi do jakiegoś postępu. Ci, którzy całkowicie bujają w obłokach, do niczego (intelektualnie) nie dochodzą. Czasem im się wydaje, że do czegoś doszli, lubią mieć to poczucie wyjątkowości swoich rzekomych odkryć. W rzeczywistości – stoją w miejscu. Naukowcy są po prostu odpowiedzialni. Czego natomiast nauka zgłębić nie jest w stanie, tego NIKT nie jest w stanie zgłębić. Nie jest to przekonanie o wszechwiedzy nauki, ale o tym, że nauka jest jedynym poważnym graczem, gdy chodzi o odkrywanie prawd na temat rzeczywistości. Każdy jeden naukowiec powie Panu, że też ma taką – powiedzmy – intuicję niezwykłości rzeczywistości, albo przeczucie istnienia sensu. Ale naukowiec jest o tyle do przodu, że spróbuje poszukać naturalnych (bo bardziej prawdopodobnych) przyczyn takiego poczucia. Może kryją się one w naszej bilogicznie (ewolucyjnie) uwarunkowanej skłonności do przypisywania nie tylko wszystkim, ale i wszystkiemu jakiejś intencjonalności? Przykładem te małpy, wygrażające niebiosom. Czyżby Boga widziały? Albo wilk wyjący do księżyca. Lepiej było naszym przodkom założyć, że ów szelest liści i zgrzyt łamanych gałązek to jest zakradający się do nas drapieżnik, albo śmiertelny wróg.
          .
          Nadmienię jeszcze tylko, że faktem jest, iż wielu wybitnych naukowców tworzyło wstępne hipotezy na bazie dość rozmytych, intuicyjnych przeczuć. Tak było chociażby z Einsteinem, wyobrażającym sobie podróż na promieniu świetlnym. Często ma się coś takiego, co ja nazwałem „intuicją zgrzytu”, ma się po prostu poczucie, że „coś tu jest nie tak”, albo że „to musi przebiegać całkiem inaczej”. Lecz nie z intuicją wychodzi się do ludzi, ale z rezultatami swoich – popartych argumentami – analiz i badań, które pierwotne źródło mogą mieć, jak najbardziej, w intuicji.

          • Tomek Świątkowski
            25 czerwca 2016 at 13:13

            ma pan rację: „Czego nauka zgłębić nie jest w stanie, tego NIKT nie jest w stanie zgłębić”
            .
            Tylko że jest jedno małe ale, a nawet dwa:
            1. nie mamy innego wyjścia i MUSIMY rozważać sprawy, których nauka nie jest w stanie zgłębić.
            2. pasjami LUBIMY rozważać sprawy, których nauka nie jest w stanie zgłębić. I robimy to.

            MUSIMY podejmować np. decyzje etyczne – choćby dlatego, że trzeba ustanowić prawo – a więc przykładowo zdecydować że zabijanie jest złe.
            Na pewno jest złe? Spytajmy naukowców.
            Nauka odpowiada: w wyniku morderstwa dochodzi do ustania reakcji chemicznych, zwanych metabolizmem, zachodzących w pewnej zbitce związków organicznych, zwanych organizmem, i zastępują je reakcje chemiczne, zwane rozkładem.
            To jest morderstwo z punktu widzenia nauki.
            Dobre? Złe?
            ….
            LUBIMY podejmować decyzje estetyczne. Przed półką z płytami stoi dwóch noblistów i mają do wyboru J.S.Bacha i Arvo Paarta. Różne struktury muzyczne, różne harmonie itd. Można to rozpisać matematycznie, można zmierzyć częstotliwości fal dźwiękowych. Wszystko można.
            Ale co z tego? Co to nam dało, skoro jednego noblistę po prostu bardziej KRĘCI Paart a drugiego noblistę bardziej KRĘCI Bach?
            A trzeciego Frank Sinatra.
            Wielcy uczeni, a nie potrafią ustalić, kto jest lepszy?
            Na szczęście jest po 17:00….
            🙂

          • Ireneusz Kozak
            25 czerwca 2016 at 15:28

            Sprawy etyczne nie są zagadnieniami z rodzaju „prawdą jest, że”, więc się ich tak do końca nie zgłębia na zasadzie prób dowodzenia, że na przykład „zabijanie jest złe”. Etykę tworzy się na zasadzie „powinno się p, dlatego że q”. Wiemy, że zabicie x-a jest przykrością dla rodziny x-a, wiemy też, że x nie chciałby być zabity i że y osiągnął pewne korzyści z tego, że zabił x-a (dla y-a to było dobre). Prawo jednak skarze y-a i nie będzie to wynikało z dogmatu o treści „zabijanie jest złe” (bo równie dobrze prawo – jak to bywa w niektórych krajach – mogło by go skazać na śmierć), ale w ramach regulacji i dwóch rodzajów prewencji, o których bodajże z Panem właśnie niegdyś dyskutowałem. „Złe” jest coś zawsze dla kogoś. Nie ma zła, które by było jakimś osobnym, odrębnym bytem.
            .
            Ważne, aby lepiej zapoznał się Pan z podejściem funkcjonalistycznym w nauce. O co chodzi? Otóż naukowiec, którego celem jest skonstruowanie sztucznego serca nie będzie się zbytnio wgłębiał w sprawy, związane z molekularną budową mięśnia sercowego, ale w te aspekty, które istotne są dla jego pracy związanej z pompowaniem krwi oraz w inne jego funkcje poboczne (związane na przykład z emocjami: przy silniejszych emocjach serce bije szybciej), które spełniać będzie w zastępstwie serce sztuczne.
            I tak samo jest z nauką w etyce: nauka nie odpowiada, że – jak Pan twierdzi – „w wyniku morderstwa dochodzi do ustania reakcji chemicznych, zwanych metabolizmem, zachodzących w pewnej zbitce związków organicznych, zwanych organizmem, i zastępują je reakcje chemiczne, zwane rozkładem.”, ale że w wyniku morderstwa zaburzony zostaje porządek społeczny, dlatego należy ustanowić prawo, które taki porządek zagwarantuje. Naukowiec może na przykład przeprowadzić badania, które odpowiedzą na pytanie jak wygląda poziom życia (rozumiany również jako poziom samopoczucia) w społeczeństwach, w których nie każe się ludzi za morderstwo. Nauka bada zjawiska na różnych poziomach ich zachodzenia.
            .
            Wielcy uczeni (tu: specjaliści od muzyki, a nie nobliści) będą potrafili ocenić ile nowego wniósł ten bądź ów twórca w postaci środków wyrazu, albo na ile nowatorski był dany twórca i tu badania mogą być ciekawe same w sobie. Naukowiec może zajmować się badaniem tego, skąd to się bierze, że doświadczamy silnych emocji, słuchając muzyki. Naukowiec może badać sposób, w jaki różne środki stylistyczne oddziałują na emocje. Ja na przykład stworzyłem taką hipotezę, że osoby inteligentniejsze muzycznie wybiorą raczej Franka Sinatrę niż utwór techno, ponieważ lepsza pamięć dźwięków (za którą idzie zdolność do samego ich rozróżniania) umożliwi takim osobom uruchomienie się w nich podatności na środki stylistyczne, występujące w utworze ambitniejszym (czyt. bogatszym w środki). Argumentuję to tym, że ja sam u siebie zauważam, iż utwór trudniejszy zaczyna mi się tym bardziej podobać, im więcej razy go wysłucham, bo wtedy zaczynam pamiętać trudną melodię, więc i rozróżniać dźwięki. Tak samo bardziej doceni dany skomplikowany utwór (dajmy na to) fortepianowy człowiek, który nauczy się go grać na fortepianie: on wyraźnie widzi melodię i rytm i wie, że w momencie, gdy dany fragment melodii został w pewnym miejscu powtórzony, kompozytor użył jednak zmienionego (innego niż poprzednio) akordu. Ktoś kto tego nie dostrzegł, w ogóle nie brał udziału w wydarzeniu. Osoby, którym słoń na ucho nadepnął, nie rozróżniają dźwięków, więc techno, które jest zwykłym łubu-dubu musi im wystarczyć. Jest wielu twórców (choć lepiej było by może powiedzieć: utworów), którzy mnie „kręcili”, ale już mnie nie kręcą. Ale nie dlatego, że uznałem ich po jakimś czasie za mniej wybitnych, lecz po prostu mi się „przejedli” (nie mogę słuchać tego samego utworu po ras setny, bo mnie nerwica bierze i w głowie mi się kręci). Jest też wielu śpiewaków, których nie lubię słuchać, bo drażni mnie na przykład barwa głosu, ale których i tak będę uważał za wybitnych, bo widzę, co potrafią robić z głosem, jaką mają nad nim na przykład kontrolę. Frank Sinatra nie miał na przykład jakichś niebywałych zdolności wokalnych, niemniej jednak „kręci mnie” barwa jego głosu, która to rzecz daje się łatwo naukowo wyjaśnić. Podobnie jest z resztą z preferencjami seksualnymi mężczyzn i kobiet: panów (z reguły) podnieca dźwięk żeńskiego a panie (z reguły) dźwięk męskiego głosu (to ze względów ewolucyjnych, tzw. dobór płciowy).
            .
            Ale tak dla rozjaśnienia: doświadczanie emocji przez naukowca nie sprawia, że przestaje on być naukowcem. Wkraczając w sferę doznań nie stajemy się irracjonalistami, po prostu doznajemy doznań. Ból jakiego doświadczam w następstwie złamania (po godzinie 17-tej) kości łokciowej nie kłuci się z możliwością stwierdzenia przeze mnie faktu naukowego, że oto pewien bodziec zadziałał na znajdujące się w mojej okostnej receptory nocyceptywne. Pański noblista „jest człowiekiem” po godzinie 17-tej, bo zachwyca się smakiem pożeranego przez się schabu panierowanego, ale nie przestaje być przez to naukowcem. Problem powstaje, gdy – obrzerając się schabem – zaczynają się w nim panoszyć myśli natury teologicznej…

          • Tomek Świątkowski
            25 czerwca 2016 at 23:29

            „porządek społeczny” ?
            „przykrość”?
            Co z tego, że beztreściowe dla nauki pojęcia (dobro i zło) zastąpi pan jakimiś synonimami? Nic.
            Jak pan mówi „woda” to nauka wie co to jest: dwa atomy wodoru i jeden atom tlenu
            A „porządek społeczny” i „przykrość” to z czego się składają?
            I skąd pan w ogóle wie, że przykrość jest zła? Proszę o naukowy dowód.
            .
            Co mi z tego, że jakiś psycholog zbadał mi mózg i już wie dlaczego reaguję na muzykę tak, a nie inaczej? Jak ON jest w pracy to niech sobie bada.
            A u mnie jest już po 17:00 i wybieram płytę, bo kieruję się emocjami i upodobaniami, a nie metodą naukową.
            .
            Muzyka Paarta jest bardziej nowatorska niż Bacha? Możliwe. Przyjmuję to do wiadomości i ….wolę Bacha.
            Nie lubię nowatorskości.
            Jest po 17:00 i co mi może zrobić choćby tabun muzykologów?.
            .
            Naukowiec po 17:00 pozostaje naukowcem, ale jego życie od tego momentu zaczyna się roić od spraw, do których naukowa metoda nie ma zastosowania. Tak samo jak np. kowal robi po pracy rzeczy, do których nie nadaje się młot i kowadło.
            Fakt, że panu myśli teologiczne przeszkadzają, a myśli o rozkoszach podniebienia doznawanych pod wpływem schabowego już nie, wynika tylko i wyłącznie z irracjonalnego religiowstrętu. Anorektyk z jadłowstrętem zapewne wmawiałby, że to właśnie schabowy jest niegodny naukowca.
            Ale ten kto rozumuje logicznie i bez irracjonalnych uprzedzeń, nie dostrzeże formalnej różnicy między jednym a drugim.

          • Ireneusz Kozak
            28 czerwca 2016 at 19:58

            Panie Tomaszu, przykład ze Schweitzerem jest chybiony: ten Pan był teologiem i muzykologiem, co sobie – istotnie – nawzajem nie przeszkadza (chyba że głosił – a tego nie wiem – tezy o boskim pochodzeniu utworów Bacha); a oprócz tego lekarzem, co jest zawodem czysto technicznym.

            Rzecz, o której pisał Pański Augustyn z Hippony świadczy jedynie o pewnej hipokryzji teologów i trudnej (dla ludzi wierzących) prawdzie: nauka ustawicznie obala tezy religijne, przez co religia musi się albo fanatycznie bronić (poprzez schizofreniczne obstawanie przy swoim mimo jawnych dowodów przeciw tym tezom – patrz: współczesny Islam), albo iść na kompromis (co jakiś czas dochodząc do wniosku, że ten bądź ów fragment biblijny jest tylko alegorią – patrz: katolicyzm). PS: ludzie tacy jak Pascal, Newton czy Karteziusz nie uprawiali teologii „bez szkody”.

            Skopiowanie informacji (w tym wypadku tej zapisanej w układzie nerwowym) to nic innego jak przeniesienie jej na inny – już z definicji MATERIALNY – nośnik (na sposób mechaniczny, rzecz jasna, bez elementów magicznych w stylu reinkarnacji duszy z jednego ciała do innego). I przeniesienie to może zajść jedynie PRZED (!!!) fizycznym unicestwieniem pierwotnego nośnika (innej możliwości nie ma). W teologii chrześcijańskiej (czy jak Pan woli teologiach – dla mnie to jeden diabeł) dusza jest bytem substancjalnie różnym od ciała, nie potrzebującym materialnego nośnika. Jak sobie to który teolog dopra- i rozpra-cuje, u-mętni i wy-z-wydziwia to już mniejsza z tym: nowi poeci rodzą się jak grzyby i nie każdą hubą trzeba się przejmować.

            Dla nauki istnieją wszystkie pojęcia, które są sensowne. Pojęcie sensowności czegoś dla kogoś (jak sensowność podróży do Tuwy dla Feynmana) jest sensowne (jest realnym bytem, że tak powiem), dlatego nie jest to rzecz niebadalna. Pojęcie (tak dla przykładu) sensu istnienia wszechświata jest natomiast pojęciem urojonym, bazującym na presupozycji, że wszechświat istnieje „dla jakiegoś celu”. Można jeszcze na coś innego zwrócić uwagę: im mniej da się zwerbalizować motywy, którymi kierował się Feynman w swoim pragnieniu podróży do Tuwy (im mniej były one jasne i logiczne, a im bardziej mętne i przeczuciowo-podświadomościowe), tym mniej było w owej chęci SENSU, a więcej ślepego automatyzmu.

            Panie Tomku, badać wszechświat „po naukowemu” też może ktoś dlatego, że mu się to PODOBA, dlatego że LUBI ową naukowo-myślową dyscyplinę, dlatego że wiąże się to dla niego z POZYTYWNYMI emocjami. I słuchać muzyki. I wybierać kwiatki. Ale nie o to chodzi z tamtą Panią profesor: ona po 17-tej przestaje myśleć naukowo i zaczyna myśleć NIEnaukowo. Ona po 17-tej jest gotowa zaprzestać aktywności intelektualnej i zawiesić swój sceptycyzm, bo idzie do kościoła. Gdyby ona się modliła rekreacyjnie, gdyby to był taki – pozbawiony wiary – rodzaj terapii psychologicznej, to OK. Ale ona po godzinie 17-tej WIERZY w swój zabobon. Więc karmi się tym, co stoi w sprzeczności z rzeczami, które wykłada. Ciężko przypuszczać, aby jej wykłady dla studentów zachowały później w pełni naukową czystość. A muzyki można słuchać nawet przed 17-tą, za spódniczkami oglądać się można nawet w trakcie prowadzenia wykładu, bądź podczas prowadzonej na ławce w parku pracy nad teorią fizyczną (jeżeli to na przykład pobudza no myślenia). Emocjonalność nie stoi w sprzeczności z mentalnością naukową, religijność natomiast stoi. Bo religijność wiąże się z obstawaniem przy różnych twierdzeniach na temat natury rzeczywistości (emocjonalność – nie).

            Strasznie Pan mąci z tym dobrem i złem. Przykrość to nieprzyjemność. Nikt tego nie pożąda. Dlatego jest zła. Sprowadziłem terminy dobra i zła do bardziej namacalnych, żeby istotom „macającym” lepiej dać do zrozumienia o co mi chodzi.

            Istnieje bardzo wyraźna różnica między jadłem a religią. Przyjemność z jedzenia nie zwodzi na intelektualne manowce, a przyjemność z trwania w przeświadczeniu, że istnieje Bóg (dlatego właśnie, że jest to PRZEŚWIADCZENIE) – zwodzi.

          • Tomek Świątkowski
            28 czerwca 2016 at 23:00

            Zawód lekarza nigdy nie jest (nie powinien być) zawodem czysto technicznym i na pewno nie był w przypadku lekarza, który u progu XX wieku mierzył się dziesiątkami słabo znanych chorób tropikalnych. Ponadto Schweitzer opracowywał metody nagrywania muzyki organowej, miał więc bez wątpienia zacięcie zarówno naukowe i jak inżynierskie. Twardo stąpał po ziemi.
            .
            Nauka nie obala tez religijnych, tylko obala niektóre pochopne wnioski, jakie bywają wyciągane z tez religijnych. Zresztą bardzo rzadko – antyreligianccy propagandyści wymieniają w kółko 3 lub 4 takie przypadki zaistniałe w ciągu 2 tys. lat dziejów chrześcijaństwa. Trudno więc mówić o jakimś permanentnym i systemowym konflikcie wiary z nauką.
            Natomiast nie ulega wątpliwości, że judeochrześcijańska wizja świata do 16 wieku co najmniej była silnym motorem rozwoju nauki. Dlatego powstała o na w Europie u schyłku średniowiecza, a nie wyżej rozwiniętych wówczas Chinach lub Indiach.
            Alegoryczna interpretacja Księgi Rodzaju wyprzedziła Darwina o jakieś 18 wieków, więc totalną brednią jest twierdzenie, że alegoryzacja Genesis jest reakcją na ewolucjonizm. Alegoryzacja Genesis była wynikiem rzetelnej analizy językowej i literackiej, a nie ucieczką przed naukowymi dowodami.
            .
            Dusza jest konceptem niematerialnym, więc każdy kto twierdzi, że ma materialny dowód na jej ….nieistnienie – bredzi. Może pan wyrzekać na ten koncept do woli, ale jedno jest oczywiste: Jeśli dusza istnieje i nie jest materią – nie podlega naukowym dowodom. Jeśli nie istnieje – tym bardziej nie podlega naukowym dowodom. Bo naukowy dowodom podlega tylko materia i tylko to, co istnieje (ontologicznie). Zatem na pewno nie dusza.
            .
            Bardzo możliwe, że naukowiec może pracować naukowo i jednocześnie oglądać się za ładnymi dziewczynami lub słuchać muzyki. Ale jest niemożliwe, by do tego drugiego używał metody naukowej.
            Pan zrozumie, że z tą 17:00 nie chodzi o czas, o podbicie karty. To zapewne tylko symbol, a tak naprawdę chodzi o zastosowanie metody naukowej. Żaden normalny facet nie upewnia się metodą naukową, czy dana dziewczyna się mu podoba. To by było zboczenie… nie tylko zawodowe, ale też seksualne.
            .
            Z dobrem i złem nie mące, tylko upraszczam.
            Pan zaś mota wprowadzając coraz to nowe byty (najpierw przykrość, teraz znów nieprzyjemność), które arbitralnie określa pan jako dobre lub złe.
            A ja tylko pytam, skąd pan wie, ze one są dobre lub złe? Jakie ma pan dowody?
            Jestem naukowo dociekliwy, i sceptyczny, bo nie wierzę w nieomylność pańskich objawień.

          • Ireneusz Kozak
            29 czerwca 2016 at 15:01

            Panie Tomku, o to mi chodziło z tym zawodem lekarza, że można go z powodzeniem uprawiać mimo wiary religijnej, bo nie wchodzi się tu na tereny bardzo teoretyczne. Choć i tu bywają kolizje: klauzule sumienia, wojny toczone z badaniami nad komórkami macierzystymi, kontrowersyjność przetaczania krwi (u świadków Jehowy), albo transplantologia (tak na marginesie, słyszał ktoś o tym, że pewien chirurg planuje wykonać przeszczep głowy?). Nie twierdzę z resztą, że osoba wierząca nie może z powodzeniem uprawiać nauki i dokonywać odkryć. Uważam jedynie, że wiara UTRUDNIA taki postęp i trochę go hamuje. Wiara często wzbrania dostępu do niektórych zagadnień. Zakazuje poruszania niektórych tematów.
            .
            Panie Tomku, w czasach, gdy Genezis powstawała (a były to czasy „magiczne”) nie widziano wyraźnej różnicy między dosłownością a poetyckością mitu. Mit był rozumiany dosłownie : bo Bóg naprawdę stwarzał świat w 7 dni; i poetycko: bo każdy akt twórczy przepełniony był głębią i symboliką. Dlatego nie dziwi, że wiele wieków później biblistom tak łatwo było wyszukiwać te sensy przenośne. Jak sobie na przykład analizowałem mit ze zjedzeniem owocu z zakazanego drzewa i owo odkrycie pierwszych ludzi, że są nadzy, przyszło mi do głowy, że autor chciał przez to wytłumaczyć uczucie osłabienia, jakiego doświadcza się po orgazmie, jest to sens przenośny mitu. Ale jednocześnie wierzył, że naprawdę istnieli tamci pierwsi, stworzeni przez Boga ludzie i że naprawdę zjedli owoc. Zjedzenie owocu to nie był wyłącznie eufemizm. Ja nie uważam, że alegoryzacja Genezis jest reakcją na ewolucjonizm (choć niektóre jej aspekty, jak stworzenie człowieka, z całą pewnością są taką na ewolucjonizm reakcją). Przypomnę tylko, że zanim dokonał swojego odkrycia Darwin, kto inny opłynął kulę ziemską, a jeszcze kto inny udowodnił, że to Ziemia krąży wokół Słońca. Więc Kościół ciągle musiał się usprawiedliwiać.
            .
            „O czym mówić nie można, o tym należy milczeć”, warto przypomnieć sobie ten cytat z Wittgensteina, kiedy się mówi o rzeczach rzekomo nieuchwytnych dla logiczno-naukowego osądu. Wprowadza Pan po prostu jakiś tajemny byt, do którego – tak się cudownie składa – nie ma się jak doczepić, bo jest z definicji wymykający się wszelkim próbom uchwycenia. Jeśli jest taki „wymykający się”, to jak się w ogóle udało dojść do wniosku o jego istnieniu? Teologowie mają tajemny monopol na postulowanie jego istnienia i na rozwodzenie się w sądach „wynikających” z założenia wstępnego, że istnieje niematerialna dusza i że istnieje coś takiego jak „niematerialność”, naukowcy zaś nie mają najmniejszego prawa wątpić w istnienie duszy, mimo że oni akurat dysponują dość pokaźną wiedzą z zakresu biologii ze szczególnym uwzględnieniem neurologii. Z resztą pojęcie duszy też ewoluowało w zależności od aktualnej sytuacji dziejowej… Pan tego zapewne nie zrozumie, ale to co Pan pisze o duszy, to jest nic innego jak zwykła kazuistyka.
            .
            No tak, nikt się nie upewnia, że dana dziewczyna mu się podoba, metodą naukową. Ale nie zmienia to faktu, że wybitni naukowcy mają już takie zboczenie, że poddają co tylko da się poddać intelektualnemu namysłowi. Mówię o naukowcach (czy myślicielach) wybitnych. Wybitni dochodzili do swojej wybitności dlatego, że byli „zawodowo zboczeni”. Nie kto inny dochodził, ale właśnie oni. Bo naukowcy „niedzielni”, albo ci „przedsiedemnastowi” do żadnych wybitnych odkryć nie dochodzą. Einstein miał problemy małżeńskie ze swoją pierwszą żoną, bo ta musiała zajmować się dziećmi, kiedy on myślał i kombinował. Oglądałem jakiś czas temu film „Gra Tajemnic” o Alanie Turingu i odszyfrowaniu Enigmy. Główny bohater został tam przedstawiony (moim zdaniem słusznie) jako introwertyczny zapaleniec na punkcie zadania, które miał wykonać, a zespół, z którym miał współpracować, jako grono ludzi „dość normalnych”, którzy w pewnym momencie idą coś przekąsić, bo nadeszła godzina. Scenarzysta przesadził, śmiem mniemać że zespół Turinga miał większego- niż to jest w filmie przedstawione – bzika na punkcie kryptologii. Ale właśnie ów zespół stanowi odzwierciedlenie tego, czym wybitni naukowcy z reguły nie są – oni Z REGUŁY nie są do końca „normalni”. Einstein nie był normalny, Tesla nie był normalny. Niels Bohr lubił gadać o fizyce, grając w ping-ponga. Można by wymieniać bez końca. Newton nie stawał się po 17-tej „człowiekiem” w rozumieniu Pani profesor. Newton sam przecież powiedział (znów odwołam się do cytatu z Wolniewicza), że do swoich odkryć doszedł „by continuous thinking”.
            .
            Nie odpowiem Panu na pytanie „skąd wiem, że zjawiska takie jak przykrość, bądź nieprzyjemność” są złe, ponieważ byłaby to odpowiedź nie w moich kategoriach. Przykrość jest przykra, więc staramy się jej unikać. Nieprzyjemność jest nieprzyjemna, więc – staramy się jej unikać. Wiemy, że ludzie nie lubią stanu przykrości, więc – jeśli jesteśmy osobami dobrej woli – nie życzymy im przykrości. Nie muszę udowadniać, że przykrość jest „zła”, bo nie postuluję istnienia „zła” jako osobnego bytu. Nigdy w życiu nie wpadłbym na pomysł, żeby rozważać kwestię pod tytułem: „czy mam jakiś dowód na to, że przykrość jest czymś złym/złem”.

          • Tomek Świątkowski
            29 czerwca 2016 at 18:43

            Doprawdy ciężko pojąc pańską logikę.
            Zabawę w odliczanie sekund traktuje pan jak działalność stricte naukową, a pionierską pracę przy organizacji leczenia chorób tropikalnych za „czynności techniczne”?!?!?!?!?!?
            Trudno to wytłumaczyć inaczej, niż faktem, że to pierwsze robił ateista, a to drugie chrześcijanin.
            Krótko mówiąc: przemawia przez pana irracjonalna religiofobia oraz plemienna solidarność ze współwyznawcami ateizmu.
            A zagadnień etycznych w nauce nie wolno negować. Zawsze są jakieś ograniczenia, np ograniczamy dopuszczalność doświadczeń na ludziach, a nawet na zwierzętach.
            .
            W czasach, gdy Genezis powstawała pojęcie „faktu historycznego” nie istniało. Dopiero Herodot zaczął przywiązywać wagę do tzw. „historycznej prawdy”. Przed nim dziejopisarstwo służyło idei i składało się z idei, dla których narracja była tylko nośnikiem o wtórnym znaczeniu. Dotyczy to kronik wszystkich ludów: Egipcjan, Sumerów, Greków. Nie tylko Żydów.
            Z naszej perspektywy dość trudno to pojąć, ale raczej nikt z autorów Genesis nie myślał o tym, że jego czytelnicy będą szukać w tym tekście kroniki towarzyskiej albo policyjnej. Zresztą ten tekst się wprost roi od symboli (nie jest to interpretacja, chodzi o symbole umowne).
            .
            O wszystkim można mówić, tylko trzeba wiedzieć jak i kiedy.
            Jeśli nie wprowadzamy tzw. „prawd wiary” do dyskursu naukowego, technologii albo np. do praktyk medycznych (a raczej nikt tego nie robi) to można sobie o tym mówić, tak samo jak można mówić o etyce albo estetyce, które też się odwołują do „tajemnych bytów”.
            .
            Naukowcy i zboczenia zawodowe: jest pan na takim etapie w swych argumentacjach, że musi pan teraz udowodnić, że wybitność uczonego była odwrotnie proporcjonalna do jego szczęścia rodzinnego tudzież czasu przeznaczanego na rozmaite hobby.
            Mission impossible.
            Skoro mamy na tapecie Einsteina i Feynmana to mam pytanie o bombę atomową.
            Feynman ją budował, a Einstein przeciwko niej protestował. Który z nich udowodnił naukowo słuszność swego postępowania?
            A skoro mówi pan o życiu rodzinnym to dwa inne przykłady: Nash i Hawking. I nie chodzi mi tylko fakt, że są przykładami bardzo dobrych (choć niedoskonałych) mężów i ojców.
            Jest coś więcej: obaj bardzo ciężko chorowali. Metoda naukowa wręcz krzyczała, że tacy nie powinni mieć potomstwa. A oni je mieli. Bo olali metodę naukową z góry na dół. Uznali mądrze i racjonalnie, że nie ma ona zastosowania.
            Ale to nie koniec. Thomas Huxley (słynny buldog Darwina) nie olał metody naukowej tylko zastosował tam, gdzie nie powinien: do etyki. Uznał naukowo, że pewni ludzie (jak Nash i Hawking) pod żadnym pozorem nie mogą mieć dzieci. W ten sposób darwinizm społeczny zaowocował rasizmem, eugeniką a na koniec nazizmem i holokaustem (Einstein jako Żyd też nie mógłby mieć dzieci). Thomas Huxley był zboczony zawodowo, bo wciskał metodę naukowa wszędzie, również tam, gdzie ona jest bezużyteczna. Efekt: największa katastrofa humanitarna w dziejach ludzkości. To samo dotyczy marksizmu: to jest metoda naukowa zastosowana do etyki.
            .
            Przykrość?
            Cała ewolucja opiera się na robieniu innym przykrości, krzywdzeniu i zadawani cierpień. Przykrość to nasza matka, a gwałt to nasz ojciec. Negowanie pozytywnej roli przykrości jest oczywistym zanegowaniem metody naukowej.

          • Ireneusz Kozak
            2 lipca 2016 at 06:03

            Panie Tomku, Schweitzer nie zajmował się po prostu rzeczami, które by mocno kolidowały z religią. Choć gdyby się nimi w taki a nie inny sposób zajmował kilka wieków wcześniej, miałby zapewne niemałe problemy. Bo jeśli wszyscy naokoło trąbią, że taka czy inna choroba to kara za grzechy, niedobrze było by być samotnikiem, twierdzącym, że patogeneza jest całkowicie naturalna. Tamten Pan żył w czasach, gdy przeszkody w postaci zabobonów były już przez innych pousuwane.
            .
            Żadna „solidarność plemienna” przeze mnie nie przemawia, a ateizm nie jest moim wyznaniem. Po prostu nic nie wskazuje na istnienie Boga, a wszystko w koło zaświadcza, że ta hipoteza jest cokolwiek… pochopna.
            .
            Zgadzam się, że Genesis roi się od symboli. Ale jednocześnie uważam, że ludzie tamtych czasów tak właśnie wyobrażali sobie początki. Ludy, które ni wykształciły sobie naukowej metody dochodzenia do prawdy na temat rzeczywistości, widziały ją w postaci magiczno-symbolicznej. Dlatego też Bóg nie tylko dosłownie, ale i symbolicznie stwarzał wszechświat w 7 dni. Taki wszechmądry Twórca nie stworzyłby tego, co jest przecież doskonałe, w ciągu „niedoskonałej” liczby dni. Proszę zrozumieć: w tamtych czasach ludzie potrzebowali jakiegoś wytłumaczenia dla znanych sobie zjawisk. Za takie wytłumaczenia robiły wtedy mity. Każdy akt boski miał w sobie coś symbolicznego, bo bogowie każdy swój akt zwykli byli wypełniać głębszym sensem.
            .
            Tajemny byt, jakim jest dusza, stoi w sprzeczności z naszą wiedzą z zakresu nauk o układzie nerwowym.
            .
            „Skoro mamy na tapecie Einsteina i Feynmana to mam pytanie o bombę atomową.
            Feynman ją budował, a Einstein przeciwko niej protestował. Który z nich udowodnił naukowo słuszność swego postępowania?”
            Myślę że Feynman. Miał rację nie tyle naukowo, co po prostu logicznie. Gdyby nie wybudowali jej Amerykanie, być może zrobiłby to szybciej kto inny i byłoby o wiele mniej pięknie.
            .
            Co Pan w ogóle rozumie pod pojęciem „metoda naukowa”? Dlaczego to właśnie „metoda naukowa” krzyczała, że Nash i Hawking „nie powinni” mieć dzieci? Cały czas żongluje Pan nieprzystającymi do zagadnień pojęciami. Jeśli Hawking robi sobie dzieci, a wie że jest to związane z jakimś ryzykiem, że dzieci zachorują na to samo co on, to robi to na własną odpowiedzialność i tyle. Hawking miał świetny umysł, co dało mu prestiż na tyle wysoki, by – mimo choroby na ogół społecznie dyskwalifikującej – mógł sobie pozwolić na założenie rodziny.
            .
            Jeśli chodzi o tzw. darwinizm społeczny, to jest on naukowo niepoprawny. Właściwie zastosowany darwinizm uwzględniałby na przykład postawy altruistyczne, które są jednym ze sposobów dopasowania się do środowiska. Nie „najsilniejszy”, ale „najlepiej dopasowany” wygrywa. Jest bardzo często tak, że najlepiej dopasowaną do środowiska okazuje się być największa miernota. Nawet w świecie naukowym bywa tak, że wybitny intelekt nie jest się w stanie przebić tylko dlatego, że blokuje go jakiś jełop, który został profesorem za drugorzędne, lecz liczne skądinąd, publikacje.
            .
            Marksizm, choćby sam siebie nazywał naukowym, naukowym nie jest. Nie jest na przykład naukowy w tym punkcie, w którym mówi proletariatowi, co ma robić. Marksizm jest naiwny i nie bazuje na doświadczeniu. Można powiedzieć, że koniec XIX i początek XX wieku był sam w sobie doświadczeniem, obalającym naukowość twierdzeń marksizmu. Bolszewicy nie uczynili Ziemi (tej Ziemi) rajem.
            .
            Holokaust nie był naukowy. Był to mord dokonywany na społeczności znanej ze zdyscyplinowania, kreatywny w nauce, zdolny jeśli chodzi o zarabianie pieniędzy i wyjątkowo długowieczny. Hitler chciał się pozbyć tych, którzy historycznie okazali się być wyjątkowo odporni.
            .
            „Negowanie pozytywnej roli przykrości jest oczywistym zanegowaniem metody naukowej.” Nie neguję żadnej pozytywnej roli przykrości, czy jakiegokolwiek innego pojęcia. Nie absolutyzuję po prostu (w przeciwieństwie do Pana) pojęć dobra i zła. Pragnę dać do zrozumienia, że „jakość” danego zjawiska (jego pozytywność lub negatywność) jest względna. Coś co z pewnych powodów jest dobre dla mnie, z innych może być złe dla kogoś innego. Nie powiedziałbym na przykład „przykrość jest złem”. Nie zamknąłbym tego w takim absolutyzującym stwierdzeniu. Już prędzej powiedziałbym, że „przykrość jest ZŁA”. I że jest zła DLA kogoś, albo W ZWIĄZKU z czymś. Bo dla kogoś innego (albo w związku z czym innym) przykrość może być dobra. I dlaczego z takim zapamiętaniem używa Pan na okrągło pojęcia „metoda naukowa”? Osobiście nie jestem jakimś wielkim orędownikiem metody naukowej samej w sobie. Metoda naukowa to taki bufor, który ma za zadanie przepuszczać jedynie te ściśle naukowe pomysły. Motorem postępu jest natomiast pomysłowość naukowców (których pomysły muszą mierzyć się z twardymi regułami gry). Niech za dobry przykład posłużą ci uczeni, którzy mimo braku – na dzień dzisiejszy – możliwości naukowego udowodnienia, że teoria strun jest właściwą teorią, opisującą prawa natury, ciągle ją rozwijają. Jest mnóstwo teorii wewnętrznie spójnych, a wynikających z geniuszu swoich autorów, których to autorów często metodologia naukowa nie odstraszała. Ale geniusze Ci, w przeciwieństwie do teologów, odznaczali się jednak na ogół odpowiedzialnością, rozumianą jako ścisłość myślenia.

          • Tomek Świątkowski
            2 lipca 2016 at 15:23

            Metoda naukowa to jest : obserwacja => logiczne wnioski => teoria => empiryczne (wielokrotne) sprawdzanie teorii. (i tak w kółko)
            .
            A mówię o niej tyle, bo jest to ….temat naszej rozmowy.
            Chodzi o panią biolog, która mówi, że jest naukowcem do 17:00, a potem nie jest.
            Co to znaczy, że potem nie jest naukowcem? To znaczy, że nie musi do wszystkiego stosować metody naukowej.
            A nawet nie powinna, bo nie wszędzie ma zastosowanie.
            .
            Teorie Marksa i Huxleya były do kitu – ma pan rację.
            Ale były słabe nie dlatego, że oni byli kiepskimi naukowcami, tylko dlatego, że zastosowali metodę naukowa tam, gdzie nie ma ona zastosowania.

  7. MICHAL
    24 czerwca 2016 at 12:11 - odpowiedz

    A gdyby tak inaczej?:
    Szukanie sensu, celu jest konsekwencją zdolności analizowania i syntetyzowania(w tym skłonności do porządkowania i uogólniania), przewidywania, prognozowania, wybiegania w przyszłość przydatnych w chronieniu życia i zdrowia.
    Funkcją tzw. cierpienia w organizmach żywych jest ostrzeganie o zagrożeniu życia czy zdrowia, niebezpieczeństwie ich utraty.

    • mieczysławski
      25 czerwca 2016 at 11:04 - odpowiedz

      Szukanie sensu, celu to może być uświadomienie zakłamania moralnego, indoktrynacji która siłowo narzuca nam cele, które mają służyć egoistycznym interesom władzy.
      Przychodzą refleksje: to nie mój cel, to nie mój interes, to nie ma sensu itp.

      • MICHAL
        27 czerwca 2016 at 13:25 - odpowiedz

        Oczywiście ze tak.
        Cele i sensy mogą nam być wtłaczane czy wadliwie obierane, a samo cierpienie może być iluzoryczne(zresztą takie jest najczęściej) i zwodnicze.

  8. mieduwalszczyk
    25 czerwca 2016 at 16:12 - odpowiedz

    Wiara – samo słowo jakieś oślizgłe i obrzydliwe, niczym karaluch. Wiara-srara. Radzę je wykreślić w ogóle ze słownika i zastąpić „przyjmowaniem założenia”. Trochę dłuższe określenie i trzeba się więcej jęzorem namielić, ale jest uczciwiej. Nie ma już tego ohydnego elementu niedopowiedzenia, który wykorzystywali cwaniacy, aby wmawiać naiwnym cuda na kiju, jednocześnie, zalecając że ta wiara to pewność. Niech się gonią, a tak to mogę bezpiecznie przyjąć założenie, że istnieje bóg w formie karła z dwoma kutasami – w ogniu krytyki jednak założenie takie niemal na pewno zostanie obalone. Wówczas już zostaje tylko wiara, może być głęboka.

    • Andrzej
      Andrzej
      9 lipca 2016 at 09:42 - odpowiedz

      Proszę Pana, w rozmowach staram się używać słów mniej więcej tak, jak są używane przez większość użytkowników języka, bo inaczej trudno się porozumieć. Przyjmowanie założenia podoba mi się średnio, a co gorsza wygląda na akt świadomy, podczas gdy wiara typu religijnego raczej nas przenika czy może w nas wnika i osadza się w nieodpornych, bezkrytycznych głowach.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *