Andrzej Dominiczak i Tomasz Stawiszyński dochodzą do wniosku, że coraz trudniej być racjonalnym w dziedzinie publicystyki politycznej w Polsce. Jakiekolwiek odniesienie się racjonalne do czynu Piotra Szczęsnego staje się czymś obcym, wręcz wrogim w naszym dyskursie politycznym. Budzi się w nas człowiek pierwotny, który ocenia świat przez pryzmat mitów i symboli. Dla niektórych, podobnie jak w mrocznych baśniach, do stworzenia projektu politycznego potrzebna jest ofiara, domagają się jej i czekają na nią, jak choćby prof. Hartman piszący o samospaleniu Piotra Szczęsnego, gdy ten leżał jeszcze w szpitalu. Liberalna część społeczeństwa upodabnia się do tej konserwatywno – prawicowej, uważając, za Gazetą Wyborczą, iż ofiara z życia jest najwyższą formą patriotyzmu, którą winniśmy bezwarunkowo podziwiać, jeśli nie naśladować. Z kolei wielka reżyserka Agnieszka Holland po wagnerowsku urzeczona jest w swoich esejach symboliką ognia, który niszczy, ale też tworzy i oczyszcza. W tym wszystkim ginie człowiek, jego faktyczne nieszczęście – o czynie Piotra Szczęsnego albo baliśmy się pisać, albo użyliśmy go do naszej mitologii człowieka pierwotnego. Czy Gustav Jung miał rację, twierdząc iż wciąż jesteśmy ludźmi archaicznymi przypruszonymi niewielką i nietrwałą warstwą logiki i racjonalizmu? Czy jednak mimo tego wszystkiego czyn Szczęsnego może posłużyć jako początek rozmowy z mniej bezkompromisowymi zwolennikami PiSu, wobec którego obaj rozmówcy są bardzo krytyczni?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ze smutkiem i pewnymi obawami obserwuję historię samospalenia Piotra S. Niedawno na wniosek posła z Nowoczesnej sejm zarządził chwilę ciszy na rzecz Piotra S. Posłanka…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Drogi Czytelniku! Pewnie widziałeś nie raz taką sytuację – jest mały chłopczyk, który pobrudził sobie buzię. Mama mówi mu – „synku, masz brudną buzię, masz…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
Podobają mi się rozsądne i wyważone wypowiedzi pana Tomasza Stawiszyńskiego. Pan Andrzej wspomniał o religijnym tonie przemówień pisowskich. Historia uczy że religijny ton każe ludziom niekiedy reagować agresją lub autoagresją. Mnie bardziej od liturgicznego pisowskiego tonu przeraża ton w tefałenach . Kiedy spikerzy mówią o tzw przeciwnikach tzw Tuska (np jakich złych rzeczy się dopuszczają i jacy są bezkarni i podli, ciemni przy tym wstrętni) to dla wzmocnienia przekazu podkładają pod to odpowiednią muzykę :czyli jak z najgorszego horroru (Straszeniem pisem można było wygrywać wybory i utrzymywać się przy korycie – przypomnę tylko .) Mnie np to ich przekaz nie nastraja jakoś szczególnie i nie wystrasza bo ja to i słyszę i rozumiem, bo podchodzę do tego o bardzo umiarkowanych porach dnia i w niewielkich ilościach – dlatego jedynie może mnie śmieszyć swym prymitywizmem metody siania propagandy (czytaj programowania elektoratu). Wyobrażam sobie jednak masę ludzi ,którzy kilka a czasami kilkanaście godzin na dzień są poddawani takiemu czemuś ( często ludzie po prostu nie wyłąłczają na noc telewizora i śpią przy tym- i to tak trwa to przez wiele wiele lat) – To co przy incydentalnym kontakcie jest jasne, czytelne , powodujące zaledwie śmiech, podane permanentnie porcjami latami przesuwa się w rutynowo bezrozumnie obszary – spada nie na 1 i nie na 3 plan obrazu ale ląduje gdzieś głębiej poza płótnem , i będzie powodowało zmiany – np obniżenie nastroju kiedy informacja, płynie okraszona złowrogą muzyką, a innym razem odwrotnie kiedy taka potrzeba. Ktoś może się z tego śmiać albo nawet pukać do głowy ale niestety tak to jest i tak to działa – w przypadku obrzędów religijnych jest to wyraźnie zarysowane, że melodie gorzkich żalów są gorzkie i gorycz w człowieku wywołujące a melodie wielkanocne pełnią inne funkcje. Najważniejszym dla mnie momentem w całym tym materiale jest to kiedy pan Dominiczak wspomniał o religijnym tonie pisowskich odczytów.
We wspomnianej przeze mnie w komentarzu pod innym programem książce o mitach psychologii potocznej (której fragment krytykowałem za bardzo pobieżną ocenę eksperymentu Rosenhana) znajduje się również wątek o przesądach, dotyczących samobójstwa. Autorzy dowodzą tam, że nieprawdą jest, iż każdy samobójca cierpi na depresję. Trzeba zauważyć, że Piotr Szczęsny nie zrobił tego tak, jak to robią "typowi" samobójcy. Gdy ktoś chce umrzeć, zdecyduje się raczej na śmierć możliwie szybką i bezbolesną. Czy akt samospalenia można nazwać typową "ucieczką od cierpienia"? Ten człowiek na pewno cierpiał, zanim się na to zdecydował, ale postanowił nadać swojej śmierci, na którą być może się już wcześniej z innych powodów zdecydował, właśnie – sens (Zanim Pan Stawiszyński zaczął mówić o Jungu, jego zdanie na temat nieznanych "innych czynników", które mogły popchnąć Piotra Szczęsnego do samospalenia, przywiodły mi na myśl Freuda. Osobiście uważam, że trzeba bardziej wierzyć w to, co ludzie zdesperowani mówią sami o sobie. Desperaci są – bardziej niż inni – nastawieni ideowo i sama psychika nie może być traktowana jako czynnik główny). Racjonalizacja własnej rozpaczy? nie zgodziłbym się. Można być owładnietym daną ideą do tego stopnia, że będą z tego wynikały różne problemy, które ostatecznie zamienią się w rozpacz. Później ktoś oceni ową rozpacz jako pierwotną w stosunku do życia ideą. Ktoś może być od dziecka zakochany w jakiejś dziedzinie wiedzy i poświęcać jej dużą ilość czasu, a później – w dorosłości – nie znajdować współfascynatów, z czego wynikną inne problemy, z emocjonalnymi i życiowymi włącznie. Psycholog freudowski błędnie przypisze tym "nieznanym czynnikom" znaczenie dominujące. W życiu Piotra Szczęsnego polityka musiała odgrywać ważną rolę. Nie PIS, ale polityka, którą ten człowiek w pewnym okresie życia zastaje w takiej, a nie innej postaci, miała zapewne istotny wpływ.
.
Na temat nieklinicznej depresji (tego niskiego samopoczucia) także istnieją liczne przesądy (choć to już nie pochodzi ze wspomnianej książki). Jednym z nich jest przekonanie, że osoby o niskim samopoczuciu (nie mylić z tzw. niską samooceną, na temat której także się dużo przeinacza) oceniają rzeczywistość gorzej niż osoby całkowicie pod tym względem "zdrowe". W rzeczywistości jest na odwrót: osoby takie, będące w stanie ciągłego niepokoju, są o wiele bardziej czujne i rzeczywistość oceniają trafniej, niż ludzie "normalni" (co ma swoje uzasadnienie w psychologii ewolucyjnej). W jednej ze swoich pogadanek (zamieszczonej na racjonalista.tv) w inny z kolei przesąd popadł Pan Jacek Tabisz. Stwierdził on, że człowiek depresyjny zachowuje się nieracjonalnie i "sam sobie szkodzi". Jest inaczej: osoba depresyjna stara się nikomu nie szkodzić (raczej się alienuje) i szukać sposobów na lepsze samopoczucie. To ludzie nie-depresyjni szkodzą tej osobie. Starają się jej "pomóc", nie mając wglądu w złożoność jej problemów, w związku z czym bardziej szkodzą, niż pomagają. A ponieważ osoba z problemami wie, że się jej szkodzi, odmawia "pomocy". Pomagierzy się wtedy obrażają za "niewdzięczność" i dalej szkodzą. A czy osoby depresyjne są bardziej skłonne do szkodzenia innym niż te zdrowe? Też nie: najbardziej szkodzą ludzie o stosunkowo wysokim samopoczuciu (pomijając tych nielicznych, którzy w stanie dobrego samopoczucia czynią rzeczy dobre). Tacy "zdrowi" i pełni wigoru najchętniej ze wszystkich dowcipkują i przygadują. Dowcipy osób depresyjnych mają charakter żartów niezaadresowanych i westchnieniowo-ironicznych. Ludziom zdrowym łatwiej przychodzi naśmiewać się z czyjejś krzywdy. Podobnie ma się rzecz z internetowymi heiterami, którym błędnie przypisuje się frustrację.
Panie Irku, oczywiscie nie każdy samobójca cierpi na depresję. Nie wydaje mi się, żeby któryś z nas coś takiego twierdził lub sugerował/ Pod tym względem zachodzą zrsztą głębokie zmiany w kulturze niektórych krajów Europy Zachodzniej. Samobójstwo jest coraz czesciej traktowane jako najlepsza, bo chroniąca godnpość, forma zakończenia życia. Ostatnio np. w Szwajcarii zalegalizowano wspomaganie samobójcy, ktory wcale nie musi być śmiertelnie chory, ani w ogole spelniać żadnych warunków. A co do Piotra Szcęsnego oczywiscie, ze był bardzo zaangażowany emocjonalnie w politykę. Bez względu na to, czy faktycznie ciepriał na depresję, napięcie polityczne zap[ewne odegralo ważną rolę w jego decyzji.
Być może interesujące wydadzą się wyniki sondy smsowej przeprowadzonej podczas wczorajszego programu Ewy Gawryluk w Polsacie News: Czy popierasz niedawne wypowiedzi D. Tuska na temat sytuacji w Polsce? NIE – 82,7%, TAK – 17,3%.
.
Myślę, że mówi to też coś na temat politycznego znaczenia aktu samospalenia dokonanego przez Piotra S. Jest ono – żadne, zerowe, pomimo niewątpliwego dramatu tego człowieka, jak i jego rodziny. Ludzie otrzymali od PiSu to, co obiecywała uczynić dla nich PO – otóż "żyje się im lepiej" i stawianie na szali tego powszechnego poczucia lepszego życia, zadowolenia zeń oraz mimo wszystko dyskusyjnych i akademickich zagadnień prawnych tyczących się Trybunału Konstytucyjnego, a wreszcie oczekiwanie, że ludzie porzucą pierwsze z uwagi na drugie (i to jeszcze z okrzykiem "Konstytucja! Konstytucja!") to oczekiwanie rzeczy zupełnie niemożliwej. Nikt w ten sposób nie porwie tłumów i nie porwie też ich przypadek Piotra S. Tłum ten siedzi w domach, cieszy się że zwiększonych dochodów, cieszy się nowo rodzącymi się synami czy wnukami, rozpierany przez wzmaganą przez przekaz publiczny narodową dumę, zadowolony, że nie dał się nabrać na przyjęcie uchodźców i że wreszcie Zachód może mu zazdrościć, a nie on jemu, i naprawdę nie zwraca uwagi na coraz bardziej groteskowe działania opozycji. One porwą co najwyżej grupkę oszołomów i krzykaczy, jak tę nazywającą się górnolotnie "Obywatelami RP", która w liczbie kilkudziesięciu osób demonstrowała wczoraj przed Sejmem. Jest to ruch wsteczny, podobny do radykalnych, pryncypialnych odłamów PZPR próbujących zatrzymać zmiany po 1989. Rok 2015 będzie zestawiany w podręcznikach historii obok roku 1989 dla oznaczenia prawdziwej zmiany oraz dla kontrastu z tym, co stanowiło zamianę fasadową, w najlepszym wypadku – częściową.
Proszę Pana, wyniki sondy w Polsat News są tak reprezentatwyne dla opinni publicznej jak moje poglądy na temat kościoła i religii. Nie jest aż tak źle – PiS popiera caly czas tyle samo osob (37 procent) – glówlnie tych – tutaj pełna zgoda – ktorych demokracja i państwo prawa nic nie obchodzą. Nie obchodzi ich tez, ze ktoś w rozpaczy dokonał tak dramtycznego zamachu na swoje życie. Na tym polega tragedia tego człowieka, ale i tragedia tego kraju. Nie moze być dobrze w swiecie, w ktorym ludzie az tak lekceważą tego rodzaju dramaty.
Co będzie dalej? Jest wlasciwie pewne, ze z roznych względów poparcie dla PiS będzie spadać. 500 plus juz w polowie zjadla inflacja, a to dopiero początek. Przyjdzie tez z czasem zmęczenie tą władzą, jak każdą, pytanie tylko, jak szybko. Tutaj jest miejsce dla opozycji. Przyspieszyć ten proces jest bardzo trudno, bo trzeba by wejść w rolę PiS i obiecać np. jeszcze wiecej. To nie znaczy, ze nie mozna, mam nawet pare pomysłów, ale nie będzie to łatwe, dokad zmęczenie i irytacja Pisem się nie umocni. Ważną przeszkod jest tez nieszczesnę ugrupowanie Kukiza – rowniez oferta dla ciemnogrodu, jednak z jakichs powodw niechetnego PiS-owi.
Nie zabieram głosu na temat zdarzeń o zerowym znaczeniu, ale widać niektórzy dopiero wtedy się rozgadują. Gyby było zerowe, po prostu byś milczał, ewentualnie masz dziwaczne pojęcie zera – nie wnikam jednak jakie, gdyż moje całkowicie mnie zadowala.
Co do 500+ są przesłanki, że problem finansowania zniknie samoistnie, rosnące pensje i rosnąca inflacja to coś dobrze mi znanego, myślę nawet, że jeśli platforma zdobędzie władzę, spokojnie znajdzie pięćset a nawet tysiąc na każde dziecko. Co do ludzi, to części żyje się lepiej, a części gorzej, lepsze warunki życia nie są więc udziałem całego społeczeństwa. Gdyby jednym sie poprawiło, a innym nie pogorszyło można byłoby mówić o sukcesie, niestety już wyraźnie widać, że część społeczeństwa musi zapłacić cenę za ten "sukces" gospodarczy. Żyję w bloku 15. rodzinnym, w dużym mieście, tutaj 12 rodzinom się pogorszyło, a trzem polepszyło. Na razie obserwuję ciekawą sytuację, gdzie panie, które do tej pory zajmowały się domem, poszukują lub już znalazły pracę, gdyż pieniążków z pensji męża zaczęło nie wystarczać, więc może nawet opinie, iż zabraknie pracowników na rynku są przesadzone :). Nie wiem jednak, czy to już jakiś powszechny trend wśród niepracujących wcześniej kobiet, którym dzieci albo wyrosły, albo miały jedno lub wcale. Biorę jeszcze pod uwagę, że to na razie lokalne zjawisko, ale byłbym ciekaw takiego badania.
Mówiąc o polepszeni sytuacji jednych ludzi i nie mówiąc o pogorszeniu innych zwyczajnie zakłamuje się rzeczywistość. A z tym zerem to już w ogóle niezły odjazd.
Bardzo przytomne uwagi 🙂 Ja chyba w ogole nie znam osob, ktorym sie polepszyło, ale znam sporo, ktorym się wprawdzie pogoryszlo, ale i tak kochają PiS.
Panie Andrzeju, mówił jednak Pan Stawiszyński o tych zarzutach, że się rzekomo robi z Piotra Szczęsnego wariata, gdy się wspomina o jego depresji. Mówił też o tych bezskutecznych próbach oswajenia ludzi z wiedzą o depresji, która nie jest chorobą psychiczną, ale rodzajem zaburzenia (lub raczej stanem, towarzyszącym zaburzeniom afektu). Po pierwsze, jest rzeczą oczywistą, że jaki by ten stan emocjonalny Piotra Szczęsnego nie był w chwili, gdy decydował się on na akt samospalenia, nie był to na pewno DOBROstan. Ludzie bardziej aktywni w walce o różne wartości, skazują się na to ryzyko, że się może nie udać, a w związku z tym można popaść we frustrację czy depresję. Późniejsze eksponowanie w rozmowach takiej depresji i takiej frustracji, jako zjawisk wyalienowanych, które wolno analizować osobno, nie jest działaniem uczciwym, szczególnie gdy towarzyszą walce o wartości. Oprócz tego, że trzeba mieć świadomość, że depresja nie jest tożsama z głupotą, trzeba mieć również świadomość, że ludzie tak czy inaczej te dwie rzeczy – na przekór różnym akcjom demitologizującym – będą utożsamiać. Mając tę wiedzę o ludziach, należy w sytuacjach podobnych tej, jaka miała miejsce, unikać mówienia o depresji, żeby nie deprecjonować czynu. Psychiatrzy i psycholodzy, obracający się na co dzień w środowisku psychiatrów i psychologów, żyją w złudzeniu, że walka o przypisanie właściwej rangi zaburzeniom afektu, nie jest walką z wiatrakami. Tymczasem – jest. Istnieją bowiem ludzie złej woli, którzy doskonale wiedzą, że większość społeczeństwa będzie zawsze mniej lub bardziej niedoedukowana. Tacy ludzie przypiszą komuś depresję, żeby zdyskredytować jego szlachetne wybuchy, a kiedy się im powie, że w ten sposób po prostu dyskredytują, wtedy oni zaczną mówić: "ale my przecież wcale nie dyskredytujemy! depresja nie jest chorobą!" Tak robią manipulanci. Ktoś, jak to leci w piosence, "nadstawia głowę, podnosi krzyk", a ktoś inny dyskredytuje go, snując swobodne wywody o jego "frustracjach". Może nawet nie być żadnej frustracji, wystarczy tylko użyć słowa "frustracja", a kłamstwo będzie żyć własnym życiem. To jest ta sama metoda: można kogoś niewybrednie obrażać, a gdy ten się uniesie honorem, powiedzieć mu, że się nie zna na żartach, albo że nie ma "dystansu do samego siebie". Pan Stawiszyński nie jest, oczywiście, ani manipulantem, ani człowiekiem złej woli. Tutaj mamy do czynienia z, typową dla intelektualistów, naiwnością. Bo jak nazwać inaczej to jego wielkie rozczarowanie tym, że oto coś "w ogóle pokazuje, że wieloletnie kampanie społeczne, mające na celu uświadomienie nam, co to właściwie jest depresja i że nie jest to właśnie niepoczytalność i tzw. wariactwo, spełzły na niczym i że dalej to słowo na przykład, to słowo "wariat", którego potencjał stygmatyzujący już też był ujawniany wielokrotnie, funkcjonuje w najlepsze w obiegu, kręgach, no naprawdę, których by nie podejrzewał o to, że się nim mogą w takim kontekście posługiwać". Empatia, o której mówi dalej, jest bardzo często okazywana właśnie po to, żeby zdyskredytować. Bo co sprytniejsi wiedzą po prostu, że to się sprawdza, bo mają w oczach tzw. zwykłych ludzi, którzy to łatwo łykają.
Panie Irku, nie jest dla mnie jasne, co Pan chce przez to powiedzieć? Sprawa jest bardzo trudna, a my chyba nie stawiamy w tej rozmowei zadnej ostrej tezy. Moja opinia, niezależnie od rozmowy, jest taka, ze winić za tę śmierć trzeba PiS, nie tylko albo nawet nie przede wszystkim z powodu ich "deform", ale z powodu napięcia, jakei panuje w kraju, ktore z pewnoscią może nasilać objawy lub po prostu cierpienia ludzi chorych mniej lub bardziej a także ludzi zupelnie zdrowych.
Chodzi mi o to, że pański rozmówca dziwi się negatywnym reakcjom na swoje próby trzeźwego spojrzenia na akt, dokonany przez Piotra Szczęsnego. Mnie osobiście nie dziwią takie reakcje. Ale przyjmuję Pańskie ostatnie uzasadnienie.
Teraz rozumiem! Wydaje mi się, że mój rozmówca dziwi siękrytycznie, nie po prostu. Nawet jeśli jest tak, jak Pan piszę, a w znacznej mierze pewnie tak jest, nie znaczy to, ze mamy takich nadużyć nie krytykować. Czy w ten sposób zmienimy świat? Czy stanie się bardziej racjonalny i bardziej fair? Mam nadzieję, że tak, choć z pewnością nie będzie to zmiana szybka i spektakularna. Jednak w paru krajach świata udało się nienajgorzej. Warto a nawet trzeba próbować. Pozdrawiam!
Podobają mi się rozsądne i wyważone wypowiedzi pana Tomasza Stawiszyńskiego. Pan Andrzej wspomniał o religijnym tonie przemówień pisowskich. Historia uczy że religijny ton każe ludziom niekiedy reagować agresją lub autoagresją. Mnie bardziej od liturgicznego pisowskiego tonu przeraża ton w tefałenach . Kiedy spikerzy mówią o tzw przeciwnikach tzw Tuska (np jakich złych rzeczy się dopuszczają i jacy są bezkarni i podli, ciemni przy tym wstrętni) to dla wzmocnienia przekazu podkładają pod to odpowiednią muzykę :czyli jak z najgorszego horroru (Straszeniem pisem można było wygrywać wybory i utrzymywać się przy korycie – przypomnę tylko .) Mnie np to ich przekaz nie nastraja jakoś szczególnie i nie wystrasza bo ja to i słyszę i rozumiem, bo podchodzę do tego o bardzo umiarkowanych porach dnia i w niewielkich ilościach – dlatego jedynie może mnie śmieszyć swym prymitywizmem metody siania propagandy (czytaj programowania elektoratu). Wyobrażam sobie jednak masę ludzi ,którzy kilka a czasami kilkanaście godzin na dzień są poddawani takiemu czemuś ( często ludzie po prostu nie wyłąłczają na noc telewizora i śpią przy tym- i to tak trwa to przez wiele wiele lat) – To co przy incydentalnym kontakcie jest jasne, czytelne , powodujące zaledwie śmiech, podane permanentnie porcjami latami przesuwa się w rutynowo bezrozumnie obszary – spada nie na 1 i nie na 3 plan obrazu ale ląduje gdzieś głębiej poza płótnem , i będzie powodowało zmiany – np obniżenie nastroju kiedy informacja, płynie okraszona złowrogą muzyką, a innym razem odwrotnie kiedy taka potrzeba. Ktoś może się z tego śmiać albo nawet pukać do głowy ale niestety tak to jest i tak to działa – w przypadku obrzędów religijnych jest to wyraźnie zarysowane, że melodie gorzkich żalów są gorzkie i gorycz w człowieku wywołujące a melodie wielkanocne pełnią inne funkcje. Najważniejszym dla mnie momentem w całym tym materiale jest to kiedy pan Dominiczak wspomniał o religijnym tonie pisowskich odczytów.
Bardzo dziękuję za intelektualną ucztę.
Andrzej Dominiczak i Tomasz Stawiszyński, dwa moje autorytety w jednym miejscu.
Pana Andrzeja słucham, czytam od lat, Pana Tomasza poznaje od czasu pojawienia się w Radiu ToKFm.
Serdecznie pozdrawiam, czekam na następne rozmowy.
Paweł.
Rzeczywiście świetna rozmowa! Mam nadzieję, że trafi do niektórych jej przesłanie.
🙂
We wspomnianej przeze mnie w komentarzu pod innym programem książce o mitach psychologii potocznej (której fragment krytykowałem za bardzo pobieżną ocenę eksperymentu Rosenhana) znajduje się również wątek o przesądach, dotyczących samobójstwa. Autorzy dowodzą tam, że nieprawdą jest, iż każdy samobójca cierpi na depresję. Trzeba zauważyć, że Piotr Szczęsny nie zrobił tego tak, jak to robią "typowi" samobójcy. Gdy ktoś chce umrzeć, zdecyduje się raczej na śmierć możliwie szybką i bezbolesną. Czy akt samospalenia można nazwać typową "ucieczką od cierpienia"? Ten człowiek na pewno cierpiał, zanim się na to zdecydował, ale postanowił nadać swojej śmierci, na którą być może się już wcześniej z innych powodów zdecydował, właśnie – sens (Zanim Pan Stawiszyński zaczął mówić o Jungu, jego zdanie na temat nieznanych "innych czynników", które mogły popchnąć Piotra Szczęsnego do samospalenia, przywiodły mi na myśl Freuda. Osobiście uważam, że trzeba bardziej wierzyć w to, co ludzie zdesperowani mówią sami o sobie. Desperaci są – bardziej niż inni – nastawieni ideowo i sama psychika nie może być traktowana jako czynnik główny). Racjonalizacja własnej rozpaczy? nie zgodziłbym się. Można być owładnietym daną ideą do tego stopnia, że będą z tego wynikały różne problemy, które ostatecznie zamienią się w rozpacz. Później ktoś oceni ową rozpacz jako pierwotną w stosunku do życia ideą. Ktoś może być od dziecka zakochany w jakiejś dziedzinie wiedzy i poświęcać jej dużą ilość czasu, a później – w dorosłości – nie znajdować współfascynatów, z czego wynikną inne problemy, z emocjonalnymi i życiowymi włącznie. Psycholog freudowski błędnie przypisze tym "nieznanym czynnikom" znaczenie dominujące. W życiu Piotra Szczęsnego polityka musiała odgrywać ważną rolę. Nie PIS, ale polityka, którą ten człowiek w pewnym okresie życia zastaje w takiej, a nie innej postaci, miała zapewne istotny wpływ.
.
Na temat nieklinicznej depresji (tego niskiego samopoczucia) także istnieją liczne przesądy (choć to już nie pochodzi ze wspomnianej książki). Jednym z nich jest przekonanie, że osoby o niskim samopoczuciu (nie mylić z tzw. niską samooceną, na temat której także się dużo przeinacza) oceniają rzeczywistość gorzej niż osoby całkowicie pod tym względem "zdrowe". W rzeczywistości jest na odwrót: osoby takie, będące w stanie ciągłego niepokoju, są o wiele bardziej czujne i rzeczywistość oceniają trafniej, niż ludzie "normalni" (co ma swoje uzasadnienie w psychologii ewolucyjnej). W jednej ze swoich pogadanek (zamieszczonej na racjonalista.tv) w inny z kolei przesąd popadł Pan Jacek Tabisz. Stwierdził on, że człowiek depresyjny zachowuje się nieracjonalnie i "sam sobie szkodzi". Jest inaczej: osoba depresyjna stara się nikomu nie szkodzić (raczej się alienuje) i szukać sposobów na lepsze samopoczucie. To ludzie nie-depresyjni szkodzą tej osobie. Starają się jej "pomóc", nie mając wglądu w złożoność jej problemów, w związku z czym bardziej szkodzą, niż pomagają. A ponieważ osoba z problemami wie, że się jej szkodzi, odmawia "pomocy". Pomagierzy się wtedy obrażają za "niewdzięczność" i dalej szkodzą. A czy osoby depresyjne są bardziej skłonne do szkodzenia innym niż te zdrowe? Też nie: najbardziej szkodzą ludzie o stosunkowo wysokim samopoczuciu (pomijając tych nielicznych, którzy w stanie dobrego samopoczucia czynią rzeczy dobre). Tacy "zdrowi" i pełni wigoru najchętniej ze wszystkich dowcipkują i przygadują. Dowcipy osób depresyjnych mają charakter żartów niezaadresowanych i westchnieniowo-ironicznych. Ludziom zdrowym łatwiej przychodzi naśmiewać się z czyjejś krzywdy. Podobnie ma się rzecz z internetowymi heiterami, którym błędnie przypisuje się frustrację.
Panie Irku, oczywiscie nie każdy samobójca cierpi na depresję. Nie wydaje mi się, żeby któryś z nas coś takiego twierdził lub sugerował/ Pod tym względem zachodzą zrsztą głębokie zmiany w kulturze niektórych krajów Europy Zachodzniej. Samobójstwo jest coraz czesciej traktowane jako najlepsza, bo chroniąca godnpość, forma zakończenia życia. Ostatnio np. w Szwajcarii zalegalizowano wspomaganie samobójcy, ktory wcale nie musi być śmiertelnie chory, ani w ogole spelniać żadnych warunków. A co do Piotra Szcęsnego oczywiscie, ze był bardzo zaangażowany emocjonalnie w politykę. Bez względu na to, czy faktycznie ciepriał na depresję, napięcie polityczne zap[ewne odegralo ważną rolę w jego decyzji.
Być może interesujące wydadzą się wyniki sondy smsowej przeprowadzonej podczas wczorajszego programu Ewy Gawryluk w Polsacie News: Czy popierasz niedawne wypowiedzi D. Tuska na temat sytuacji w Polsce? NIE – 82,7%, TAK – 17,3%.
.
Myślę, że mówi to też coś na temat politycznego znaczenia aktu samospalenia dokonanego przez Piotra S. Jest ono – żadne, zerowe, pomimo niewątpliwego dramatu tego człowieka, jak i jego rodziny. Ludzie otrzymali od PiSu to, co obiecywała uczynić dla nich PO – otóż "żyje się im lepiej" i stawianie na szali tego powszechnego poczucia lepszego życia, zadowolenia zeń oraz mimo wszystko dyskusyjnych i akademickich zagadnień prawnych tyczących się Trybunału Konstytucyjnego, a wreszcie oczekiwanie, że ludzie porzucą pierwsze z uwagi na drugie (i to jeszcze z okrzykiem "Konstytucja! Konstytucja!") to oczekiwanie rzeczy zupełnie niemożliwej. Nikt w ten sposób nie porwie tłumów i nie porwie też ich przypadek Piotra S. Tłum ten siedzi w domach, cieszy się że zwiększonych dochodów, cieszy się nowo rodzącymi się synami czy wnukami, rozpierany przez wzmaganą przez przekaz publiczny narodową dumę, zadowolony, że nie dał się nabrać na przyjęcie uchodźców i że wreszcie Zachód może mu zazdrościć, a nie on jemu, i naprawdę nie zwraca uwagi na coraz bardziej groteskowe działania opozycji. One porwą co najwyżej grupkę oszołomów i krzykaczy, jak tę nazywającą się górnolotnie "Obywatelami RP", która w liczbie kilkudziesięciu osób demonstrowała wczoraj przed Sejmem. Jest to ruch wsteczny, podobny do radykalnych, pryncypialnych odłamów PZPR próbujących zatrzymać zmiany po 1989. Rok 2015 będzie zestawiany w podręcznikach historii obok roku 1989 dla oznaczenia prawdziwej zmiany oraz dla kontrastu z tym, co stanowiło zamianę fasadową, w najlepszym wypadku – częściową.
Proszę Pana, wyniki sondy w Polsat News są tak reprezentatwyne dla opinni publicznej jak moje poglądy na temat kościoła i religii. Nie jest aż tak źle – PiS popiera caly czas tyle samo osob (37 procent) – glówlnie tych – tutaj pełna zgoda – ktorych demokracja i państwo prawa nic nie obchodzą. Nie obchodzi ich tez, ze ktoś w rozpaczy dokonał tak dramtycznego zamachu na swoje życie. Na tym polega tragedia tego człowieka, ale i tragedia tego kraju. Nie moze być dobrze w swiecie, w ktorym ludzie az tak lekceważą tego rodzaju dramaty.
Co będzie dalej? Jest wlasciwie pewne, ze z roznych względów poparcie dla PiS będzie spadać. 500 plus juz w polowie zjadla inflacja, a to dopiero początek. Przyjdzie tez z czasem zmęczenie tą władzą, jak każdą, pytanie tylko, jak szybko. Tutaj jest miejsce dla opozycji. Przyspieszyć ten proces jest bardzo trudno, bo trzeba by wejść w rolę PiS i obiecać np. jeszcze wiecej. To nie znaczy, ze nie mozna, mam nawet pare pomysłów, ale nie będzie to łatwe, dokad zmęczenie i irytacja Pisem się nie umocni. Ważną przeszkod jest tez nieszczesnę ugrupowanie Kukiza – rowniez oferta dla ciemnogrodu, jednak z jakichs powodw niechetnego PiS-owi.
Nie zabieram głosu na temat zdarzeń o zerowym znaczeniu, ale widać niektórzy dopiero wtedy się rozgadują. Gyby było zerowe, po prostu byś milczał, ewentualnie masz dziwaczne pojęcie zera – nie wnikam jednak jakie, gdyż moje całkowicie mnie zadowala.
Co do 500+ są przesłanki, że problem finansowania zniknie samoistnie, rosnące pensje i rosnąca inflacja to coś dobrze mi znanego, myślę nawet, że jeśli platforma zdobędzie władzę, spokojnie znajdzie pięćset a nawet tysiąc na każde dziecko. Co do ludzi, to części żyje się lepiej, a części gorzej, lepsze warunki życia nie są więc udziałem całego społeczeństwa. Gdyby jednym sie poprawiło, a innym nie pogorszyło można byłoby mówić o sukcesie, niestety już wyraźnie widać, że część społeczeństwa musi zapłacić cenę za ten "sukces" gospodarczy. Żyję w bloku 15. rodzinnym, w dużym mieście, tutaj 12 rodzinom się pogorszyło, a trzem polepszyło. Na razie obserwuję ciekawą sytuację, gdzie panie, które do tej pory zajmowały się domem, poszukują lub już znalazły pracę, gdyż pieniążków z pensji męża zaczęło nie wystarczać, więc może nawet opinie, iż zabraknie pracowników na rynku są przesadzone :). Nie wiem jednak, czy to już jakiś powszechny trend wśród niepracujących wcześniej kobiet, którym dzieci albo wyrosły, albo miały jedno lub wcale. Biorę jeszcze pod uwagę, że to na razie lokalne zjawisko, ale byłbym ciekaw takiego badania.
Mówiąc o polepszeni sytuacji jednych ludzi i nie mówiąc o pogorszeniu innych zwyczajnie zakłamuje się rzeczywistość. A z tym zerem to już w ogóle niezły odjazd.
Bardzo przytomne uwagi 🙂 Ja chyba w ogole nie znam osob, ktorym sie polepszyło, ale znam sporo, ktorym się wprawdzie pogoryszlo, ale i tak kochają PiS.
Panie Andrzeju, mówił jednak Pan Stawiszyński o tych zarzutach, że się rzekomo robi z Piotra Szczęsnego wariata, gdy się wspomina o jego depresji. Mówił też o tych bezskutecznych próbach oswajenia ludzi z wiedzą o depresji, która nie jest chorobą psychiczną, ale rodzajem zaburzenia (lub raczej stanem, towarzyszącym zaburzeniom afektu). Po pierwsze, jest rzeczą oczywistą, że jaki by ten stan emocjonalny Piotra Szczęsnego nie był w chwili, gdy decydował się on na akt samospalenia, nie był to na pewno DOBROstan. Ludzie bardziej aktywni w walce o różne wartości, skazują się na to ryzyko, że się może nie udać, a w związku z tym można popaść we frustrację czy depresję. Późniejsze eksponowanie w rozmowach takiej depresji i takiej frustracji, jako zjawisk wyalienowanych, które wolno analizować osobno, nie jest działaniem uczciwym, szczególnie gdy towarzyszą walce o wartości. Oprócz tego, że trzeba mieć świadomość, że depresja nie jest tożsama z głupotą, trzeba mieć również świadomość, że ludzie tak czy inaczej te dwie rzeczy – na przekór różnym akcjom demitologizującym – będą utożsamiać. Mając tę wiedzę o ludziach, należy w sytuacjach podobnych tej, jaka miała miejsce, unikać mówienia o depresji, żeby nie deprecjonować czynu. Psychiatrzy i psycholodzy, obracający się na co dzień w środowisku psychiatrów i psychologów, żyją w złudzeniu, że walka o przypisanie właściwej rangi zaburzeniom afektu, nie jest walką z wiatrakami. Tymczasem – jest. Istnieją bowiem ludzie złej woli, którzy doskonale wiedzą, że większość społeczeństwa będzie zawsze mniej lub bardziej niedoedukowana. Tacy ludzie przypiszą komuś depresję, żeby zdyskredytować jego szlachetne wybuchy, a kiedy się im powie, że w ten sposób po prostu dyskredytują, wtedy oni zaczną mówić: "ale my przecież wcale nie dyskredytujemy! depresja nie jest chorobą!" Tak robią manipulanci. Ktoś, jak to leci w piosence, "nadstawia głowę, podnosi krzyk", a ktoś inny dyskredytuje go, snując swobodne wywody o jego "frustracjach". Może nawet nie być żadnej frustracji, wystarczy tylko użyć słowa "frustracja", a kłamstwo będzie żyć własnym życiem. To jest ta sama metoda: można kogoś niewybrednie obrażać, a gdy ten się uniesie honorem, powiedzieć mu, że się nie zna na żartach, albo że nie ma "dystansu do samego siebie". Pan Stawiszyński nie jest, oczywiście, ani manipulantem, ani człowiekiem złej woli. Tutaj mamy do czynienia z, typową dla intelektualistów, naiwnością. Bo jak nazwać inaczej to jego wielkie rozczarowanie tym, że oto coś "w ogóle pokazuje, że wieloletnie kampanie społeczne, mające na celu uświadomienie nam, co to właściwie jest depresja i że nie jest to właśnie niepoczytalność i tzw. wariactwo, spełzły na niczym i że dalej to słowo na przykład, to słowo "wariat", którego potencjał stygmatyzujący już też był ujawniany wielokrotnie, funkcjonuje w najlepsze w obiegu, kręgach, no naprawdę, których by nie podejrzewał o to, że się nim mogą w takim kontekście posługiwać". Empatia, o której mówi dalej, jest bardzo często okazywana właśnie po to, żeby zdyskredytować. Bo co sprytniejsi wiedzą po prostu, że to się sprawdza, bo mają w oczach tzw. zwykłych ludzi, którzy to łatwo łykają.
Panie Irku, nie jest dla mnie jasne, co Pan chce przez to powiedzieć? Sprawa jest bardzo trudna, a my chyba nie stawiamy w tej rozmowei zadnej ostrej tezy. Moja opinia, niezależnie od rozmowy, jest taka, ze winić za tę śmierć trzeba PiS, nie tylko albo nawet nie przede wszystkim z powodu ich "deform", ale z powodu napięcia, jakei panuje w kraju, ktore z pewnoscią może nasilać objawy lub po prostu cierpienia ludzi chorych mniej lub bardziej a także ludzi zupelnie zdrowych.
Chodzi mi o to, że pański rozmówca dziwi się negatywnym reakcjom na swoje próby trzeźwego spojrzenia na akt, dokonany przez Piotra Szczęsnego. Mnie osobiście nie dziwią takie reakcje. Ale przyjmuję Pańskie ostatnie uzasadnienie.
Teraz rozumiem! Wydaje mi się, że mój rozmówca dziwi siękrytycznie, nie po prostu. Nawet jeśli jest tak, jak Pan piszę, a w znacznej mierze pewnie tak jest, nie znaczy to, ze mamy takich nadużyć nie krytykować. Czy w ten sposób zmienimy świat? Czy stanie się bardziej racjonalny i bardziej fair? Mam nadzieję, że tak, choć z pewnością nie będzie to zmiana szybka i spektakularna. Jednak w paru krajach świata udało się nienajgorzej. Warto a nawet trzeba próbować. Pozdrawiam!