• piątek, 17 listopada 2017 r.

O świeckim państwie. Katarzyna Lubnauer, Stanisław Obirek i Marcin Celiński

 

Polscy liberałowie postanowili mocniej wziąć się za walkę o świeckie państwo. Choć niektórzy z nich nie lubią słowa "świeckie". Jak widzi kwestię świeckości Stanisław Obirek? Czy Katarzyna Lubnauer wraz z partia Nowoczesna będą konsekwentnie dążyć do świeckości kraju?

Podobne materiały

11 komentarzy

  1. Elasp
    28 czerwca 2017 at 20:22 - odpowiedz

       Swieckość państwa nie polega na niefinansowaniu religii w szkołach, ale na bezstronności w stosunku tak do ludzi niereligijnych, jak i osób różnych wyznań. Oznacza to w szczególności: tam, gdzie większość rodziców życzy sobie, aby w ich szkole przedmiotem zajęć była dana religia, tam państwo (jeżeli mówimy o szkole państwowej) powinno zajęcia z zakresu tej religii finansować; tam, gdzie rodzice życzą sobie zajęć z etyki albo religionznawstwa (albo czegoś innego w miejsce religii, oczywiście w granicach rozsądku), tam właśnie te alternatywne zajęcia powinny być finansowane. I tyle. Rozwiąże to niekończace się spory odnośnie tego, czy religia powinna być przedmiotem, czy nie; każde inne rozwiązanie (zwłaszcza szkoła z założenia, apodyktycznie "świecka") jest rażąco nieprawiedliwe. Pojawia się rzecz jasna kwestia osób nie zgadzajacych się z wolą większości rodziców – zdaje się jednak, że żyjemy w demokracji, która jest ustrojem respektujacym ni mniej ni więcej, tylko decyzję większości i właśnie od mnieszości wymaga się, aby wolę większości uszanowała, jeżeli tej drugiej nie zdołała przekonać do swoich racji.  

    .

     

    • Lipschitz
      29 czerwca 2017 at 00:23 - odpowiedz

        Zaiste łopatologiczne pojmowanie demokracji. Takie, które Adolfa doprowadziło do władzy. Przede wszystkim każdy znajduję się w  jakiejś mniejszości. Fani futbolu mogą uznać, że cała kasa na sport ma iść na futobol, ludzie z miasta, których jest większość mogą narzucić rolnikom co mają robić, religijni nie tylko mogą ustalić, że religia ma być w szkołach, mogą przecież wpaść na pomysł, że wszyscy mają chodzić na mszę niedzielną.  Dlaczego nie? Przecież kuźwa demokracja, rządzi większość! Sorry Winnetou, ale demokracja polega na czymś zupełnie innym, to przede wszystkim system prawny, który mniejszościom gwarantuje  prawa, dlatego prawo stanowi, że państwo jest neutralne światopoglądowo. Jeśli jutro większośc ustali, że masz szamać kapustę kiszoną to będziesz ją wsuwał? Idiotyzm.

      • Elasp
        29 czerwca 2017 at 08:56 - odpowiedz

          "Fani futbolu mogą uznać, że cała kasa na sport ma iść na futobol…" itd. – mogą, ale jakoś nie uznali. Człowiek, który nie zaufania do zdrowego rozsądku, powinien być przeciwnikiem demokracji, nie zaś deklarować się jako jej zwolennik i obrońca. Zdrowy rozsądek czasem zawodzi (stąd dojście Hitlera do władzy), ale przecież nie ma środkow niezawodnych. Zresztą, osoby wypowiadające się wyżej (Lubnauer, Celiński i pozostali) to właśnie de facto przeciwnicy demokracji, wierzący w istnienie takich środków, chcący rządów współczesnej arystokracji, mającej postać "oświeconej elity", wskazującej motłochowi, gdzie i kiedy jego zdanie nie powinno być respektowane, albowiem "zagraża demokracji". Jest to sposob myślenia już anachroniczny. Minęły czasy, kiedy aby sie dowiedzieć, co w przypadku spraw bieżących jest demokratyczne, a co nie, sięgało się (w kraju nad Wisłą) po najnowszy numer "Gazety Wyborczej"- dostęp do informacji jest ogromy i człowiek może w wielu wypadkach kompetentnie decydować sam, bez ocen i rad "oświeconych". Te czasy – najwyrażniej miłe pamięci dyskutantów – należą już, powtarzam, do przeszłości i najwyższy czas się z tym pogodzić, jak i z samymi "rządami ludu"…       

        • Orionis
          29 czerwca 2017 at 10:06 - odpowiedz

          Elaps, masz rację w tym sensie, że istotnie demokracja doszła właśnie do realizacji tego swojego podstawowego założenia, że ma rządzić lud. I ku naszemu zdumieniu to może oznaczać jej koniec. 

          Jednak nie ciesz się zbytnio, bo ten "lud" jest zawsze niezadowolony, zawsze. Ten "lud" ma zawsze pretensje do tych, których wybrał, zawsze uważa, że został zdradzony i okradziony. "Lud" jest z zasady niezadowolony, bo to jest jego cecha wewnętrzna. Ludowi szybciutko sie znudzi to, co dostaje teraz i zobaczy, że to jednak nie jest to, o co mu chodziło i znów będzie szukał zbawcy. 

          A skoro uważasz, że elita nie powinna rządzić, to proponuję ordynatorem oddziału chirurgii zrobić spawacza,  szefem instytutu budowy mostów – kucharkę, a ministrem rolnictwa – elektryka. Po co jakaś elita wiedzy? Przecież każdy może kompetentnie podejmować decyzje!   

          • Elasp
            29 czerwca 2017 at 10:54

             "Demokracja doszła właśnie do realizacji tego swojego podstawowego założenia, że ma rządzić lud. I ku naszemu zdumieniu to może oznaczać jej koniec."

            .

              Nie jestem pewien, o czym mówisz. Jeżeli o obecnej sytuacji w Europie zachodniej – o ogólnym chaosie i eskalacji przemocy w Szwecji, o stan wyjatkowym we Francji – to stanowi ona, przeciwnie, przykład opłakanych skutków antydemokratycznych rządów "oświeconej elity". Gdyby mogli decydować: przeciętny Francuz, Szwed i Niemiec, zwłaszcza nie zindoktrynowani zawczasu (za sprawą progresywnej edukacji szkolnej) nigdy nie dopuściliby do przyjęcia do Europy wielosettysięcznej masy imigrantów. Elita – żyjąca dostatnio w strzeżonych enklawach, pracująca w dobrze chronionych, ultranowoczesnch gmachach – zawyrokowała za nich inaczej; inaczej, bo przecież to ona "wie lepiej", wie lepwej, co demokratyczne, sprawiedliwe i humanitarne. Gdzie zwykłemu śmiertelnikowi do ich zakresu pojmowania, do jasności ich rozumienia, do głębokości ich wglądu! Ellita już z definicji wie lepiej.

            .

            Jeżeli masz na myśli Polskę, sprawa również przedstawia się dokładnie przciwnie – demokracja w Polsce ma się znakomicie, i właśnie dowodem tej kondycji jest nieugięta postawa Polski w kwestii imigranckiej, wynikająca z uznania, że zdanie większości jest nade wszystko wiążące. Oczywiście antydemokraci tacy jak pp. M. Celiński, A. Michnik, A. Smolar i im p. będą rząd krytykować a samych Polaków pouczać – bo przecież elita wie lepiej… 

            .

            Analogia z chirurgią jest nietrafna. Chirurgia bowiem jest wiedzą oraz umiejętnością wymagającą tej wiedzy, natomiast polityka (polityka, nie: politologia) nie jest wiedzą, tylko umiejętnością, wymagającą co najwyżej doświadczenia. Dlatego są profesorowie chirurgii, natomiast nie ma profesorów polityki.    

    • Rafał Gardian
      Rafał Gardian
      29 czerwca 2017 at 13:33 - odpowiedz

      Swieckość państwa nie polega na niefinansowaniu religii w szkołach, ale na bezstronności w stosunku tak do ludzi niereligijnych, jak i osób różnych wyznań.

      Gdybyś był osobą zdolną do wyciągania logicznych wniosków (o co, będąc szczerym, cię nie podejrzewam) to wiedziałbyś, że z bezstronności w stosunku do ludzi bez względu na ich wiarę (bądź niewiarę) wynika, to, że ludzie niewierzący powinni mieć prawo do niedokładania się do edukacji religijnej osób wierzących.

       

       tam, gdzie większość rodziców życzy sobie, aby w ich szkole przedmiotem zajęć była dana religia, tam państwo (jeżeli mówimy o szkole państwowej) powinno zajęcia z zakresu tej religii finansować; tam, gdzie rodzice życzą sobie zajęć z etyki albo religionznawstwa (albo czegoś innego w miejsce religii, oczywiście w granicach rozsądku), tam właśnie te alternatywne zajęcia powinny być finansowane.

      Polecam zapoznać się z terminem "tyrania większości".

      Rozwiąże to niekończace się spory odnośnie tego, czy religia powinna być przedmiotem, czy nie

      Nie nic nie rozwiąże, bo dalej niewierzący będą bezczelnie zmuszani do finansowania indoktrynacji religijnej. 

       Pojawia się rzecz jasna kwestia osób nie zgadzajacych się z wolą większości rodziców.

      A może jednak byłem w błędzie? Może jednak potrafi Pan myśleć? 

      • Elasp
        29 czerwca 2017 at 15:30 - odpowiedz

        "Ludzie niewierzący powinni mieć prawo do niedokładania się do edukacji religijnej osób wierzących."

        .

          Kto i na jakiej zasadzie okresli granice takiego partykularyzmu? Mieszkaniec Warszawy, oddajacy w podatkach przeciętnie wiecej niż mieszkańcy innych części Polski, może np. nie chcieć, by z jego podatków wspierano inne rejony kraju, siłą rzeczy kosztem regionu, w którym żyje. 

        .

        Zakładając, że koszt lekcji religii w szkołach = 1,3 mld rocznie, to przyjmując, że 95% Polaków będzie za takim finansowaniem (jako katolicy), chodzi co najwyżej o kwotę 68 mln. Petycję przeciw takiemu finansowaniu podpisało ostatnio 39 485 osób. Pierwsza wielkość podzielona przez drugą daje 1722 zł. Nie sądzę, aby istniały przeszkody we wprowadzeniu klauzuli w zeznaniu podatkowym o treści "(nie) zgadzam się na przeznaczanie środków stanowiących podatek bądż jego część na finansowanie lekcji religii".

        .

        Nawiasem mowiąc, wydatki państwa w roku 2016 wyniosły 361 mld. Oznacza to, że ze wspomnianej kwoty 1722 zł (przy zalożeniu, że wojujacy ateista płaci tak wysoki podatek) przeznaczono na lekcje religii 4,7 zł. Nie wiem, czy dla wojującego ateisty 4,7 to kwota, o którą warto walczyć. Nie stanowi ona wielkiego przymusu ekonomicznego (chyba że walczymy z przymusem jako takim albo z przymusem, ktory my uważamy za niesprawiedliwy). Polska ma wiele problemów – walkę o swobodne dyponowanie taką kwotą można by chyba spokojnie odlożyć ad acta, na lepsze i spokojniejsze czasy. Mnie nie podobają się poglądy wojujacych ateistów, a jednak policja, finansowane z moich podatków, orchrania krzykliwe i prowokacyjne marsze i demonstracje, które temu środowisku akurat chce się organizować – i wcale się ani temu finansowaniu, ani ochronie nie sprzeciwniam.    

        .

         http://natemat.pl/152587,katecheza-w-szkole-kosztuje-nas-ponad-1-36-mld-rocznie-sprawdzamy-jakie-problemy-mozna-by-za-to-rozwiazac  

  2. Lucyan
    29 czerwca 2017 at 03:28 - odpowiedz

    Formalnie to Rydzyk podlega Frankowi, wiec organizacyjnie on nie ma nic wspolnego z filia rzymsko-katolicka w Polsce. Wiec polski episkopat moze Rydzykowi "skoczyc", Nie krytykuja Rydzyka bo jada na tym samym wozki, gowno wylane na Rydzyka rozlewa sie i na nich, wiec po sie w to angazowac?

    Ten z brodą jest niedoinformowany. W krajach prostetackich owszem, kler sie dawniej zajmował ewidencją obywateli (wszystkich). Ale nie dlatego ze panstwo chciało korzystac z łaskawych usług kleru, tylko był problem co z klerem zrobic po podziekowaniu za wpołrządzenie, od razu na bezrobocie? Politycy wtedy powiedzieli tym duchowym dobrodziejom: nie jestescie nam potrzebni do rządzenia panstwem, ale bedziecie w ramach pracy dalej prowadzic te ksiegi. Ale juz od 20-30 lat takich ksieg kler juz nie prowadzi, wszelkie i ewidencyjne swieckie obowiazki przejeło swieckie panstwo  np. przez urzedy podatkowe. Było to o tyle łatwiejsze, ze te panstwa były silnie związane z kosciołem, wlasciwie samodzielne panstwa koscielne, ale oderwane watykanu. Kler moze  sobie teraz robic to do czego sie powołał: moze sie modlic. 

    Polska jest w konkubinatowym uscisku, w związku partnerskim, gdzie partner dominuje i pasozytuje, a do tego podpisał korzystną umowe na wspolne zycie.  Wydobyc sie z takiego związku jest  trudniej bo jeden z partnerow nie zdaje sobie z sprawy, ze jest perfidnie wykorzystywany.

    Ten z brodą niestety nigdy nie dozyje swieckiej Polski, bo swietojebliwi go po prostu skonsumują.   

  3. Orionis
    29 czerwca 2017 at 08:09 - odpowiedz

    Lipschizt, z ust mi to wyjąłeś! (No, może poza tym ostanim słowem, lepiej się powstrzymać.)

    (No i kapusty kiszonej bym broniła  :))  nie jako przymusu ze strony większości!  :))   ale warto wspomnieć, że ma nieocenione działanie prozdrowotne  :));)  np. wzmacnia odporność oraz doskonale uzupełnia florę bakteryjną po kuracji antybiotykowej.

    🙂  )

    Lipschitz,  koniecznie bywaj tu częściej, proszę! 

     

    Zapraszam wszystkich na forum do wątku dyskusyjno-towarzyskiego. Obecnie znajduje się on w dziale "Zdrowie i medycyna", ale to raczej przejściowe.Tytuł "Coś do picia" też jest raczej tymczasowy. Ewentualne zmiany jednak zależą od tego, czy będą pojawiać się użytkownicy chętni do rozmów. Pomysł zrodził się z żartu i chyba dobrze, bo tak jest "na luzie" i "rozrywkowo", choć oczywiście w duchu racjonalizmu  :)) i kto wie, jakie tematy nam (nomen omen  :)) ) wypłyną .

    Bez względu na poglądy chodźmy "na kawę" lub "na piwo". W końcu wszyscy pewnie uważamy, że życie jest piękne, choć trudne, a miłość pozostaje tajemnicą…

    Wirtualne spotkanie dziś o godz. 24.00.

    Wszelkie sugestie co do terminu, sposobu i in. mile widziane.

     

    Alvert Jann i Orionis zapraszają na:

    towarzysko-intelektualny

    eksperyment wirtualny

    🙂

     

  4. Lucyan
    4 lipca 2017 at 01:49 - odpowiedz

    A tak w ogole to całe to towarzystwo jest porzadnie skatolone. Pomysl, ze swiecka szkoła to szkoła bez finansowania przez panstwo z "finansow publicznych" to jakis zart. Swiecka szkoła (a przede wszystkim przedszkole) to szkoła wolna od klechow, imamow, czarodzieji i szamanow NIEZALEZNIE od sposobu finansowania. Rozumiem ze to tylko taki akt niemocy, nie potrafimy wyprowadzic szczurow z zamku, nie mamy czarodziejskiego fleta, wiec sprobujmy zrobic chociaz cos z finansami, moze sie uda, moze cos drnie.

    Poza tym pozwalanie rodzicom zmuszac dzieci do chodzenia na religie to nastepny zart. Czy rodzic ma prawo zmuszac dziecko do chodzenia na futbol czy jazde figurowa na lodzie? Nie! To jest gwałt na dziecku. Rodzic moze zachecac, zyczyc sobie, ale o zajeciach dodatkowych to w koncu decyduje dziecko. 

    Juz lepsze byłaby ustawa, ze o finansowaniu i organizacji tzw katechezy i innych zajec dodatkowych decyduje rząd. Całosciowo. Przychodzi ekipa prokoscielna, trudno, organizuje spotkania z szamanami i finansuje jak chce. Ale w koncu dojdzie do władzy ekipa niepotrzebująca szamanow i wtedy wyrzuca szamanstwo na zbity pysk i na bezpłatny urlop.  O wiele prostsze i uczciwe rozwiązanie.

     

  5. ala wilk
    5 lipca 2017 at 22:30 - odpowiedz

    @ Elasp

    Mieszkańcy Szwecji i Francji wiedzą jak żyje się w Białej Jednolitej Narodowo Słowiańskiej Rosji gdzie nie ma uchodźców ( 13 000 zabójstw rocznie + milion aborcji rocznie)

    . Dlatego głosują na partie lewackie poppierające przyjmowanie uchodźców. 

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *