• sobota, 25 marca 2017 r.

Aborcja: tak czy nie? Kaja Bryx i Jacek Tabisz

 

Temat aborcji jest często poruszany w Polsce. Ale jest też tak silnie zideologizowany, że zarówno obrońcy jak i przeciwnicy aborcji posługują się wciąż tymi samymi sloganami. Jacek i Kaja postanowili spojrzeć na problem nieco szerzej i po części w nowy sposób. Choć są zwolennikami swobodniejszego dostępu do aborcji, starają się omówić odmienne punkty widzenia, nie popierają też wszelkich możliwych głosów w „słusznej sprawie”, takich jak na przykład twierdzenie iż „płód jest pasożytem w ciele matki”. Data emisji tego materiału zbiega się z finiszem zbierania podpisów pod akcją „Ratujmy kobiety!”

Podobne wpisy

28 komentarzy

  1. dżizas
    27 lipca 2016 at 19:37 - odpowiedz

    Nie jest możliwe mieć wspomnienia z okresu płodowego!
    😀
    Obcięcie paznokci też jest marnowaniem potencjału, bo można by sklonować z tego niezliczoną ilość ludzkich istnień.
    😀
    „W zeszłym miesiącu zrobiłam sobie dwie aborcje”.
    😉

  2. Piotr Browarski
    Piotr Browarski
    27 lipca 2016 at 21:04 - odpowiedz

    Biorąc pod uwagę tok myślenia ludzi z ruchów pro-life, męska masturbacja to holokaust.

    • Tomek Świątkowski
      28 lipca 2016 at 11:51 - odpowiedz

      Tok myślenia ludzi z pro life jest bardzo łatwo zrozumieć:
      .
      nowy niepowtarzalny genom = nowy człowiek

      ————–
      Dziwi mnie, że tzw. „racjonaliści” tego nie potrafią zrozumieć. Może nie znają elementarnych podstaw genetyki?
      Fakt, że pan Jacek Tabisz z uporem maniaka wraca do tego bezsensownego argumentu jest zasmucający. Dobrze, że pani Kaja przytomnie zwróciła uwagę na jego absurdalność.

      • Rafał Gardian
        28 lipca 2016 at 17:17 - odpowiedz

        Tylko że czasem powstanie nowego ludzkiego genomu jeszcze nie determinuje powstania człowieka- patrz np. ciąża pozamaciczna,

        • Tomek Świątkowski
          28 lipca 2016 at 21:06 - odpowiedz

          Z czego wynika, że argument z plemników jest tym bardziej głupi.

          • Rafał Gardian
            29 lipca 2016 at 02:06

            Ano z plemnikami to tak.

  3. Robert
    27 lipca 2016 at 21:54 - odpowiedz

    Zdecydowanie należy zwiększyć swobodę przy dostępie do legalnej aborcji.
    Dobre argumenty padły w materiale, więc chciałbym wyjaśnić dlaczego instytucje religijne są tak bardzo przeciw aborcji a nawet antykoncepcji.
    1. Jak każde zwierzęta jesteśmy stworzeni by się rozmnażać, więc tłum kupuje kawałki typu „Idźcie i zaludniajcie ziemię”. Sterowane instynktem do reprodukcji zwierzę woli słuchać, że spełnia wolę bożą niż być uświadomione o pracy i obowiązkach na następne 18 (26) lat.
    2. Kolejna ciąża to kolejny darmowy niewolnik. W XXI wieku to mniej widoczne ale w czasach feudalizmu kolejny człowiek to kolejny wierny, który będzie płodził następnych wiernych, który cały tydzień będzie pracował na ziemiach kościelnych, a w dzień wolny jeszcze idzie ma mszę i płaci ofiarę.

    • Tomek Świątkowski
      28 lipca 2016 at 12:26 - odpowiedz

      No proszę.
      Ja zawsze myślałem, że dzięki ciążom istnieje gatunek ludzki, a tu się okazuje że dzięki ciążom jest tylko niewolnictwo.

      • Robert
        28 lipca 2016 at 17:21 - odpowiedz

        Założę, że przypatkowo niezauważyłeś, iż moja wypowiedź była w kntekscie panujących instytucji religijnych. Pewnie równie przypadkowo niezauwarzasz jak kościół przez całe średniowiecze czy kontrreformację ‚dbał’ o cud żyć ludzkich.

        • Tomek Świątkowski
          28 lipca 2016 at 21:08 - odpowiedz

          a co ma do tego kościół?

          • Robert
            28 lipca 2016 at 22:24

            Właśnie kościół ma to, że panując w wiekach ciemnych narzucał swoją wolę polityczną swoim owieczkom. Kolejna ciąża to kolejny baranek, który będzie pracował, płacił i wychowywał swoje potomstwo na takie same baranki.

          • Tomek Świątkowski
            29 lipca 2016 at 08:33

            No i jak się to ma do dyskusji o dopuszczalności przerywania ciąży?

  4. Filip
    27 lipca 2016 at 23:13 - odpowiedz

    Podzielę paroma pytaniami dotyczącymi aborcji, które sobie zadaję
    -Czy aborcja płodu 2 miesięcznego to to samo co aborcja płodu np 6 miesięcznego, do jakiego wieku płodu powinna być dozwolona
    -kiedy dokładnie zaczyna się człowiek?
    -czy można rozmawiać o płodzie z perspektywy jego praw jeśli takie istnieją, we filmie Kaja Bryx mówiła że aborcja może być zła, podkreślała jednak tylko jej negatywne skutki dla matki i ojca
    -czy aborcja sama w sobie nie jest zawsze złem choć czasem mniejszym złem?
    -czy nie powinnismy dawać prawo wyboru rodzicom, jednocześnie zastrzegając sobie prawo do jej oceny etycznej w pewnych sytuacjach
    -jak ma się sytuacja z aborcją płodów u których wykryto zespół downa
    -czy traktowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego jest dobre

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      28 lipca 2016 at 01:44 - odpowiedz

      Dzięki za pytania Filipie, oczywiście odpowiedzi będą wyrazem moich przekonań:

      -Czy aborcja płodu 2 miesięcznego to to samo co aborcja płodu np 6 miesięcznego, do jakiego wieku płodu powinna być dozwolona

      Z każdym tygodniem ciąży płód rozwija się bardziej. Niektórzy uważają za ważną granicę wykształcenie się mózgu, który jest źródłem naszej świadomości. Moim zdaniem człowiek zyskuje świadomość własnego istnienia jakiś czas po urodzeniu, pomiędzy wiekiem roku a dwóch lat, ale zgadzam się, że ukształtowanie się mózgu jest bezpieczną granicą dozwolonej aborcji.

      -kiedy dokładnie zaczyna się człowiek?

      Dla mnie człowiek zaczyna się przede wszystkim wtedy, kiedy w trakcie rozwoju staje się istotą świadomą. Kończy się zaś wtedy, kiedy jego świadomość jest już nieodwracalnie stracona na skutek uszkodzenia mózgu. Gdyby świadomość można było pobierać z mózgu na inny nośnik, na nośniku nadal byłby człowiek.

      -czy można rozmawiać o płodzie z perspektywy jego praw jeśli takie istnieją, we filmie Kaja Bryx mówiła że aborcja może być zła, podkreślała jednak tylko jej negatywne skutki dla matki i ojca

      Mówimy o tym. Sam potencjał zaistnienia człowieka, jakim jest płód bez wykształconego mózgu też ma znaczenie. Natomiast pełnia praw pojawia się wraz z ukształtowaniem się mózgu i co za tym idzie świadomości. Dopóki płód nie ma wykształconego mózgu, głównymi osobami mogącymi decydować o jego dalszym losie są rodzice. Oczywiście ja czy Ty możemy być przykładowo niechcianymi dziećmi (nie jesteśmy zapewne, ale chodzi o przykład). I z tej perspektywy możemy powiedzieć, że gdyby ktoś się zdecydował na aborcję, toby nas nie było. Jednak ten argument jest tylko połowicznie mocny. Równie dobrze można powiedzieć: „gdyby ojciec w sierpniu nie pojechał na delegację, ale został w domu i kochał się z matką, tobym był”, albo „gdyby 16 sierpnia Adam C. zgwałcił na ulicy Ewę Z. to bym był, ale tak to mnie nie ma”. Albo inaczej – „Mogę powiedzieć – gdyby moi rodzice nie spędzili romantycznej nocy na 9 miesięcy przed 4 października 1973 toby mnie nie było, ale byłby być może jakiś inny człowiek będący efektem innej romantycznej nocy miesiąc później. A tak matka już była w ciąży i ten człowiek nie mógł się narodzić…”.

      -czy aborcja sama w sobie nie jest zawsze złem choć czasem mniejszym złem?

      Akurat o tym w programie mówimy. Aborcja jest złem i lepiej, aby nie trzeba było się jej poddawać. Nawet zgwałcona brutalnie kobieta może czuć się bardzo źle z tym, że chce się poddać aborcji aby usunąć owoc gwałtu. Idealna sytuacja to taka, w której nikt nie jest zmuszany przez okoliczności do aborcji. Czasem brak aborcji może być większym złem niż aborcja – o tym właśnie mówimy.

      -czy nie powinnismy dawać prawo wyboru rodzicom, jednocześnie zastrzegając sobie prawo do jej oceny etycznej w pewnych sytuacjach

      A jakie mamy prawo do oceny etycznej innych ludzi w takiej sytuacji? Mamy ich piętnować? O tym, na ile dane zachowanie może podlegać społecznemu potępieniu „z klucza” decyduje prawo. Natomiast zawsze możemy kogoś lubić lub nie lubić. Czyjeś zachowanie bądź poglądy mogą nam się nie spodobać i możemy wtedy tego kogoś nie lubić. Ale nie ma jakichś społecznych „my” którzy mieliby prawo potępiać „z klucza” innych ludzi pozaprawnie.

      -jak ma się sytuacja z aborcją płodów u których wykryto zespół downa

      W programie zgodziliśmy się z tym, że aborcja z uwagi na poważną chorobę genetyczną ma uzasadnienie. Opisaliśmy sytuację, w których dziecko żyje 5 lat sparaliżowane, nie mogące się nauczyć mówić i powoli kona. Zespół Dawna nie jest tego typu chorobą. Ja osobiście nie zachęcałbym żadnej kobiety do tego, aby rodziła tylko idealnie zdrowe dzieci, zaś inne ciąże usuwała. Jednakże nie chciałbym karać prawnie osoby tak postępującej. Jak również mówiliśmy w programie, aborcja na życzenie nie oznacza wcale masowych aborcji. Matka sama dobrze wie, czy chce swojego dziecka czy też nie. Najczęściej chce, nawet jeśli może się urodzić poważnie chore genetycznie.

      -czy traktowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego jest dobre

      Oczywiście, że jest złe. To najbardziej idiotyczna metoda antykoncepcji, jaką można sobie wyobrazić. Z naszego materiału nie wynika w żaden sposób, że uważamy aborcję za dobrą metodę antykoncepcji. Nie ma też wielu kobiet, które by tak sądziły, choć oczywiście zdarzają się osoby o bardzo ekstrawaganckich przekonaniach, jest nas w końcu na Ziemi 7 miliardów osób.

      • Tomek Świątkowski
        28 lipca 2016 at 12:22 - odpowiedz

        Aborcja nie jest „najbardziej idiotyczną metodą antykoncepcji”, gdyż nie jest metodą antykoncepcji.
        Antykoncepcja zapobieganie poczęciu, a aborcji można dokonać wyłącznie wtedy, gdy jest jest po poczęciu i nie ma czemu zapobiegać.
        Aborcja to środek antyurodzeniowy.

        • Rafał Gardian
          28 lipca 2016 at 17:21 - odpowiedz

          Oczywiście, że nie jest. Mimo, że sam jestem pro-choice (acz z ograniczeniami co do wieku płodu) to też mnie denerwuje, to utożsamianie aborcji z antykoncepcją. Dla mnie aborcja jest jednak jakimś złem (choć nie morderstwem jak dla prolife-owców), zaś w antykoncepcji nic złego nie ma.

  5. Tomek Świątkowski
    28 lipca 2016 at 12:10 - odpowiedz

    Moim zdaniem temat aborcji należy potraktować jako sprawę rozszerzonego humanizmu.
    Zawężanie definicji człowieczeństwa było zawsze typowe dla ideologii antyhumanistycznych.
    Oczywiście należy też uczciwie rozważyć dobro rodziców, zwłaszcza matki.
    .
    Za przejaw braku rzetelności prochoice-owców w tej debacie uważam staranne unikanie przez nich opcji oddania dziecka do adopcji zaraz po urodzeniu. Matka wcale nie musi być skazana na macierzyństwo – używanie tego argumentu jest nie fair.
    Takie dzieci bez najmniejszego problemu znajdują rodziców adopcyjnych (z pominięciem domu dziecka!). Zazwyczaj są to wyjątkowo szczęśliwe rodziny, a kryzys tożsamościowy jest (o ile w ogóle jest) problemem marginalnym i przejściowym (związanym z wiekiem dorastania zazwyczaj obfitującym w takie, lub inne problemy).
    Jedynym poświęceniem matki jest wówczas donoszenie ciąży. Przy humanistycznym nastawieniu satysfakcja, że dało się komuś możliwość szczęśliwego życia (a rodzicom rodzicielstwa) powinna w trójnasób wynagrodzić pewne uciążliwości ciąży.

    • Tomek Świątkowski
      28 lipca 2016 at 12:31 - odpowiedz

      Przykładem tłumienia wartości humanistycznych w poglądach prochoicowskich jest także częsty argument, że ciąża czyni z kobiety inkubator.
      To wyjątkowo wstrętna dehumanizacja kobiet.

      • Katarzyna
        28 lipca 2016 at 13:44 - odpowiedz

        Nie ciąża, tylko niechciana ciąża, do donoszenia której kobieta została zmuszona.

        • Tomek Świątkowski
          28 lipca 2016 at 16:00 - odpowiedz

          w takim przypadku nazwanie kobiety inkubatorem tez jest dehumanizacją

          • Katarzyna
            28 lipca 2016 at 18:55

            Nie. To jest nazwanie po imieniu tego, jak prolajfi ja traktują.

          • Tomek Świątkowski
            28 lipca 2016 at 21:18

            traktują odpowiedzialnie
            bo człowiek odpowiedzialny kończy to, co zaczyna i bierze na siebie konsekwencje swych czynów
            .
            zapewne dlatego prochoice’owcy zazwyczaj usiłują sprowadzić dyskusję o aborcji wyłącznie do rzadkich przypadków ciąż z gwałtu, gdzie rzeczywiście trudno mówić o odpowiedzialności za ciążę

    • Kaja Bryx
      Kaja Bryx
      28 września 2016 at 13:19 - odpowiedz

      Dochodzą tu jednak inne problemy poza „skazaniem na macierzyństwo”. Pomyślmy choćby o ciąży. Wiele kobiet musi na kilka miesięcy zrezygnować z pracy lub ze szkoły i zmienić całkowicie swoje życie. Czasem nie jest to wielka cena oczywiście, ale czasem i owszem. Szczególnie u osoby bardzo młodej, która będzie powtarzać rok w szkole, zostanie też wykluczona ze swojej społeczności nastolatków (bo nie chodzi na imprezy itp.) i zostanie zupełnie sama, nie wiedząc, co ze sobą zrobić. Albo u kobiet, które ze względu na wykonywany zawód (np. baletnica, sportowiec, astronautka, modelka) ciąża będzie oznaczała trzy lata pracy nad sobą, aby powrócić do zbliżonej kondycji fizycznej, jaką się miało przed – a może nigdy się to już nie uda. Tak naprawdę zdecydowanej większości kobiet ciąża wywraca świat do góry nogami – jeśli chcą tego dziecka, godzą się na to, bo nie mają wyboru. Ale jakże wiele z nich wolałoby mieć dziecko bez tego wszystkiego. Bez uszczerbku dla kariery, bez zmiany trybu życia. A jeśli kobieta nie chce dziecka? Po co to wszystko? Dodam jeszcze, że ten argument staje się bardzo mocny, gdy mówimy o ciąży z gwałtu. Kobieta, nie dość, że jest straumatyzowana po samym zdarzeniu, to jeszcze musi zrezygnować ze swojego życia po to, by donosić dziecko gwałciciela, którego nienawidzi. Nie lubię ogólnie argumentu „inkubatora”, ale w tym jednym przypadku kobieta naprawdę tak się czuje. Jej agresor rośnie w niej, atakuje ją od środka, a ona miesiącami musi przeżywać to ciągle na nowo i jeszcze powinna dbać o to dziecko. Takie sytuacje popychają do samobójstw.

    • Kaja Bryx
      Kaja Bryx
      28 września 2016 at 13:31 - odpowiedz

      Z perspektywy humanistycznej pojawia się też problem cierpienia. Dobrze wiemy, że dzieci oddane do adopcji mają traumę z powodu bycia oddanymi, porzuconymi przez swoich rodziców. Zadręczają się tematem, że ich nie kochano. Próbują dochodzić przyczyny (jeśli się przypadkiem dowiedzą, że narodziły się z gwałtu, na pewno podnosi to ich poczucie własnej wartości). Czasem tworzy to dodatkowo trudne relacje między nimi a rodzicami adopcyjnymi. Poza tym nie ma pewności, że dane dziecko trafi w dobre ręce i będzie tam kochane i szczęśliwe. Wiele matek nie może potem żyć z myślą, że ich dziecko jest wychowywane przez kogoś obcego i może cierpi. To jest naprawdę skomplikowany temat. A dodajmy, że nie brakuje dzieci, które można adoptować, np. sierot – naprawdę niekoniecznie musi się ich pojawiać więcej.

  6. dominik
    31 lipca 2016 at 14:02 - odpowiedz

    Nie wiem, czy rozmawiający są humanistami, za których się pewnie uważają. Wiele bezdzietnych par chciałoby adoptować dziecko tuż po jego narodzinach. Matka powinna urodzić i oddać je, zrzekając się praw rodzicielskich. Nawet w przypadku gwałtu usnięcie ciąży to przecież karanie własnego również dziecka

  7. Andrzej
    Andrzej
    2 sierpnia 2016 at 00:56 - odpowiedz

    Ciekawa rozmowa, a przy okazji polecam Waszej uwadze książeczkę pt. Historia aborcji w kościele katolickim. http://www.humanizm.net.pl/kib.htm wydaną przez Polskie Stowarzyszenie Feministyczne ww 1991 roku. Bardzo ciekawe!

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      2 sierpnia 2016 at 01:48 - odpowiedz

      Dzięki za rekomendację.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *