• sobota, 23 września 2017 r.

Lewicowość kontra liberalizm – odnoszę się do odpowiedzi na moje trudne pytania.

 

Na wstępie chciałbym zauważyć, że moje pytania były adresowane do „głębokiej lewicy” nie zaś do socliberałów, którzy zazwyczaj mają zdanie podobne do innych liberałów. Jeśli ktoś nie chce burzyć gospodarki wolnorynkowej nawołując do rewolucji, i jeśli ktoś nie wierzy w dominującą rolę „walki klas” i nie uważa, że lud popełnia dziwne decyzje tylko i wyłącznie z biedy, nie powinien się czuć moim oponentem, nawet jeśli określa się mianem 100% – owego lewicowca.

 

Jeśli ktoś życzy ewolucji Zachodowi (do którego należy i Polska), a nie zaciera ręce, gdy tylko czuje społeczne niepokoje mogące zburzyć to co było (nawet gdy nie wiadomo w jakim celu, co w zamian…) nie jest moim oponentem.

 

Przejdę zatem do pytań, choć mam wrażenie, że osoby szczególnie mocno rewolucyjne i niezadowolone nie zechciały udzielić mi odpowiedzi i siłą rzeczy rozmowa toczyła się w dość bliskim ideowo gronie. Oczywiście nikt nie ma obowiązku odpowiadać na czyjeś pytania, ale mam wrażenie, że osoby „rewolucyjnie” lewicowe mają skłonność do usuwania z pola widzenia tematów, które mogłyby choć odrobinę zakwestionować ich system wartości. Przypomina mi to zachowanie niektórych osób mocno religijnych, które nie chcą po prostu czytać mogących zasiać wątpliwości książek i wypowiedzi. W ten sposób tworzą dla siebie swoisty „indeks ksiąg zakazanych”.

 

Przejdźmy zatem do moich pytań.

 

1.Co sądzisz o USA? Proszę o sądy wartościujące – czy imperium amerykańskie jest lepsze/gorsze od ZSRR (a później Rosji), od Chin, od Imperium Brytyjskiego z XIX wieku?

 

Aleksander Ciok:

Nie ma sensu porównywać tych systemów ani ich wartościować – różne historie, różne kultury, różne sposoby radzenia sobie w problemami wewnętrznymi.

 

Ja:

Moim zdaniem jest sens, bo w każdym kraju i imperium żyją ludzie, którzy nie różną się od nas zbytnio w odczuwaniu smutku i radości, cierpienia i szczęścia. To, jak się czują mieszkańcy danego państwa nie jest tylko kwestią „radzenia sobie z problemami wewnętrznymi”. Na przykład Hitler nie robił tego równie humanitarnie jak Chamberlain. Ja osobiście uważam, że USA jest lepsze od Rosji/ZSRR, Chin czy Iranu, bo dba bardziej o życie obywateli i sojuszników.

 

Dariusz:

Lepsze jest USA . Znacznie mniej brutalne i krwawe . Lepiej rozwinięte gospodarczo. Wolność jednostki jest na znacznie wyższym poziomie. To oczywista oczywistość. Raczej USA należy porównywać do UE. I na jej tle już tak różowo by nie było.

 

Ja:

Aż chciałbym wszystkiemu przyklasnąć, jednak mam wrażenie, że kraje Europy są znacznie bardziej pragmatyczno – egoistyczne w polityce zagranicznej niż USA. Nie wyobrażam sobie Francuzów jadących w bój, aby ratować Amerykanów na sąsiednim kontynencie. A Amerykanie uratowali Europę dwukrotnie. Jako europejski patriota chciałbym, aby UE zjednoczyła się znacznie mocniej i była mniej egoistyczna w polityce zagranicznej.

 

Azazel:

Nie, nie uważam by było gorsze. Każde silne państwo prowadzi jakąś tam politykę imperialną. I zawsze ciepią na tym słabsi. jest to przykre, nie powinno tak być. Lecz tak jest.

 

Ja:

Ogólnie każde państwo, nie tylko imperialne, potrafi wykorzystać czyjąś słabość. Przedwojenna Polska nie była imperium, a jednak dołączyła do rozbiorów Czechosłowacji przez Hitlera, biorąc Zaolzie i Orawę. Tym niemniej uważam, że hitlerowskie Niemcy były gorsze od Polski. Podobnie USA były lepsze od imperialnej Japonii, wystarczy wziąć pod uwagę podejście do jeńców i ludności cywilnej podczas II wojny światowej.

 

Artur Duleba:

Zbior mocno rozniacych sie krain, w ktorych prawie wszyscy mowia jednym jezykiem, co mocno pomaga we wspolnym istnieniu jako jednosc. Istnieje tam mnostwo genialnych ludzi i mnostwo „analfabetow”. Sa ogromne roznice w zarobkach poszczegolnych ludzi, istnieje wieksza niz w Europie szansa na start nowoczesnego interesu. Jest najlepszym imperium z wszystkich wymienionych, chociaz zdecydowanie wole zyc w Europie.

 

Ja:

Również wielu Amerykanów woli mieszkać w Europie, przynajmniej przez jakiś czas. Choć z drugiej strony Amerykanie to większości potomkowie ludzi, którzy nie chcieli już dłużej mieszkać w Europie. Amerykańskie kontrasty też mnie zadziwiają, choć również uważam USA za najlepsze imperium z dotychczasowych. Czy chciałbym mieszkać w USA? Nie wiem. Musiałbym zobaczyć jak tam jest na własne oczy. Do tej pory nie miałem okazji, a żadna opowieść nie zastąpi własnych wrażeń z danego miejsca.

 

Ryszard:

Stosunek do imperium USA? Oczywiście negatywny, właśnie ze względu na samo bycie imperium, obecnie największym, najsilniejszym i najbardziej agresywnym. Bycie takim mocarstwem jest nieodłączne od prowadzenia wojen, uzależniania lub niszczenia innych państw. Jednak polityka to gra. W pewnych okresach działanie ofensywne może ulegać osłabieniu i inne państwa biorą górę. W USA czasem zwycięża opcja izolacjonizmu. Nie rozumiem wielbicieli USA na rodzimym podwórku. Jeśli ktoś już kocha imperia i nie jest socjalistą, to powinien lobbować za polskim imperium, a nie obcym.

 

Ja:

Czyli automatyczna krytyka „najsilniejszego”? Ale zawsze ktoś jest najsilniejszy. Jak nie USA to Chiny czy inne państwo. Gdyby USA było izolacjonistyczne, Polaków już by nie było (I i II wojny światowe). Imperia nie biorą się z lobbowania. Polska nie ma szans być imperium. Jest choćby za mała.

 

 

 

2.Czy uważasz, że kapitalizm powinien się skończyć? Jeśli tak, to jaki system ekonomiczny proponujesz w zamian? Jakie masz argumenty na to, że ten system ekonomiczny będzie lepszy?

 

Aleksander Ciok:

Zabawne 🙂 To tak jak by uważać, że istniejemy w jakimś projekcie – koniec ewolucji.

 

Ja:

Jeśli chodzi o ewolucję, to jest sporo organizmów, które od milionów, a nawet setek milionów lat nie podlegały większym zmianom. Poza tym przekonanie o tym, że nic nie trwa wiecznie nie oznacza, że dana rzecz „powinna się skończyć”. Prócz tego kapitalizm ewoluuje. Londyn z roku 2015 to zupełnie inny kapitalizm, niż w roku 1855.

 

Dariusz:

Kapitalizm – ma różne wersje. Ta Skandynawska chyba najlepiej funkcjonuje. Człowiek jest istotą zbyt matelialistycznie nastawioną i trudno wprowadzić tu coś innego. Może w bliżej nieokreślonej przyszłości będzie to możliwe.

 

Ja:

No cóż – zgadzam się. Może na przykład kiedyś informacja stanie się cenniejsza od pieniądza, zaś jej sposób pozyskiwania nie będzie oparty na wymianie. Póki co nie ma sensownej alternatywy dla kapitalizmu w różnych jego odmianach.

 

Azazel:

Kapitalizm się ”nie skończy”. To raczej kwestia dyskusji o jego różnych formach. lecz Kapitalizm, rozumiany jako wyścig szczurów, neoliberalizm (fanatyczna deregulacja, prywatyzacja, wiara że wszystko załatwi ręka rynku) jest bez przyszłości.

 

Ja:

Zgadzam się, też nie uważam, że czczenie niewidzialnej ręki rynku prowadzi do zawsze dobrych rozwiązań.

 

Artur Duleba:

Nie. Nie ma w praktyce nic lepszego do szybkiego rozwoju swiata (bierze pod uwage mentalnosc ludzi), mimo posiadania wielu wad.

 

Ja:

Zgadzam się. Choć nie brakuje mód na szukanie innych rozwiązań. Jako, że są to głównie mody intelektualne, a nie prawdziwa refleksja, zazwyczaj na pytanie typu „ok – usuwamy kapitalizm i co potem?” nie są udzielane odpowiedzi.

 

 

 

3.Czy uważasz, że śmierć jednego człowieka jest takim samym złem, co śmierć milionów ludzi? Czy – jeśli zrównujesz znaczenie ofiar – uważasz, że każdy polityk jest „brudny” i nie ma różnicy między Putinem a Obamą, Stalinem a Rooseveltem?

 

Aleksander Ciok:

Czy jako humanista muszę odpowiadać na tak postawione pytanie?

 

Ja:

Moim zdaniem to ważne humanistyczne pytanie.

 

Dariusz:

Tu odpowiedź jest oczywista. Stalin to przedstawiciel Ciemnej Strony Mocy. Putin co prawda to nie Stalin i daleko mu do niego. Zachód też jest po części winny tej sytuacji . Gdyby w latach 90 wsparł Rosję w reformach gospodarczych , to może uległa by ona demokratyzacji? A tak mamy Putina i imperialną Rosję. Politycy czy są brudni? Może czas pozbyć się ich? Może należy pójść w kierunku merytokracji ? Czy jakoś tak to się nazywa…

 

Ja:

Pytanie, czy Zachód mógł wchodzić w Rosję z kaloszami, jeśli chodzi o doradztwo gospodarcze? Jeśli chodzi o merytokrację, to niejeden profesor znacznie gorzej poczyna sobie z ludźmi niż przeciętny polityk. Dobry polityk nie powinien być przede wszystkim uczonym, ale kimś, kto wie, jak dążyć do danego celu, kto umie przekazać ludziom swoje racje i kto umie dobierać współpracowników i specjalistów do danego projektu. Widzimy, że oczywiście nie wszyscy nasi politycy stają na wysokości zadania, ale to tylko w TV wydaje się banalne.

 

Azazel:

Polityka doprowadzająca do trupów jest zawsze obrzydliwa. A między wymienionymi Panami są pewne różnice. Putin i Stalin to dyktatorzy, Roosvelt czy Obama nimi nie są.

 

Ja:

Każdy rządzący polityk decyduje o życiu i śmierci. Na przykład doprowadza do budowy autostrady północ – południe. Na autostradach giną ludzie, ale ludzie giną też z uwagi na złe perspektywy spowodowane brakiem mobilności. Inna rzecz – podczas II wojny światowej rząd USA musiał zdecydować o wysłaniu na śmierć w Europie amerykańskich żołnierzy. Gdyby ich nie wysłano, cała Europa byłaby stalinowska lub hitlerowska. Co oznaczałoby między innymi, że być może w przyszłości musiałoby zginąć więcej Amerykanów. Ale dobrze, że to zrobiono. Gdyby prezydent USA powiedział sobie „nie przyczynię się do śmierci żadnego mojego obywatela”, na terenie Polski zginęłoby jeszcze więcej ludzi i nie byłoby już zapewne nas, Polaków. Paryż byłby upadłą ruiną radzieckich niewolników, lub niemieckim miastem. USA dziś byłoby w pacie z imperium nazistowskiej lub poststalinowskiej Europy. Bez Zachodniej Europy komunizm radziecki tak szybko by nie upadł, byłby też bardziej brutalny, bo z daleka mniej widać.

 

Pytanie o to, czy śmierć wielu jest warta więcej niż śmierć nielicznych zadałem z uwagi na „zrównywaczy”, którzy uważają, że imperium w którym zginęło niewielu ludzi (ale jednak zginęło – na przykład Amerykanie na frontach Europy) jest tak samo złe, jak imperium organizujące gułagi lub holocaust. Takie zrównywanie doprowadza czasem do tego, że usprawiedliwia się ludobójców zrównując ich z normalnymi politykami.

 

Artur Duleba:

Smierc jednego genialnego czlowieka potrafi byc znacznie wiekszym zlem dla rozwoju swiata, niz smierc miliona malo rozgarnietych ludzi. Smierc jednego czlowieka w porownaniu do miliona podobnych ludzi jest niestety malo istotna. Zalezy mocno od ludzi, ich ambicji, potrzeb i checi rozwoju oraz checi zniszczen.

 

Ja:

W przypadku zbrodni radzieckich, kambodżańskich czy nazistowskich nie dowiemy się nigdy, ilu wśród zakatowanych ludzi było wybitnymi artystami, naukowcami etc. Choć trochę wiemy – celowo rozwalono na przykład największych polskich intelektualistów podczas II wojny światowej – zrobili to zarówno ludzie radzieccy jak i naziści.

 

 

 

 

 

4.Czy uważasz, że ludzie biedni są lepsi od ludzi bogatych?

 

Aleksander Ciok:

Biedni czy bogaci – to są ludzie. Nikogo nie stygmatyzuję.

 

Ja:

Zgoda.

 

Dariusz:

To zależy od samego człowieka . Różnie z tym może być. Wśród biednych znajdą się np. menele spod budki z piwem i osobnicy żyjący z grabieży czyjegoś mienia. A wśród bogatych osobnicy pokroju tzw. polskich Niemców(volksdeutsch-ów) którzy potrafią w lokalu zamówić obiad i czmychnąć nie płacąc za niego. Są to osobnicy niesamowicie skąpi i liczą każdego eurocenta. Jakby mogli to „tyłek by szkłem podcierali”. To moja opinia , ale też i wielu osób mających z nimi do czynienia.

 

Ja:

Zgoda. Dodam, że są też bogaci i biedni chętni do pomagania innym.

 

Azazel:

Nie. Ludzie biedni nie są lepsi od bogatych. Tak samo jak bogaci nie są lepsi od biednych.

 

Ja:

Zgoda.

 

Artur Duleba:

Nie, ludzie sa rozni.

 

Ja:

Oczywiście.

 

 

 

 

5.Czy uważasz, że istnieje takie zjawisko, jak amerykanofobia? Czy spotkałeś się z przejawami ukrainofobii?

 

Zadałem to pytanie z uwagi na to, że bardziej rewolucyjna część lewicy w swojej krytyce USA dochodzi, moim zdaniem, do amerykanofobii, a rzadko się o tym mówi. Z kolei część ostrych krytyków USA ma słabość do Rosji i o krytykach Putina mówi, że są rusofobami. To rzadko bywa prawdą – ja ostro oceniam Putina, ale nie unikam Rosjan, nie nienawidzę ich.

 

Przejdźmy do odpowiedzi na to pytanie:

 

Aleksander Ciok:

To kwestia wychowania – agresja słowna tworzy fobie. A gdzie fobie tam i działania przekształcające się czasem w nazizm.

 

Ja:

Odpowiedź trochę nie na temat. Ale zgadzam się, fobie często są wpajane. Radykalna lewica czy radykalna prawica oczekują od swoich akolitów określonych fobii. Amerykanofobia bywa jedną z nich, podobnie jak ukrainofobia.

 

Dariusz:

Można spotkać od czasu do czasu jedno i drugie. I to wśród osób o różnych poglądach.

 

Ja:

Radykalizmy się przyciągają. I te kameralne i te ogólnopolityczne.

 

Azazel:

Tak. istnieje takie zjawisko jak amerykanofobia. Spotkałem się z nim wielokrotnie na rożnych forach 😉

 

Ja:

Ja tak samo. Amerykanofobia ewidentnie istnieje, a jednak nie mówi się o niej zbyt wiele. Chyba czas to zmienić…

 

Artur Duleba:

Tak. Tak.

 

 

 

6.Co sądzisz o odsetkach od kapitału, które sprawiły, że zaczął się rozwijać kapitalizm? Czy brak systemu kredytów i odsetek pomógłby Twoim zdaniem gospodarce przyszłości? Jeśli tak, to wyjaśnij w jaki sposób?

 

Aleksander Ciok:

Odsetki? Myślę, że nie tutaj skrótowo można rozwiązać tą kwestię – raczej myślę o patologiach – piramidach finansowych, inwestycjach dla samych inwestycji (Lehman Brothers) itp.

 

Ja:

Zgadzam się, że potrzeba ewolucyjnych zmian, a nie zerwania ze wszystkim. Tym niemniej spotkałem się na naszym portalu z opiniami rewolucjonistów, lecz póki co nie chcieli odpowiedzieć na to pytanie, a omawiamy w tym punkcie istotę kapitalizmu. Olek stanął w tym pytaniu po bardziej umiarkowanej stronie.

 

AZAZEL:

Nie jestem ekonomistą, więc nie odpowiem na to pytanie. Ale bez kredytów się dziś nie ruszy 😉

 

Ja:

To sensowne, aby zostawić zdanie specjalistom. Niestety, istnieje grupa popekonomistów, piszących pod dane gusta. Są oni często cytowani przez przywódców radykalnych ruchów politycznych. Dlatego aby znaleźć godnego uwagi ekonomistę, trzeba niestety samemu zgłębić podstawy ekonomii. Inaczej może nam grozić wpadnięcie w łapska popekonomisty.

 

Artur Duleba:

Odsetki od kapitalu strasznie zadluzaja cale narody, jednak daja nam „szanse” na „lepszy” rozwoj i bardzo mocno tego pragniemy jako przecietni ludzie. Zaszkodzilby takiej gospodarce.

 

Ja:

Też uważam, że usunięcie kredytów i odsetek zaszkodziłoby gospodarce, zwłaszcza, że nikt nie proponuje sensownej alternatywy. Słychać tylko groźne, populistyczne utopie, lub „rozwalmy wszystko i zobaczmy co będzie”. Oczywiście słychać to z nielicznych miejsc, większość ludzi jest z grubsza zadowolona (choć zazwyczaj nie krzyczą: „jestem z grubsza zadowolony!!” 😉 ). Moim zdaniem, jeśli chodzi o reformowanie kapitalizmu, jego ulepszanie, to należy zająć się bankami. Mają zbyt dużą władzę nad kapitałem i zbyt małe pokrycie dla swoich działań w realnym kapitale.

 

 

 

7.Jak oceniasz obecny stan finansowy Polaków i ich wolność osobistą? Czy jest lepiej/gorzej niż w roku 1970 i w roku 1930?

 

Aleksander Ciok:

Jak można porównywać te okresy. Zapóźnienie gospodarcze – wynikające z ignorancji i polityki przedrozbiorowej. Brak kultury gospodarczej – tak nie można rozpatrywać tych kwestii. Odniosę się tylko do lat 70 – społeczeństwo w tym czasie miało prawo odczuwać komfort finansowy jako inwestycję całego państwa, gdyż uczestniczyło w procesie jego odbudowy z ruin powojennych – załatwiło to 2 pokolenia Polaków. Tak czułem, że potencjał gospodarczy mojego państwa był moim kapitałem. A dzisiaj już nie mam prawa tak czuć. Chociaż może mam trochę więcej kasy w kieszeni.

 

Ja:

Odbudowa zachodziła lepiej dla stanu zamożności społeczeństwa w wielu innych państwach Europy – starczy wymienić RFN. Inwestycja „całego państwa” to inwestycja społeczeństwa. Pytanie jaki wpływ miało społeczeństwo na inwestycje „całego państwa”? Na pewno słabszy niż teraz. To dziś potencjał gospodarczy państwa leży w rękach Polaków, wtedy nie leżał. W PRL wiele decyzji o handlu z ZSRR podejmowano automatycznie, czynili to politycy nie wybrani w demokratycznych wyborach, nie podlegali też krytyce wolnych mediów.

 

Dariusz:

Wolność osobista jest większa. Ale do tej w USA czy zachodniej Europie duuuużżoo jej jeszcze brakuje. Są jeszcze „równiejsi” np. kościoł rzymsko-pedofilski. Stan finansowy. Uważam że jest z tym lepiej niż w 1930 i gorzej niż w 1970. Jak głodne dzieci przychodzą do szkoły , to coś z tym krajem jest nie tak. Nasze „elity polityczne” pozbawiły ten kraj większości przemysłu. Zostaliśmy największym w Europie dostarczycielem taniej siły roboczej . Markety…markety…markety… tego tylko jest coraz więcej w tym kraju.

 

Ja:

W 1970 roku było wiele niedożywionych dzieci, tylko media były w rękach władzy. To nie nasze elity polityczne pozbawiły kraj przemysłu, ale kraje azjatyckie, gdzie produkcja jest tańsza. Podobnie przemysł przeniósł się z UK i wielu innych państw zachodnich. W 1989 byliśmy największymi nędzarzami Europy, za sprawą tych, co rządzili w latach 70-ych. Dlatego nadal wiele nam brakuje do poziomu życia UK czy Niemiec, ale w porównaniu z rokiem 1989 czy 1999 znacząco się zbliżyliśmy do poziomu życia państw Zachodu. Przed nami taniej siły roboczej dostarczała Hiszpania. Gdyby nie kryzys, który uderzył zwłaszcza w jej handel międzynarodowy (Ameryka Południowa), byłaby już obecnie trzecią gospodarką Europy, po Niemczech i po Francji.

 

AZAZEL:

Urodziłem się w 1984 roku, więc ominę to pytanie. Ale moi rodzice mówią, że za ”komuny” wcale tak nie było źle. Więc im wierzę. 😉 jednak co z tego ze ejst dziś wsyztsko na pólkach, jak nie ma na to ”kupisów” hehehe

 

Ja:

Ludzie, którzy zakochali się w sobie podczas okupacji nazistowskiej, też mówią, że nie było wtedy tak źle. Za komuny aby na przykład mieć samochów (a lata osiemdziesiąte to nie był czas gdy samochód na świecie był czymś szczególnym) trzeba było niezłych przekrętów, lub być członkiem PZPR. Dziś jest dużo więcej rzeczy do posiadania – komputery, iPady, smartfony, możliwość podróży gdzie się chce, zmywarki, domowe siłownie, systemy kina domowego 3D etc. etc. Trzeba być milionerem, aby mieć wszystko, o czym się zamarzy. Dawniej tego po prostu nie było, zwłaszcza w PRL. Żywność w stosunku do średnich zarobków w obecnej Polsce jest znacznie tańsza niż za PRL, z czego ludzie nie zdają sobie sprawy, ale taka jest prawda.

 

8.Czy uważasz, że Polska jest krajem biednym czy bogatym na tle reszty świata? Uzasadnij.

 

Dariusz:

Na tle UE czy USA bardzo ubogim. Jesteśmy też w tyle za większością krajów Europy środkowo-wschodniej(tylko Rumunia i Byłgaria w UE nam ustępuje) I jeszcze długo takim pozostanie. Nie z tą „klasą polityczną” . Na tle Afryki czy Azji to kraj dość zasobny.

 

Ja:

Jeszcze raz – ruina Polski w 1989 roku nie była winą obecnej klasy politycznej. Obecnie robimy rzeczy w 1988 niewyobrażalne – większość Polaków stać na podróż samolotem do innego kraju i co ciekawe, mogą tam się udać, nie mają paszportów „tylko na kraje socjalistyczne”. Na tle średniej UE nadal jesteśmy ubodzy, ale zbliżamy się do niej. Ale jeszcze raz – w 1989 Czechosłowacja to była przy nas niedościgła potęga ekonomiczna. Również Węgry. Obecnie tak nie jest.

 

Azazel:

Na razie Polska jest mocnym średniakiem, rozwijającym się. Ani zbyt biednym ale i nie bogatym.

 

Ja:

Nie. Polska jest krajem rozwiniętym, a nie rozwijającym się. Na tle świata jesteśmy państwem bogatym i w czołówce. Wypadnięcie do grona państw rozwijających się grozi Grecji z uwagi na politykę populistów w tamtym kraju.

 

Artur Duleba:

Stan finansowy Polakow i wolnosc osobista oceniam na najwyzszym poziomie w historii Polski, chociaz nie moge tego powiedziec o poczuciu obu tych stanow przez przecietnych Polakow.

 

Ja:

Moim zdaniem mamy tendencję do zbyt surowych ocen i do marudzenia. To chyba dziedzictwo chłopskie – „mów zawsze, że jest źle, bo inaczej pobiorą ci to w podatku, lub ktoś będzie chciał pożyczyć od ciebie kasę”. Te przerysowanie negatywne odczucia Polaków są groźne, bo żerują na nich populiści mogący zaszkodzić rozwojowi naszego kraju i społeczeństwa.

 

Aleksander Ciok:

Ocena biedny, czy bogaty – Czuję się bogaty duchowo – ale nie mam takiego wrażenia w odniesieniu do niektórych rodaków, np. panów: Kulczyk, Palikot, Hoser – długa lista.

 

Ja:

Nie możemy czuć się dobrze, jeśli istnieją ludzie bogatsi od nas?

 

Artur Duleba:

Dosc bogatym. Uzasadnienie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego

 

Ja:

Zgadzam się.

 

Ryszard:

Polska jest jednym z uboższych krajów europejskich. Od dawna dołuje w różnych statystykach, w tym szczególnie dotyczących indywidualnego poziomu życia. Wskaźnik konsumpcji indywidualnej jest tutaj miarodajny, a nie pkb. Bardzo niski też jest poziom oszczędności.

Źródła:

http://www.pb.pl/2918191,81508,polski-dobrobyt-coraz-wyzszy-ale…-ranking

http://www.polskieradio.pl/42/3165/Artykul/1338622,Raport-Banku-Swiatowego-Polacy-musza-oszczedzac-na-emeryture-albo-beda-mieli-duzy-problem

Na tle świata może Polska należy do średniaków, ale na pewno nie na tle europejskim.

A tę pozycję trzeba też wiązać z oceną potencjału kraju. O ile równanie się z Wielką Brytanią, Niemcami czy Francja raczej nie wchodzi w rachubę, to Polskę stać na osiągnięcie poziomu zamożności Austrii, Danii czy nawet Szwecji. A jak jest?

 

Ja:

Wygląda na to, że doganiamy wyżej wspomniane kraje. Rzeczywiście istnieje dysproporcja w naszym indywidualnym wzroście zamożności a dobrych współczynnikach wzrostu PKB. Ta obserwacja nie jest jednakże wezwaniem do rewolucyjnego tonu, ale do prób ulepszenia tego co mamy.

 

 

 

 

9.Czy uważasz, że buntownicze/głupie zachowania wyborców podczas wyborów zawsze spowodowane są biedą?

 

Aleksander Ciok:

Zachowania Polaków są wykładniczą szeregu przyczyn – bieda raczej nie jest tutaj dominującym wektorem.

 

Ja:

Zgadzam się.

 

Dariusz:

Nie. Brakiem sensownej opozycyjnej alternatywy dla rządzących. Również niewiedzą części społeczeństwa.

 

Ja:

Ja raczej stawiam na niewiedzę i ogromny krytycyzm wobec innych przy schlebianiu sobie. Wyborca powinien wiedzieć, że może również sam kandydować, albo pomóc osobom bliskim mu ideowo.

 

AZAZEL:

Nie. Czasem nieuctwem, ignorancją, indoktrynacją prawicowo-katolską 🙂

 

Ja:

Zgadzam się.

 

Artur Duleba:

Nie. Raczej najwiekszy bunt przychodzi wtedy, gdy zaczyna sie poprawiac.

 

Ja:

Tak się często dzieje. Ale moim zdaniem tym razem winna jest ignorancja, brak chęci do pracy nad sobą, oraz modna nienawiść do wszelkich rządzących, jacy by nie byli. To chyba dziedzictwo PRL i starszych historii – od bardzo dawna mieliśmy narzucane nam odgórnie rządy, więc wielu z nas nie szanuje tych rzeczywiście wybranych.

 

 

 

10.Czy uważasz, że Unia Europejska to dobra inicjatywa? Jeśli nie, to co w zamian?

 

 

Aleksander Ciok:

Tak.

 

Dariusz:

To dobra inicjatywa . Potrzebuje tylko pewnych zmian tj. należy stworzyć wspólną armię i jeden rząd.

 

Ja:

Zgadzam się, też jestem za pełną integracją europejską. Obecnie UE się niestety trochę cofnęła w tym względzie, ale mam ogromną nadzieję, że to tendencja przejściowa.

 

Azazel:

UE to bardzo dobra inicjatywa.

 

Ja:

Zgadzam się.

 

Artur Duleba:

Dla Polski oraz wszystkich krajow Europy chcacych sie dobrze o bezpiecznie rozwijac oraz dla pokoju w Europie po spojrzeniu na cala serie wojen i zniszczen w historii oraz dawnego glodu czy slabego rozwoju to wrecz wspaniala mozliwosc.

 

Ja:

O przynoszącym pokój aspekcie UE często się nie pamięta i wielu populistów bez żenady chce wrócić do lat 30ych XX wieku…

 

Ryszard:

Stosunek do Unii Europejskiej? Również negatywny. To klub najbogatszym państw kapitalistycznych działających głównie we własnym interesie. Polska w tym układzie jest krajem zależnym i peryferyjnym. Alternatywą, uwzględniając realia kapitalizmu, jest państwo w pełni suwerenne i neutralne. Takie państwa istnieją w Europie. „Nieunijne” stanowią też ogromną większość reszty świata, a więc są w pełni realne. W pewnym stopniu takim krajem była też Polska przed V w 2004 r.m

 

Ja:

Martwi mnie egoizm tej opinii. Dlaczego Polska nie może tworzyć nowej i cennej wartości razem z Francją, Niemcami, Portugalią, Czechami etc. Cywilizacja europejska tylko wspólnie nie straci znaczenia, a my jesteśmy jej częścią. Za Białorusią czy egotyzmem szwajcarskiej polityki mi nie tęskno… Jeśli chodzi o resztę świata, to Indie czy USA to też takie znacznie już bardziej zjednoczone unie. W Chinach proces zjednoczeniowy przebiegał mniej egalitarnie, w Europie, jak wiemy, ani Napoleonowi ani Hitlerowi chińska droga jednoczenia się nie udała. A przy Chinach, Indiach, USA tylko razem Europa coś znaczy.

 

 

 

 

 

11.Czy czujesz się członkiem NATO i cenisz to, zważywszy na obecne zachowania niektórych sąsiadów Polski?

 

Aleksander Ciok:

W obecnej sytuacji NATO daje nam poczucie bezpieczeństwa – jak będzie w przyszłości – nie wiem. Wolał bym, żeby bezpieczeństwo Europy było w gestji państw Europy. Z tym się też wiąże kooperacja państw europejskich.

 

Ja:

Ja też jestem za wspólną armią i polityką obronną UE. Powinny też wzrosnąć nakłady na wojsko, jeśli nie mamy być w tym względzie cały czas zdani na pomoc USA. Natomiast bycie nadal w sojuszu z USA, Kanadą etc. – jestem za, świetna sprawa.

 

Dariusz:

Jest ok. To oczywista oczywistość.

 

Azazel:

Na razie to sojusz deklaratywny i na papierze. Prawdziwym sprawdzianem jego trwałości była by wojna.

 

Ja:

Oceniam NATO lepiej. Jeśli ma nadal istnieć, musi bronić swojego członka. A NATO przy Putinie, ISIS i innych zagrożeniach bardzo opłaca się istnieć…

 

Artur Duleba:

NATO jest zdecydowanie najwiekszym bezpieczenstwem dla Polski. Nasze polozenie na mapie miedzy sasiadami z polnocy i poludnia oraz ze wschodu i zachodu zawsze dawalo nam pierwszenstwo udzialu w wojnach. Jesli cos nas przed tym uchroni, to w czasach biezacych moze to najlepiej uczynic NATO.

 

Ja:

Zgadzam się.

 

Ryszard:

NATO. Teoretycznie głównym zagrożeniem Polski może być Rosja, przed którym właśnie pakt ten całkowicie nie chroni. Ze strony innych sąsiadów Polsce nic nie grozi. W ostateczności pełnym gwarantem bezpieczeństwa jest posiadanie własnej broni atomowej i umiejętna polityka zagraniczna albo neutralność. Członkostwo w pakcie natomiast wymaga udziału w awanturach wojennych mocarstw sojuszu, psucia reputacji kraju, stosunków zagranicznych i gospodarczych z innymi państwami, narażanie na atak krajów aspirujących do posiadania broni nuklearnej, niepotrzebne wydatki wojenne, ewentualne straty wojskowe itd., itp.

 

Ja:

Neutralność jest zawsze do złamania, a państwo samotne jest słabe. Wspólna polityka NATO nie musi być niekorzystna dla jego członków. Czasem działania NATO przynoszą korzyści polityczne jego członkom. Upichcenie sobie przez Polskę bomby atomowej to obniżenie pozycji naszego kraju w oczach innych państw. Dziwnie jest chcieć takiej bandyckiej i egotycznej polityki…?

 

 

 

12.Jaki jest Twój stosunek do komunizmu? Zaobserwowałem, że czasem go chwalisz, ale obrażasz się, jeśli ktoś nazwie cię komunistą? Czy uważasz, że kiedykolwiek i gdziekolwiek istniał komunizm nieludobójczy?

 

Aleksander Ciok:

Dziwi mnie to pytanie, gdyż nie miałem okazji żyć w takim państwie. Rozumiem – taka retoryka. Gdyby coś takiego miało by spotkać Polskę było by to straszne – gdyż wszystkie utopie mają swoich kapłanów. Za tym idzie zniewolenie. Można mnie nazywać komunistą, gdyż mam marzenie – społeczeństwa wolnego, bezklasowego, wykształconego, potrafiącego pracować w kolektywie zachwując przy tym swój indywidualizm, tworzących wspólne projekty oparte na wiedzy – rozmarzyłem się 🙂

 

Ja:

Pytanie nie jest dziwne, bo przecież system polityczny i rządy za PRL nam narzucono. Czy uważasz, że była to po prostu okupacja radziecka nie mająca żadnego związku z komunizmem czy socjalizmem? Równość o której piszesz to piękne marzenie, ale póki co natura ludzka temu przeczy. Poza tym to co dla jednego jest skarbem, dla innej osoby jest nic nie warte i w drugą stronę… Moim zdaniem najsensowniej jest dążyć do w miarę wyrównanego wzrostu społecznego, dbając o darmową i dobrą edukację, miejsca pracy etc.

 

Dariusz:

Ten ustrój to kompletnie nie moja bajka. Gdyby Trocki wygrał ze Stalinem to może tych ofiar było mniej , facet przynajmniej nie był psychopatą. Tak czy inaczej to jedna z odmian Ciemnej Strony Mocy. Jedyna pozytywna rzecz z jego istnienia to „przybranie” przez kapitalizm ludzkiej twarzy.

 

Ja:

Obawiam się, że Trocki również okazałby się psychopatą. Jak jest tyle władzy, tyle oderwanej od rzeczywistości i człowieczeństwa ideologii, władza szybko dotyka obłędem „przywódców ludu”. Czy z uwagi na komunizm w kapitalizmie zaszły reformy społeczne? Wydaje mi się, że dużo bardziej zasłużone były inne nurty ideowe – zwykły keynesizm, socjaliści brytyjscy etc.

 

AZAZEL:

Komunizm to totalitarna utopia. Nie sprawdziła się.

 

Ja:

Pełna zgoda. Choć „nie sprawdziła się” to dość łagodne określenie.

 

Artur Duleba:

Komunizm jest cudowna ideologia, ktora nie bierze pod uwage mentalnosci przecietnych ludzi. Mozliwe, ze moglbym zyc z Marksem czy Engelsem zgodnie w takim systemie, ale wiekszosc ludzi chce miec zawsze wiecej niz ich sasiad i to niekoniecznie chce to uzyskac sprawiedliwie. Wykrzywia to oczywiscie natychmiast kazdy system komunistyczny i sprawia, ze musi to pociagnac za soba ofiary smiertelne, skoro nie mozna tego zmienic w konkurencje miedzy ludzmi i wzajemna walke o rozwoj.

 

Ja:

Wyszło na to, że przywódcy ludu muszą mieć dużo władzy, aby dbać o „czystość rozwoju ideologicznego”, no i zrobiło się bardzo krwawo. Pojęcie własności jest mocno wpisane w ludzką psychikę i nie można go ot tak, dekretowo, anulować.

 

Ryszard:

Komunizm. Jestem zwolennikiem takiego systemu społecznego jako ideału. Nie jestem komunistą (tj. leninistą-marksistą), ponieważ oznacza on akceptację określonego sposobu dochodzenia do tego systemu, a ja uważam, że te metody się zdezaktualizowały. Obecne partie komunistyczne najczęściej realizują strategię dawnej socjaldemokracji, których też nie popieram.

 

Ja:

„Ponieważ oznacza on akceptację określonego sposobu dochodzenia do tego systemu, a ja uważam, że te metody się zdezaktualizowały”? I tylko tyle o milionach ofiar komunizmu? Moim zdaniem pochwalanie komunizmu powinno być traktowane podobnie jak pochwalanie nazizmu. Czy jakby „zdezaktualizowane metody walki o popieraną przez pana ideologię” przyczyniły się do mordu na wszystkich bliskich Panu osobach, nadal pisałby Pan takie nieludzkie i odrażające rzeczy?

 

 

 

13.Czy popierasz globalizację i coraz większą swobodę handlu? Jeśli nie, jak np. uzasadnisz odcięcie Chin, Indonezji, Indii, Bangladeszu od rynków zbytu, które zapewniają lepszy (choć daleki od dobrego) poziom życia biednym mieszkańcom tych krajów?

 

Aleksander Ciok:

Jako platformę wolnej wymiany towarowej, nauki, kultury – jako hegemonii – nie – w tym kontekście – Internet – jestem za.

 

Ja:

Zawsze ktoś będzie dążył do monopoli na globalnym rynku. Ważne aby mądrze dawać odpór.

 

AZAZEL:

Globalizacji nie da się powstrzymać. Lecz takie pomysły jak ACTA cz TTIP to syf 😉

Ale trzeba też walczyć z neoniewolnictwem i wyzyskiem jaki ma miejsce w najbiedniejszych miejscach (np Bangladesz)

 

Ja:

ACTA miało w sobie wiele złych aspektów, ale z całym przekonaniem uważam, że prawa do własności intelektualnej są w Polsce zbyt słabo chronione. A w świecie internetu ich ochrona wymaga umów międzynarodowych. Jeśli chodzi o TTIP, wzmacnianie handlowej bliskości UE i USA jest ogromnie cenne, ważniejsze od wielu ewentualnych niedoskonałości TTIP. Zgadzam się, że trzeba walczyć z wyzyskiem w Bangladeszu etc., ale nie jest to takie proste. Można też tak zwalczyć ten wyzysk, że i zysk się u nich zwalczy. Ogólnie najlepszą metodą zwalczenia wyzysku o którym piszesz byłoby kupowanie tylko produktów Fair Trade, nawet jakby były kilkukrotnie wyższe od produktów bez Fair Trade. Obecnie nie są one znacząco droższe, ale gdyby wielu konsumentów się na nie przestawiło, wtedy korporacje zaczęłyby sprzedawać znacznie taniej szyte za dolara dżinsy. Pytanie, czy ludzi stać na to, aby tak pomóc mieszkańcom Bangladeszu etc., czy tylko gadają? Bo rzeczywista pomoc wymagałaby własnych wyrzeczeń, kupowania znacznie droższych produktów, przy dostępności tańszych o podobnej jakości.

 

Jeśli konsumenci produktów trzeciego świata nie chcą w ten sposób pomóc, pozostaje tylko zaharowywanie się na śmierć obecnych mieszkańców Bangladeszu, które sprawi, że ich dzieci bądź wnuki będą miały lepszy start.

 

Artur Duleba:

Popieram i widze, ze na tym cierpia ludzie leniwi lub ci ze slabszym wyksztalceniem. Pewnymi wadami sa hamowanie zwiekszania zarobkow dosc dobrze rozwinietych ludzi oraz ich zwiekszanie u najbogatszych, ktorzy zarabiaja na globalnym zmniejszaniu „sily roboczej”. Jednak daje szanse tym, ktorzy walcza o rozwoj i przyczynia sie do najlepszego rozwoju calego swiata.

 

Ja:

Zgadzam się. Globalizacja ma wiele wad, ale daje szanse i możliwości, których nie daje brak globalizacji. Azja dogania Zachód poziomem dochodów i poziomem życia. To wielki sukces globalizacji, która stanie się znacznie mniej kontrowersyjna, gdy znikną tak wielkie nierówności ekonomiczne między państwami, a one się właśnie powoli zacierają.

 

Ryszard:

Globalizacja służy obecnie interesom głównie największych korporacji i oligopoli, które oceniam negatywnie. Uświatowienie oparte na partnerskich stosunkach akceptuję, jednak jestem za oddolną, a nie odgórną integracją. Miejsca pracy biedakom mogą stworzyć państwa socjalne, rodzima średnia i drobna burżuazja.

 

Ja:

Oddolna integracja to mit. Ludzie tak nie potrafią na dużą skalę. Nie wierzę w megaspółdzielczość. Zawsze znajdzie się cwaniak znacznie mniej etyczny od szefów niejednej dużej korporacji. Jak też sprawić, aby obecni wśród „równych spółdzielców” idioci i pieniacze nie opóźniali wszelkich działań? Z pewnością też nie oceniam negatywnie faktu, że piszę to co piszę na dobrym laptopie, który by nie istniał, gdyby nie korporacje.

 

 

 

 

14.Hindusi rozwijają przemysł kosmiczny, ale w ich kraju jest jeszcze wielu biedaków. Czy Indie robią dobrze/źle?

 

 

Artur Duleba:

Oczywiscie, ze robia dobrze, bo to rozwija ich kraj, ich specjalistow.

 

Ja:

Zgadzam się. Inaczej wszelcy ich wybitni specjaliści byliby skazani na emigrację. A tak mogą rozwijać się w kraju i rozwijać kraj.

 

Aleksander Ciok:

A robią to kosztem biednych rodaków? – z tego co wiem – raczej nie. Wykorzystują potencjał naukowy i technologiczny jaki posiadają – to jest szansa dla całego społeczeństwa Indii.

 

Ja:

Idą na to pieniądze publiczne, które mogłyby iść na pomoc dla biednych rodaków. Tym niemniej bez równomiernego rozwoju Indie i tak nie wzrosną w siłę. Część pieniędzy musi być łożona na rozwój nauki i technologii.

 

Dariusz:

To ryzykowne może być. Oj żeby nie pojawili się u nich jacyś bolszewicy z czerwoną gwiazdą na czapie. Śrubę można przykręcać tylko do pewnego momentu.

 

Ja:

Już są. Od dziesięcioleci w indyjskich dżunglach szaleje partyzantka maoistowska. Z tym że powodów do niezadowolenia jest tak wiele, że rezygnacja z programu kosmicznego nie sprawi, iż indyjscy maoiści odłożą broń.

 

Azazel:

Nie do końca robią dobrze. Najpierw niech zajmą się biedą i ją maksymalnie zminimalizują. Przy w miarę sytym i wykształconym społeczeństwie zyskają wszyscy. Także postęp technologiczny. Bo to trochę jak dawniej Rosja. Z jedne strony wyniszczający wyścig kosmiczny z USA, a z drugiej bida z nyndzą dla ludzi. Tak się nie da na dalszą metę.

 

Ja:

Indie są demokracją, w przeciwieństwie do Rosji. Znacząca część wyborców popiera rozwój technologiczny kraju, nawet kosztem wyrzeczeń.

 

CROW:

Zgadzam się, że powinny być jakieś priorytety, a Indie dosyć pochopnie ładują sporą kasę w przemysł kosmiczny, w obliczu niemałego ubóstwa dużej liczby obywateli. Z drugiej strony, czy jest jakaś granica (choćby umowna), po przekroczeniu której można myśleć o jakimś bardziej ambitnym (teoretycznie niezwiązanym z codziennym życiem doczesnym) przedsięwzięciu?

.

Przecież jak się tak zastanowić, to ZAWSZE będzie do zrobienia coś – z pozoru – pilniejszego. Nawet uporawszy się z biedą, gospodarką czy przestępczością, znajdzie się „milion” innych, „ważniejszych” potrzeb i problemów społecznych, wymagających finansowania. Ochrona środowiska, modernizacja wojska, eko-energetyka, opieka zdrowotna, system socjalny, modernizacja przemysłu (w to można pompować kasę właściwie bez przerwy)… Czy byłby w ogóle (choćby teoretyczny) moment, w którym społeczeństwo mogłoby powiedzieć: „OK, mamy już wszystko czego nam trzeba, zajmijmy się kosmosem”? Podejrzewam, że nie…

.

Indie to dosyć skrajny przypadek, ale zmierzam do tego, że czasem chyba jednak warto „coś” poświęcić, dla tak zwanego „dobra nauki”. Zwłaszcza, że rozwój technologi pozornie obojętnej przeciętnemu obywatelowi, często znajduje zastosowanie w wielu innych dziedzinach (zwłaszcza w kwestii uzbrojenia czy przemysłu).

.

Z drugiej strony łatwo mi tak myśleć, jako osobie dalekiej od ubóstwa…

 

Ja:

Zgadzam się, bardzo cenny głos. Raz jeszcze wspomnę, iż Indie mają jedne z najlepszych politechnik na świecie. Kwestia jest też taka – gdzie mają pracować absolwenci tych politechnik – w Indiach i dla Indii, czy gdzieś indziej? My w Polsce mamy pewien drenaż mózgów z uwagi na wyższe zarobki w UK czy USA. W Indiach, gdzie ludzie zarabiają kilka razy mniej niż u nas, pensje w USA są kilkudziesięciokrotnie wyższe. To niebywała pokusa, więc jeśli absolwenci indyjskich politechnik nie będą mieli w Indiach do tego miejsc pracy, to nic nie będzie. A tak wielu Hindusów zostaje, bo są mocniej przywiązani do Indii niż Polacy do Polski. Oni emigrują do zupełnie innego świata. Dla nas UK czy USA to ta sama cywilizacja. Ten sam świat.

 

 

 

 

 

 

15.Co jest dla ciebie bardziej etyczne – neoliberalne państwo demokratyczne, czy socjalne państwo dyktatorskie?

 

Aleksander Ciok:

🙂 pytający chyba już sobie założył, że zaprzeczę wszystkiemu co wcześniej napisałem. Etyczne państwo nie wiąże się z żadną ideologią. Stoi na straży wolności światopoglądowej, bezpieczeństwa wewnętrznego i równowagi gospodarczej – pachnie to trochę socjalem – ale jeżeli mówimy o Państwie, to i musimy brać pod uwagę interes państwa.

 

Ja:

Czyli co? Dyktatura może być cool? Ja chyba za bardzo cienię wolność…

 

Azazel:

Bardziej to pierwsze mimo wszystko. Choć zbyt ”moralne” też zbytnio nie jest. Bo tam gdzie liczy się w pierwszej kolejności zysk, tam raczej nie ma zbytniej moralności 😉

 

Ja:

Zgadzam się. Wolność jest bardzo ważna. Dyktaturę nie tak łatwo zmienić bez ofiar.

 

Artur Duleba:

Demokratyczne. Jesli jednak wybieram demokratyczne, to przeciez nie mozna mowic, ze neoliberalne lub socjalne, bo to zalezy od wyborow ludzi, wplywu sterowania nimi przez wielu specjalistow, ich swiadomosci i wiedzy.

 

Ja:

To w ogóle ciekawe. Gdyby wyborcy byli odpowiedzialni za swój wybór byłoby lepiej. Wybierając na przykład państwo neoliberalne byliby wtedy zainteresowani dbaniem o bardziej uczciwą formę zaproponowanego przez siebie rozwiązania. W Polsce zabawa z Kukizem pokazała, że Polacy nie czują się odpowiedzialni za swoje wybory.

 

 

 

16.Czy rzeczywiście istniały „dawne, lepsze czasy”, gdy ludzie byli mniej materialistyczni w sensie gromadzenia dóbr? Podaj przykłady.

 

To pytanie bierze się stąd, że część lewicy przeklina współczesny materializm i konsumeryzm, istne „zło zła”. Ja jestem bardzo sceptyczny co do tego, że to jakiś nowy wynalazek, owo podniecanie się dobrami materialnymi. Przejdźmy do odpowiedzi na pytania:

 

Aleksander Ciok:

O tempora, o mores. Jak można tak oceniać. Nawet gdyby były – to tylko ocena jakiejś klasy społecznej. Dla mnie najlepsze czasy to były wtedy gdy byłem zakochany. A że jestem optymistą i kocham życie ….

 

Ja:

Czasy II wojny światowej były z pewnością gorsze od dzisiejszych dla znakomitej większości ludzi mieszkających w Polsce. Mimo wszystko wierzę w to, że niektórzy z nas są w stanie oddzielić perspektywę skrajnie subiektywną od bardziej obiektywnej. O tym, że początki miłości w gułagu mogą ozłocić nawet gułag już pisałem. „Ale wokół nas żyją inni ludzie, niektóre miłości kończą się strzałem w tył głowy…” – to jednak powinien widzieć osobnik, który zakochał się będąc w gułagu.

 

Azazel:

Ludzie zawsze ”chapali” i zawsze będą ”a”. taka już ludzka natura.

 

Ja:

Prawda.

 

Artur Duleba:

Najlepsze czasy mamy teraz.

 

Ja:

Popieram takie podejście. Przecież mogliśmy się urodzić jako chłopi w XIV wieku, albo jako Żydzi w Niemczech lat 30ych. Mogliśmy się urodzić w czasach, gdy nie umiano leczyć chorób zakażnych etc. Ale obecnie jest pewne zachmurzenie. Trzy chmurki nad czystym niebem Zachodu – populizm (w tym lewicowy), Putin i ISIS. Dziesięć lat temu te chmurki nie były aż tak czarne od wzbierającej burzy. Ale po burzy powinno wzejść słońce.

 

 

 

 

 

17.Czy ideologie, które pchały ludy na fronty wojen światowych, dżihad i krucjaty miały związek z gromadzeniem dóbr, czy były właśnie przykładem odrzucenia myślenia pragmatycznego w perspektywie indywidualnej?

 

Aleksander Ciok:

Nie mam wystarczającej wiedzy historycznej, żeby ocenić czy wojny są domeną ideologii. I Wojna to raczej rozpad ideologii. II Wojna to raczej konflikt zfaszyzowanych ideologii (tak Stalinizm też porównuję z faszyzmem), który tak na dobrą sprawę jeszcze trwa. Ten odbezpieczony granat można zneutralizować tylko racjonalną postawą.

 

Ja:

Racjonalna postawa bez wątpienia zniechęca do wojen. Czy nadal trwa II wojna światowa. Myślę, że to nie jest pomocy model myślowy. Mamy po prostu nowe problemy. W każdym bądź razie ideologie są niebezpieczne i krwawe, znacznie bardziej krwawe niż chęć zysku. Racjonalizm to rzeczywiście najlepsza broń na ideologie.

 

Azazel:

Z jednej strony była to odpowiednia indoktrynacja, ale z drugiej byłO to myślenie ”narodowego indywidualizmu”(WS). Ale chęć bogacenia też była często motorem (np krucjaty)

 

Ja:

Władcy biorący udział w krucjatach do nich dokładali, a nie się bogacili. Więc ideologia miała tu wielkie znaczenie. Choć oczywiście było też sporo pomniejszych rycerzy nastawionych na zysk. Plus cała bankowo – logistyczna obsługa krucjat.

 

Artur Duleba:

Trudno jednoznacznie to stwierdzic. Kazdy przypadek byl inny i ciezko upewnic sie, co mysleli rozni dyktatorzy, co chcieli osiagnac i o czym mysleli. Na pewno duzo o sobie, chociaz mogli byc pelni dziwnych wyobrazen i idealow.

 

Ja:

Człowiek jest w stanie uwierzyć w coś, co zmyślił dla oszukiwania innych. Tak jest wygodniej…

 

 

 

 

 

18.Czy uważasz, że prosty szary obywatel jest pionkiem manipulowanym przez niebywale przebiegłych i cynicznych polityków? Jeśli tak – uzasadnij tę ogromną barierę między makiawelicznymi politykami, a niewinnymi obywatelami rządzonych przez nich krajów. To pytanie dotyczy z mojej strony głównie demokracji zachodnich, w dyktaturach obywatel nie jest do końca obywatelem.

 

W radykalnych ruchach politycznych aż gęsto od teorii spiskowych. Ja osobiście uważam, że politycy są normalnymi ludźmi i podobnie jak my nie są w stanie układać rzeczywistości w imię jakichś wielkich spisków i taktyk. A teraz zobaczmy odpowiedzi na to pytanie:

 

Aleksander Ciok:

Nie mam złudzeń – szary obywatel, który poddaje się manipulacji – ma swój wyimaginowany świat jak w serialu. Szary obywatel nie chce za nic odpowiadać – liberalizm jest dla niego miłym snem. Czasem się budzi a tutaj nawet nocnika już nie ma.

 

Ja:

Pytanie kto kim manipuluje? Moim zdaniem winny jest tu bezmyślny wyborca. Nie politycy. Manipulacja istnieje na prymitywną skalę z uwagi właśnie na ludzi, którzy chcąc wiele nie dają w zamian nic. Z uwagi na obywateli – wyborców, którzy nie chcą dowiedzieć się niczego, co może się przydać przy ich politycznych wyborach.

 

AZAZEL:

Współcześni politycy i partie polityczne są produktem na rynku politycznym. Problemem nie są może nawet ci politykierzy, lecz ludzie łatwo nabierający się na tandetne sztuczki politykierów.

 

Ja:

No właśnie…

 

Artur Duleba:

Nie ma nikogo, kto w 100% wie, jak zarzadzac wybrana spolecznoscia, wiec ciezko tu mowic o pelnym manipulowaniu. Jednak wszyscy, jako ludzie, nie mamy dobrej wiedzy w wiekszosci dziedzin nauki i zycia. Trudno nam ocenic co jest dla nas dobrym wyborem. Wiekszosc dobrych dla nas wyborow jest rowniez zlymi wyborami dla innych ludzi. Na pewno jest tu duze pole do manipulacjami. Nie nazwalbym nas pionkami, bo jesli widzimy, ze w innym kraju jest w naszym odczuciu lepiej, to dazymy do zmian w tym kierunku.

 

Ja:

Nigdy wszyscy nie będą zadowoleni, dlatego warto się zastanowić, czy zawsze trzeba wspierać niezadowolonych, na przykład górników. Może ktoś jest niezadowolony wbrew nam, a nie tylko wbrew rządowi?

 

Dariusz:

Oczywiście że jest manipulowany. Na całym świecie ma to miejsce. „Ciemny lud to kupi” i „za 6 tysięcy pracuje tylko idiota i złodziej” – jak to mówiły pewne nieprzyjemne osoby. W starych demokracjach społeczeństwa są bardziej wyedukowane i politycy musza działać dużo subtelniej. Mają oni też wyższy poziom etyczny niż u nas.

 

Ja:

Nie przytaczałbym nagranych ukradkiem wypowiedzi. Ogólnie – potrzeba edukacji, pełna zgoda.

 

 

19.Czy można, twoim zdaniem, powiedzieć coś pozytywnego o wielkich korporacjach? Czy korzystasz z ich usług oraz produktów? Jeśli tak, to czy uważasz, iż te dobra mogłyby powstać bez udziału korporacji? Opisz w jaki sposób.

 

 

 

 

 

Azazel:

Nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem albo przeciwnikiem korporacji.

 

Artur Duleba:

Oczywiscie, ze korzystam i nie widze szans na powstanie wielu rzeczy bez poteznych firm. Sam pracuje jako inzynier automatyk w niemieckim przemysle (glownie maszynowym, np. dla wszystkich ich duzych firm samochodowych) i nie widze szans na organizacje tego wszystkiego, bez wybitnie ogromnego kapitalu.

 

 

Część lewicy nie dostrzega pozytywnych aspektów związanych z istnieniem korporacji, choć te oczywiście zachodzą.

 

 

 

.

 

Jacek TabiszStudiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. Część rezultatów badań można studiować na stronie www.hanuman.pl . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku jest prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w 2016 roku. Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

Podobne materiały

62 komentarze

  1. Azazel
    Azazel
    16 lipca 2015 at 12:52 - odpowiedz

    No i to rozumiem.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      16 lipca 2015 at 13:55 - odpowiedz

      Jacek odpowiada, Azazel się cieszy, ja odpowiadam , Azazel się wkurza. A to, że Jacek ma podobne odpowiedzi do moich tego już Azazel nie widzi. Logika cymbała…. Jacku generalnie w wszystkim się zgadzam, z wyj. modelu skandynawskiego; tak hojny socjał jest na wymarciu i nic go nie uratuje. Jego katami będą Chiny, Korea i Indie. Jedyna szansa to drobny socjal w stylu Blair et consortes czyli socjalliberalizm. Poza UE NIKT nie ma złudzeń, hojniejszy socjal europejski umrze, albo zbańczą całe kraje.

      • Azazel
        Azazel
        16 lipca 2015 at 13:59 - odpowiedz

        Ale ja nie pisze że się zgadzam z opiniami Jacka, chodzi mi o jakoś, długość polemiki. A nie jak twoja pierwsza ”polemika” z wczoraj, a raczej farsa z durnowatymi krótkimi dopiskami.
        I nie rzucaj już tak dziś tymi cymbałami, zjedz Snickersa bo gwiazdorzysz.

        • Piotr Napierała
          Piotr Napierała
          16 lipca 2015 at 14:03 - odpowiedz

          jesteś cymbałem bo nie rozumiesz najprostszej rzeczy na świecie, że interwencja ONZ to nie podbój. Ja naspisałem ostro, Jacek łagodnie, ba taki jest nasz temperament, ale myslimy podobnie. Nie piszę, że się zgadzasz, lecz że wybrzydzasz bez sensu

          • Azazel
            Azazel
            16 lipca 2015 at 14:04

            Ale tu nie chodziło o to co jest podbojem a co nim nie jest… Wiem, wiem to za trudne dla ciebie. Ale ok.

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            16 lipca 2015 at 14:13

            chodziło, chodziło,. dla ciebie każde „imperium” jest takie samo., czyli okrucieństwo i jego brak to też ganz egal, co? Tfu!

          • Azazel
            Azazel
            16 lipca 2015 at 14:17

            Potwierdzasz tym co napisałeś, tezy zawarte w moim art. 😉
            nice 🙂

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            16 lipca 2015 at 14:17

            czyli co? piszesz enigmatycznie. Może nie umiesz inaczej będąc cymbałem

          • Azazel
            Azazel
            16 lipca 2015 at 14:26

            Piotrze, czemu Ty dziś taki nerwowy jesteś ? Wie, wiem, jak to zawsze powtarzasz ”wkurwiłeś się”

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            16 lipca 2015 at 14:35

            nie jestem nerwowy po prostu nie owijam w bawełnę. Jacek owija, więc wolisz jego. Ale ja tak nie lubię pisać, lubię kawę na ławę

  2. Azazel
    Azazel
    16 lipca 2015 at 14:02 - odpowiedz

    Poza tym, moje pytania były napisane właśnie do Jacka, do jego polemiki, a nie twojej i dlatego wczoraj się wkurzyłem, że wcisnąłeś mnie do swoich bazgrołów..

  3. Ryszard
    16 lipca 2015 at 14:51 - odpowiedz

    Odniosę się do udzielonych mi odpowiedzi przez p. Jacka Tabisza. Chociaż jedna z nich została pominięta. Moja wypowiedź w sprawie nieuczestniczenia w wyborach była odpowiedzią na pytanie nr. 9.

    A. Stosunek do USA

    „Czyli automatyczna krytyka „najsilniejszego”?”(J,T.) Oczywiście, gdyby były „nim” Chiny, też bym krytykował.
    „Gdyby USA było izolacjonistyczne, Polaków już by nie było (I i II wojny światowe). „(J.T.) I dlatego napisałem, że polityka jest grą. Każdą reakcję trzeba oceniać w zależności od sytuacji.

    „Polska nie ma szans być imperium. Jest choćby za mała.”(J.T.) Polska ma szanse być imperium regionalnym, którym zresztą kiedyś była w przeszłości. Anglia i Japonia na tle swego kontynentu były na starcie państwami niewielkimi, ale wyrosły na imperia. A jak było z Rzymem? Nie popieram co prawda tej opcji, ale uważam, że jest zasadna.

    B. „Stosunek do Unii Europejskiej? Również negatywny(…)” (Ja)

    „Martwi mnie egoizm tej opinii. Dlaczego Polska nie może tworzyć nowej i cennej wartości razem z Francją, Niemcami, Portugalią, Czechami etc.(…)” (J.T.)

    Nie wykluczam zjednoczenia Europy, ale na partnerskich zasadach, a nie negocjacje na z góry narzuconych zasadach.

    C. „NATO.(…)W ostateczności pełnym gwarantem bezpieczeństwa jest posiadanie własnej broni atomowej i umiejętna polityka zagraniczna albo neutralność(…) (Ja).

    „Neutralność jest zawsze do złamania, a państwo samotne jest słabe.(…) (J.T.)

    Jednak nie zdarzyło się, żeby jakieś neutralne państwo w Europie po II wojnie światowej padło ofiarą agresji. Agresywni sąsiedzi wysuwający żądania terytorialne względem Polski nie istnieją.

    „Upichcenie sobie przez Polskę bomby atomowej to obniżenie pozycji naszego kraju w oczach innych państw.” Owszem, w oczach monopolistów tej broni lub koalicjantów takich państw.

    D. Komunizm

    „I tylko tyle o milionach ofiar komunizmu?” (J.T.)

    A ofiarach kapitalizmu Pan słyszał? A co Pan powie o milionach ofiar głodu w Indiach z powodu zniszczenia przez kolonistów brytyjskich systemów zabezpieczenia żywności na wypadek klęsk żywiołowych w XIX wieku, albo o ofiarach kolonizacji w Kongu belgijskim pod koniec XIX wieku? Niektórzy historycy szacuje je na dziesiątki jak nie setki milionów.

    O ile były oczywiście ofiary ustroju radzieckiego, to szacunki są zwykle przesadzone. Ofiary te wynikały częściowo ze sposobów uzyskania władzy, ale przede wszystkim trwania tej władzy i kasty, którą ją sprawowała. Nie mają nic wspólnego z komunizmem, bo to system docelowy, który nigdy i nigdzie nie został dotąd wprowadzony.

    E. Globalizacja

    „Oddolna integracja to mit. Ludzie tak nie potrafią na dużą skalę. Nie wierzę w megaspółdzielczość.”(J.T.)

    Oddolna integracja oczywiście istnieje. Sama Unia Europejska na samym początku tak właśnie powstawała, na zasadzie umów bilateralnych. Tak również powstała Czechosłowacja i Jugosławia po II wojnie światowej. Oczywiście globalizacja ze strony największych korporacji niszczy te formy.

    „Zawsze znajdzie się cwaniak znacznie mniej etyczny od szefów niejednej dużej korporacji.”(J.T.)

    Na jednego mniej etycznego szefa spółdzieli przypada 10 mniej etycznych szefów korporacji, nie wspominając nawet o ich personelu

    F. „Czy uważasz, że buntownicze/głupie zachowania wyborców podczas wyborów zawsze spowodowane są biedą?”

    Ja – uzasadniłem absencję wyborczą brakiem faktycznej oferty dla ludzi biednych. Uzasadnione jest więc absencja wyborcza tej grupy. Jednak nie głosują też wyborcy z innych grup. Tutaj może decydować wiele przyczyn, jak słusznie stwierdza p. Aleksander Ćwok. Może to być brak czasu, nieznajomość polityki, lenistwo, identyfikowanie się z inną ojczyzną (np. Anglią) itd.

    • Piotr Napierała
      Piotr Napierała
      16 lipca 2015 at 15:06 - odpowiedz

      I tu mamy typową socjalistyczną manipulację. Choć CCCP też kolonizował, kolonializm jest – jak u Lenina – uznany za stadium rozwoju kapitalistycznego. Wyszedł Lenin z worka. Kolonializm był działaniem bezsensownym ekonomicznie, poza Indiami, do posiadania kolonii pchały motywy prestiżowe i strategiczne. Tylko Indie, Egipt i Antyle przynosiły w historii kolonializmu jakiś stały faktyczny zysk. Ofiary socjalizmu to miliony zagłodzonych Ukraińców, kułaków i innych, zaś mieszkańcy krain skolonizowanych przez UK mordowały się grubymi tysiącami na dlugo prze przybyciem Brytyjczykow. Wiem wiem sipajowie, ale wojna Mahratów z Mogołami w XVIII wieku przyniosła wielokrotnie więcej ofiar. Pax Britannica dał Indiom dużo, pax sovietica tylko łagry i zniszczenie. Wstyd komuchu!

      • Azazel
        Azazel
        16 lipca 2015 at 15:25 - odpowiedz

        Pozwolę sobie tylko zauważyć, że Piotr Napierała, wielokrotnie używa w tym poście do RYSZARDA, słowo KOLONIALIZM, którego ponoć nie ma (jak to ujął w jednym z swoich ostatnich tekstów).
        .
        Piotr tak o to napisał w swoim artykule http://racjonalista.tv/co-istnieje-naprawde-a-co-tylko-w-sferze-naszych-rojen/
        cyt”KOLONIALIZM – słowo używane namiętnie przez lewicę w jej krytyce kapitalizmu, de facto kolonializm to po prostu podbój/okupacja, nieważne czy dokonuje tego UK czy ZSRR, czy towarzyszy temu rasizm czy nie””

      • Ryszard
        16 lipca 2015 at 16:30 - odpowiedz

        PO-doktorku, historyku z roczników, z których wypadła matematyka z matury, a więc i logika.

        Coś mi takiego prześwituje jeszcze z moich studiów filozoficznych. Na Akademii Platońskiej figurował but jako przestroga dla tych, którzy zechcą przekraczać mury Akademii, nie znając logiki. Trochę się zresztą dziwię, ponieważ Poznań słynął kiedyś z dobrej szkoły metodologów i to chyba w naukach humanistycznych.

        Jak napisałem że, sympaptyzuję z wieloma tezami marksistów, a nie że się z nimi nie utożsamiam. W szczególności nie z poglądami Marksa, akceptującymi kolonializm w procesie rozwoju kapitalizmu ani z rozwijającymi je poglądami Lenina. Ja zawsze potępiałem kolonializm. Oczywiście jak najbardziej jest on dla mnie realny. Kolonializm był jak najbardziej sensowny ekonomicznie dla kolonizatorów. Gdyby tak nie było, mocarstwa nie toczyły tak żartych wojen o kolonie, nie wybuchła by I wojna światowa, ani nie byłoby takich wojen po II wojnie światowej. Znana jest też polityka Wielkiej Brytanii w szczególności w Afganistanie i Indiach wedle metody „dziel i rządź”, stosowana jeszcze przed opanowaniem tych terytoriów. Jakoś dziwnie przed przybyciem Europejczyków do Ameryki Płn. nie było tam bratobójczych walk plemiennych. Owszem zdarzały się one u tych ludów oraz w innych częściach, ale właśnie na wskutek rozwoju lokalnych imperiów. Nikt nie słyszał jednak o takiej liczbie ofiar, jaka miała miejsce na wskutek kolonizacji europejskiej.

  4. Krzysztof Gadomski
    17 lipca 2015 at 12:36 - odpowiedz

    „Polska jest krajem rozwiniętym, a nie rozwijającym się. Na tle świata jesteśmy państwem bogatym i w czołówce”

    Zadziwiające, że nawet osoby piszące tutaj (deklaratywni racjonaliści) nie chcą przyznawać, że Polska to kraj wysoko rozwinięty. Wystarczy spojrzeć na statystyki. Wystarczy pojechać kilkaset kilometrów na wschód i zobaczyć różnice między przeciętną Polską a przeciętną Ukrainą, Białorusią czy nawet Litwą. Nawet najbiedniejsze regiony Polski borykają się z innymi problemami, niż najbiedniejsze regiony Ukrainy a między Warszawą czy Gdańskiem a – dajmy na to – Amsterdamem już praktycznie nie widać różnicy w poziomie cywilizacyjnym. A przynajmniej ja jej nie odczuwam. Czytając takie opinie zaczynam wierzyć, że istnieją charaktery narodowe a wspólną cechą Polaków jest wieczne niezadowolenie.

    • Azazel
      Azazel
      17 lipca 2015 at 12:42 - odpowiedz

      Argument ”że gdzieś jest gorzej” nie jest zbyt przekonywujący.

      • Krzysztof Gadomski
        17 lipca 2015 at 13:35 - odpowiedz

        A może jest źle? To nie jest argument ‚gdzieś jest gorzej’, ale ‚nigdy i nigdzie nie było lepiej’. Żadne kraje w historii świata nigdy nie oferowały wyższego poziomu życia, niż współczesne państwa wysoko rozwinięte, do których zalicza się Polska.

  5. Azazel
    Azazel
    17 lipca 2015 at 13:08 - odpowiedz

    cyt”Nie. Polska jest krajem rozwiniętym, a nie rozwijającym się. Na tle świata jesteśmy państwem bogatym i w czołówce. Wypadnięcie do grona państw rozwijających się grozi Grecji z uwagi na politykę populistów w tamtym kraju.”
    .
    Nie Jacku, nie masz racji. Faktycznie na tle takich państw jak Ukraina, jesteśmy krajem rozwiniętym. Ale na tle takich państw jak Niemcy czy Francja, jesteśmy krajem rozwijającym się, doganiającym.

    • Krzysztof Gadomski
      17 lipca 2015 at 13:36 - odpowiedz

      I wszystko jasne. Pan po prostu nie zna pojęcia „kraj wysoko rozwinięty”.

      • Azazel
        Azazel
        17 lipca 2015 at 13:42 - odpowiedz

        Czy może ten śmieszny człowieczek, nie wtrącać do mojej dyskusji z Jackiem ?
        Z propagandzistami, nie mam w zwyczaju dyskutować.

        • Krzysztof Gadomski
          17 lipca 2015 at 13:44 - odpowiedz

          Nie do końca rozumiem. Czy właśnie zostałem nazwany śmiesznym człowieczkiem, ponieważ odpisałem pod własnym imieniem i nazwiskiem na publiczną wypowiedź człowiekowi kryjącemu się pod pseudonimem? Czy to ktoś inny jest tym śmiesznym człowieczkiem?

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 13:49

            Gościu wpadasz, na forum jak huragan, piszesz bzdety (jak nazizm trwający 2-3 pokolenia), nie rozumiesz nawet postów do których chcesz się ustosunkowywać (np mój)
            Bądź tak miły , i nie wtrącaj się do dyskusji, która ciebie nie dotyczy.Napisałem post do Jacka, nie do ciebie. Twoje mądrości mnie nie interesują.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            17 lipca 2015 at 13:52

            Azazelu – powinieneś przeprosić Krzysztofa Gadomskiego, bo ma pełne prawo tu dyskutować. Nie pojmuję jakiegoś zawłaszczania sobie przestrzeni dyskusji pod artykułami. Nie wyrażam też na to zgody.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            17 lipca 2015 at 13:56

            Przepraszam za komentarz Azazela, który jest zupełnie bezprawnym zawłaszczaniem pola dyskusji pod artykułami. W miarę możliwości postaram się szybko uporać z tym problemem.

          • Krzysztof Gadomski
            17 lipca 2015 at 14:00

            1. Nie życzę sobie, żeby pisał Pan do mnie per „Gościu”. Co prawda internetowa tradycja mówi, że każdy z każdym jest na „ty”, ale „gościu” to gorzej niż „ty”. W ten sposób mówią do siebie nastolatki, jakieś subkultury itp. Nie wspominam już nawet o „śmiesznym człowieczku”, bo to zupełny rynsztok.

            2. Nie zauważyłem, żebym wpadał gdziekolwiek ‚jak huragan’. Chyba że chodzi o to, że zarejestrowałem się tu dzisiaj, kiedy mam dużo wolnego czasu. Być może powinienem jako nowy użytkownik forum (ale nie nowy widz i czytelnik) oddać cześć starszyźnie, wręczyć jakieś dary itd., ale – sorry – nie zrobię tego.

            3. „nazizm trwający 2-3 pokolenia” – Wycina Pan fragment rozmowy z innego tematu, ale odpowiem. Napisałem o 2-3 pokoleniach, bo przyjąłem, że poza pokoleniem Hitlera (1) i Hitlerjugend (2) było też jeszcze jedno – to, które stworzyło Hitlera (choć oczywiście nie używało ono nazwy nazizm). W odpowiedzi napisałem także, że być może powinienem ograniczyć się do napisania o 1-2 pokoleniach. Zresztą ani ta, ani tamta rozmowa nie dotyczą nazizmu i nie rozumiem, po co Pan przywołuje ten cytat.

            4. Post nie był „do Jacka”, był publiczny. Jeśli nie interesują Pana moje „mądrości” to nie mam zielonego pojęcia, po co zabiera Pan głos publicznie. Prywatne rozmowy toczy się prywatnie.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            17 lipca 2015 at 14:05

            Ja ze swej strony dziękuję za ciekawe komentarze, które czytam z przyjemnością. Oczywiście, że komentarze to nie maile i mają wielu odbiorców, tak BTW. Jak widać emocje czasem niestety ponoszą niektórych użytkowników naszej strony.

          • Krzysztof Gadomski
            17 lipca 2015 at 14:07

            Dziękuję panie Jacku, dostanie Pan na powitanie sznur szklanych paciorków.

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 14:16

            @KRZYSZTOF GADOMSKI
            .
            sorry , trochę za mocno Tobie pocisnąłem, gdyż zdenerwowało mnie to, że wszedłeś w moją dyskusję z Jackiem, nie rozumiejąc mojego postu.
            .
            Jeszce raz
            sorry..

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            17 lipca 2015 at 14:19

            Tak trzymać 🙂

          • Krzysztof Gadomski
            17 lipca 2015 at 14:26

            Skąd pomysł, że nie zrozumiałem? Piszesz, że Polska jest krajem rozwiniętym w stosunku do jednych państw, ale rozwijającym się wobec innych, co jest… dziwne i wygląda tak, jakbyś nie znał pojęcia ‚kraj wysoko rozwinięty’. Jest ono szeroko używane w ekonomii, politologii itp. i wyjątkowo – jak na te nauki – konkretne. Jest to po prostu kraj, który spełnia określone parametry statystyczne. Polska je spełnia, podobnie jak Norwegia, Niderlandy czy nawet Grecja. I nie jest to pojęcie równoznaczne ze zwrotami ‚kraina mlekiem i miodem płynąca’ albo ‚Skandynawia’. Kraje wysoko rozwinięte różnią się między sobą, ale łączy je wysoki poziom życia mieszkańców, struktura gospodarki (duże znaczenie usług) i kilka innych czynników.

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 14:40

            Już tłumacze.
            Ty opierasz się na ”wskaźnikach”. Jeśli miałbym patrzeć tylko na wskaźniki, to Polska , jest zieloną wyspą. Jednym z wskaźników jest PKB, jednak jak wiesz nie jest to wskaźnik, który pokazuje ogólny poziom życia w danym kraju .Problem PKB, masz zapisany tutaj
            http://pressik.pl/falszywy-wskaznik-pkb/
            .
            Jasne Polska wg. takich danych jak PKB (na których często opierają się takie rankingi) jest ”wysoko rozwinięta.” Jednak zgodzisz się że Polakowi, daleko jeszcze do zarobków i poziomu np.Niemca jest daleko. Tu w tym jeszcze gonimy zachód. To samo dotyczy poziomu służby zdrowia itp. Co do budowania w Polsce. To przypominam ze gdyby nie środki z UE , nie budowalibyśmy tyle np.dróg.A środki z UE nie będą wieczne.
            Dlatego podsumowując:
            – wskaźniki takie jak PKB- Polska jest rozwinięta
            -poziom życia, zarobki itp- Polska dogania zachód.
            Polska nie jest w ”ruinie”, nie jest biedna, ale nie jest też ”zielona wyspą” (na razie)

          • Krzysztof Gadomski
            17 lipca 2015 at 15:35

            Opieram się na wskaźnikach, bo są znacznie bliższe rzeczywistości od moich czy Twoich obserwacji.
            Pojęcie ‚kraj wysoko rozwinięty’ nie jest oparte na PKB, tylko na HDI i strukturze gospodarki.
            Zgodzę się, że przeciętnemu Polakowi daleko pod względem zarobków do przeciętnego Niemca, ale nie wynika z tego, że Polska nie jest krajem wysoko rozwiniętym. Niemcowi przecież też daleko do Norwega albo Luksemburczyka.
            Polska nie jest ‚zieloną wyspą’ i nikt nie twierdzi, że jest. Była nią, bo pojęcie ‚zielona wyspa’ oznaczało tylko i wyłącznie tyle, że przetrwała kryzys z dodatnim wzrostem PKB. Tego zwrotu nie używa już nikt poza przeciwnikami PO i jest wyjątkowo irytujący.

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 15:47

            Problem ze wskaźnikami takimi jak PKB, est że nie pokazując wszystkiego. Więc opieranie się TYLKO na nich, nie jest zbyt dobrym wyjściem. Polska przez bardzo długi czas, była pod butem Rosyjskim. Kiedy zachód , oparty na kapitalizmie, szedł do przodu, my staliśmy w dziwnej pozycji. Niestety spowodowało to fatalne skutki ekonomiczne i zapóźnienie, który odczuwamy do dziś.
            Dziś w sferze jakości życia, usług publicznych (no służba zdrowia), daleko nam do ”czołówki”. Jak osiągniemy w tym poziom Czech, to będę zadowolony. Natomiast NIE MOŻNA, mówić o kraju takim jak Polska, że to graj bogaty. Co roku są problemy z zapięciem budżetu, wykonuje się w tym celu np ostre ciecia w wydatkach, szuka pieniędzy itd. Tak kraj bogaty z logicznego punktu widzenia, się nie zachowuje. Niemcy sa bogate, mając co roku bardzo wyrównany budzeń.
            .
            cyt”Tego zwrotu nie używa już nikt poza przeciwnikami PO i jest wyjątkowo irytujący.

            .
            Odpowiedz jest bardzo prosta. Ponieważ PO szasta tym wskaźnikiem na prawo i lewo, by pokazać rzekomy sukces.

          • Krzysztof Gadomski
            17 lipca 2015 at 16:10

            1. Najwyraźniej od początku rozmowy nie rozumiesz, że używamy pojęcia politologiczno-ekonomicznego „kraj wysoko rozwinięty’, które opiera się na pewnych wskaźnikach, inaczej się nie da. Nie bardzo wiem, na czym innym chciałbyś oprzeć podział na kraje rozwinięte, rozwijające się i pozostałe. Przecież jakieś wskaźniki ekonomiczne muszą być tu wykorzystane.
            2. Dlaczego akurat Czechy, a nie Słowenia albo Estonia? Nie byłem zbyt wiele razy w Czechach i nie znam dobrze ich wyników gospodarczych, więc trudno mi rozmawiać akurat o tym kraju. Jeśli chodzi o HDI, który jest moim zdaniem dobrym wskaźnikiem, Czechy są przed Polską minimalnie. Czy możesz podać takie statystyki, w których Czesi są wyraźnie lepsi? Pytam, bo mało znam ten kraj.
            3. Dlaczego nie można mówić, że Polska to kraj bogaty? Kto wyznacza granicę między krajami bogatymi a niebogatymi?
            4. Nie wiem, jak wygląda budżet Niemiec.
            5. Wydaje mi się, że założenie że kraj bogaty ma zamknięty budżet jest błędne. Np. USA są zadłużone w nieprawdopodobnym stopniu, ale inne czynniki ekonomiczne decydują o sile ich gospodarki i poziomie życia.
            6. Śledzę propagandę polityczną na bieżąco i nie zauważyłem, żeby ktoś z PO używał ostatnio określenia ‚zielona wyspa’. Używają go ironicznie prawicowcy i lewicowcy.

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 17:22

            1. Wybacz, ale nie będę w kółko powtarzał jednego i tego samego. Ja już tą kwestię wyjaśniłem.
            2. Ponieważ mam rodzinę w Czechach i jestem tam bardzo często, I wiem jaki tam jest poziom życia, mogę to porównać.(Wiem, wiem. Jesteś ”zawskaźnikowany”)
            3. Bogaty kraj posiada spore środki finansowe na inwestycje, tranzakcie i funkcjonowanie. Może on sobie pozwolić na dobrze funkcjonującą np. służbę zdrowia itp..
            Biedny kraj musi ograniczać wydatki, tnąc koszty, by wywiązać się ze swoich podstawowych zobowiązań (np służba zdrowia, wydatki socjalne itp)
            4, Warto poszerzyć w tym względzie swoja wiedzę !
            5. Wytłumaczę Ci to na poziomie mikroekonomii. Mamy Pana X, który zarabia 1500 zł, I teraz za to musi utrzymać się i zrobić opłaty. Nie jada w drogich restytucjach, a kupuje najtańsze produkty w ”Biedronce”, mieszka w mieszkaniu o nie najwyższych standardach. Ogólnie ledwo wiąże koniec z końcem.
            czy ktoś taki jest bogaty ?
            – No chyba nie..
            Widzę że jesteś inteligentny, także przełóż sobie to teraz na skale makro i państwo.
            6.Być może nie jesteś zbyt uważnym widzem…
            .
            Mała uwaga. Racjonalizm musi być wolny od dogmatyzmu. Propaganda może mieć bardzo różne formy i różnych twórców. W związku z tym, bardzo łatwo jest popaść z jednej skrajności w drugą. Warto mieć to na uwadze.
            Do jednego z naszych użytkowników, napisałeś taki post (pozwól że zacytuje fragment) ”W Polsce, w której ja mieszkam, nie ma …….” To jest hmm wymowne, jak podchodzisz do tematu.
            Na koniec, jeszcze raz sorrry że tak po Tobie pojechałem, ale po prostu nie lubię ”stylu Filipa z Konopii”. Widzę po tym co piszesz, że nie jesteś głupi, myślę że w wielu sprawach bym się z Tobą zgodził (nie, nie jestem lewakiem, komunistą, pisiorem itp).
            Także ja już zrobiłem co swoje, wyjaśniłem wszystko.
            pzdr
            Piotr (Azazel)

          • Piotr Napierała
            Piotr Napierała
            17 lipca 2015 at 20:08

            To napisz co o tych Czechach a nie tylko o pierdolach

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 17:33

            Mała korekta, bo nie można na racjo ,edytować postów
            ”……I teraz za to musi utrzymać się i zrobić opłaty. Nie jada w drogich RESTAURACJACH, …..”

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 17:45

            A żebyś dalej nie próbował mnie ”wskaźnikować”, zacytuje Ci wypowiedz Jana Sowy, socjologa , który opisał takich jak Ty ”wskaźnikowych”:
            cyt”Żyjemy w niezwykle skomplikowanym świecie i rzeczywiście przeciętny człowiek może nie rozumieć wszystkich mechanizmów odpowiedzialnych za to, że jest mu źle, ale nie jest aż tak głupi, by dać sobie wmówić, że 1,5 tysiąca złotych brutto to królewska pensja, za którą powinien być dozgonnie wdzięczny włodarzom cudownej III RP. Taki człowiek nie będzie w stanie wejść w polemikę z ekspertami, którzy wyciągną kilka wskaźników i skomplikowanie brzmiących terminów, jak np. konsolidacja fiskalna, więc położy uszy po sobie i będzie cierpiał w milczeniu, ale jednak będzie cierpiał. Nie da sobie wmówić, że jest mu świetnie, kiedy czuje się sfrustrowany. Ale będzie cierpiał do czasu. ”
            http://wiadomosci.wp.pl/kat,141202,title,Jan-Sowa-W-Polsce-juz-dzisiaj-jest-gorzej-niz-w-Grecji,wid,17677359,wiadomosc.html?ticaid=1153d1
            .
            pozdrawiam cieplutko

        • Azazel
          Azazel
          17 lipca 2015 at 13:53 - odpowiedz

          Wybacz Jacku, ale to nie ty będziesz decydował kogo mam przerosić.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            17 lipca 2015 at 13:54

            W takim razie zacznę usuwać Twoje komentarze.

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 13:56

            Nie będę z tego powodu płakał. Możesz usunąć za jednym razem, wszystkie komentarze z Twojego tematu.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            17 lipca 2015 at 13:59

            Część komentarzy zostawię, bo są dziwne – jakim prawem przywłaszczasz sobie prawo do komentarzy na tym portalu i to do tego jeszcze pod moim artykułem? To jest jakieś co najmniej chore.

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 14:04

            Nie, proszę usunąć moje wszystkie komentarze, a nie szatkować.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            17 lipca 2015 at 14:08

            Ja jestem liberalny, nie lubię niczego usuwać. Jak mi przychodzi coś takiego do głowy, to głównie z myślą o możliwej autokompromitacji samego piszącego. Nie chcę aby na naszym portalu goście i autorzy sami się poniżali. Po co? Oczywiście zawsze można zrobić kącik masochistów.

          • Azazel
            Azazel
            17 lipca 2015 at 14:13

            ”Jestem liberalny ale…”
            .
            Ok Jacku, niech Ci będzie.
            sado-maso :):):):) hahaha

      • Azazel
        Azazel
        17 lipca 2015 at 15:33 - odpowiedz

        cd.
        Dodam jeszcze, że użycie przeze mnie określenia ”kraj rozwijający się” Nie miał charakteru pojęcia ekonomicznego, a pojęcia gramatyczne i logiczne,.w ramach logicznego ciągu:
        Polska dogania zachód w poziomie życia -> a więc się rozwija -> a więc jest krajem rozwijającym się

    • Krzysztof Gadomski
      17 lipca 2015 at 13:40 - odpowiedz

      Krajem wysoko rozwiniętym nie jest się ‚na tle’. Jest się nim albo nie jest.

  6. Dariusz
    17 lipca 2015 at 13:14 - odpowiedz

    Aż chciałbym wszystkiemu przyklasnąć, jednak mam wrażenie, że kraje Europy są znacznie bardziej pragmatyczno – egoistyczne w polityce zagranicznej niż USA. Nie wyobrażam sobie Francuzów jadących w bój, aby ratować Amerykanów na sąsiednim kontynencie. A Amerykanie uratowali Europę dwukrotnie. Jako europejski patriota chciałbym, aby UE zjednoczyła się znacznie mocniej i była mniej egoistyczna w polityce zagranicznej.

    O ile mi wiadomo to XVIII w. Francuzi udzielili im wsparcia wojskowego

  7. Dariusz
    17 lipca 2015 at 13:20 - odpowiedz

    ” Jeśli chodzi o merytokrację, to niejeden profesor znacznie gorzej poczyna sobie z ludźmi niż przeciętny polityk.”

    Ja zaś zdecydowanie wolę osobę mającą przygotowanie merytoryczne w konkretnej dziedzinie niż polityka(często kompletnie zdemoralizowanego). Co ważniejsze sprawy powinny zostać poddane głosowaniu bezpośredniemu. Każdy obywatel powinien mieć też wyjaśnione jakie konsekwencje b ędzie miało głosowanie na „Tak” , a jakie na „Nie” . To jest do wprowadzenia w dobie internetu.

  8. Dariusz
    17 lipca 2015 at 13:32 - odpowiedz

    „Jeszcze raz – ruina Polski w 1989 roku nie była winą obecnej klasy politycznej. Obecnie robimy rzeczy w 1988 niewyobrażalne – większość Polaków stać na podróż samolotem do innego kraju i co ciekawe, mogą tam się udać, nie mają paszportów „tylko na kraje socjalistyczne”. Na tle średniej UE nadal jesteśmy ubodzy, ale zbliżamy się do niej. Ale jeszcze raz – w 1989 Czechosłowacja to była przy nas niedościgła potęga ekonomiczna. Również Węgry. Obecnie tak nie jest.”

    Ruiną ? Bez przesady . Polska nie toczyła przez 45 lat wojny i nie było zniszczeń wojennych. Te prywatyzowane zakłady jakoś nie wznieśli kosmici? Nikt nie przeprowadził analiz w jakim stanie był ten kraj w 1945 r. Ponad 6 mln obywateli poszło do piachu , a kraj był kompletnie zdewastowany i okradziony przez okupantów. Zamiast zwalać całą winę na „komuchów” należy zwrócić uwagę na fakt z jakiego poziomu startowaliśmy w 1945 r.

  9. Dariusz
    17 lipca 2015 at 13:41 - odpowiedz

    „W 1970 roku było wiele niedożywionych dzieci, tylko media były w rękach władzy. To nie nasze elity polityczne pozbawiły kraj przemysłu, ale kraje azjatyckie, gdzie produkcja jest tańsza.”

    Nie przypominam sobie głodnych dzieci w czasach PRL-u. A byłem takowym w latach 80. Nawet dzieci z rodzin marginesu społecznego nie były głodne. Nasze elity polityczne pozbawiły ten kraj przemysłu prowadząc neoliberalną politykę gospodarczą. Lata 90 – stocznia szczecińska rozkwitała gospodarczo(jak dużo ci stoczniowcy zarabiają- słyszałem takie wypowiedzi) , a teraz została z niej „…kamieni kupa.” Żeby być obiektywnym to jeszcze 8 lat rządów SLD było niezłych , ale to zostało zniweczone przez AWS-UW-PiS-PO.

  10. Dariusz
    17 lipca 2015 at 13:44 - odpowiedz

    „Nie przytaczałbym nagranych ukradkiem wypowiedzi.”

    Niestety zawierają one bolesną prawdę o menelach rządących tym krajem.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      17 lipca 2015 at 13:47 - odpowiedz

      Niestety, nagrywali to znacznie gorsi menele aby zdobyć władzę. Tylko naiwny w to wchodzi.

  11. Michał
    17 lipca 2015 at 15:36 - odpowiedz

    Bardzo pożyteczna i pouczająca dyskusja. Ale w niektórych momentach ręce opadają … jak się po raz n-ty czyta o „komunistycznej ruinie Polski”. Pokolenie pana Napierały upowszechnia negatywne stereotypy bo zna PRL tylko z książek, i to raczej z takich o prawicowym odchyleniu, bo w latach 90-tych innych nie wydawano, lub z wycinkowych opowieści swego rodzica, których to opowieści najczęściej się nie weryfikuje. Uprzejmie donoszę że głodnych dzieci w szkołach lat 70-tych nie było, natomiast powszechne były stołówki w szkołach, przedszkolach, większych zakładach pracy i uczelniach. Za niską odpłatnością. Auta były dostępne w ten sposób że w każdym większym mieście funkcjonowała niedzielna giełda samochodowa, na której stały dziesiątki gratów do kupienia od ręki jak również samochody w dobrym stanie i sporo nówek. Talony na samochody były tylko w nagrodę dla wybitnych aktywistów partyjnych a nie dla każdego członka PZPR. Za bony dolarowe, które były w posiadaniu bardzo wielu obywateli, można było kupić w Polmozbycie samochód, bez problemu i bez czekania.

  12. Michał
    17 lipca 2015 at 15:52 - odpowiedz

    W latach 80-tych mieliśmy z żoną, oboje po studiach – pewną pracę, zgodną z kierunkiem naszego wykształcenia, spółdzielcze mieszkanie i przyzwoite zarobki. Nigdy nie należeliśmy do PZPR. Po roku 90-tym zaczął się dla nas koszmar poszukiwania stałej pracy bo nasze zakłady polikwidowano, dzieci dorastały, itd … I nie była to wina starego systemu ale nowego w postaci pomysłów transformacyjnych Wilczka, Rakowskiego, Balcerowicza, etc.

  13. Michał
    17 lipca 2015 at 15:57 - odpowiedz

    Zapomniałem dodać że jeżdziliśmy co roku na tanie wczasy, własnym maluchem, zakupionym w Polmozbycie. Bez protekcji.

  14. Azazel
    Azazel
    17 lipca 2015 at 20:23 - odpowiedz

    pan doktor Napierała napisał cyt”To napisz co o tych Czechach a nie tylko o pierdolach”
    .
    Panie doktorze, w pisaniu pierdół nikt pana nie dogoni ! Wiem,wiem, jest pan od wczoraj bardzo nerwowy, 😉

    • Azazel
      Azazel
      17 lipca 2015 at 20:45 - odpowiedz

      Ale muszę przyznać, że przy całej złośliwości pana doktora liberała, to tekst o Czechach, to dobry pomysł.
      Może kiedyś w przyszłości coś napiszę na ten temat. Zobaczymy.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *