• poniedziałek, 21 maja 2018 r.

Zapytaj ateistę. Część 1: Dekalog

 

Dekalog jest uważany za trzon zasad moralnych religii judeochrześcijańskiej. Jest to jedyny dokument napisany własnoręcznie przez boga. Jednakże nawet skrócona analiza przykazań dekalogu ujawnia poważne wady tego zbioru przykazań.

 

 

Wstęp i lista uproszczonych przykazań

 

Jam jest Pan. Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej z domu niewoli.

 

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną.

 

2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego na daremna.

 

3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

 

4. Czcij ojca swego i matkę swoją.

 

5. Nie zabijaj.

 

6. Nie cudzołóż.

 

7. Nie kradnij.

 

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

 

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.

 

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

 

Analiza

 

Wstęp wskazuje ze dekalog odnosi się do plemienia Izraelitów aczkolwiek nie ma żadnych dowodów ze Izraelici byli w egipskiej niewoli. Ani Hindus ani Polak nie musza uznać autora dekalogu za swego boga, który wywiódł ich z niewoli.

 

Przykazanie 1.

 

Przykazanie numer 1 sugeruje, że adresatem są Izraelici, bo inne narody mają swoich bogów i ich wiara nie może być przestępstwem. W dodatku nawet Izraelita powinien mieć prawo wiary w innych bogów. Tego wymaga tolerancja i świadomy wybór wiary. W rezultacie pierwsze przykazanie jest moralnie i logicznie złe. Pierwsze przykazanie świadczy o zazdrości i megalomania autora.

 

Przykazanie 2 i 3.

 

Przykazania te nie mają związku z moralnością. Każdy naród ma swojego boga i inne święta. Obydwa przykazania są bez znaczenia.

 

Przykazanie 4.

 

Na szacunek trzeba zasłużyć będąc dobrym ojcem lub matką. Automatyczny szacunek nie ma wartości. Przykazanie jest moralnie puste.

 

Przykazanie 5.

 

W tym przykazaniu autorzy dekalogu staja się kontrowersyjni, ponieważ w Starym Testamencie są liczne polecenia zabijania. Na przykład, zabijanie: homoseksualistów, wróżek, kobiet, które nie są dziewicami w noc poślubna, tych, którzy namawiają do służenia innym bogom, wiedźmy i czarowników, dzieci przeklinające rodziców itd.

 

Stary Testament opisuje też masowe morderstwa bez indywidualnego sądu, na przykład, Sodomę i Gomorę lub uśmiercanie niewinnych pierworodnych synów Egipcjan. Są to zabójstwa bez ustalenia indywidualnej winy. Moralnie kiepskie.

 

Bóg pomaga zabijać w etnicznych czystkach, ponieważ na ziemi obiecanej żyły też inne semickie plemiona niż Izraelici.  Polecenia mordów są zawarte w księdze Wyjścia, Deuteronium  i Lewity.

 

Przykazanie 6 i 7.

 

Rozsądne polecenia pod warunkiem, że są dopuszczalne wyjątkowe sytuacje np., gdy małe głodne dziecko ukradnie kawałek chleba.

 

Przykazanie 6 odnosi się do Izraelitów. Biblia opisuje przyzwolenie na gwałcenie młodych kobiet w podbitym mieście Jerycho przez żołnierzy armii Izraelitów.

 

Gwałcenie kobiety jest znacznie gorszym przestępstwem niż małżeńska zdrada.

 

Przykazanie 8.

 

Sformułowanie tego przykazania sugeruje, że odnosi się do członków tego samego szczepu (bliźnich i sąsiadów). Ta zasada powinna odnosić się też do ludzi z obcych stron świata.

 

Przykazanie 9 i 10.

 

Samo pożądanie nie powinno być grzechem. Jeśli ktoś, na przykład pożąda taki sam samochód, jaki ma jego sąsiad to nie ma w tym nic złego.

 

Dużą wadą dekalogu jest brak zakazu trzech przestępstw: gwałtu kobiet, pedofilii i niewolnictwa. W księdze Wyjścia (Exodus) jest fragment 21: 20-21 w którym jest opisana metoda bicia niewolników, kobiet lub mężczyzn.

 

„Jeśli właściciel bije tak mocno, że niewolnik umiera to właściciel będzie ukarany. Ale jeśli niewolnik przeżyje dzień lub dwa to właściciel nie będzie ukarany, bo niewolnik jest jego własnością.”

 Dekalog odzwierciedla prymitywny stan umysłów jego autorów ponad trzy tysiące lat temu. Był on napisany przez starożytnych Izraelitów dla Izraelitów. Obecne zasady moralności są tak różne od tych w starożytności, że dekalog stał się historycznym przeżytkiem i tak jak skamieniałe szczątki dinozaurów powinien wylądować w muzeum. 

Oczywiście akt dania dekalogu Mojżeszowi na kamiennych tablicach jest fantazją.  Współczesna teologia judaizmu uważa Abrahama i Mojżesza za postacie mityczne.  Pytanie: czy ludzie sami ustanowiliby moralne przykazania bez bogów? Każda cywilizacja miała zasady moralne, bez których życie w społeczeństwie nie jest możliwe. Te zasady są uniwersalne i nie związane z żadna religia. Na pewno nie spadły z nieba, lecz są wynikiem logicznej potrzeby życia społecznego

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

222 komentarze

  1. Lucyan
    3 lutego 2018 at 12:24 - odpowiedz

     9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.

    10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

    A co z tym wyrzuconym przykazaniem? Z tym pozadaniem to dyskusyjna sprawa, bo chyba mozna pozadac zone taka jak ma blizni. No i kto to jest blizni? Chodzilo raczej o to aby nie podbierac samiczki i innych  przedmiotow innemu samcowi (w tym samym stadzie), inne samiczki chyba mozna podbierac? 

  2. Hubert
    3 lutego 2018 at 21:29 - odpowiedz

    Niektórzy prawicowi chrześcijanie twierdzą, że 5. przykazanie pierwotnie brzmiało nieco inaczej i tym tłumaczą, że kara śmierci jest jak najbardziej dozwolona – skoro Jahwe jej nie zakazał…

    Zresztą, zgodnie z powyższym esejem, Jahwe wielokrotnie sprzeniewierzył się "niezabijaniu" o czym możemy przeczytać w Biblii.

    • Tomek Świątkowski
      4 lutego 2018 at 19:21 - odpowiedz

      To kwestia przekładu i nie ma to nic wspólnego z prawicą.
      Piąte (lub szóste) przykazanie w hebrajskim oryginale brzmi "nie morduj". Zabijanie na wojnie lub wykonanie wyroku śmierci nie jest morderstwem.

  3. Janusz
    Janusz
    3 lutego 2018 at 22:18 - odpowiedz

    @LUCYAN i HUBERT. Dziekuje za komentarze. Moge do nich dodac ze pierwsza wersja dekalogu zostala potluczona wedlug biblii. Bog kazal Mojzeszowi aby skopiowac drugie wydanie. Wiec nie wiemy czy Mojzesz mial dobra pamiec i obecna wersja jest wierna kopia oryginalu pisanego palcem bozym. Mojzesz zniszczyl kamienne tablice ze zlosci na Izraelitow ktorzy czcili zlotego cielca zamiast Jehwe.

  4. Hubert
    3 lutego 2018 at 22:52 - odpowiedz

    Nawet opierając się na Biblii można mieć wątpliwości co do ważności przykazań – chrześcijanie i żydzi mają non stop "pod górkę" bo ich wiara opiera się na co najmniej dziwnych księgach.

  5. Janusz
    Janusz
    4 lutego 2018 at 01:21 - odpowiedz

    @HUBERT. Problem z ksiegami polega na tym ze sa one uwazane przez wiernych za slowo boze . A slowa bozego zmienic sie nie da.Mozna tylko interpretowac je w rozne sposoby. Na przyklad pobozni ludzie twierdza ze wszystko co zle w biblii to metafora. Jesli ktos powie:jestem zdrowy jak kon,to uzyl metefore. Ale jesli biblia ma polecenie 

    zabicia kobiety ktora nie jest dziewica w noc poslubna , to mamy do czynienia z jasnym poleceniem morderstwa a nie metafora. Drugim sposobem "tlumaczenia "biblii jest okreslenie ze fragment biblii jesli cytowany jest wyrwany z kontekstu. To znaczy ze wszystkie fragmenty biblii nie sa oddzielnie wazne ale calosc jest wazna. Dziwna logika 

    niemyslenia. Biblia jest cennym dokumentem poniewaz  pokazuje nam jak daleka droge przeszla ludzka mysl od epoki brazu. Szczatki dinozaurow sa cenne bo pokazuja jak porezne zwierzeta zyjace n a ziemi przez miliony lat  wymarly skutkiem zmiany klimatu. Nieporozumienie to uzycie biblii w XXI wieku jako zrodla moralnych zasad. Podobnie chec posiadania dinozaura jako pet jest skazane na n iepowodzenie.

     

    • Tomek Świątkowski
      4 lutego 2018 at 19:40 - odpowiedz

      Problem bojowych ateistów z księgami (wszelkimi – świętymi i zwyczajnymi) jest taki, że nie lubią czytać w kontekście tekstowym (to wymaga skupienia się na więcej niż trzech kolejnych zdaniach jednocześnie – jest to więc pewne wyzwanie dla osób nienawykłych do intensywniejszego myślenia) oraz kulturowym i historycznym (to wymaga zapoznania się z tłem historycznym – też jest to pewien wysiłek dla mózgu).
      Drugi problem, to całkowita niemal niezdolność zauważania tak powszechnie stosowanych środków stylistycznych, jak metafory, alegorie, przypowieści itd.
      .
      Janusza śmieszy to, co jest elementranym narzędziem niezbędnym do czytania ze zrozumieniem. W przypadku tekstów historycznych lub obcych znajomość kontekstu kulturowego jest bardzo ważna.
      .
      W tej sytuacji tytuł eseju "zapytaj ateistę" jest zwodniczy.
      .
      Jeśli idzie o alegorię, to nie spotkałem, żeby ktokolwiek alegorycznie interpretował Prawo Mojżeszowe.

    • Tomek Świątkowski
      4 lutego 2018 at 19:51 - odpowiedz

      @Janusz: "Biblia jest cennym dokumentem poniewaz  pokazuje nam jak daleka droge przeszla ludzka mysl od epoki brazu."
      Epoka klasyczna jest co prawda późniejsza, ale droga od niej znacznie dalsza. Taki paradoks.
      Wystarczy sią zapoznać z barbarzyństwem Greków lub Rzymian. Ich imperialne podboje na pół świata. Wymyślne okrucieństwo – np. znane wszystkim krzyżowanie, czyli wielodniowe umieranie w męczarniach, albo krwawe walki na arenach (tu dochodzi też okrucieństwo wobec zwierząt) dla czczej rozwywki.
      Mimo to z jakichś irracjonalnych powodów świeccy humaniści wierzą, ze to antyk był źródłem nowożytnego humanizmu.
      .
      @Janusz: "Nieporozumienie to uzycie biblii w XXI wieku jako zrodla moralnych zasad."
      Czy to sie komuś podoba, czy nie, Biblia (zwłaszcza ewangelia) JEST źródłem moralnych zasad, ktore stosujemy w XXI wieku. No chyba, że ktoś jest jakimś społecznym darwinistą, maoistą albo zwolennikiem etyki folozofa Alphonsa de Sade. Nie polecam.

  6. Tomek Świątkowski
    4 lutego 2018 at 10:15 - odpowiedz

    Co do niewolnictwa to prawo Mojżesza wyprzediło o 3 tysiące lat oświecienie.

    Oświeceni ojcowie założyciele USA pozwolili zbijać niewolników, zaś Mojżesz tego zabronił.

    • Hubert
      4 lutego 2018 at 11:32 - odpowiedz

      Nie zakrzyczysz faktu, że to właśnie rewolucjoniści amerykańscy i francuscy stworzyli wstępne prawa człowieka, jakie  istnieją do dziś – nie są nigdy idealne, ale są niezwykle potrzebne.

      Biblia tego nie wymyśliła, bo rabini żydowscy, którzy pisali te brednie, tego nie wymyślili – mityczny Mojżesz też tego nie wymyślił – przytocz może inne cytaty mojżeszowe, zobaczymy czy są takie wspaniałe!

      Nie zakrzyczysz  także faktu, że wielu ortodoksów chrześcijańskich (wśród wszystkich prominentnych sekt) nadal nie uznaje praw człowieka, jeno "prawa boskie" – taki jest fakt!

      Rónie dobrze Tomaszu możesz zarzucić oświeceniowym racjonalistom, że nie wytworzyli praw kobiet, tyle że twoje wszystkie zarzuty są bezpodstawne i niczym nie uzasadnione.

      Zniesienie niewolnictwa, porzucenie rasizmu, prawa kobiet – z czasem dopełniły prawa człowieka, bynajmniej nie potrzebowaliśmy do tego fanatycznego chrześcijaństwa. 🙂

  7. Hubert
    4 lutego 2018 at 11:36 - odpowiedz

    Nowoczesne prawa człowieka powstałe w 1948 r. (potrzebowaliśmy nauczki od II wojny) zostały stworzone przez demoliberalnych masonów i niewierzących, a nie ortodoksów chrześcijańskich.

    M. Luther King (zapewne twój idol) opierał się na hinduiście Gandhim, w swojej mądrej teorii obrony czarnoskórych, czerpał garściami z gandhyzmu. A to że był baptystą, kompletnie o niczym nie świadczy, bo to nie jest ortodoksja chrześcijańska.

    • Tomek Świątkowski
      4 lutego 2018 at 19:10 - odpowiedz

      MLK jako teolog i działacz społeczny wyrósł z ruchu Social Gospel (Społeczna Ewangelia) powstałego wśród protstantów amerykańskich w latach 80-tych XIX wieku. Wiadomo też, że inspirowali go autorzy słynnej deklaracji z Barmen, czyli antynazistowscy teologowie lutetańscy, jak Dietrich Bonhoeffer, Karl Barth, Martin Niemöller.
      .
      A Gandhi? Sukcesy Gandghiego w stosowaniu obywatelskiego nieposłuszeństwa były z pewością isnpirujące dla MLK, ale teza, że MLK "opierał się na Gandhim" jest dużym uproszczeniem.
      Z drugiej strony Gandhi bardzo wiele czerpał od słynnego myśliciela chrześcijańskiego Lwa Tołstoja. Jakby nie patrzeć wszyskie drogi prowdzą do …Jerozolimy.

      • Hubert
        5 lutego 2018 at 15:08 - odpowiedz

        "Z drugiej strony Gandhi bardzo wiele czerpał od słynnego myśliciela chrześcijańskiego Lwa Tołstoja" – no to już zależy, jak kto na to patrzy – to nie jest obiektywne stwierdzenie, że Tołstoj był chrześcijaninem – dla prawosławia był pospolitym heretykiem, tak samo zresztą dla katolicyzmu jego poglądy były kacerskie.

        Cerkiew wyklęła Tołstoja ze wspólnoty i "słusznie" zrobiła, bo jego poglądy są nie do pogodzenia z chrześcijańską ortodoksją.

        Powstał nawet ruch para-religijny tołstoizm, ale to jest nurt ultra-liberalny i, co więcej, anarchistyczny! Pogodzić anarchizm z chrześcijaństwem… muszę przyznać że to jest niezły wyczyn! To prawie tak, jakby pogodzić chrześcijaństwo z komunizmem! 🙂

        • Tomek Świątkowski
          6 lutego 2018 at 10:55 - odpowiedz

          Jeśli ktoś nie jest wyznawcą śmiesznego szufladyzmu hubertiańskiego, to jest dla niego oczywiste, że Tołstoj był chrześcijaninem.
          Kierowca, który nagminnie łamie przepisy nie przestaje być kierowcą. Zwłaszcza, gdy każdy po swojemu te przepisy definiuje. Nawet jak straci prawo jazdy, to siedząc za kierownicą jest kierowcą i tyle. Dopóki nie wysiądzie i nie zostanie zdeklarowanym pieszym.
          .
          Tak czy owak MLK to dziedzictwo szerokiego prądu społecznego w protestantyzmie amerykańskim.

          • Hubert
            6 lutego 2018 at 15:59

            "Jeśli ktoś nie jest wyznawcą śmiesznego szufladyzmu hubertiańskiego, to jest dla niego oczywiste, że Tołstoj był chrześcijaninem." – nastąpiła pewna pomyłka – otóż w miejsce szufladyzmu hubertiańskiego, należy wstawić nazwę: chrześcijaństwa. 🙂

            To że lewak Tołstoj opierał się na ewangeliach nie znaczy, że był chrześcijaninem – każdy może się opierać na ewangeliach, ale by być chrześcijaninem potrzeba więcej kryteriów.

          • Hubert
            6 lutego 2018 at 16:03

            Skoro Tołstoj "był chrześcijaninem" (cokolwiek to ma znaczyć…) to czemu Cerkiew go wyklęła?

            Dokładnie tak samo postąpiłyby inne Kościoły z takimi wywrotowcami, którym blisko jest do anarchizmu i komunizmu.

            Po prostu to nie jest możliwe, żeby Cerkiew Prawosławna lub KRK tolerowały w swoich szeregach jawnych anarchistów… Dla tych wyznań, anarchizm jest sprzeczny z chrześcijaństwem – zresztą dla wielu protestantów też tak jest.

          • Tomek Świątkowski
            7 lutego 2018 at 09:07

            "Szufladyzmu hubertiański" to jest pewien defekt rozumowania, który sprawia, że osoba dotknięta nim nie jest w stanie niczego ogarnąć swym umysłem bez poupychania wszystkiego do szufladek i segregatorków z ładnie ponalepianymi etykietkami.
            Można z tym żyć, ale rzeczywistość nie dba o takie szufladkowanie.
            Każdy chrześcijanin wstając rano myśli i robi to, co uważa za stosowne i zupełnie nie zastanwia się, w której szufladce jakiś nikomu nieznany anonimowy "Hubert" umieści takie myślenie lub takie zachowanie.
            .
            W rozważaniach o polityce "szufladyzm" typu hubertiańskiego przejawia się wewnętrznym imperatywem dzielenia wszystkiego na lewactwo i prawactwo, albo liberalizm i konserwatyzm itp.
            .

            .
            A cerkiew potępiła Tołstoja bo nie uznawał jej autorytetu. A ty – z tego co widzę – uznajesz bezkrytycznie i bezrefleksyjnie autorytet cerkwi, skoro jesteś tak straszliwie przejęty tym co ona orzeka…

  8. Tomek Świątkowski
    4 lutego 2018 at 18:49 - odpowiedz

    @Hubert: Nie zakrzyczysz faktu...
    .
    Ja miałby zakrzykiwać fakty? Przecież to ja tutaj piszę o faktach – miałbym sam siebie zakrzykiwać? Coś ci się pomieszało.
    .
    Ale doceniam że w końcu zrozumiałeś Hubercie, że każde historyczne dokonanie należy oceniać nie w oderwaniu od kontekstu historycznego, tylko oceniając POSTĘP jaki sie dzięki niemu dokonał.
    Czyli patrzeć JAKIE POZYTYWNE ZMIANY się dokonały w stosunku do tego co było wcześniej lub jest w otoczeniu.
    Do szcześcia brakuje jeszcze abyś racjonalnie użył tej zasady w sotosunku do prawa mojżeszowego.
    .
    Prawo Mojżesza pojawiło się w "strefie buforowej" między ramionami żyznego półksiężyca, czyli na stylu wielkich cywilizacji Mezopotamii, Egiptu a także Hetytów. Na obszarze mniej zaludninym, słabo zurbanizowanym, uboższym i ogólne mniej cywilizowanym.
    A jednak to właśnie w tej "dziurze" (asshole country – jakby powiedział Trump) jeden z półkoczowniczych jeszcze wtedy ludów stworzył prawo, które pod względemu humanitaryzmu wyprzedzało prawa cywilizowanych sąsiednich imperiów i będzie wyprzedzało długo jeszcze prawa państw greckich lub Rzymu.
    .
    Jako przykład można wymienić wspomniany już zakaz zabijania niewolników. Inny humanitarny przepis bez precedensu to zakaz składania ofiar z ludzi (zapewne ściśle związany z zakazem kultu obcych bogów, którym takie ofiary należało składać).
    Kara okaleczenia dopuszczana była tylko za okaleczenie kogoś i musiała być proporcjonalna do dokonanej krzywdy. Za kradzież nie karano okaleczeniem, jak w innych systemach, tylko zmuszano do zadośćuczynienia obrabowanemu. Podobnie za pobicie – karą był zwrot kosztów leczenia i przerwy w pracy a nie okaleczenie sprawcy.
    Istniał też nakaz umarzania długów co 7 lat i wyzawalania niewolników.  Był też zakaz pobierania odsetek od pieniędzy pożyczonych ubogiemu. Zadłużenie było główną przyczyną popadania w niewolę, więc przepis ten miał zapobiegać wzrostowi niewolnictwa i sprzyjał bardziej równomiernemu rozwojowi.   
    W przypadku trwałego okaleczenia niewolnika właściciel był zobowiązany niewolnika wyzwolić. A niewolnik zbiegły do Izraela z innego kraju nie mógł być wydany swemu właścicleowi.
    3 tysiące lat później w USA niewolnik o takich przywilejach nie mógł nawet pomarzyć.
    Prawo Mojżesza jako jedyne odróżniało zabójstwo umyślne i nieumyślne. To drugie było karane znacznie łagodniej.
    .
    Jeśłi więc ktoś wierzy, że nowożytny humanizm był nawiązaniem do antyku to przynajmniej jeśli idziw o kwestie etyczne myli się głęboko, bo pod względem praw człowieka antyk był prymitywnie barbarzyński w porównaniu z prawem Izraela nie mówiąc o porównaniu do nowoczesnej etyki Chrystusa.

    • Hubert
      5 lutego 2018 at 15:19 - odpowiedz

      @Tomek

      "Ja miałby zakrzykiwać fakty? Przecież to ja tutaj piszę o faktach – miałbym sam siebie zakrzykiwać? Coś ci się pomieszało." – no nie wydaje mi się…

      Nie sądzę, żeby bezwzględne opieranie się na biblii było "pisaniem o faktach".

      Bezwzględnie np. wierzysz w to, że Mojżesz zrobił to, to i to. A my nawet nie wiemy czy ktoś taki w ogóle istniał! Badacze mają ogromny problem z ustaleniem autentyczności postaci biblijnych, tymbardziej, że jest to problem uległy wobec subiektywnych przekonań religijnych – to oczywiste że dla pobożnego żyda, chrześcijanina czy muzułmanina Mojżesz istniał, bo… musiał istnieć.

      Ale dla bardziej otwartych głów nie jest to takie oczywiste.

      Nawet jeśli Izrael wypracował "humanitarne" wg ciebie prawo, to czemu Bóg nie stworzył prawa idealnego, w którym w 100% obeszłoby się bez zabijania?

      Dlaczego Żydzi byli i tak pospolitymi zbrodniarzami wojennymi, jak Jozue?

      Poza tym pamiętaj, że Żydzi nie wypracowali w ogóle zalążków demokracji, a Grecja to wypracowała – pomimo wszystkich paskudnych zwyczajów Greków. Żydzi tworzyli monarchię absolutną, a okrucieństwem być może przewyższali innych (być może, jeśli mamy tutaj wierzyć Biblii).

      • Tomek Świątkowski
        6 lutego 2018 at 10:45 - odpowiedz

        "Prawo Mojżeszowe" to inna nazwa Tory (a raczej jej fragmentów zawierającego przepisy) – ta nazwa jest taka niezależnie od tego, czy Mojżesz istniał, czy nie istniał, więc się tej nazwy używa. A faktem jest to, że pojawiło się to prawo gdzieś w okolicach 1000 r.p.n.e. i było humainstycznie bardzo postępowe w stosunku do prawodastwa innych ludów.
        .
        "Demokracja" grecka to była plutokracja. Rządy wąskich elit, a nie demosu.
        Jeślłi już to demokrację bardziej przypominał początkowy okres sędziów w Izraelu – przed ustanowienem króla, czego prawo nota bene – nie zakładało –  raczej odradzało (jeśli nie zabraniało).
        .
        Czemu nie powstało od razu idealne prawo? Nie mam pojęcia. Hubert by pewnie tak zrobił, ale ja nie wierzę w bóstwo o imienu Hubert.
        Resocjalizacja to zawsze jest proces. Nie wystarczy genialnie powiedzieć "tak rób, a tego nie rób".
        Izraleici i tak mieli problemy z wypełnianiem tego co dostali…

        • Hubert
          6 lutego 2018 at 15:56 - odpowiedz

          "A faktem jest to, że pojawiło się to prawo gdzieś w okolicach 1000 r.p.n.e." – nie byłbym pewien, czy to jest takim faktem. Prędzej faktoidem.

          Tora była spisywana począwszy (prawdopodobnie) od VI w. p.n.e. przez żydowskich rabinów (nie chrześcijańskich pastorów…), choć wielu badaczy uważa, że Tora powstawała dopiero od II w. p.n.e.

        • Hubert
          6 lutego 2018 at 16:05 - odpowiedz

          "Jeśli już to demokrację bardziej przypominał początkowy okres sędziów w Izraelu " – mitologia żydowska. 🙂

          Ja mówię o faktach potwierdzonych, bo faktycznie istniał Perykles albo Klejstenes.

          Natomiast co do Samsona można mieć pewne wątpliwości… 🙂

          • Tomek Świątkowski
            7 lutego 2018 at 08:45

            Wiele ludów zanim wykształciły monarchię funkcjonowało w systemie swoistej demokracji plemiennej. Np. Islandczycy mieli słynny "thing" – do dziś można oglądać zabytkowe zabudowania w miejscu tradycyjnych posiedzeń thingu.

            Nie ma żadnych racjonalnych powodów by podejrzewać, że Izraelici takiej fazy rozwojowej nie przeszli.

            Fakt, iż w Torze mamy  wyraźną krytykę monarchii jest zapewne śladem po tym fakcie.

  9. Janusz
    Janusz
    4 lutego 2018 at 21:23 - odpowiedz

    @TOMEK. Podaj jeden cytat z biblii ktolry wyraza sprzeciw wobec niewolnictwa.

    Tysiace Amerykanow oddalo zycie aby zniesc niewolnictwo w XIX wsieku. Pewna forma niewolnicywa byl feudalizm  a Chrzescijanskiej Europie i Rosji.

    HUbert ma racje ze postep w kwestii praw czlowieka byl rezultatem oswiewconych ludzi a n ie kosciola. Zaden papierz bie oglosil  praw czlowieka .Pierwesza wzmianka praw czlowieka byla podczas franxuskiej rewolucji ktora zniszczyla sweidete przymierze absolutnej monarchi z chrzescijanskim kosciolem. Ani Luter ani Kalwin nie glosili sprzeciwu  wobec niewolnicywa. Nie mogli bo musieliby krytykowac biblie fundament protestantyzmu.

    Historia chrzescijanstwa to horror naszpikowany uciemiezeniem ludzi i morderstwami . Komunizm byl tez zlem ale trwal tylko okolo 70, lat . 

    • Tomek Świątkowski
      5 lutego 2018 at 08:55 - odpowiedz

      @ Janusz: Tysiące Amerykanow oddało życie aby znieść niewolnictwo

      Drugie tyle oddało życie by je utrzymać. A wystarczyłoby, gdyby go nie zalegalizowali.
      .
      Apostoł Paweł pisał: "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie." A handlarzy niewolników wymienia wśród najgorszych grzeszników – min. obok matkobójców.
      W prawie Mojżesza porywanie ludzi na niewolników także jest zakazane. Ponadto odsprzedwanie niewolników poza granice Izralea jest zakazane (zapewne dlatego, że poza Izraelem nie obowoązywał rok szabatowy, w którym niewolnicy byli wyzwalani).

      Jeśłi chodzi o prawa niewolników, to prawo Mojżesza było najbardziej postepowym i humanitarnym prawem w całym antyku. W USA niewolnik mial gorzej niż w strożytnym Izraelu.
      .
      W czasach Kalwina we Francji i Szwajcarii niewolnictwa już (i jeszcze) nie było. Kalwin w jednym z kazań wyrażał zadowolenie z tego powodu, twierdząc, że niewolnictwo to zło.
      O Lutrze nie wiem, czy coś pisał o niewolnictwie.
      Większość starożytnych ojców kościoła uważało niewolnictwo za grzech lub owoc grzechu. Niektórzy się mu sprzeciwiali. Tomasz z Akwinu też twierdził, że to jest owoc upadku moralnego ludzi, ale uważał też, że zniesienie niewolnictwa jest niemożliwe (bo tak uważał Arystoteles).
      Wielu papieży potępiło niewolnictwo, począwszy do Eugeniusza IV w 1435 oraz Pawła III w 1537.    
      .
      Rawolucja francuska? Może i ładne hasła. Ale problem w tym, że nigdy wcześniej nie wykonano tylu wyroków śmierci bez sądu za poglądy lub pochodzenie. O masakrze Wandei nie wspominając. Prawa czlowieka pozostały tylko hasłem.

      • Hubert
        5 lutego 2018 at 15:25 - odpowiedz

        "Prawa czlowieka pozostały tylko hasłem." – no chyba jednak nie.

        To rewolucja amerykańska i francuska, pomimo wszelkich okrucieństw, doprowadziły do stworzenia demoliberalizmu i republikanizmu – to dzięki nim mamy teraz nowoczesne prawa człowieka, które cały czas są udoskonalane.

        A demoliberalizm jest najlepszym jak dotąd systemem politycznym – popraw mnie jeśli się mylę, no chyba, że uważasz arcy-chrześcijańską monarchię absolutną za ideał…

        Biblia zakazuje udoskonalania praw człowieka, bo przecież prawa boskie są niezmienne…

        Jak ktoś tylko na jotę spróbuje zmienić prawa boskie, to… "paszoł won heretyki!"

        • Tomek Świątkowski
          7 lutego 2018 at 09:19 - odpowiedz

          Przez z górą tysiąc lat praktyczmie cała Europa żyła z przekonaniem iż od Boga pochodzi Dobra Nowina, w której czytamy np. "nie ma już Żyda ani Greka, nie ma już wolnego i niewolnika, nie ma już mężczyzny i kobiety".
          I gdy w tej cywilizacji europiejskiej  pojawiają się polityczne postulaty zrównania wszystkich ludzi, to racjonalną rzeczą jest podejrzewać, że ta ewangeliczna filozofia społeczna mogła mieć jakiś wpływ na ludzi którzy te postulaty głosili.
          Tym brdziej że pierwsze takie państwo w dziejach świata – kolonia Rhode Island w Ameryce Płn. – została założona 150 lat wcześniej przez ludzi, którzy otwarcie twierdzili, że ich inspiracją są ewangelie.

          • Hubert
            7 lutego 2018 at 16:33

            Dobrze, że ZAINSPIROWAŁY ich akurat takie mąrdzejsze fragmenty ewangelii.

            Ja doceniam wkład Rogera Williamsa w rozwój liberalizmu (jest to jeden z najlepszych aspektów szeroko pojetej reformacji) ale to, że taki mądry Williams się mądrze oparł na ewangelii (bo skupił swą uwagę na "milszych" fragmentach) nie znaczy, że każdy opiera się na ewangeliach w taki sam sposób.

            Williams był po prostu mądrym człowiekiem, czego dowiódł tworząc nowoczesny system na Rhode Island. Ale nawet, jeśli ta mądrość w jakimś stopniu wynikała z chrześcijaństwa protestanckiego, to wcale nie oznacza, że chrześcijaństwo zawsze takie jest.

            Wśród muzułmanów też nie brakuje takich mądrzejszych ludzi, bo uważają, że mogą zwrócić swą uwagę i zainspirować się wybranymi fragmentami Koranu, ale to nie znaczy, że Koran obiektywnie jest dobry.

            Dokładnie tak samo sprawa się ma z Biblią.

  10. Janusz
    Janusz
    4 lutego 2018 at 22:01 - odpowiedz

    @ HUBERT. W konkluzji analizy historii  praw czlowieka i rownouprawnienia kobiet mozna stwierdzic ze ludzkosc zrobila duzy postep  nie dzieki religi lecz pomimo religii.

    Religia to jak garb czlowieka ktory utrudnia zycie choc mozna 
    tolerowac garb przez dlugi czas. Operacja garbu nie jest prosta  ale trzeba sie go w koncu pozbyc i zyc wyprostowanym a nie z garbem i na kolanach.  

  11. Janusz
    Janusz
    5 lutego 2018 at 02:02 - odpowiedz

    Jesli ktos chce przekonac sie o niemoralnosci i     diotyzmie pisma swietego powinien poczytac ksiege  kaplanstwa. Znajdujemy tam opisy niewolnictwa,  sprzedarzy corek i dzieci oraz szczegoly robienia ofiar dla Jahwe ze zwierzat  i drogocennych przedmiotow .Mozna tez znalezc tam opis nieczystosci kobiet po urodzeniu dziecka. Jak tez ze matka pozostaje nieczysta dluzej jesli  urodzi  dziewczynke niz chlopca co swiadczy o tym ze plec   zenska jest gorsza. Jest rzecza oczywista ze jesli  ktos  traktuje biblie powaznie to musi uznac ze kobiety sa nizszym rodzajem czlowieka niz mezvczyzni. Szokujace nakazy tej ksiegi odzwierciedlaja niezwykle prymitywny stan  ludzkiej mentalnosci w epoce brazu  starozytnych Zydow. Studiujac ksiege  kaplanstwa  mozemy szybko dojsc do wniosku ze chrzescijanska  idea poswiecenia czlowieka na krzyzu byla dosc naturalnym   rezultatem poswiecen dla Jahwe w starozytnej kulturze  Zydow. Szokujaca idea przewodnia chrzescijanstwa  poswiecenia niewinnego czlowieka jest gleboko zakorzeniona w kulturze Izraelitow skladania ofiar bogu i kaplanom. W zadnej innej religii nie celebruje sie makabrycznie   bolesnej smierci czlowieka. Stary Testament wyjasnia zrodlo tej m akabry. 

    • Tomek Świątkowski
      5 lutego 2018 at 09:43 - odpowiedz

      @ Janusz: W zadnej innej religii nie celebruje sie makabrycznie bolesnej smierci czlowieka.
      .
      Owszem – jest taka religia. Ta religia to ATEIZM.
      Polscy ateiści celebrują namiętnie ścięcie Kazimierza Łyszczyńskiego.
      W tym ateistycznym misterium pasyjnym w rolę męczennika wcielił się niegdyś sam profesor Jan Hartman.
      http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,54420,15708002,Marsz_Ateistow_i_prof__Hartman_w_stroju_skazanca__WIDEO_.html

      .

      Gdy nazywasz ukrzyżowanie Jezusa makabrą, to powienienś sobie przypomnieć, że ta makabra to światłe prawo rzymskie w praktycznym działaniu.
      To wielbieni przez oświeceniowców starożytni Rzymianie stosowali taką makabryczną karę śmierci – skazaniec umierał przez kilka dni w męczarni, a zwłoki pozostawiano na pożarcie padlinożercom. W wielbionym przez ateistów Rzymie krzyże z jęczącymi skazańcami lub rozkłądającymi się zwłokami były codziennym widokiem.
      Po powstaniu niewolników (Spartakusa) krzyże ciągnęły się wzduż rzymskich dróg kilomnetrami.

      .

      W prawie Mojżesza nie stosowano tortur na skazańcach, a jego ciało musiało być pochowane tego samego dnia. Nie wolno było go pozostawić na publiczny widok.
      Rzymianie to okropna barbaria w porównaniu z Izraelitami. Pozwalali na mordowanie nie tylko niewolników, ale także małych dzieci.   
      Tacyt pisząc z odrazą o Żydach ze zgorszeniem stwierdza, że u Żydów zabicie niechcianego dziecka jest niedopuszczalne. Seneka zniesmaczony widokiem kalekich żebraków ubolewa, że nie zostali oni unicestwieni przez rodziców po urodzeniu.
      Dopiero po upaństwoewneniu chrześcijaństwa dzieciobójsto zdelgalizowano w Rzymie.
      .
      Drugi prezydent John Adams – deista, prawdziwy abolicjonista (w przeciwieństwie do Jeffersona nie trzymał niewolników), krytykując antysemitysm Woltera napisał o Hebrajczykach: "How is it possible that he (Voltaire) should represent the Hebrews in such a contemptible light? They are the most glorious nation that ever inhabited this Earth. The Romans and their Empire were but a Bauble in comparison of the Jews. They have given religion to three quarters of the Globe and have influenced the affairs of Mankind more, and more happily, than any other Nation ancient or modern."

      • Lucyan
        5 lutego 2018 at 11:22 - odpowiedz

        Ateizm to nie religia, inaczej mozna byłoby  zarejestrowac koscioł ateistyczny (ateizm jako wyznanie). Nawet  religijne czubki sie orientują, ze w wyznaniu wg definicji musi byc element urojeniowy. Ale rzeczywiscie, Hartman za duzo sie naoglądał biblijnych filmow i nic lepszego nie wymyslił na pamiec o Lyszczynskim. A na Pawła tez nie ma sie co powoływac, bo to oprych jakich mało, gwałcił (chłopcow), gwałcił tzw. chrzescijan.  Dopiero na stare lata spokorniał.

      • Lucyan
        5 lutego 2018 at 11:25 - odpowiedz

        Aateizm to nie religia, inaczej mozna byłoby  zarejestrowac koscioł ateistyczny (ateizm jako wyznanie). Nawet  religijne czubki sie orientują, ze w wyznaniu wg definicji musi byc element urojeniowy. Ale rzeczywiscie, Hartman za duzo sie naoglądał biblijnych filmow i nic lepszego nie wymyslił na pamiec o Lyszczynskim. A na Pawła tez nie ma sie co powoływac, bo to oprych jakich mało, gwałcił (chłopcow), gwałcił tzw. chrzescijan.  Dopiero na stare lata spokorniał.

    • Tomek Świątkowski
      5 lutego 2018 at 10:08 - odpowiedz

      @Janusz: Znajdujemy tam opisy niewolnictwa
      .
      Szkoda Januszu, że wy Amerykanie – nie zastosowaliście przynajniej prawa Mojżeszowego w stosunku do swoich niewolników. Ich los byłby o niebo lepszy. Nikt nie mógłby ich bezkarnie zabijać ani okalecza, rozdzielać małzeństw niewolników, a po siedmiu latach odzyskiwaliby woność.

      Jesteście okropnymi barbarzyńcami w porównaniu do starożytnych Żydów.

      A gdybyście jeszcze posłuchali apostoła Pawła, to nie pozwolilbyście na handel niewolnikami. Wtedy niewolnioctwa by praktycznie nie było wcale.

  12. Janusz
    Janusz
    5 lutego 2018 at 21:52 - odpowiedz

    @LUCYAN. Oczywiscie, ateizm nie jest religia a nawet nie jest ideologia ktora ma spojna podstawe i zasady lub filozofie.

    Ateizm to po prostu poglad ktory nie uznaje istnienia  istot  ponadnaturalnych. Inaczej mowiac ateizm to uznanie istnienia  natury i tylko natury.  Sa rozni ateisci majacy rozne polityczne, socjalne lub filozoficzne poglady  ale nie istnieje jeden spojny system wszystkich ateistow. Fizyk Lawrence Krauss powiedzial w jednej z debat ze okreslenie ateizm ma ograniczony sens bo nie ma na przyklad  okreslenia  ludzi ktorzy nie uznaja astrologii albo ludzi ktorzy nie uwazaja czarnego  kota przebiegajacego droge za zly omen. Krauss uwaza ze slowo ateizm wywoluje nienawisc wielu wierzacych 

    aczkolwiek nie ma ono znaczenia poza negacja bogow, aniolow itp.

    Dlatego mozemy powiedziec  ze Sartre i Dawkins sa(Sartre byl) ateistami ale laczy ich tylko negacja b oga. W kazdym innym sensie Sartre i Dawkins nie maja nic wspolnego. Sartre byl filozofem a Dawkins jest biologiem. Obaj ateisci .

     

     

    • Tomek Świątkowski
      6 lutego 2018 at 10:25 - odpowiedz

      Wiadomo, że ateizm albo stalinizm to nie są religie. To była oczywiście kpina.
      Kilka spotykanych w religiach elementów nie czyni jeszcze religii, bo inaczej wszystko byłoby religią.
      .
      Chodziło tylko o wskazanie na brak konsekwencji i podwójne stndardy moralne Janusza: jak ateiści coś zrobią to jest pięknie i mądrze,  jak to samo robią chrześcijanie to "niemoralność i idiotyzm".
      Oto racjonalizm!

  13. Janusz
    Janusz
    5 lutego 2018 at 23:18 - odpowiedz

    @TOMEK. Ateisci pamietaja  zamordowanie Bruno i Lyszczynskiego tak samo jak pamietamy ofiary Katynia lub Gestapo.  To nie jest uwielbienie ofiary ktora popelnia dobrowolny akt okrutnego morderstwa samobojsywa.

    Celebracja oznacza aporobate. Spalenie Bruno i Lyszczyskiego nie jest aprobata ich tragicznej smierci . Jest to 

    pamiec aby nigdy to sie nie powtorzylo. Smierc Jezusa na krzyzu bylo dobrowolnym aktem poswiecania ludzi lub zwierzat praktykowanym przez starozytnych Zydow i inne szczepy barbarzyncow jak Inkowie i Aztecy w poludniowej  Ameryce. Smierc Jezusa nie byla   koniecznoscia bo bog mogl wybaczyc ludziom bez mordowania swego rzekonmego syna. Idea zamordowania    niewinnego czlowieka celem zbawienia innych ktorzy sa winni jest wysoce amoralna. Ty tego nie widzisZ ale twoj bog Jehowa to jeden z najpodlejszych charaktewrow ludzkiej literatury. Zazdrosny, egocentryczny, niesprawiedliwt, msciwy.

    Poczytaj uwaznie biblie ktora opisuje tego tyrana zloczynce.

    Mozna powiedziec ze Jehowa i jego krolestwo to taka Niebieska Polnocna Korea. Polnicna Korea jest Czerwona ale metody ciemiezenia ludzi sa podobne do Niebieskiego  Krolestwa Jehowy. Bezustanna obserwacja, kara za myslenie wbrew Kochanemu Liderowi, wymagane bezwzgledne posluszenstwo . W Polnocnej Korei mozna umrzec lub mozna z niej uciec. W krolestwie Jehowy to nie jest mozliwe. W ciagu zycia Jehowa moze zeslac na ludzi wrzody (jak to zrobil z egipcjanami) a po smierci  skazac na wieczne cierpienie za uznanie innego lepszego boga w dzungli Amazonki.

     

     

     

     

     

    • Tomek Świątkowski
      6 lutego 2018 at 00:25 - odpowiedz

      No popatrz…. Masz Żydów za takich strasznych prymitywów, a tymczasem twój naród 3tys. lat później był jeszcze bardziej prymitywny…   Widzę że zabolał cię ten fakt. 

      I słusznie. Ma boleć.

    • Tomek Świątkowski
      6 lutego 2018 at 10:12 - odpowiedz

      Acha… Czyli ateistom wolno wspominać śmierć Bruno albo Łyszczyńskiego, zaś chrzecijanom nie wolno wspomionać mordu na Jezusie, dokonanym podstępnie przez skostniały judaistytczny kler i rzymskich satrapów?
      Oto obiekltywizm racjonalistów… Marne dajesz świadectwo racjonalizmowi.
      .
      Nazywasz Boga Żydów "jednym z najpodlejszych charakterów ludzkiej literatury"?
      Jak sobie chcesz.
      Ale jednak nie potrafisz rzeczowo wyjaśnić, jak to sie stało, że twórcy tej litertury stworzyli także prawo, które pod względem humanizmu i sprawiedliwości społecznej o co najmniej tysiąc lat wyprzedziło wszystko, co było wokół, wszystko co potrafiły wydusić z siebie największe cywilizacje (z pełną humanistycznych filozofów Grecją włącznie). Nawet twoje oświecone USA jeszcze w XIX wieku pod paroma względami były głęboko zacofane wobec tego prawa.
      Patrz historycznie, a nie baśniowo. Patrz na procesy, a nie punktowo. Tym różni się racjonaolność od propagandy.
      Żydzi jako pierwsi (i długo jedyni) zrobili milowy krok pozwalający wydobyć się ludzkości z moralnego szamba w stronę nowoczesnego humanizmu.
      Żydzi byli bodaj jedynym państwem, które miało NAKAZ zadowolenia się tym młym skrawkiem ziemi, na jakiej zamieszkali. Nie byli ekspansywni i nie dokonywali podbojów.
      Pomyśl tylko: gdyby takim prawem kierował się Xerxes, Aleksander Macedoński, Juliusz Cezar, Dżyngiz Chan, Mahomet, Napoleon, Hitler, Stalin… Wyobraź sobie taki świat.
      Imagine…

      • Hubert
        6 lutego 2018 at 16:17 - odpowiedz

        O ile Jezus istniał i o ile faktycznie został umęczon i ukrzyżowan (czyli cierpiał za swój być może liberalizm) to mogę go przyrównać do Bruno, Husa, czarownic spalonych na stosach etc.

        Możliwe że Jezus zginął, broniąc słusznej sprawy (pod warunkiem, że był humanitarystą i liberałem – czyli "lewakiem") – podobnie jak Hus i Bruno też zginęli broniąc słusznej sprawy – bez względu na poglądy, każdy, kto zginął za poglądy, zginął niesłusznie.

        Co do Jezusa to nie wiadomo jak było – jeśli zrobił to dobrowolnie, to znaczy że był fanatykiem albo chciał faktycznie zbawić wszystkich, co jednak byłoby urojeniem i prymitywną utopią. Jeśli jednak zginął tylko za jakieś poglądy, to zginął niesłusznie.

        Myślę, że nie warto robić z czyjegoś męczeństwa religii – np. w oparciu o męczeństwo Husajna ibn Alego powstał szyizm. W oparciu o śmierć Jana Husa rozwinął się husytyzm itd.

  14. Janusz
    Janusz
    7 lutego 2018 at 01:10 - odpowiedz

    Istnieje kolosalna roznica pomiedzy takimi ludzmi jak Bruno i Jezusem. Brun o zostal spalony poniewaz  glosil sluszne poglady ktore nie zgadzaly sie z opiniami kosciola.Na przyklad pisal ze sa inne planety jak ziemia wbrew opinii kosciola ze ziemia jest w centrum swiata.

    Jezus zgodnie z zasadami teologii byl baraniem bozym  czyli kozlem  ofiarnym ktorego celem bylo zbawienie ludzi. Pytanie : zbawienie przed kim? Jesli byl on bogiem to na krzyzu zbawial ludzi przed samym soba. Chyba ze bog ojciec to troche inny bog . Bog ojciec mogl przebaczyc ludziom bez katorgi niewinnego czlowieka. Byc moze ze przeszkodzil mu jego sadyzm opisany w wielu wydarzeniach biblii. 

    Wazne jest zrozumienie ze brutalna smierc niewinnego  czlowieka za przewinienia innych jest niemoralna. Nie mozna powiesic Piotra za winy Pawla . Dlatego caly fundament chrzescijanstwa (zbawienie ludzi przez Jezusa) jest moralnym zlem i logicznym   zakalcem ( bog zbawia  ludzi  przed  samym soba). Powiesze sie na krzyzyu aby moj ojciec ktory jest tym samym jak ja) wybaczyl winy o ktore on (ten sam jak ja)  ich oskarzyl. Mt Everest irracjonalizmu.  Dlaczego wszechmocny bog musi byc brutalnie ukrzyzowany aby samemu  zbawic ludzi?

    • Tomek Świątkowski
      7 lutego 2018 at 09:26 - odpowiedz

      Januszu.

      A czy odniesziesz się racjonalnie do faktu, że prawo pochodzce od "sadysty" było o wiele bardziej humanitarne wobec niewolników, niż prawo wprowadzone przez oświeconych Ojców Założycieli USA? Twojej wspaniałej Ojczyzny.

    • Tomek Świątkowski
      7 lutego 2018 at 10:15 - odpowiedz

      Mord na Jezusie był niemoralny i tak właśnie przedstawia to Nowy Testament.
      Był egzemplifikacją upadaku moralnego człowieka.
      Janusz nigdy nie przeczytał ewangelii (choć usiłuje sie na ich temat wypowiadać) więc nie ma o tym fakcie wiedzy.
      .
      Śmierci Jezusa nie należy porównywać do śmierci Łyszczyskiego czy Bruno (pomimo pewnych podobieństw). Gdybym szukał w historii "typu" dla tej śmierci, to odwołałbym się do przykładu słynnego pedagoga polskiego (pochodzenia żydowskiego) Janusza Korczaka, który poszedł dobrowolnie i "niepotrzebnie" na śmierć po to, aby okazać praktyczną solidarność z tymi, których kochał.
      Gdyby Jezus umarł ze starości lub na skutek zatrucia nieświeżą rybą, to zbawienie dokonałoby sie tak samo. Ofiarą Boga nie było bowiem samo męczeństwo, tylko stanie się jednym z ludzi. To solidarność Boga z losem człowieka. Ofiarą Boga nie była śmierć, tylko udział w życiu ludzkim – którego częścią jest śmierć
      A ponieważ dzięki wspaniałemu prawu rzymskiemu (na którym zbudowana jest cywilizacja europejska) dość często losem człowieka była okrutna śmierć przez ukrzyżowanie, to Jezus również przez to przeszedł.
      .
      W religiach rytualne mordy miały postać wielkiej uroczystości. Ustawiano wielki ołtarz, kapłan miał wspaniałe szaty i złoty nóż albo miecz. Jezus zaś zginął pospolitą i haniebną śmiercią zwyczajnego bandyty. Z ręki jaichś pospolitych żołdaków, na miejscu które było podobno wysypiskiem śmieci.
      .
      Być może Bóg mógłby ogłosić z wysokiego stołka sędziowskiego (aby sią przypodobać gustom takich światłych humanistów jak Janusz) zwyczajną powszechną amnestię.
      Ale tu nie chodzi o suche kwestie prawne tylko o relacje. Grzech to nie jest przestępstwo. Grzech to zepsucie relacji. Zapsutych relacji nei naprawia sie w sądzie ogłaszając amnestię, tylko przez wyciągnięciue ręki.

      • tatajarek
        7 lutego 2018 at 19:54 - odpowiedz

        Zamiast brać udział w życiu ludzkim, to mogliby imbecyle (mam na myśli Jezusa i Jahwe) przenieść Ziemian do nieba, żeby wzięli udział w życiu boskim. 

        Chrześcijaństwo jest tak głupie, jak troglodyci, które je wymyślili.

        Żenada, Panie Tomaszu. Do gimnazjum Pan z tym głupim pieprzeniem, że jakiś Jezus kogoś kocha. To Pan Tomasz kocha Wasze portfele, szanowni wyznawcy.

        Jezus to haczyk na głuptasków.

  15. Hubert
    7 lutego 2018 at 21:22 - odpowiedz

    Tomasz postradał wszelkie zmysły przez to całe sekciarstwo.

    Chrześcijaństwo niestety ogłupia ludzi, którzy starają się myśleć całkiem przyzwoicie.

    Obraz samego ewangelicznego Jezusa jest tak pokręcony, że nie wiadomo o co temu guru w ogóle chodziło – a to prawił o miłości, a to o nienawiści, a to szufladkował i mierzył swoją marną miarką ludzi i dzielił je na barany i kozły…

    Może faktyczny Jezus nie był tak pokręcony, jak go malują ewangelie, kto wie…

    Ale i tak ta postać jest duuużo lepsza od mściwego, bezlitosnego Jahwego.

  16. Janusz
    Janusz
    7 lutego 2018 at 21:25 - odpowiedz

    @TATAJAREK. Chrzescijanstwo ogegralo pewna role w rozwoju naszej cywilizacji ale w XXI wieku jest anachronizmem ktory trzeba odlozyc do muzeum  ludzkiej kultury. Teraz jest czas na ustalenie morm postepowania bez  cudacznych  postaci Jahwe, Mojzesza, Abrahama, Jezusa itd. Nadszedl czas na zmiane . 

  17. Janusz
    Janusz
    7 lutego 2018 at 22:24 - odpowiedz

    @tOMEK.

    1. Twoja sekta religijna opiera sie glownie na biblii i Nowym Testamencie. Zapytaj siebie tak: co ludzie ktorzy pisali te ksiazki wiedzieli czego my w XXI wieku nie wiemy?.   Inaczej mowiac :dlaczego powinnismy postepowac zgodnie z pogladami  ludzi zyjacych w epoce brazu trzy tysiace lat tewmu na zacofanym kawalku pusyni ?.

    2. Stalinizm nie moze byc utozsamiany z ateizmem. Ateizm  ma dluga historie siegajaca do starozytnosaci. Stalin byc moze byl ateista choc ksztalcil sie w religijnym seminarium.

    Byl brutalnym dyktatorem niszczacym ludzi bez wzgledu na ich religijne wierzenia.  Po napasci Trzeciej Rzeszy Stalin czesciowo popieral prawoslawny kosciol bo wiedzial ze Rosjanie beda bronili swoj kosciol lepiej niz komunizm. 

    Stalin nigdy nie byl wzorem  ateisty ,Dawanie go jako przykladu jest niezdarnym unikiem dla ignorantow ktorzy nie maja lepszych argumentrow.  Zgodnie z Twoja logika Stalin mial wasy wiec wszscy  wasaci sa zbrodniarzami. Albo Abraham mial brode wiec byl marksista bo Marks mial brode. To nie jest racjonalna logika.  

     

     

    • Tomek Świątkowski
      7 lutego 2018 at 23:32 - odpowiedz

      1. Choćby dlatego, że np. w prawach niewolników 3 tys. lat przed wami – kochani Jankesi – byli o niebo bardziej postępowi. Gdyby chociaż to sie pojawiło w centrum cywilizacji… Ale nie. To się pojawiło wśród nomadów z asshole country – jak mawia wasz prezydent.
      A wiedza nie ma tu nic do rzeczy. Nikt nie oczekuje, żeby bazując na Biblii budować drapacze chmur, konstruować rakiety kosmiczne, albo wykonywać operacje wyrostka robaczkowego.

      Ale w sprawach sensu życia albo dobra i zła nasza XXI-wieczna wiedza naukowa jest nadal zerowa i taką pozostanie. Nauka mówi nam tylko jak jest, a nie jak powinno być. Nie róbmy z nauki religii. To tylko narzędzie.
      .
      2. Nie utożsamiam stalinizmu z ateizmem. Stalin i staliiści byli zawziętymi ateistami, ale to nie wystarczy by utożsamiać jedno z drugim.

      • Hubert
        8 lutego 2018 at 16:38 - odpowiedz

        Tak, natomiast Kościół katolicki, prawosławny itd. to Kościoły stricte chrześcijańskie.

        One wprost deklarują, że wyznają chrześcijaństwo – to chrześcijaństwo jest ich ideologią.

        Papieże były wodzami największej sekty chrześcijaństwa, więc to wystarczy, by utożsamić ich z chrześcijaństwem.

        Ale dobrze, że zauważłeś, że jednak wójka Stalina albo szefa Mao z ateizmem jako takim to jednak utożsamić się nied da – zawsze jakiś progres! 🙂

        To prawda że komuniści byli ateistami (czy raczej: anty-teistami) ale ateizm nie był ich ideologią, to był tylko ideowy element – to komunizm był ideologią, tak jak dla chrześcijan ideologią jest chrześcijaństwo.

        • Tomek Świątkowski
          9 lutego 2018 at 11:01 - odpowiedz

          Szufladyzm pomijam.

          .

          A o Stalinie i Mao nigdy nie twierdziełem, że są tożsami z ateizmem, więc nie bredź o postępie, tylko sam dokonaj postępu w umiejtności czytania ze zrozumieniem. Aplikacja "zastanawianie się" powinna ci w tym pomóc. Zwykle jest wbudowana fabrycznie.

          .

          Twierdziełem natomiast, że są oni przykładem na to, jak może wyglądać ateistyczna ideologia.

          A zanim coś sobie znowu uroisz, włącz aplikację "zastanawianie się" i zwróć baczną uwage na wytłuszczone słówka. Consider this…

  18. Janusz
    Janusz
    8 lutego 2018 at 00:20 - odpowiedz

    @TOMEK.

    Omijasz sens mojego pytania. Co wiedzieli nomadowie na pustyni trzy tysiace lat temu? Tu nie chodzi o naukowa wiedze ale wiedze o czlowieku ,prawach czlowieka rownouprawnienia  kobiet i ras? Na jakiej zasadzie my w XXI wieku mamy postepowac zgodnie z pogladami prymitywnych ludzi zsprzed 3 tysiecy lat.

    Aby sie przekonac jak prymitywni byli ludzie 3  tysiace lat temu wystarczy poczytac biblie .Jesli owczesni ludzie byli madrzejsi  od nas to by znaczylo ze ludzkosc nie zrobila zadnego postepu w kulturze i zyciu spolecznym.  Taki wniosek jest absurdem. Bo jesli jest sluszny to musimy cofnac sie do  jaskini aby znalezc moralnosc. Tak nawet konsweewatywni 

    protestanci nie mysla. TY jestes wyjatkiem  ktory nie uznaje postepu w ludzkiej sferze moralnych standardow. Twoim idealem jest troglodyta zyjacy na pustyni lub w jaskiniach .

    Cywilizacja zachodu ma kilka tysiecy lat historii. Mamy to odrzucic aby akceptowac poglady pustynnych nomadow  ktorzy wierzyli w ofiary baranow aby byl lepszy urodzaj?

    W dobie eksploracji kosmosu mamy sluchac nakazow ze nie wolno robic ubrania z dwoch rodzajow nici(ksiega Wyjscia).

    Tomek zbudz sie z koszmarnego snu zanim twoja sekta i jej propaganda zniszczy twoj mozg ,

     

     

    • Tomek Świątkowski
      8 lutego 2018 at 16:27 - odpowiedz

      Januszu. Czemu nie uznajesz używania rozumu podczas czytania?
      Masz urojenia, jakobym nie uznawał postępu w kwstiach moralnych. Co za dziwaczne majaki…
      Musisz porzucić swój szkodliwy i irracjonalny zwyczaj zastępowania  czytania za zrozumieniem snuciem wysanych z palca fantazji.
      .
      Postęp w rozważaniach etycznych się oczywiście dokonywał. Co nie zmiena faktu, ze miejscami następował też regres w pewnych sprawach. Przykładem takiego regresu w kwestii niewolnictwa jest twoja przybrana ojczyzna – USA. W twojej ojczyźnie niewolnik był w sytucji opłakanej, w porównaniu do niewlonika w starożytnym Izraelu.
      .
      A co do wiedzy, to nie my żadnej nowej wiedzy o prawach człowieka – mamy co najwyżej nowe POGLĄDY na prawa człowieka.
      Prawa człowieka to nie jest jakaś gwiazda, wyspa albo pierwiastek chemiczny. Tego się nie odkrywa.

      • Hubert
        8 lutego 2018 at 16:39 - odpowiedz

        "Prawa człowieka to nie jest jakaś gwiazda, wyspa albo pierwiastek chemiczny. Tego się nie odkrywa." – dporawdy?

        Bo chyba jednak trzeba było się ich nauczyć i je odkryć. Jahwe niestety nie wystarczał by stworzyć nowoczesne prawa człowieka, tak sądzę…

      • tatajarek
        8 lutego 2018 at 18:12 - odpowiedz

        Jak to? To prawa człowieka nie spadły z nieba na kamiennych tablicach?

         

         

      • Jadzia
        8 lutego 2018 at 22:01 - odpowiedz

        "Nie ma już mężczyzny ani kobiety" itd  itp😆- niedługo według tego cytatu pan Tomasz lub jemu podobni wymyślą że podwaliny gender to zasługa tego mordercy Pawełka😆

        • Tomek Świątkowski
          9 lutego 2018 at 09:45 - odpowiedz

          Jedno jest FAKTEM: Paweł wyprzedził swój czas. Powiedział coś, co było totalnie naprzekór jego kulturze (nie tylko judejskiej, ale też helleńskiej i rzymskiej).
          I wcale nie chodzi tylko o ten cytat. Paweł wyglasza też inny rewolucyjny pogląd, a mianowicie taki, że kobiety, które są w kościele, powinny się uczyć. Gybyś znał kontekst kulturowy to nie rechotałbyś, tylko byś rozumiał, że to była wówczas genderowa rewolucja.
          Nie znasz ewangelii więc nie masz także bladego pojęcia, jak rewolucyjne było traktowanie kobiet przez Jezusa. W jaki sposób je nobilitował i upodmiotawiał – naprzekór (a nawet na złość) kulturze. W dodatku nie tylko Żydówki, ale też kobiety z innych nacji (Samatytankę albo Syrofenicjankę).
          Gdybyś znał ewangelie i rozumiał kontekst kulturowy, to byś potrafił docenić, czym była rozmowa Jezusa (i dotknięcie!!!) z kobietą cierpiąca na upławy (czyli zaburzenia menstruacyjne).
          Narrator ewangelii dokonuje jeszcze inną niezwykłą rzecz: kobiety sa pierwszymi świadkami zwmartwychwstnia. Jeśli zakładasz, że to wymysł to zastanów się – kto i po co by by coś takiego wymyśił w tamtej kulturze?

          Zastanów się. Powinieneś gdzies mieć funkcję zastanwiania się. Warto używać tej aplikacji.

          ..
          To nie jest tylko ten jeden fragment.
          Gdybyś przeczytał ewangelie i poznał ich tło kulturowe, to byś wiedział Hubercie, ze twoje kpiny na temat gender w Nowym Testamecie to jest pusty błazeński rechot.

          • Hubert
            9 lutego 2018 at 15:33

            Tomku, przecież to ty jesteś błaznem.

            Błaznujesz na temat ewangeliii i bezpardonowo sobie z nich kpisz – jakby jakiś batiuszka (albo biskup jaki) usłyszał twoje kacerstwa na temat pawłowej rewolucji genderowej… Kyrie eleison!!! 🙂

            Twoje podejście jest takei, jak tych którzy teraz przyrównują Jezuska do uchodźców, in vitro albo… komunistów! Przecież to takie oczywiste, bo przecież Józef był członkiem proletariatu! 😉

            Wszystko jasne – a Jezus był liberałem, genderystą i feministą!

          • Hubert
            9 lutego 2018 at 15:38

            @Tomek

            "Nie znasz ewangelii więc…" – no ja nie wiem kto tu nie zna ewangelii (albo nie chce jej znać) Tomaszu.

            Jakby każdy tak podchodził do ewangelii jak ty podchodzisz, to chrześcijaństwo byłoby tylko jakąś dawno zapomnianą, zakurzoną ruiną. Lewackie chrześcijaństwo to parodia chrześcijaństwa – już raczej lepsze jest to szczere, nie-faryzejskie chrześcijaństwo, bo przynajmniej słusznie nazywa się chrześcijaństwem.

          • Hubert
            9 lutego 2018 at 15:39

            "Gdybyś przeczytał ewangelie i poznał ich tło kulturowe, to byś wiedział Hubercie, ze twoje kpiny na temat gender w Nowym Testamecie to jest pusty błazeński rechot." – a gdzie ja cuś takiego napisałem???

  19. Janusz
    Janusz
    8 lutego 2018 at 04:44 - odpowiedz

    @HUBERT.

    Z zaciekawieniem czytalem Twoja debate z Tomkiem .  Ja dopiero teraz zrozumialem na czym polega  niemozliwisc  porozumienia sie z nim. Przeczytaj jego ostatni komentarz.  Tomek mysli ze nasza obecna wiedza o swiecie  tylko  wyjasnia czym jezst rzeczywistosc, czym jest natura.  Natomiast religia i swiete ksiegi pisane 3 tysiace lat tewmu mowia nam co powinno byc , to znaczy sa onefundamentem moralnosci. Tomek neguje trzy tysiace lat rozwoju cywilizacji.  Uwaza ze my zyjacy w XXI wieku  jestesmy tacy sami jak pustynni nomadzi sprzed  3 tysiecy lat.  Czyli neguje dorobek filozofow, pisarzy, socjologow, psychologow, lekarzy .  Uwasza ze nauka nie mowi nic na temat postepowania i etyki . Jak dlugo  Tomek  bedzie wierzyl ze starozytni prytmitywni Zydzi odkryli zasady ludzkiej moralnosci na wieki i nastepne pokolenia nie wniosly niczego tak dlugo dyskusja z nim jest niemozliwa i tracimy czas na wymiane komentarzy. Jak mozna dyskutowac z kims kto uwaza je ludzka mysl zatrzymala sie 3 tysiace lat temu i ze w dobie wspanialego rozwoju nauk musimy wierzyc  w fantazje ludzi ktorzy zyli na poczatku cywilizacji w zasofanym zakatku swiata na arabskiej pustyni.  To juz nie jest konserwatyzm, to jest chory pomysl uniemozliwiajacy zrozumienie swiata. Nie znam historii Tomka wyksztalcenia, ale on robi wrazenie ze nigdy nie byl w dobrej szkole podstawowej gdzie dzieci ucza sie elementow logiki .

    W sumie uwazam ze dalsza dyskusja z Tomaszem jest 

    rzucaniem grochu o sciane.

     

    • tatajarek
      8 lutego 2018 at 18:25 - odpowiedz

      Panie Januszu, nie warto się spinać. Pan Tomasz sprzedaje miłość Jezusa, więc komentuje tak jak komentuje. Sens dyskusji z Panem Tomkiem jest owszem nieznaczny, nieduży i to nie tylko "dalszej dyskusji" ale i całej wcześniejszej. Natomiast Pan Tomasz to bez wątpienia kawał spryciarza, który chodził zapewne do szkoły podstawowej o nienadmiernym poziomie debilizmu. Można nawet mieć niebezpodstawne nadzieje, że Pan Tomasz zna historię oraz metody chrześcijaństwa i sam nie wierzy w bajkę o Jezusie, a zaledwie broni interesów firmy, w której się zasiedział.

  20. Janusz
    Janusz
    8 lutego 2018 at 20:31 - odpowiedz

    @TATAJAREK. Masz racje drogi czytelniku. Piszesz tak dowcipnie ze rozpoczalem dzien czytajac Twoj komentarz  smiejac sie glosno. Humor to tez narzedzie walki z zabobonem. Czesto dowcip jest skuteczniejszy niz naukowa  rozprawa.

  21. Tomek Świątkowski
    9 lutego 2018 at 10:24 - odpowiedz

    Uciekacie w płytkie złośliwostki ad personam, ale nie potraficie nic ad rem powiedzieć.
    Odpowiedzcie konkretnie:
    Jeśli prawa człowieka są obiektem nukowych odkryć to prosze opiszcie owe naukowe procedury, które doprowadzoiły do odkrycia praw człowieka? Jakieś eksperymenty przeprowadzono? Co udowodniono? Co zaobserwowano?
    Opiszcie jak NAUKA to odkryła? Może nazwiska jakichś odkrywców? Podajcie KONKRETY.

    Wodolejstwo mnie nie interesuje.
    .
    A Ty Janusz nie uciekaj tchórzliwie od pytania:
    Czemu w w XVII wieku oświeceni i świetnie wyksztalcenie Ojcowie Założyciele twojej przybranej ojczyzny jakoś nie potrafili "odkryć", że niewolnika nie wolno zamordować, zaś nomadzi izralescy z epoki brązu 3 tysiące lat wcześniej już to wiedzieli? Czemu owi nomadzi uznali, że w siódmym roku niewolniczej służby niewolnika należy wyzwolić, zaś wy –  Amerykanie – niewoliliście swoje nieszczęsne ofiary aż do śmierci.

    Czemu pasterze "palący zioła" wiedzieli że nie wolno rozdzielić małzeństwa niewolników, a wy tego nie wiedzieliście i brutalnie rozdzielaliści małżonków?

    Pomińmy Jahwe. Żadnego Jahwe nie ma, a Prawo Mojżeszoa to wymysł prymitywnych koczowników. Tak uwązasz – czyż nie?
    No ale pozostaje faktem, że owi zacofani nomadzi "odkryli" prawa niewolnika, o których oświeceni agnostycy, deiści i ateistom nie wiedzieli w XVII wieku. Jak?

    Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie bez zasłaniania się bluzgami na Jehowę? Bo w tej rozmowie ty trzy razy częściej gadasz o Bogu niż ja. Nie zauważyłeś tego? 

    Ja nie potrzebuję sie odwoływać do wiary w Boga – ty zaś musisz bezustannie opowiadać o tym jak bardzo Bóg ci podpadł…
    .
    Jeśli prawa człowieka leżą na ulicy, to czemu tak oświecenie ludzie ich nie podnieśli i nie zastosowali?
    Answer it!

    .
    Ja ci powiem czemu: bo prawa człowieka to czysto arbitralna decyzja etyczna. Nauka NIC nie mówi obiektywnie o prawach człowieka. NIC. NUL.
    Nauka zrobiła gigantyczne postępy w wielu dzidzinach, ale akurat prawa człowieka to nie jest działka nauki.
    .
    Prawa człowieka oczywiście podlegają rozwojowi – ale ten rozwój nie ma nic wspólnego z naukową wiedzą na ich temat, bo takiej wiedzy nie ma.
    Ten rozwój wynika ze zmian relacji spoełcznych, poziomu rozwoju gospodarki, wzrostu dobrobytu i wielu innych czynników społecznych.

    • tatajarek
      9 lutego 2018 at 12:46 - odpowiedz

      "Nauka NIC nie mówi obiektywnie o prawach człowieka."

      Dużo mówi, Panie Tomaszu.

      Na przykład nauka mówi, że religie to pomyje intelektualne ludzkości i dlatego ich główne zalecenia (że należy indoktrynować lub gnoić innowierców) nie nadają się na podstawę prawną.

      Nauka mówi, że np. prawo do spalenia delikwenta żywcem na stosie, w celu uratowania go poprzez wypędzenie szatana nie powinno raczej stać się prawem człowieka.

      Nauka mówi, że "nie miej bogów cudzych przede mną" to pogróżka marketingowa fałszywych cwaniaków religijnych (takich jak Pan, Panie Tomaszu), i dlatego nie może ona stać się prawem człowieka. Dlatego prawem człowieka uczyniono prawo wprost przeciwne (wierz sobie w bogi, duszki, wróżki jakie chcesz, albo wcale nie wierz).

  22. Tomek Świątkowski
    9 lutego 2018 at 10:48 - odpowiedz

    @Janusz: Czyli neguje dorobek filozofow, pisarzy, socjologow, psychologow, lekarzy .  Uwasza ze nauka nie mowi nic na temat postepowania i etyki .

    .

    Pisarze to wg Janusza są naukowcy?!?!?!?

    Ja rozumiem że dowcip czasem jest lepszy niż wykład, ale musi być jeszcze inteligentny…

    .

    Nauka wiele mówi na temat postępowania, natomiast nauka nie OCENIA postepowania.

     

    Etyka to jest OCENA potępowania.

    Nauka może powiedzieć co najwyżaj tylko tyle, że jak dźgniesz mnie nożem w serce (taki przykład postępowania), to mięsień sercowy się zatrzyma, obieg krwi ustanie, a niedotlenienie mózgu spowoduje obumarcie jego komórek. To samo się stanie, jak dźgniesz w serce np. kozę.

    Tyle mówi nam nauka.

    Nie ma tutaj ani słowa np. o wartości życia ludzkiego. "Wartość" to jest słowo spoza arsenału pojęciowego nauki.

    • tatajarek
      9 lutego 2018 at 13:04 - odpowiedz

      Bzdura. To własnie nauka nadaje wartość zyciu ludzkiemu, twierdząc, że życie pozagrobowe to brednia a bogów nie ma.

      Owe zachwalane "etyczne oceny" oparte są na podstawach empirycznych, a nie na kamiennych tablicach z nieba, nie na żadnych "boskich" definicjach dobra i zła.

      Jesli cześc z nich jest instynktowna, to ma podłoże darwinowskie, a nie boskie (tak jak i darwinowska jest religia: "nasze stado ma prawdziwych bogów"). 

      Przypominam, że "grzech pierworodny" okazał się odmałpim instynktem, i wyjasniła to nauka, i tak samo jest ze współczesną etyką.

      Pan Panie Tomaszu tak desperacko bredzi, jakby pański kościół był na zdechnięciu. 

       

      • Tomek Świątkowski
        9 lutego 2018 at 14:08 - odpowiedz

        Nauka nie zajmuje się ani bogami, ani życiem pozagrobnowym.
        Tak mi sie wydaje, ale jeśli zna pan jakąś pracę naukową opublikowaną w naukowym periodyku, w której jest wykazane, że nie ma Boga, a życie pozgrobowe to brednia – to chętnie się dowiem.
        .
        Podłoże darwinowskie ma także chciwość i złodziejstwo, niechęć wobec obcych (ksenofobia) albo gwałt (zmuszanie do seksu).
        I co z tego?
        N I C
        Darwinowskie wyjaśnienie być może tłumaczy dobrze genezę zachowania, ale niczego nie wyjaśnia, jeśli idzie ocenę zachowania.
        .
        Grzech pierworodny "odmałpim instynktem"?
        Dokładnie. Już starożytni uważali że grzech pierworodny to naturalna skłonność człowieka do zła. Pod względem znajomości natury ludzkiej starożytni autorzy wykazali znacznie więcej realizmu i racjonalizmu, niż naiwni oświeceniowi filozofowie, którzy bredzili idealistycznie o "szlachetnych dzikusach" i że nic co ludzkie nie jest im obce… Poczciwi, optymistyczni naiwniacy.

        • tatajarek
          9 lutego 2018 at 14:32 - odpowiedz

          "Nauka nie zajmuje się ani bogami, ani życiem pozagrobnowym.
          Tak mi sie wydaje, ale jeśli zna pan jakąś pracę naukową opublikowaną w naukowym periodyku, w której jest wykazane, że nie ma Boga, a życie pozgrobowe to brednia – to chętnie się dowiem."

          Odsyłam do bogatej literatury religioznawstwa. Stamtąd się Pan dowie, że Bóg jest towarem typu "man made".

          Natomiast Pana powyższe pierdzenie o zabijaniu człowieka jak kozy, jest dobrą okazją zeby przypomnieć, że jedną z głównych funkcji religii było i jest ułatwienie zabijania innowiercy spoza stada. Innowierca ma fałszywych bogów, więc nalezy go zabić. 

          Zabicie innowiercy nie tylko nie jest grzechem, ale wręcz wspaniałą powinnoscią.

          Nawet jesli zginiemy podczas tego czynu, "po smierci" nasz Bóg nam to wynagrodzi. Jeśli zostaniemy ranni – również.

          I biblia w tej kwestii nie różni sie od koranu. Religie funkcjonują po to, by drugiego człowieka można było zarżnąć równie łatwo jak kozę. Z pełnym błogosławieństwem wymyślonego Boga. Oraz żeby zaryzykować życie, licząc jak osioł na życie pośmiertene.

          W Chrzescijaństwie do tej pory funkcjonuje to w osobie kapelana.

          • Tomek Świątkowski
            11 lutego 2018 at 09:04

            Religioznawsto to nauka społeczna o ideach religijnych i kulturze.
            A ja pytam o dowody przyrodnicze na temat BYTÓW.  
            .
            Ale żeby nie pozwolić panu uciec od tematu przypomnę, że istnienie bogów nie ma nic wspólnego  ze słusznością (lub niesłusznością) impreatwu "nie zabijaj".
            Nawet jeśli przyjmiemy kretyńską (i uwłaczającą nauce) tezę, jakoby nauka udowodniła, że nie ma bogów, to nic to nie wnosi do tezy, że ludzkie życie jest wartością.
            Bo nuka nic nie mówi o wartościach.

      • Tomek Świątkowski
        9 lutego 2018 at 14:32 - odpowiedz

        O tym, że nie jest konieczne tępić innowierców przekonaliśmy się nie na podstawie osiągnięć nauki, tylko dzięki rozwojowi społecznemu. Zrozumieliśmy, że społeczeństwo nie musi być monolitem, by było bezpieczne, wolne od niepokojów i dobrze się rozwijało.
        .
        Do dziś nie jest to oczywiste, ale nie ma to nic wspólnego z religią. Np. nasz współczesny polski model nacjonalizmu i zbitkę "Polak katolik" wymyślił sobie ateista Roman Dmowski – i bynajmniej nie opierał się na religijnych podstawach, bo był niewierzący. W jakimś sensie było to wręcz naukowe.
        Podobnie jak w pelni naukowa była np. eugenika (czyli XX-wieczne polowanie na czarownice).
        .
        A modele pluralistyczne były znane dawniej.
        Np. pluralizm i tolerancja religijna panowały w starożytnym Rzymie – choć tam cesarz był bogiem (teokracja). Ale jednak niezłożenie ofiary boskiemu cezarowi było surowo karane – pluralizm miał jednak swoje granice. Pluralizm wyznaniowy obowiązywał też w kolonii Rhode Island założenej przez protestantów purytan.
        Oba te przykłady nie miały nic wspólnego z naukowymi odkryciami.

        • tatajarek
          9 lutego 2018 at 15:28 - odpowiedz

          "nie na podstawie osiągnięć nauki, tylko dzięki rozwojowi społecznemu"

          A ten rozwój skąd się wziął?

          Jak by nie nauka to byś Pan do dzisiaj co ożywienie Wezuwiusza na jego stoki z procesją chodził. I Szatana z ludzi wyganiał.

          I taki byśmy mieli rozwój.

          To dzieki rozwojowi nauki religia jest dzisiaj traktowana jak idiotka a jej antyludzkie dyrektywy są olewane.

          • Tomek Świątkowski
            10 lutego 2018 at 08:28

            Rozwój wziął się z różnych czynników – nauka miała niebagatelny wpływ na rozwój, ale nie miała BEZPOŚREDNIEGO wpywu na rozważania nad prawami człowieka. To nie tezy naukowe nas pouczyły o prawach człowikeka, tylko np. dobrobyt i bezpieczeństwo sprawiły, że dostrzegliśmy ich wartość oraz możliwość wprowadzenia ich.

            Niewolnictwo nie było złem w czystej postaci, ale było też formacja ekonomiczna i wynikało z poziomu rozwoju środków produkcji (czyli technologii).

            .
            W czasach nowożytnych ludzie wrodzy religii i powołujący się na naukę potrafili zanegować prawa człowieka w stopniu niespotykanym nawet w najgłębszym średnioweiczu.

          • tatajarek
            10 lutego 2018 at 17:24

            A ten "dobrobyt i bezpieczeństwo" pewnie się wzięły stąd że religianci na kolanach w kółko wokół swiatyń zasuwali.

            Panie Tomaszu, Pan tonie!

        • Hubert
          9 lutego 2018 at 15:52 - odpowiedz

          "wymyślił sobie ateista Roman Dmowski" – skąd ty o tym "wiesz"?

          Dmowski bardzo był związany z KRK. Wątpię żeby nacjonalista, któremu jest niezwykle bliski polski katolicyzm rzymski był ateistą.

          Ks. Międlar zachwalał Dmowskiego – a jako ultra-katol nie mógł chwalić ateisty…

          • Tomek Świątkowski
            10 lutego 2018 at 08:37

            No bo się tuż przed śmiercią nawrócił.

            Na przykład stąd to wiem.

            Ja rozumiem że twoje ideologiczne zpatrzenie sprawia, że nie dopuszczasz tego, że człowiek niewierzący może być głupi albo niegodziwy, ale cóż…. Może.

            On katolicyzm postrzegał czysto racjonalnie – jako silny czynnik społeczny, który należy wykorzystać.

        • Hubert
          9 lutego 2018 at 15:59 - odpowiedz

          "O tym, że nie jest konieczne tępić innowierców przekonaliśmy się nie na podstawie osiągnięć nauki, tylko dzięki rozwojowi społecznemu." – tak, a ten rozwój społeczny to z pewnością zasługa…. Bibli oczywiście! 🙂

          Nowoczesne prawa człowieka po II wojnie to też zasługa…. Biblii!

  23. Hubert
    9 lutego 2018 at 15:57 - odpowiedz

    Tomaszu – nieustannie bredzisz. Jesteś, rzekłbym obraźliwie, "post-protestanckim bolszewikiem".

    Możliwe, że twoja sekta nosi taką oto nazwę:

    "Bolszewicko-baptystyczny Neokościół Jezusa Chrystusa" 🙂

    Bez urazy, ale przyznaję, że można się pośmiać. 🙂

    Twoje wyznanie mniej więcej tak parodiuje chrześcijaństwo jak "Żywot Briana" albo "Monty Python i Święty Graal" – tyle tylko że jeszcze nie należy do klasyki. 😉

    • tatajarek
      9 lutego 2018 at 17:11 - odpowiedz

      Nie da się zaprzeczyć, że "wyczyny" komentatorskie Pana Tomasza są naprawdę śmieszne. Wyobrażam go sobie jako żołnierza, który w obliczu przemożnych sił wroga zaczyna walić z automatu na wszystkie strony, jak popadnie. Wiele kul trafia w sojuszników, niektóre w jego własne stopy, ale co tam – he will never surrender!

      Jakby kto pisał podręcznik erystyki czy sofistyki, to polecam posty Pana Tomasza, jako niewyczerpalne źródło przykładów.

      • Jadzia
        9 lutego 2018 at 17:44 - odpowiedz

        Pan Tomasz zachowuje się jak podstępny lis, który zakrada się do kurnika i myśli że coś upoluje swoimi sofizmatami. 😄Od kiedy pamiętam wmawia nieustannie swoim rozmówcom że nie znają pisma albo że wyrwali coś z kontekstu. 

        • tatajarek
          9 lutego 2018 at 18:22 - odpowiedz

          Kler stosuje tę strategię, bo ona działa. Gdy cytujesz Boga, który mówi: "Zabij tę osobę i nie znaj litości!" usłyszysz: "Wyrwałeś z kontekstu i nie uwzględniłeś historycznego kontekstu. Tak naprawdę Bóg ma co innego na myśli i tylko my – kler mamy prawo decydować co takiego." Jest to yntelygentny sposób powiedzenia, że białe jest czarne. 

          Co rozumniejsi widzą, że taki ksiądz czy teolog robi z siebie clowna, (jak Pan Tomasz na tym forum) ale księdzu to zbytnio nie przeszkadza, bo ci, którzy nie rozpoznali ściemy pozostają w klubie i dalej płacą składki (i klęczą przed oszustami). A takich jest masa, więc klub jest liczny i prężny.

          Bełkot, czy raczej "kłamstwo w żywe oczy", działa,

          wiec Pan Tomasz "Lis"-Świątkowski  "dobrze wie co czyni".

           

        • tatajarek
          9 lutego 2018 at 18:45 - odpowiedz

          Oczywiście tak prymitywna ściema "tylko my mamy prawo wiedziec o co w tym tekście chodzi" jest możliwa dzięki wieloletniemu wcześniejszemu formatowaniu  przez indoktrynację, która przygotowuje chrześcijanina do uniżonego stosunku wobec opinii księdza, stawania po właściwej stronie i łykania bełkotu jak świeże bułki (nie wspominając o chyżej gotowości do odczucia "obrazy uczuć religijnych", gdy ktoś zaprzeczy bełkotowi).

          Religia jest kłamstwem i dlatego bazuje na argumentacyjnym bełkocie i solidnym praniu mózgu w dzieciństwie (bo dzieci biorą bzdury za rzeczywistość).

          A Pan Tomasz jest tylko pięknym przykładem skutków takiej operacji 

          (pod kryptonimem "wyhodujmy dobrze wyszkolonego chrzescijanina").

          • tatajarek
            9 lutego 2018 at 18:55

            Korekta: powyżej miało być: "A Pan Tomasz jest pięknym przykładem takiej operacji (pod kryptonimem wyhodujmy dobrze wyszkolonego chrzescijanina)."

            (a skutki to jego czytelnicy)

    • tatajarek
      9 lutego 2018 at 19:11 - odpowiedz

      Ech tam –  zaraz "post" i "neo", nie wspominając o "bolszewiźmie". Dla pana Tomka to zapewne tylko kosmetyczne aggiornamento.

      • Jadzia
        9 lutego 2018 at 19:22 - odpowiedz

        Dostałam dzisiaj fajne zdjecie Rydzyka z napisami"Ojciec Rydzyk powinien dostać nagrodę Nobla z fizyki , bo przyciąga ciemną masę za pomocą fal radiowych"😄- myślę że Pan Tomasz konkuruje o tą nagrodę😄

        • Hubert
          9 lutego 2018 at 20:19 - odpowiedz

          @Jadzia

          Nic w tym dziwnego, że Rydzyk może dostać Nobla…

          Przecież dla ultra-prawackich katolików jest on lewakiem!

          Rydzyk prowadzi przecież żywy dialog z żydami, za co jeszcze 60 lat temu zostałby ostro potępiony!

          • Jadzia
            9 lutego 2018 at 21:08

            Może i dostać 😄, ale napewno nie z fizyki

        • tatajarek
          9 lutego 2018 at 20:39 - odpowiedz

          Większość postów Pana Tomka (szczególnie tych religijnych) jest faktycznie równie głupia jak wnętrze fantazmatu, któremu służy i który promuje. Być może zasługuje on na nagrodę Nobla, tylko niekoniecznie czy w dziedzinie fizyki.

          Natomiast w innych postach Pan Tomek pisze z sensem – jakby się zapomniał. Może te durne posty pisze z parafialnego biura, gdzie podlegają kontroli zgodności z priorytetami fantazmatu, a te sensowne – z domu?

          • Jadzia
            9 lutego 2018 at 21:04

            Jeśli pisze coś  sensownego to raczej nie dotyczy to religii.W.g.mnie miejsce pisania nie ma znaczenia- bo Buk wszystko widzi, 😄 albo kasa jest potrzebna.Dokładnie zachowuje się tak jak klechy . Przecież ludzie ich tak chwalą- jak oni mądrze mówią,! używają takich madrych słów!, że owieczki gęby rozdziawiaja , a i jescze niektórzy biednym pomagają😄.

  24. Hubert
    9 lutego 2018 at 20:16 - odpowiedz

    @Tatajarek

    Racja.

    Jak widać, dobrze "wtajemniczeni" członkowie kleru (batiuszki, biskupy, pastorki i inne głuptoczki…) często widzą "wyrywanie z kontekstu" gdy Jahwe rozkazuje wybić co do jednego jakiś naród, ale jak np. świat został stworzony przez Jahwego w 6 dni, 6 tys. lat temu, to to już nie jest "wyrwane z kontekstu".

    Jeszcze bardziej kretyńscy są od baptystycznych pastorków katoliccy biskupi, którzy głowią się i trudzą jak tu teraz sprytnie pogodzić ewolucję (bądź co bądź fakt naukowy) z biblijnym opisem stworzenia. Dlatego powołują się na Augustyna i co tam im jeszcze przyjdzie "mądrego" do głowy by się jeszcze jako tako obronić.

    Wstyd, żenada, "wołanie o pomstę do nieba", idiotyzmy, fanatyzmy… ot całe chrześcijaństwo! 🙂

    • tatajarek
      9 lutego 2018 at 20:56 - odpowiedz

      Nie ma takiej religijnej bzdury, której nie dałoby się "uzgodnić" z wiedzą naukową, przynajmniej w oczach mało pojętnych teologów. Toż Tomasza z Akwinu po dupie całowali za uzgodnienie wieczności Wszechświata z doktryną, a tu taka niespodzianka – Big Bang! Niestety religia od tej "kosmetyki" wygląda jak potwór Frankensteina – śmieszy, straszy i przeraża. I krzycząco manifestuje swoją niepoważność oraz nieprawdziwość.

      "często widzą "wyrywanie z kontekstu" gdy Jahwe rozkazuje…"

      Tylko samo zmartwychwstanie, w oczywisty sposób sprzeczne z nauką, jakoś nigdy nie jest ani wyrwane ani metaforyczne. Ciekawe dlaczego…

       

      • Jadzia
        9 lutego 2018 at 21:46 - odpowiedz

        Przecież. te wszystkie " madrale" odwracają kota do góry ogonem. Jak się ich słucha albo czyta to cały postęp jest dzięki religii a nie tak jak taktycznie było,że dokonało się to wbrew tym wszystkim hamulcowym. Wielu ludzi nie wie , że kiedyś widelec którym niby nauczyliśmy jeść Francuz ów😄 był narzędziem diabelskim. Podobnie jak ziemniaki – szatanskie bulwy , szczepienia , piorunochrony ….Ma Pan rację robili i robią z pokolenia na pokolenie karykaturę religii i twierdzą że to cały czas jest to samo co było.Normalne kpiny

      • Hubert
        9 lutego 2018 at 22:47 - odpowiedz

        Tacy prawosławni oskarżają nawet Tomka z Akwinu o proto-ewolucjonizm!!! Są więc jeszcze mocniejszymi chrześcijanami, a batiuszkowie już dobrze wiedzą jak wyhodować dorodne baranki…

        Sam Tomasz z Akwinu żył w XIII w., a zatem w czasie, kiedy jeszcze nie znano wielu faktów naukowych. On sam nie chciał się zbytnio wymądrzać na tematy o których nie miał pojęcia i dobrze zrobił, ale i tak z czasem inni katoliccy "medrcy" go wyręczyli. 🙂

        Ulubieniec wśród tradycyjno-katolickich guru, Pius XII (Pan Pacelli) był wniebowzięty, gdy usłyszał o przychylności nauki wobec Big Bangu – przecież to jest takie " podobne" do Biblii!!! 😉

        Tylko, że Pan Pacelli najwyraźniej zapomniał o tym, że jego niezmienny Kościół jeszcze krótko przed nim mówił wprost, że wszechświat ma 6 tys. lat, a tu figa z makiem – bo ma jednak 14 mld lat. 🙂

        Ale ewolucji to już tak entuzjastycznie nie przyjął, bo w końcu to jest tak sprzeczne z Biblią, że nie da się tego przyjąć. I tu Pacelli się nieźle pomylił, bo Big Bang do dziś budzi drobne kontrowersje (możliwe w 3%, że kosmos jest wieczny) a ewolucja już nie budzi żadnych zastrzeżeń wśród uczonych.

      • Jadzia
        9 lutego 2018 at 22:50 - odpowiedz

        Dlatego, że im ten morderca Pawełek powiedział że jeśli nie było zmartwychwstania to ich wiara jest daremna. Szlag trafia całe chrześcijaństwo i nie mogą już kasy trzepac z tej bajeczki. Będą się tego trzymać jak tonący brzytwy

  25. Janusz
    Janusz
    9 lutego 2018 at 21:41 - odpowiedz

    @TATAJAREK. Religia przegrywa z nauka ale nie poddaje sie bez walki. Obecnie teolodzy twierdza ze religia  uzupelnia  nauke bo nauka mowi co jest a religia co powinno byc  to znaczy religia jest fundamentem moralnosci. Wystarczy poczytac biblie aby przekonac sie ze zawiera  amoralne polecenia mordow, etnicznych czystek i gwaltow.

     

  26. Janusz
    Janusz
    9 lutego 2018 at 22:57 - odpowiedz

    @TOMEK. Niemoralnosc religii chrzescijan  polega na tym  ze  ukrzyzowano czlowieka niewinnego za przestepsta innych ludzi. Tak sprawiedliwosc nie funkcjonuje. Innymi slowami zakatowano kozla ofiarnego za cudze grzechy. 

    W biblii jest wiele opisow ofiarowania zwierzat bogu Jahwe. 

    Jedntm z nich byla zamierzona ofiara syna Abrahama. Bog chcial go wyprobowac. Wszechwiedzacy Jahwe musi wyorobowywac ludzi?  On nie wie bez proby czy poppelnia  morderstwo na jego chwale?

  27. Janusz
    Janusz
    10 lutego 2018 at 00:19 - odpowiedz

    @TOMEK.

    1. Niedawno ekspedycja archeologow odkryla  maly  odosobniony dziki szczep ludzki w dzunglii Amazonki. 

    Ludzie ci nie mieli nigdy kontaktu z innymi ludzmi swiata.

    Ale mieli prymitywny jezyk  oraz niepisane zasady moralnosci.

    Dwie zasady sa nam znane: nie zabijaj  i nie kradnij (nie wolno rabowac). Dzikusi znad Amazobki nie mieli Mojzesza ani 

    kamiennych przykazan. To jest niezbity dowod ze moralnosc jest ludzkim tworem ktory powstal kiedy ludzie zaczeli zyc w  duzych grupach a nie w rodzinach. 

    2. W ksiedze Exodus jest jedno zdanie  ktore  zabrania  Izraelitom robienia ubrania z dwoch rodzajow nici. Czyzby wszechmocny bog ,stworca swiata martwil sie jak robia ub rania ludzie malego szczepu pustynnych nomadow. 

    Cala biblia jest naszpikowana absurdami i bzdurami  ktore swiadcza ze jej autorzy byli prymitywni ,zacofani w porownaniu z innymi wspolczesnymi ludzmi.

  28. Janusz
    Janusz
    10 lutego 2018 at 00:39 - odpowiedz

    @Jadzia.

    Masz racje ze postep w dziedzinie moralnosci i praw czlowieka nastapil pomimo religii a nie na wskutek religii.

    Historycznie religie zawsze byly hamulcem rozwoju ludzkiej mysli zarowno w nauce jak i w normach moralnych. 

  29. Tomek Świątkowski
    10 lutego 2018 at 09:20 - odpowiedz

    @Janusz Kowlalik: Obecnie teolodzy twierdza ze religia  uzupelnia  nauke bo nauka mowi co jest a religia co powinno byc  to znaczy religia jest fundamentem moralnosci. Wystarczy poczytac biblie aby przekonac sie ze zawiera  amoralne polecenia mordow, etnicznych czystek i gwaltow.

    O tym co powinno być mówi nie tylko religia ale także np. filozofia albo sztuka.
    .
    Tak czy owak nauka o tym NIE MÓWI.

    Na tym zresztą polega potęga nauki.
    .
    A religie są różne (tak samo jak filozofie) więc wiele z nich udziela na to pytanei odpowiedzi błędnej.
    Choć z drugiej strony skąd ty Januszu możesz wiedzieć, która odpowoedż jest błędna? Przecież nauka nic na ten termat nie mowi.
    Nazisci się przecież kierowali nauką wymyśliwszy, że złe geny muszą być wyeliminowane, aby zdrowe geny mogły dominować i zapewnić rozwój oraz dobrobyt ludzkości.
    To idea samolubnego genu w czystej postaci – tyle że gen zyskał wyższą świadomość.
    —————
    @Janusz Kowlalik: Niemoralnosc religii chrzescijan  polega na tym  ze  ukrzyzowano czlowieka niewinnego za przestepsta innych ludzi. Tak sprawiedliwosc nie funkcjonuje.
    …..
    A skąd wiesz jak funkcjonuje sprawiedliwość?
    Podaj listę prac naukowych z empirycznymi dowodami.

    Gdzie odkopano sprawiedliwość? Z czego się składa?
    Nie widzisz tego, że twoje patetyczne teksty o sprawiedliwości to czysto arbitralne wymysły Janusza Kowalika i nic więcej?
    .
    Ukrzyżowanie nie jest wzorcem do naśladownaia. Jest wyrazem solidarności Boga z człowiekiem.
    Tobie się to może nie podobac estetycznie (rzec gustu), ale dla wierzącego nie ma lepszego sposobu na wyrażenie skrajnego humanizmu, jak to że Bóg zechciał zostać jednym z ludzi.
    To jest docenienie człowieczeństwa. Twoje atyreligijne fobie tego faktu nie zmienią.
    A darwinizm wedle którego jesteśmy kupą białka powstałą przypadkowo na skutek miliardów pokoleń innych kupek białkowych zabijjających się, rabujących i gwałcących nawzajem – nawet jeśli jest  prawdziwy – to za podstawę humanizmu nijak służyć nie może.
    —————
    @Janusz Kowlalik: To jest niezbity dowod ze moralnosc jest ludzkim tworem ktory powstal kiedy ludzie zaczeli zyc w  duzych grupach a nie w rodzinach.
    ……
    To oczywiste, że moralność jest ludzkim tworem. Mamy w końcu sumienie.
    Problem w tym, ze moralność nazistowska albo stalinowska też jest ludzkim tworem.

    I co z tym zrobisz?
    Pytanie tylko, czy owe plemię z Amzonii respektowało zakaz zabijania i kradzieży w stosunku do plemienia z za wzgórza? Bo wiesz… pospolity bandzior albo skinhaed też repsektuje "nie kradnij" i "nie zabijaj" wobec swojego szwagra. W III Rzeszy Niemiec nie mógł zamordować albo okraść Niemca.
    .
    Zatem nie chodzi o to, czyim tworem jest moralniość, tylko KTÓRA z wielu róznych moralności jest tą właściwą.
    —————
    @Janusz Kowlalik: W ksiedze Exodus jest jedno zdanie  ktore  zabrania  Izraelitom robienia ubrania z dwoch rodzajow nici. Czyzby wszechmocny bog ,stworca swiata martwil sie jak robia ub rania ludzie malego szczepu pustynnych nomadow.
    .
    Szata z dwóch rodzajów nici (wełny i lnu) była zastrzeżona dla kapłanów. Co w tym dziwnego? Współcześnie mundur policjanta albo oficera armii może nosić tylko oficer albo żołnierz. Nic się nie zmieniło.

    —————
    @Janusz Kowlalik: Historycznie religie zawsze byly hamulcem rozwoju ludzkiej mysli zarowno w nauce jak i w normach moralnych.  
    .
    Nie zgadzam się.
    Bez religii nauka by nigdy nie powstała, bo niezbędny był antropomorficzny model prawodawcy, aby przyjąć hipotezę istnienia praw natury. Einstein stwierdził, że w fizyce najdziwniejsze jest to, że cokolwiek można zrozumieć.
    To samo dotyczy etyki. Tu też idea Boga prawodawcy była konieczna, aby uznać, że wartości etyczne mogą być zobiektywizowane i narzucane każdemu (nierzadko przemocą – policja, sądy, więzienia…). Bez tego pozostalibyśmy na etapie prawa …doboru naturalnego (do czego chcieli się cofać naziści).

  30. Tomek Świątkowski
    10 lutego 2018 at 09:27 - odpowiedz

    Hehehe…

    Zdaje się, że Hubert, Jadzia i Tatajarek założyli sobie grupę wsparcia

    • Jadzia
      10 lutego 2018 at 18:55 - odpowiedz

      No pan tutaj nie znajdzie wsparcia bo to nie jest pańska grupa modlitewna . Tutaj ludzie czytają, biblię też, wyciągają wnioski i przede wszystkim nie są wystraszeni , ani nie liczą na nagrodę w bliżej nieokreslonym niebie. Pana ekwilibrystyka na takich ludzi nie działa. 

  31. Hubert
    10 lutego 2018 at 12:04 - odpowiedz

    Ta jasne – ty też sobie załóż grupę "wsparcia" np. z takim Mateuszem, liberalno-katolikiem.

    Nikt nie potrzebuje żadnej grupy wsparcia, a to że poglądy się uzupełniają i zgadzają, to świetnie.

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 15:34 - odpowiedz

      Czyli to nie jest grupa wsparcia, tylko towarzystwo wzajemnej adoracji?  A to przepraszam.

      .

      Zgodne poglądy się zdarzają. Szczególonie spodobały mi się te o biurze parafialnym… Bardzo głębokie poglądy. Faktycznie, świetnie się uzupełniacie (czy raczej nakręcacie).

      • Hubert
        10 lutego 2018 at 15:40 - odpowiedz

        Weź zaproś na forum jakiegoś baptystycznego pastorka, to chętnie podyskutujemy… 😉

  32. Hubert
    10 lutego 2018 at 12:15 - odpowiedz

    Tomaszu odpowiedz lepiej na zarzuty dotyczące Biblii – zarzuty jak najbardziej zasadne, a jest ich mnóstwo.

    Już przecież wiemy, że Biblia doprowadziła do rozwoju:

    a) nauki

    b) nowoczesnych praw człowieka

    c) tolerancji religijnej

    d) demoliberalizmu

    e) humanitaryzmu

    f) racjonalizmu etc. 🙂

    Teraz oczekuję obrony Biblii przed zarzutami dotyczącymi mordów za sprawą Jahwego itd.

    Oczekuję obrony Biblii przed zasadnym zarzutem, iż nie jest ona obiektywnie dobra moralnie.

     

    • tatajarek
      10 lutego 2018 at 17:21 - odpowiedz

      🙂

      Pomimo posądzeń o "wzajemną adorację" daję tutaj "smile" bo post naprawdę śmieszy.

  33. tatajarek
    10 lutego 2018 at 12:19 - odpowiedz

    "O tym co powinno być mówi nie tylko religia ale także np. filozofia albo sztuka.
    Tak czy owak nauka o tym NIE MÓWI."

    A czymże jest rozpoznanie błędnej (apriorycznej) koncepcji dobra i zła, jeśli nie postępem naukowym? Współczesna etyka jako dyscyplina posługuje się empirią, obserwacją i dokonuje ocen podług szkodliwości ich skutków. Pan z ta swoją teoryją wiodącej roli moralnej religii (która "wie co powinno byc") nadaje się do tej Amazonii, na misje.

    Bardzo niemądrze, Panie Tomaszu. Wszystko co wiemy, wiemy z empirii lub z naszego zwierzęcego instynktu (który też jest empirią, tylko poznawanie odbywa się pokoleniowo). Nie ma innych źródeł wiedzy. To jest wszystko (owa wiedza empiryczna) co Pan może zaprzęgnąć zarówno do rozwiązania problemu "co jest", jak i do problemu "co powinno być". Obserujemy ból, krew i mizerię, stawiamy się w sytuacji cierpiącego, i wyciągamy moralne wnioski. Wyrokujemy "co powinno być" z obserwacji, z samoobserwacji, i z odrobiny zwykłej zwierzęcej empatii.

    A Pan tu pieprzysz o moralności i religii, że niby "wie co powinno byc".

    Kupa śmiechu!

    Dlatego tworzę grupę wsparcia z wyżej wymienionymi, a nie z Panem, Panie Tomaszu, bo bredzi Pan jak błądzący średniowieczny mnich. Ma Pan mocno przestarzałe pojęcie o ludzkiej moralności (dobre na mszę, dla bezkrytycznych owieczek).

    Natomiast pańskie porównanie do grupy wsparcia jest bardzo trafne, bo w tym kraju objawy racjonalności czy ateizmu traktuje się jak objawy alkoholizmu albo narkomanii. Tak skuteczne jest systemowe religijne pranie mózgu. I tak skuteczna jest działalność pana i panu podobnych.

    • Hubert
      10 lutego 2018 at 15:29 - odpowiedz

      @Tatajarek

      Otóż to!

      Konserwatyści np. w USA (nie ważne jaką sektę wyznają i nie ważne gdzie żyją…) zawsze są zdania, że religia (oczywiście ich sekta!) jest konieczna, by zachować "moralność" – cóż, jak widać często ich moralność jest taka, że napieprzają na swoich oponentów i chamsko atakują wszystko co popadnie.

      Ktoś zapyta: "no i jacy to są z nich chrześcijanie?" – no właśnie to są prawdziwi chrześcijanie, żyjący zresztą w pewnym stopniu zgodnie ze swoim guru, czyli Biblią. 🙂

      Religia jest antytezą wobec moralności – religia niszczy moralność – na zewnątrz religia udaje niewiniątko, ale wewnątrz kryje się niegrzeczny diabełek. 😉

  34. tatajarek
    10 lutego 2018 at 12:28 - odpowiedz

    @hubert: "Sam Tomasz z Akwinu żył w XIII w., a zatem w czasie, kiedy jeszcze nie znano wielu faktów naukowych. On sam nie chciał się zbytnio wymądrzać na tematy o których nie miał pojęcia i dobrze zrobił"

    Chodziło mi o jego "De aeternitate mundi" (contra murmurantes), w którym "ratuje" doktrynę Kościoła wprowadzając świat stworzony, ale który nie ma początku w czasie (taka ekwilibrystyka "filozoficzna"). Chodzi o problem, który pojawił się gdy popularności i siły zaczął nabierać pogląd Arystotelesa o odwiecznym świecie (a w biblii stało o stworzeniu).

     

    • Hubert
      10 lutego 2018 at 15:14 - odpowiedz

      No tak.

      Tomek z Akwinu się trudził jak tu pogodzić Arystotelesa z Biblią, bo w końcu Arystoteles był jego idolem nr 1.

      Napieprzał ostro na Awerroesa, który interpretował Arystotelesa po swojemu, a Tomasz chciał za wszelką cenę stworzyć własne rozumowanie, w którym będzie "jedyna słuszna" interpretacja Stagiryty.

      Tomek z Akwinu był inteligentym człowiekiem jak na swoje czasy, ale nie zmienia to faktu, że był fanatykiem – pisał np. że inkwizycja jest bardzo dobra, bo skoro się zabija za przestępstwa materialne (kradzierze itd.) to tymbardzije "trzeba" zabijać za przestępstwa duchowe, czyli herezje.

  35. tatajarek
    10 lutego 2018 at 13:47 - odpowiedz

    "Bez religii nauka by nigdy nie powstała, bo niezbędny był antropomorficzny model prawodawcy, aby przyjąć hipotezę istnienia praw natury. Einstein stwierdził…"

    I pewnie dlatego dyskusję początków nauki zaczyna się od jońskich filozofów przyrody i za ich największy sukces uznaje odejscie od religijnych interpretacji zjawisk.

    Panie Tomku, do szkoły trza Panu.

    Albo tylko do szpitala chorób psychicznych z diagnozą: "uparcie udaje głupiego człowieka".

    Nauka to nie tylko "prawa", ale przede wszystkim ZROZUMIENIE zjawisk, związków przyczynowo skutkowych, istotnych czynników i in. Poza tym nikt nie udowodnił, że "NIEZBĘDNY BYŁ model prawodawcy". Szwindel za szwindlem, wstyd Panie Tomku…

     

  36. Hubert
    10 lutego 2018 at 15:39 - odpowiedz

    Jeśli Tomek opiera się na Einsteinie, to już chyba prędzej ja powinienem się na nim oprzeć, bo światopoglądowo Einstein był mi bliższy niż Tomkowi (był agnostykiem).

    Sam Einstein musiał stawić czoło wielu mitom, jakie wokół niego narosły jeszcze za jego życia, np. powiedział tak:

    "Ani razu w swoim życiu nie rozmawiałem z księdzem jezuitą i jestem zdumiony, z jaką bezczelnością są takie kłamstwa opowiadane o mnie. Z punktu widzenia jezuickiego księdza, zdecydowanie jestem i zawsze byłem ateistą. Stosowanie antropomorficznych koncepcji w sprawach dotyczących rzeczy poza ludzką sferą jest zawsze mylące – dziecinne analogie. Musimy z pokorą podziwiać piękną harmonię struktury tego świata – na tyle na ile możemy ją uchwycić; i to wszystko".

    A jak, nie daj Boże!, jakiś np. katol bierze sobie Einsteina za wzór i widzi w nim "apologetę" to niech taki katol się lepiej zapozna z opinią katolickich guru, którzy jasno stwierdzili w L'Osservatore Romano, że poglądy Einsteina to:

    "autentyczny ateizm, nawet jeśli jest zakamuflowany jako kosmiczny panteizm".

  37. Hubert
    10 lutego 2018 at 15:46 - odpowiedz

    Masz rację Tomku – Einstein przyznawał tajemniczość i niezrozumienie wszechświata, bo pokornie wiedział, że mało o kosmosie wiemy – w końcu był agnostykiem. 🙂

  38. Tomek Świątkowski
    10 lutego 2018 at 19:27 - odpowiedz

    1. Empatia to pojęcie neutralne moralnie. Polega na zdolności zrozumienia co czuje ktoś inny.
    Dzięki empatii mogę dać bułkę głodnemi (bo rozumiem że jest głodny) albo uratować tonącego (bo rozumiem że nie chce umierać), ale dzięki tejże samej empatii wielce oświeceni Rzymianie zadawali skazańcom wielodniowe tortury krzyżując ich. Dlaczego to robili? Bo rozumieli że będą oczuwać ból. Mieli empatię! Co więcej – rozumieli też, że ludzie mijający takiego nieszczęśnika, będą rozumieli jego cierpienie i będa się bali go doświadczyć.
    Bo np. terroryzm opiera się na empatii. Albo szantaż.
    Nie ma co się podniecać empatią. To tylko wyższa funkcja poznawczna – nie moralna.
    .
    2. "Rozpoznanie błędnej (apriorycznej) koncepcji dobra i zła", nie jest postępem naukopwym, tylko co najwyżej filozoficznym.
    .
    3. Szkodliwość skutków potrafił ocenic jaskiniowiec. Rozumiał jaki będzie skutek zdzielenia przez łeb innego jakiniowca maczugą. Jednak ze znajomości tego skutku nie wynika żadna ocena moralna, o ile nie ustalimymy wcześniej, czy śmierć kolegi jest pożądana, czy niepożądana.
    A tego empirycznie dowieść sie nie da.  
    Co z tego, że nauka nam pomoże ustalić w którym, momencie zaczyna sie ludzkie życie? I tak sami arbitralnie decydujemy czy jest ono wartością, czy nie.
    .
    4. "Z naszego zwierzęcego instynktu" nic nie wiemy. Nasz instynkt tylko skłania nas do robienia różnych rzeczy, ale nie ocenia żadnej z nich. Zresztą rzadziej skłania do dobrych, niż do złych. Dlatego bycie szlachetnym zwykle wymaga pewnego wysiłku woli.
    .
    5. Religia nic nie wie (co njawyzej wierzy).

    Ale tylko tworząc koncepcję Boga Stwórcy świata można twierdzić, że wartości moralne są obiektywne. Bo obiektywne wartości dla tego świata musiałyby pochodzić spoza niego. Inaczej są subiektywne. Być może koncepcja Boga jest fałszywa – ale konsekwencją tego jest brak obiektywnych wartości moralnych.  
    .
    6. Jońscy filozofowie przyrody nie odeszli od religijnej interpretcji, tylko od mitologicznej – a to nie to samo. Porzucli Zeusa miotającego gromy na ziemię, ale nie porzucili koncepcji Rozumu rządzącego światem. A to jest de facto koncepcja teologiczna. Zresztą przypuszczam, że bez tych wcześniejszych naiwnych antromorfizacji zjawisk nie przeszliby nagle od ogryzania kości przy ognisku w grocie na kolejny etap uogólnienia.
    Samo pojęcie praw przyrody jest antropomorficzne. Prawo to decyzja woli, nakaz, umowa. W przyrodzie nie ma woli ani umów. Gdyby idea Boga nie odegrała ważnej roli w kształtowanu tego pojęcia, to mówilibyśmy co najwyżej o "fuksie przyrody".
    .
    7. Czymże jest zrozumienie zjawisk, jeśli nie rozpoznaniem praw nimi rządzących? To są synonimy. Robiąc jedno, robię też drugie.
    .
    8. Odsyłanie adwersarza do psychuszki? Dno. Już profesor Kowalik się wcześniej zhańbił tym stalinowskim bieda-argumentem.
    Taka marna ateistyczna tradycja.
    Wstydźcie się panowie…

  39. tatajarek
    10 lutego 2018 at 19:37 - odpowiedz

    "Z naszego zwierzęcego instynktu" nic nie wiemy.

    Cóż, jak wyjdzie na nas tygrys czy pająk, to wiemy, że znaleźliśmy się w sytuacji zagrożenia, nawet zanim zdażymy cokolwiek logicznie pomysleć.

    Ta wiedza jest zapisana w naszych genach.

    Jońscy filozofowie przyrody nie odeszli od religijnej interpretcji, tylko od mitologicznej – a to nie to samo. Porzucli Zeusa miotającego gromy na ziemię, ale nie porzucili koncepcji Rozumu rządzącego światem. A to jest de facto koncepcja teologiczna.

    Weźmy może w takim razie konkretny przykład: Ziemię otacza torus, lub opona, która cała jest płonąca w środku, w tym torusie jest dziura, widoczna z Ziemi jako Słońce. A rydwany Heliosa odstawiamy na parking.

    Zaiste teologiczna koncepcja!

  40. tatajarek
    10 lutego 2018 at 19:42 - odpowiedz

    "Odsyłanie adwersarza do psychuszki? Taka marna ateistyczna tradycja."

    Muszę Pana zmartwić Panie Tomku, ale podobną diagnozę, że "postradał Pan zmysły" wystawiła tez Panu osoba o światopoglądzie innym niż ateistyczny.

    Odsyłanie Pana Tomasza do psychiatry, ma więc charakter interświatopoglądowy.

     

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 19:49 - odpowiedz

      Nie chciałem tego tak obcesowo pisać, ale się pan prosi, więc napiszę: odsylanie do psychuszki ma charakter BANDYCKI i TCHÓRZLIWY.

      • tatajarek
        10 lutego 2018 at 20:00 - odpowiedz

        Niech Pan spokojnie przeczyta mój post.

        Piszę w nim, że jest Pan albo niedouczony, albo udaje głupiego.

        A jeśli Panu śpieszno do psychiatry, to proszę się nie wstrzymywać.

        • Tomek Świątkowski
          10 lutego 2018 at 20:41 - odpowiedz

          Panie i panowie: Tak argumentuje RACJONALISTA.

  41. Tomek Świątkowski
    10 lutego 2018 at 19:44 - odpowiedz

    Oj Hubercie…
    Działasz jak prosty automat. Widzisz nazwisko "Enstein" i automatycznie, bez chwili zastanowienia odpalasz armatkę: "Enstein nie był wierzący". I wklejasz jakieś gotowce z pradnika dla bojowego agnostyka.

    Więcej myślenia trzeba… mniej automatyzmu.
    .

    .
    W poglądzie na istnienie Boga Enstein zapewne był nieco bliższy tobie, ale za to w poglądzie na przyrodę był bliższy mi.
    Jego myśl, którą zacytowaem (a której ty nie zrozumiałeś) nie mówi o "tajemniczości świata", tylko wręcz odwrotnie. O tym, że świat właśnie nie jest tajemniczy, bo da się go zrozumieć, mimo że teoretycznie powinien być tajemniczy – a mówąc wprost: chaotyczny.
    Brak zupełnego chaosu w świecie jest dla fizyków czymś, czego nie powino być. Zamiast spodziewanego chaosu mamy ścisłe prawa.

    • tatajarek
      10 lutego 2018 at 20:05 - odpowiedz

      Oj mocno Pan na bakier z tą zrozumiałością świata dla Einsteina.

      Pan poczyta rozmowy Einsteina z Bohrem.

    • tatajarek
      10 lutego 2018 at 20:07 - odpowiedz

      "Zamiast spodziewanego chaosu mamy ścisłe prawa."

      I okazało się, że prawa nie są do końca ścisłe…

    • Hubert
      10 lutego 2018 at 21:06 - odpowiedz

      @Tomek

      To nie jest prawda – istnieją takie ciała niebieskie, które zdają się łamać prawa fizyki, jak np. czarne dziury albo hipotetyczne grawastary.

      To jest chaos – w kosmosie masz non stop chaos, fizycy nie mają pojęcia czym jest tak naprawdę materia, wylicza się że kosmos składa się z przede wszystkim z ciemnej energii i materii, których nie znamy.

      Einstein był tradycjonalistą fizycznym, dlatego nie chciał uznać istnienia czarnych dziur itp. – dziś wiemy, że się tutaj pomylił i ja, jako agnostyk nie mam drugiemu agnostykowi za złe, że gdzieś się pomylił.

      PS Einstein stwierdził, że dziwne jest to, że coś daje się zrozumieć – tak to prawda, ale jak widać dobrze przeczuwał, że jednak istnieje jakaś tajemnica, jakiś chaos, tylko nie mógł się ostatecznie z tym pogodzić.

      • Tomek Świątkowski
        11 lutego 2018 at 08:49 - odpowiedz

        Sugerujesz, że Einstein sie mylił twierdząc, że potrafimy coś zrozumieć?

        ?

        ?!?

        Ooo…Key…. Ja w przeciwieństwioe do ciebie wierzę w nauke i uważam, że pozwoliła nam ona sporo ważnych rzeczy w przyrodzie rozumieć. My chrześcijanie zawsze szanowaliśmy naukę.

        • Hubert
          13 lutego 2018 at 15:32 - odpowiedz

          "My chrześcijanie zawsze szanowaliśmy naukę." – poprawka:

          "My pseudo-chrześcijanie zawsze szanowaliśmy naukę" – teraz to się zgadza. 🙂

    • Hubert
      10 lutego 2018 at 21:15 - odpowiedz

      Nie potrzebuję żadnego "poradnika" ani "broszur" – już raczej czytuję chrześcijańskie broszury, by dowalić tej idiotycznej religii – to tak, to się zgadza, bowiem warto znać swego wroga (ale nie ludzie, ludzie są tylko ofiarami tej ideologii).

      • Tomek Świątkowski
        11 lutego 2018 at 08:44 - odpowiedz

        Może nie potrzebujesz ich…. pewnie dlatego bez potrzeby walisz cytatami z antyreligijnych  broszurek i to na oślep.
        .
        Przecież ja ani ćwierćsłówkiem nie zasugerowałem, że Einstein był wierzący!
        Ale ty tylko zobaczyłeś litery "EINSTEIN" i od razu jak pies Pawłowa obśliniłeś dyskusję jakimiś cytatami dowodzącymi, że nie był wierzący. Niby rajca, ale co to ma do tematu? Z kim ta polemika?
        Z urojonym strawmanem.
        .
        To wasze antyrozumowe przykazanie nieczytania w kontekście ośmiesza was…

        • Hubert
          13 lutego 2018 at 15:34 - odpowiedz

          "Może nie potrzebujesz ich…. pewnie dlatego bez potrzeby walisz cytatami z antyreligijnych  broszurek i to na oślep." – nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. 🙂

          Ja się prędzej opieram raczej na chrześcijańskich broszurkach, jeżeli w ogóle się na czymś opieram.

  42. tatajarek
    10 lutego 2018 at 19:47 - odpowiedz

    "Czymże jest zrozumienie zjawisk, jeśli nie rozpoznaniem praw nimi rządzących? To są synonimy. Robiąc jedno, robię też drugie."

    Niekoniecznie. Mogę na przykład rozpoznać, że materia składa się z atomów, a nie zapisać ani jednego równania. "O powstawaniu gatunków" też oparte jest raczej na prostej własności mechanizmu replikacji niż na "prawie".

    (Pięknie Pan walczy)

  43. tatajarek
    10 lutego 2018 at 19:52 - odpowiedz

    "Empatia to pojęcie neutralne moralnie. Polega na zdolności zrozumienia co czuje ktoś inny."

    A jednak owa bezbożna empatia, w kontrze do religii ustanowiła znacznie bardziej humanitarne prawa niż zwyrodniałe chrześcijaństwo. Czyz to nie ciekawe?

    A może rozumienie słowa "empatia", które pan sugeruje (cytuję: "terroryzm opiera się na empatii"), to nie jest empatia, tylko "empatia Świątkowskiego"?

    • Tomek Świątkowski
      11 lutego 2018 at 08:32 - odpowiedz

      W kontrze do której religii? Na pewno nie do chrześcijańskiej.
      W jaki sposób empatia jest w kontrze do "nakarm głodnego" albo "odwiedź chorego"?
      Miłosierny Samarytanin zaopiekował się pobitym człowiekiem bo nie był empatyczny?

      .

      bez grama refleksji piszą co popadnie… walić na oślep – byle mocniej.

  44. tatajarek
    10 lutego 2018 at 19:56 - odpowiedz

    2. "Rozpoznanie błędnej (apriorycznej) koncepcji dobra i zła", nie jest postępem naukopwym, tylko co najwyżej filozoficznym.

    A dlaczego?

  45. Janusz
    Janusz
    10 lutego 2018 at 20:14 - odpowiedz

    Empatia to uczucie solidarnosci o czym pisalem. Jest to zrozumienie sytuaxji innego czlowieka i chec pomocy. 

    Milosc blizniego jest utopia .Milosc jest ograniczona do kilku osob a solidarnosc dotyczy kazdego innego czlowieka np ludzi na odleglej wyspie Pacyfiku.

     

     

    • tatajarek
      10 lutego 2018 at 20:53 - odpowiedz

      Oczywiscie, że tak. Pan Tomasz dosłownie "odleciał" (zeby nie powiedzieć "zwariował"). Większą wartość ma "miłość" Orionis do Piotra Korgi,

      niż miłość Chrystusa do kogokolwiek. Miłość Chrystusa to przynęta na haczyku wędki

      trzymanej przez Tomasza Swiątkowskiego.

      • tatajarek
        10 lutego 2018 at 21:02 - odpowiedz

        A tak naprawdę to wcale nie zwariował, tylko jest na ideologicznej wojnie.

        Za tezę sobie przyjał, że tylko religia może odróżnić co dobre a co złe, a ze jest to

        teza nieprawdziwa, Tomek popada obłąkańczy dramat "ataku w defensywie",

        podczas którego gotów jest nawet przedefiniować znaczenia słów w czasie rzeczywistym – ot tak na "potrzeby biezące". Oto co religijne myslenie robi z ludzi,

        którzy błędne hipotezy przyjmują za "prawdy", które wyznawca musi obronić.

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 22:48 - odpowiedz

      Empatia to jest tylko zrozumienie, ale już niekoniecznie chęć pomocy. Choc pomoc często towarzyszy empatii.
      .
      W grece jest kilka słów tłumaczonych jako miłość. Miłość do bliskiego kręgu przyjaciół to fileo (od niego pochodzą np. słowa bibliofil albo filozofia).
      Inne słowo to agape i ono może być utożsamiane także z "solidarnością". Nie ma w tym nic utopijnego (chyba że się jest chorobliwym egocentrykiem). Charakteryzuje ją bezwarunkowość.

      .

      Bywa, że na empatię wcale nie ma miejsca, a miłość agape jest. Ma to np. związek z przebaczeniem, gdzie jest się samemu skrzywdzonym, a wrogowi nie ma czego współczuć.

  46. Tomek Świątkowski
    10 lutego 2018 at 20:22 - odpowiedz

    @tatajarek: Ta wiedza jest zapisana w naszych genach.
    .
    Ale w tej "wiedzy" nie ma żadnej oceny moralnej.
    ——-
    @tatajarek: Zaiste teologiczna koncepcja!
    .
    To są didaskalia. Detele.
    A teologiczna koncepcja jest ponad tym: w przekonaniu że takie dywagacje mogą doprowdzić do "wiedzy" o świecie.
    .
    @tatajarek:  "O powstawaniu gatunków" też oparte jest raczej na prostej własności mechanizmu replikacji niż na "prawie".
    .
    Co takiego?
    Darwinizm oparty jest na PRAWIE DOBORU NATURALNEGO!!!! Które można opisać matematycznie. Potem został uzupełniony prawami dziedziczenia. Też ściśle matematycznymi.
    A atomy? O atomach dowiedzieliśmy sie tylko i wyłącznie dzięki prawom rządzącym wiązaniami atomowymi. Dzięki temu  Mendelejew mógł stworzyć układ okresowy, i nawet przewidział istnienie nieodkrytych jeszcze pierwiastków.  
    .
    @tatajarek:  A jednak owa bezbożna empatia, w kontrze do religii ustanowiła znacznie bardziej humanitarne prawa niż zwyrodniałe chrześcijaństwo. Czyz to nie ciekawe?
    .
    Przede wszytkim fałszywe i pozbawione logiki.
    Na empatii opiera się "złota reguła postępowania" spotykana już u Konfucjusza, w świętych księgach hinduistycznych, u zaraostrian, u Buddy, w Starym Testamencie, mówili o niej też starożytni żydowscy rabini w tym i Jezus.
    Tylko że sama empatia nichesce nie ustanawia. Emptia jest tylko narzędziem do poznania (i przewidzenia) odczuć i emocji innych ludzi. Ale żeby zastosowac złotą regułę potrzebny jest jeszcze  IMPERATYW: POSTĘPUJ W TAKI SPOSÓB, aby bliźni poczuł się tak, jak ty byś chciał się poczuć.
    W samej zdoności do empatii nie ma żadnego imperatywu. Ona nam tylko dostarcza suchej informacji. Nie mówi nam, co z tą infomacją należy zrobić.
    A imperatywy typu: "zrób mu tak, aby się ciebie bał" albo "zrób mu tak, aby mu się odechciało żyć" też wymagają zdolności do empatii. Może nawet większej.

  47. tatajarek
    10 lutego 2018 at 20:42 - odpowiedz

    Co takiego?
    Darwinizm oparty jest na PRAWIE DOBORU NATURALNEGO!!!! Które można opisać matematycznie.

    ——

    Przeżywalność (a stąd – replikowalność) lepiej dostosowanych jest większa – to jest owo "prawo", o którym Pan mówi. Nazywa się je "prawem", żeby dzieciaczki w szkole skupiły uwagę, bo za chwilę padnie cos ważnego. Prawa dziedziczenia, przynajmniej te podstawowe,  mozna ując matematycznie, ale daleko im do "zasady zachowania energii-pędu".

    ——

    Ale w tej "wiedzy" nie ma żadnej oceny moralnej.

    —–

    Oceny moralne bazują na wiedzy empirycznej. Jeśli nie "tej", to innej, ale zawsze

    wywiedzionej z tego swiata.

    —–

    Emptia jest tylko narzędziem do poznania (i przewidzenia) odczuć i emocji innych ludzi.

    ——

    To jest "empatia Świątkowskiego", natomiast empatia w powszechnym rozumieniu

    tego słowa dotyczy właśnie umiejetności współczucia.

    Bardzo ładnie Pan walczy, ale proponuję aby zaczął Pan uzywać rozumu, bo nie jest

    Pan na własnym kazaniu, a tutejsza trzódka widzi, że naprawdę robi Pan z siebie idiotę.

    • Jadzia
      10 lutego 2018 at 21:21 - odpowiedz

      Ta "empatia Swiatkowskiego" to jest zwyczajna psychopatia. Mordercy , fanatyczni .terroryści , manupulatorzy to jednostki pozbawione empatii wykorzystujące innych aby osiągnąć swój zamierzony cel.

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 22:29 - odpowiedz

      To tylko kwestia woli.
      Człowiek pozbawiony empatii nie będzie szantażystą.
      Porywa dziecko bogacza, bo świetnie rozumie, że ojciec będzie odzczuwał ból związany z utratą dziecka.
      Gdyby tego nie wiedział, to nie wpadłby na pomysł porwania.
      .
      Są ludzie pozbawieni empatii i im brakuje hamulców, to prawda. Ale sam fakt posiadania hamulca nie oznacza że się hamulca użyje. Są tacy, co nawet dodadzą gazu. Użycie hamulca jest kwestią woli. Nie wystarzy posiadanie go.

      • Jadzia
        10 lutego 2018 at 22:58 - odpowiedz

        ""Porywa dziecko bogacza, bo. swietnie rozumie że ojciec będzie odczuwał bol….." – psychopata to nie jest ktoś pozbawiony rozumu. Leczenia psychopaty nikt się nie podejmie -obecnie  wiedzą, że jest to nieskuteczne. Można resocjalizowac socjopate a psychopata przez umiejętność manipulacji jest niebezpieczny nawet dla dobrze wyszkolonych psychologów czy psychiatrów. Pan albo używa słowa empatia nie rozumiejąc co ono faktycznie oznacza albo jest pan psychopata , świadomie manipuluje .ludźmi żeby osiągnąć swój z gory zamierzony cel

        • Tomek Świątkowski
          11 lutego 2018 at 08:21 - odpowiedz

          No to proszę zdefiniowac pojęcie empatii, żebyśmy mieli jasność o czym mówimy.
          Bo wedle mi znanej definicji jest to funkcja poznawcza, więc odwołuje się właśnie do rozumu.

          • Jadzia
            11 lutego 2018 at 14:23

            Nadal uprawia pan chlodne kalkulacje używając rozumu żeby manipulować odbiorcami. Empatia to nie wyrachowanie takie jak panskie. Ja pana nie mam zamiaru uświadamiać jesli pan do tej pory nie wie a udaje takiego madrego

          • Tomek Świątkowski
            12 lutego 2018 at 13:40

            Oczywiście że empatia to nie jest wyrachowanie tylko rozpoznanie. A czy użyjemy go w sposób wyrachowanmy, czy bezinteresowny (czy wcale) to już inna sprawa.

            Emptatia to nie jest też to samo co sympatia. Tak zasugeruję…

  48. tatajarek
    10 lutego 2018 at 20:49 - odpowiedz

    "A atomy? O atomach dowiedzieliśmy sie tylko i wyłącznie dzięki prawom rządzącym wiązaniami atomowymi. Dzięki temu  Mendelejew…"

    —–

    Polecam doczytać o Einsteinie, ruchach Browna i innych sprawach.

    Więcej tam było chaosu zderzeń termicznych, niż "praw rządzacych wiazaniami".

    No i ten Mendelejew… Niech Pan przestanie urządzać z siebie posmiewisko. Please.

  49. Hubert
    10 lutego 2018 at 21:19 - odpowiedz

    A Mendelejew też był chrześcijaninem??? Nie! Był deistą!

    Kolejna jednostka ze świata nauki, która przez mocnych chrześcijan jest szufladkowana do kolekcji heretyków. 🙂

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 22:13 - odpowiedz

      No i co z tego, że był deistą? Ogarnij sie Hubi..

      Mógł być sobie deistą, cukrzykiem, esperantystą lub kolekcjonerem porcelanowych świnek…

      Związek tego wszytkiego z tematem rozmowy jest ŻADEN.

      • Hubert
        10 lutego 2018 at 23:17 - odpowiedz

        Oj jest Tomku związek duży, nawet bardzo duży!

        Znowu się tylko potwierdziło, że wybitne jednostki były albo dalekie od chrześcijaństwa, albo były pseudo-chrześcijańskie.

        Mendelejew był przecież wychowywany w prawosławnej Rosji, wśród ortodoksów, ale wybrał liberalny deizm – porzucił całkowicie fałszywe chrześcijaństwo, więc mądrze postąpił.

        Dobrze, że o nim wspomniałeś, bo to był mądry człowiek. 🙂

        • Tomek Świątkowski
          11 lutego 2018 at 08:03 - odpowiedz

          No i właśnie ta brednia nie ma nic wspólnego z tematem rozmowy.
          .
          A tak swoja drogą, to tobie się zawsze potwierdzi wszystko, co tylko zechcesz, bo nie masz racjonalnego oporu, by dobieraać sobie wybiórczo fakty, lub po prostu nie znasz faktów. Masz w głowie filtr, który nie przepuszcza do świadomoci niczego, co nie pasuje do dogmatów.
          Na tym polega irrracjonalność. Ale najwyraźniej pasuje to do ideoligii racjonalizmu.
          .
          A wybitne jednostki były po prostu RÓŻNE. Takie są fakty. Nie zaszufladujesz nauki. Jest dostępna dla każdego, bo jest demokrtyczna. Z zapędami totalitarnymi wara od nauki.
          .
          A tak swoja drogą, to np. Iwan Pawłow studiował był jakis czas na prawosławnym seminarium duchownym, tak samo jak Stalin, co wedle nierozumnej logiki bojowych bezbożników czyni z tego uczonego chrześcijanina na wieki wieków amen (bojowi najwyraźniej nie wierzą w możliwiść zmiany poglądów – zapewne sądzą wg. siebie).
          Np to jak Hubercie? Uznajesz ten kretyński dogmat twojej sekty "bojowych", czy go rozumnie odrzucasz i stajesz się heretykiem? Przyznaj się. Czas na coming out.

          • Hubert
            11 lutego 2018 at 13:21

            "A wybitne jednostki były po prostu RÓŻNE. Takie są fakty. Nie zaszufladujesz nauki. Jest dostępna dla każdego, bo jest demokratyczna. Z zapędami totalitarnymi wara od nauki." – dokładnie! W pełni się tutaj z tobą zgadzam Tomku! 🙂

            Skoro chrześcijaństwo ma zapędy utopijne i de facto totalitarne w wielu punktach, to też powinno się trzymać z dala od nauki, to się zgadza!

            Na tą wspaniałą RÓŻNOŚĆ, o której pięknie wspomniałeś, chrześcijaństwo definitywnie nie pozwala. Biblia jest sama w sobie nastawiona bojowo na wszelką różność, np. religijną, wyznaniową, a nawet etniczną.

            Nie muszę chyba wspominać o chrześcijańskich ortodoksach, którzy jawnie zwalczali wszelką różność, np. poprzez krucjaty albo inkwizycje, prawda?

          • Tomek Świątkowski
            12 lutego 2018 at 10:14

            Kolega Hubert jest za tym, żeby cofnąć świat w rozwoju o pięć wieków co najmnej.
            Jego zdaniem tacy uczeni chrześcijanie, jak Kopernik, Galileusz, Kepler, Newton, Pascal, Faraday, Pasteur, Boyle, Euler, Mendel i wielu, wielu innych powinni byli mieć surowy zakaz uprawiania nauki.
            Wiedza bezprawenie wydarta przez nich przyrodzie powinna być zwrócona z kornymi przeprosinami.
            .
            Na szczęście Kościół uznawał daleko posuniętą autonomię uniwersytetów. Nie był takim totalitarystą jakim jest Hubert. Dzięki temu mamy komputery, antybiotyki, elektrownie atomowe, GMO i inne dobrodziejstwa…

  50. Hubert
    10 lutego 2018 at 21:24 - odpowiedz

    Tak na marginesie:

    Nawet encyklopedia internetowa zawiera wykaz chrześcijańskich sekt:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bcio%C5%82y_chrze%C5%9Bcija%C5%84skie

    PS Do której sekty Pan przynależy, Panie Tomku? 🙂

    • Tomek Świątkowski
      10 lutego 2018 at 22:32 - odpowiedz

      A jak ma pan na nazwisko panie Hubercie?

  51. Hubert
    10 lutego 2018 at 23:13 - odpowiedz

    Przecież to było pytanie ironiczne.

    Pytałem z czystej ciekawości, która jest ponoć drogą do piekła, ale co mi szkodzi, skoro i tak jestem "kozłem" a nie "baranem". 🙂

    • Tomek Świątkowski
      11 lutego 2018 at 07:34 - odpowiedz

      ironią w ironię

      niepotrzebnie się wystraszyłeś

      .

      A skoro sam siebie z cynicznym uśmiechem uznajesz za kozła, to czy to oznacza, że świadomie odrzucasz humanizm i zwykłą ludzką solidrność? Nie dasz jeść głodnemu? Nie odwiedzisz chorego?

      • Hubert
        11 lutego 2018 at 13:06 - odpowiedz

        Jestem kozłem dla Jezusa, bo nie wierzę w te wszystkie dogmatyczne bzdury – dlatego jestem jawnym kozłem dla chrześcijaństwa.

        Co do pomocy bliźnim albo solidarności wzajemnej, to tutaj nie ma żadnego problemu, jeśli pytasz. 🙂

        • Tomek Świątkowski
          12 lutego 2018 at 10:03 - odpowiedz

          Znowu coś sobie uroiłeś.
          W przypowieści o owcach i kozłach nie ma ani słowa o wierze.
          Kozłami Jezus nawał tych, którzy odmawiali pomocy potrzebującym.
          .
          Jeśli jesteś kozłem (sam tak z dumą o sobie twierdzisz), to znaczy, że jesteś samolubnym egoistą.

          • Hubert
            12 lutego 2018 at 17:22

            Nie chce mi się tego powtarzać, ale co tam, powtórzę!

            Nazywam siebie "kozłem" bo "kozły" są skazane na tzw. "piekło".

            Pod względem pomocy bliźnim to jestem "barankiem/owieczką" ale pod względem wiary rleigijno-ideologicznol-dogmatycznej nie jestem wyznawcą systemu, zatem jestem dla systemu "kozłem".

            Nie brałem dosłownie tego, co było napisane w ew. Mateusza, tylko podłapałem to śmieszne słówko, które może być wykorzystane też w innym kontekście.

          • Tomek Świątkowski
            13 lutego 2018 at 00:46

            Nazwaleś siebie kozłem boś ewangelii nigdy nie czytał, więc nie miałeś pojęcia, o co chodzi w tej przypowieści.

            .

            Wielu ludzi nie zna ewangelii – nie ma obowiązku – ale zwykle są na tyle racjonalni, że nie pozują na znawców tematu.

  52. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2018 at 00:46 - odpowiedz

    Do zacnego Huberta i jemu podobnych heretykow agnostykow.

    Wam nie podoba sie biblia bo wyrywacie  cytaty z kontekstu. To ze biblia zacheca do mordow to tylko przenosnia. Starozytni lubbili alegorie. Jesli pisali "zabij tych ktorzy chca aby sluzyc innemu bogo niz Jehowa" to mieli na uwadze  prawa czlowieka . Jesli pisali ze Joszua  zatrzymal slonce to mieli na mysli rozwoj nowoczesnej astronomii. W sumie kazdy cytat biblii oddzielnie jest niemoralny i zly bo wyrwany z kontekstu ale cala biblia czy;i wszyskie cytaty razem sa piekne. Aby to zrozumiec trzeba uzyc klasyczna logike " kazda  czesc biblii jest absurdem lub niemoralnym poleceniem ale wszystkie razem sa sluszne i moralne".

    Ta logika moze do was nie trafic bo myslicie ale biblia nie byla pisana dla was. Byla pisana dla artystow od niemyslenia.

    Takimi artystami sa chrzescijanscy teolodzy. Ich motto jest"jak Jehowa dopusci to z kija wypusci". A wy ,moji drodzy mozecie wypuscic ale nie z kija.

     

     

    • Tomek Świątkowski
      11 lutego 2018 at 08:15 - odpowiedz

      Zastanawia mnie od kilku tygodni skąd u racjonalistów taka chroniczna i ostentacyjna niechęć do czytania czegokolwiek w kontekście? Przecież na tym polega racjonalne czytanie ze zrozumieniem! To podstawa racjonalności.
      Czczą rozum, ale go nie używają. Ciekawe…
      Choć z drugiej strony potraktowanie swego bożka jak użyteczne narzędzie to byłoby świetokradztwo! Jest więc w tym jakaś wewnętrzna logika.
      .
      Gdyby Janusz nie był profesorem, to bym pomyślał że bierze się to z umysłowej gnuśności, ale taka gnuśność w żadnym wypadku nie może charakteryzować profesora.
      Ot i zagadka…

      • Hubert
        11 lutego 2018 at 13:13 - odpowiedz

        Przez swój wpis deklarujesz, że masz spojrzenie ultra-religianckie, choć oczywiście dalekie od wszelkiej ortodoksji.

        Myśląc prymitywnymi chrześcijańskimi kategoriami i definicjami, uważasz, że rozum jest bożkiem dla racjonalistów, i że to jest taka reguła, taki dogmat dla wszystkich racjonalnych ludzi.

        Ale to nie jest prawda – ci którzy bezmyślnie sobie tworzyli z rozumu bożka, przestali myśleć racjonalnie i tym samym przestali być racjonalistami.

        Analogicznie jest z chrześcijanami – stworzyli sobie bożka z Jezuska i Jahwego, no i wiadomo do czego to doprowadziło – zatrcili wszelką racjonalność raz na zawsze!

        • Tomek Świątkowski
          12 lutego 2018 at 09:29 - odpowiedz

          @Hubert: "ci którzy bezmyślnie sobie tworzyli z rozumu bożka, przestali myśleć racjonalnie…."

          .

          Tyś powiedział!

          A ja przez grzeczność nie zaprzeczam…

          • Hubert
            12 lutego 2018 at 17:15

            Doczytaj lepiej do końca to, com napisał. 🙂

          • Tomek Świątkowski
            13 lutego 2018 at 00:29

            wyłuskałem to, co było sensownie

  53. Janusz
    Janusz
    11 lutego 2018 at 04:41 - odpowiedz

    @HUBERT,TATAJAREK i JADZIA

    Troche bardziej na serio, biblia poleca zabijac kilka rodzajow  ludzi. Ale to byla mentalnosc prymitywnych pisarzy biblii  ponad tysiac lat pne. W sredniowieczu religia tez pokazala co potrafi. W 13 wieku papiez Inocenty III zorganizowal  krucjate przeciw Katarom  zyjacym na poludniu  Francji. 

    Katarow uznano za heretykow bo mieli  inna teologie.   Krzyzowcy oblegli mista Beziers i Carcassone i po zdobyciu wyrzneli 20 tysiecy mezczyzn, kobiet i dzieci. Na pytanie wodza wojsk"kogo zabijac bo trudno odroznic  katolikow od katarow" reprezentant papieza  odpowiedzial"zabijac wszystkich, bog odrozni swoich".

    • Hubert
      11 lutego 2018 at 13:09 - odpowiedz

      Tak, to jest bardzo znana acz przykra historia.

      No, ale niezbicie dowodzi czym faktycznie jest chrześcijaństwo. 🙁

    • Jadzia
      11 lutego 2018 at 16:40 - odpowiedz

      @JANUSZ 

      Dobrze ,że takie teksty jak ten się pojawiają.Jest w około tyle manipulacji a ludzie są czesto zabiegani nie mają czasu albo pieniedzy na książki.Tutaj mozna znaleźć trochę wiedzy w pigułce i zdrowego podejscia do wierzeń..Podziwiam cierpliwość do pisania i dyskusji z panem Swiatkowskim.Pozdrawiam

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2018 at 09:51 - odpowiedz

      Gwoli ścisłości: słowa "Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich" nigdy nie padły. Fantazja poniosłą nieco kronikarza żyjącego ponad pół wieku po opisywanych wydarzeniach.

      Tym niemniej faktem jest, że w rzezi zginęli nie tylko katarzy,ale także katolicy i Żydzi. Również wielu krzyżowców zginęło w pożarze miast.
      .
      Krzyżowcy byli wrogami chrześcijaństwa.
      Gardzili nauką Chrystusa, który mówił, żeby wybaczać wrogom, oraz apostoła Pawła, który nakazał, aby nigdy nie dokonywać własnej pomsty.

      • Hubert
        12 lutego 2018 at 17:17 - odpowiedz

        Nowa teoria spiskowa, obmyślona przez p. Świątkowskiego pt.:

        "Krzyżowcy nie byli chrześcijanami – byli ich wrogami!"

        Tak! A naziści nie byli wcale Niemcami, tylko kosmitami. 🙂

         

        • Hubert
          12 lutego 2018 at 17:26 - odpowiedz

          @Tomek

          A Jezus miał żonkę.

          A Ziemia jest płaska i młoda.

          A naziści to na księżyc pouciekali.

          A Biblia to jest super i bezwzględnie jest dobra.

          A potomkami Jezuska byli Merowingowie.

          A Jezus to w ogóle był kosmitą, a także komunistą i urodził się przez in vitro.

          A Paweł Apostoł to był genderystą…

          🙂

        • Tomek Świątkowski
          12 lutego 2018 at 23:33 - odpowiedz

          Czego znów nie zrozumiałeś Hibert?

          Ktoś kto prowadził politykę opartą na mordowaniu niewinych ludzi musi być wrogiem kogoś, kto zakazał mordować kogokolwiek.
          To logiczne.

          A ty uważasz inaczej? .
          Pierwszoklasista by to zrozumiał, ale dla bojowego agnostyka to niezrozumiałe.

           

          • Hubert
            13 lutego 2018 at 15:24

            Jasne!

            Pierwszoklasista by to zrozumiał, ale tacy papieże, patriarchowie, biskupi, wielcy pastorowie, takie Lutry, takie Kalwiny, takie Henryki VIII, tacy inkwizytorzy, tacy ojcowie i doktorzy Kościoła to już tego nie rozumieli, prawda?

            Heh. Nawet sam Jezus by chyba do końca nie zrozumiał swojej nauki. 🙂

          • Tomek Świątkowski
            13 lutego 2018 at 15:40

            Hubercie. Ty uważasz papieżów, kalwinów i lutrów za nieomylnych i wiarygodnych. Bez refleksji kupujesz każdą ich deklarację.

            A ja NIE.
            Bo ja nie jestem taki gnuśny umusłowo i naiwny, żeby wierzyć bezmyślnie pustym deklaracjom, tylko sprawdzam jak jest. Porównuję deklaracje z czynami.
            Jak coś się nie zgadza – to nie jestem sceptyczny.
            Zdrowy sceptycyzm to podstawa racjonalności.

            Ale jak widać nie racjonalizmu….

  54. Janusz
    Janusz
    12 lutego 2018 at 01:22 - odpowiedz

    @JADZIU.

    Czlowiek nie samym chlebem zyje. Trzeba cos zrobic dla dobra innych. J pisze eseje bo przypuszczam  ze sklonia one kilka  osob do myslenia o utartych sprawach ktore wplywaja na styl zycia i poglady. C iesze sie ze Ty to popierasz . Tacy czytelnicy jak Ty to moja zaplata za czas poswiecony pisaniu i dyskusji. Ja nie jestem cierpliwy ale jestem uparty  s….syn.

    Dziekuje  i serdecznie pozdrawiam.

    • Tomek Świątkowski
      12 lutego 2018 at 09:56 - odpowiedz

      Jako racjonalista bardziej powinieneś się cieszyć z krytyków, niż z cmokierów (i tak już przekonanych). Dzięki krytyce mógłbyś poszerzyć perspektywę, pogłębić spojrzenie na temat. Niestety w ogóle nie chcesz korzystać z tego.

  55. Janusz
    Janusz
    13 lutego 2018 at 03:24 - odpowiedz

    Krzyzowcy byli Rycerzami Jezusa walczacymi z heretykami i innowiercami. Mordowali i grabili po drodze do Ziemi Swietej .

    "Krzyzowcy tez gineli w pozarach miast" Tak samo mozna  powiedziec ze SSmani gineli w Auschwitz skutkiem chorob. Czy to usprawiedliwia fakt tego ze krzyzowcy byli mordercami i i rabusiami? Wojownicy ISIS tez morduja w imie  obrony  swego boga. Na tym polega horor religii. Noblista Steven Weinberg tak ujal  ocene religii" Dobrzy ludzie robia  dobre  rzeczy, zli robia zle, ale do tego aby dobrzy ludzie robili zle potrzebna jest religia". Mozna dodac ze religia oslabia lub eliminuje elementarne poczucie moralnosci.     Jacy moralni ludzie  wymorduja cale misto z powoidu  roznicy  wiary?Krzyzowcy byli  gleboko  wierzacymi  chgrzeszcijanami. To ze Tomek chce zmniejszyc ich wine swiadczy o jego  utracie poczucia moralnych zasad , nie zab ijaj i nie tortuj zywych istot ani nie groz pieklem(jak to robil Jezus)bo to jest tortura psychiczna. 

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 15:29 - odpowiedz

      @Janusz: Krzyżowcy byli Rycerzami Jezusa walczacymi z heretykami i innowiercami. Mordowali i grabili po drodze do Ziemi Swietej .
      .
      No właśnie. "Mordowali i grabili".
      A Jezus wyraźnie powiedział, że nie wolno mordować, a nawet że należy się modlić za nieprzyjaciół i przebaczać im.

      Czyli to logiczne i oczywiste, że krzyżowcy byli wściekłymi wrogami Jezusa, bo postępowali dokładnie naodwrót niż on mówił, żeby postępować.
      Dlatego każdy, kto rozumuje logicznie stwierdzi natychmiast, że krzyżowcy to wrogowie Jezusa, i to zawzięci.
      Imię Jezusa każdy sobie może napisać. Trzeba być wyjątkowo naiwnym i gnuśnym intelektualnie, żeby się tak łatwo dać zwieść jakimś napisem na sztandarze.

      Zawsze wierzysz napisom? 

      Tu trzeba użyć więcej rozumu Hubercie i Januszu. Śmiało – nie zużyje się.

      Nie bądź hipokrytą Januszu. Dopiero co stwierdziłęś, że nie wolno zarzucać Buddzie, że jego wyznawcy go czcili, bo Budda tego nie chciał. To bardzo dobry schemat rozumowania. Wystarczy stosować go konsekwentnie, a nie tam, gdzie wygodnie.

      .
      Jezus zresztą sam powiedziało jasno o takich, którzy będą postępować wbrew jego nauce: "Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem.

      Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"
      Nie bądźcie więc tacy naiwni… Czy przedrostek "racjo" w słowie "racjonalizm" już zupełnie do niczego nie zobowiązuje?

  56. Hubert
    13 lutego 2018 at 15:35 - odpowiedz

    Tomaszu, powiedz to coś powiedział… chrześcijanom, a nie Januszowi. 😉

    • Tomek Świątkowski
      13 lutego 2018 at 16:06 - odpowiedz

      Mówię to każdemu, kto nie potrafi tego skapować.
      Miałbym kogoś pozostawić w naiwności i błędnym myśleniu tylko dlatego, że wyznaje inny światopogląd? To małostkowe.
      .
      Ale chrześcijanie to zazwyczaj znakomicie rozumieją.
      Czasami za to muszę im tłumaczyć, że nie każdy ateista to zwolennik marksizmu, leninizmu, darwinizmu społecznego i innych groźnych ateistycznych głupot.

      Ale trudniej to zrobić, bo jak zapewne wiesz z ateizmu albo z agnostycyzmy nie wynika tak jasno jak z Ewangelii, że ludobójstwo jest niedopuszczalne. Prawdę mówiąc w ogóle to nie wynika z agnostycyzmu.

  57. Hubert
    13 lutego 2018 at 23:13 - odpowiedz

    Z utopijnej ewangelii może i nie, ale z biblii to już raczej tak. 🙂

  58. Hubert
    13 lutego 2018 at 23:16 - odpowiedz

    @Tomek

    "Hubercie. Ty uważasz papieżów, kalwinów i lutrów za nieomylnych i wiarygodnych. Bez refleksji kupujesz każdą ich deklarację." – powinieneś jeszcze dodać jezusów. 🙂

    Czytaj do końca to com napisał, tak na marginesie.

    • Tomek Świątkowski
      14 lutego 2018 at 23:23 - odpowiedz

      A kogo Jezus zamoerdował lub kazał zamordować?

      Przez uprzejmość przemilczam z twoich wypowiedzi to co najbardziej bezmyślne, a ty sam się z tym przypominasz.

      • Hubert
        15 lutego 2018 at 16:34 - odpowiedz

        Czyż twój idol Jezusek nie rzekł: "Nie przyszedłem znieść Tory, ale ją wypełnić!"?

        Czyż nie powiedział, że ani na jotę żadna literka nie zniknie z Prawa, że prędzej świat zniknie?

        Jezus szczerze wierzył w te paskudztwa opisane w ST.

      • Tomek Świątkowski
        16 lutego 2018 at 09:17 - odpowiedz

        A co to znaczy "wypełnić prawo"?
        Jakbyś przeczytał ewangelie samodzelnie, to byś wiedział, jak wedle Jezusa wypełnia się prawo. Jezus powiedział jasno, że wypełnieniem prawa jest miłość.
        .
        Ty wymiękasz przed tym wyzwaniem, więc nazywasz je utopią. Klasyk gatunku. Ty sam przyznajesz (z wyraźną dumą), że nie jesteś "owcą" tylko "kozłem", czyli tym, kto nie nakarmi głodnego i nie ubierze nagiego. Nie dajesz rady.. wiem.
        Ale na pewno dałbyś radę, gdybyś się trochę postarał.
        Bo miłość bliźniego to nie jest utopia – wymaga tylko odrobinę męstwa oraz wyzbycia się pychy i egoizmu. Tylko tyle i aż tyle.
        .
        .
        .
        A tak na marginesie: co ci sie wydaje, że osągasz nazywając Jezusa "Jezuskiem"? Stoi za tym jakaś racjonalna myśl, jakaś refleksja. Coś głębszego? Jakie wrażenie chesz zrobić i na kim?
        A jakie wrażenie robisz?
        Zastanów się: czy ktokolwiek zrównoważony i dojrzały emocjonalnie oraz społecznie mówi Sokratesik, Konfucjuszek, Wolterek, Marksik, Darwinek, Freudek, Russelek itp?
        To tak ku racjonalnej refleksji przed weekendem.

        • Hubert
          16 lutego 2018 at 11:30 - odpowiedz

          Nie wiedziałem, że potrafisz się czepić takich głupot – odrobina śmiechu z twojego idola nikomu nie zaszkodzi.

          Jak chcesz, to mogę mówić: "Sokratesik" "Russellek" "Voltairek" etc. ale przede wszystkim wtedy, gdy będzie okazja do pośmiania się z tychże bohaterów. 🙂

          Z Jezusa akurat można się pośmiać, bo wokół tegoż bohatera narosło tak dużo mitów, tak wiele folkloru, tak wiele sprzecznych ze sobą idei, tak wiele także religii!!!, że faktycznie sama postać niekiedy sprawia wrażenie lekko komicznej. Ale bardziej komiczne od Jezusa są raczej te wszystkie folklory, religie i mity jakie wokół niego narosły, więc nie martw się, nie będę aż nadto obrażał twego idola.

          PS Nauka Jezusa jest utopijna, bo nie jest realistyczna – zresztą jakoś paradoksalnie ludzie powołujący się na "Jezuska" zabijali bezwstydnie innowierców, masakrowali ludzi za odmienne poglądy, więc jakoś ta tzw. "miłość bliźniego" zdaje się nie odgrywała większej roli.

          Szczerze mówiąc mam głęboko w d… co rzekomo "pięknego" mówił Jezus w ewangeliach, jeśli to jest czysta TEORIA, a nie praktyka. Wielcy tego świata, którzy mieli Jezusa za idola i za autorytet, bynajmniej nie stanowili najlepszego wzoru do naśladowania, zatem znaczenie i sens nauki Jezusa pozostaje pod wielkim znakiem zapytania. (?)

          Zresztą jak się troszkę przeanalizuje ewangeliczne wypociny Jezusa, to dojdzie się do wniosku, że troszkę mu się pomieszało, nawiasem mówiąc.

           

          • Tomek Świątkowski
            16 lutego 2018 at 16:57

            Nie czepiam się, tylko byłem cholernie ciekaw, komu można zaimponować w tak mało wyszukany sposób. Popisujesz się tak już od kilku tygodni i nie wytrzymałem z ciekawości.
            .
            Ale nie domyśłiłbym się, że to o śmiech chodzi.
            Tobie naprawdę wystarczy zdrobnić imię i już się rechoczesz?

            ?

            Ookeey… Niektórzy to mają naprawdę skromne wymagania…

  59. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2018 at 02:56 - odpowiedz

    Trudnosc dyskusji nauk Jezusa polega na tym ze nie wiemy czy te nauki sa autentyczne czy zostaly sfabrykowane przez ewangielistow ktorzy nie byli obiektywnymi historykami lecz chcieli rozpowszechnic nowa religie. Dlatego ewagelie nie sa zbyt wiarygodne. W dodatku kazdy ewangielista pisal inaczej. Zajelo wsiele lat uzgodnienie tych pism i usuniecie sprzecznosci. Wierzyc moxna tylko neutralnym historykom .

    Na przyklad biografia bylego prezydenta Kaczyn skiego napisana przez prezesa PiSu nie bylaby wiarygodna bo autor nie jest obiektywnym historykiem. 

    • Hubert
      14 lutego 2018 at 11:37 - odpowiedz

      Z ewangeliami to jeszcze 0,5 biedy.

      Gorzej jest np. z apokalipsą – jeszcze w V w. Jan Chryzostom sprzeciwiał się włączeniu tej heretyckiej księgi do kanonu!!!

      Ale ostatecznie wielcy Kościołą włączyli ją do kanonu, bo zauważyli że można na tym zrobić niezły biznes wykorzystując wobec ciemnej tłuszczy pedagogikę strachu.

    • Tomek Świątkowski
      14 lutego 2018 at 23:30 - odpowiedz

      Jakie usunięcie sprzeczości?

      Przecież one nie są usunięte. Stoją jak byk.

      Nikt nie manipulował tymi tekstam, bo gdyby tak bylo, to sprzeczności by usunięto w pierwszej kolejności.

  60. Janusz
    Janusz
    14 lutego 2018 at 22:55 - odpowiedz

    @HUBERT

    W pierwszym wieku w basenie morza Srodziemnego krazyly 

    wiesci o koncu swiata. Jezus byl prawdopodobnie jedmym z tych ktorzy szerzyli wizje apokalipsy. Dopiero Pawel  wyprostowal sprawe i zastapil wizje krolestwa bozego na ziemi przez krolestwo w niebie czego nie da sie sprawdzic. Byla to chytra zmiana religijnej wersji Jezusa ktora byla naiwna i sprawdzalna . Tak samo ludzie sprawdzili ze drugie  przyjscie  Jezusa  na ziemie nie mialo miejsca . Jezus obiecal drugie przyjscie za zycia wspolczesnych  mu   ludzi .Ta przepowiednia nie stala sie prawdziwa w ciagu 2 tysiecy lat choc sa fanatyczni protestanci ktorzy wierza ze Jezus wroci za ich zycia.

     

    • Tomek Świątkowski
      15 lutego 2018 at 08:05 - odpowiedz

      A kiedy nie krążyły wieści o końcu świata?
      Zawsze krążyły i wszędzie, więc pierwszego wieku n.e. niczego nie wyróżnia.
      .
      Życie to szutka wybierania. Można żywić wiarę, że teksty NT były sfabrykowane w trzecim albo czwartym wieku, ale wymaga to wyjaśnienia, dlaczego pozostawiono w tym tekście zapowiedź powtórnego przyjścia Jezusa za życia jego uczniów.

      Żaden "fabrykant" by na nic takiego nie pozwolił w III wieku.

  61. Hubert
    15 lutego 2018 at 16:39 - odpowiedz

    "A kiedy nie krążyły wieści o końcu świata?"

    A czy teraz powstają masowe religie oparte o koniec świata? Bo mam wrażenie, że dzisiaj to już jesteśmy na tyle rozwinięci, że każda taka apokaliptyczna rleigia jest uważana za głupią sektę, o której szybko się zapomina.

    Dokładnie tak samo byłoby z chrześcijaństwem i Jezusem, gdyby powstało w XX albo w XXI w.

    Chrześcijaństwo jest oparte na przekonaniu o rychłym końcu świata i dniu sądu – aczkolwiek mainstream się jednak z czasem od tego ultra-prymitywizmu odrzegnał, by się nie ośmieszyć.

    Choć do dziś są chrześcijańskie sekty, który promują mocny apokaliptyzm – np. adwentyści, kociorze…

    • Tomek Świątkowski
      16 lutego 2018 at 08:01 - odpowiedz

      Teraz wogóle nie powstają żadne "masowe religie".
      .
      Ale uciekasz od niewygodnego pytania, więc powtórzę: Jeśli wg ciebie NT został sfabrykowany w II albo III wieku, to wyjaśnij jak się tam znalazła zapowiedź powtórnego przyjścia Chrystusa za życia jego uczniów?

      • Hubert
        16 lutego 2018 at 11:43 - odpowiedz

        "Strzeż się! Bo dnia ni godziny nie znasz!" 🙂

        Klasyka pedagogiki strachu zastosowana przez chrześcijaństwo.

         

        Ja nie wiem, czy i kiedy został NT sfabrykowany – może go w ogóle nie fabrykowano i takie głupoty ludzie pisali w I w. (co jest wielce prawdopodobne) a może fabrykowano i dodawano jakieś kolejne głupoty w średniowieczu… Tego nie wiem i chyba nawet "badacze" nie wiedzą.

        Wg pseudo-historyka Anatolija Fomienki, NT powstał w XIII w. przed ST, który wg niego powstał dopiero w XVI w. – oczywiście takie poglądy brzmią komicznie, ale pokazują, że faktycznie nie za wiele wiadomo na temat pochodzenia tych pism.

        Może rzeczywiście spadły one z nieba, tak jak z ziemi wykopano Księgę Mormona??? 😉

        Wielu analityków miało różne poglądy co do pochodzenia NT – Edwin Johnson w XIX w. twierdził np., że sfabrykowano je w III w. a Nikołaj Morozow mówił np. że Apokalipsa powstała w roku AD 395.

        Ale tak jak wspomniałem wcześniej, myślę, że jednak takie apokaliptyczne głupstewka mogli pisać sekciarze post-żydowscy w I w. bo wtedy była moda na pisanie takich wypocin.

        A do III w. dodawano np. jakieś inne folklorystyczne mity – dotyczy to zarówno apokryfów jak i tych "kanonicznych" ksiąg.

  62. Janusz
    Janusz
    16 lutego 2018 at 02:17 - odpowiedz

    @HUBERT,JADZIA i TATAJAREK.

    TOMEK S  uwaza ze ludzka moralnosc "spadla " z nieba, to znaczy ze czlowiek nie jest w stanie  stworzyc moralnych zasad . Niedawno odkryto maly szczep ludzi zyjacych w dzunglii Amazonki. Antropolodzy  starannie zbadali ich jezyk oraz  zasady  spolecznego  wspolzycia. Okazalo sie ze ten szczep  ustalil  zasady  bliskie zasadom akceptowanym w zachodniej kulturze. Ta grupa ludzi byla odizolowana od reszty swiata wiec nie mogla skopiowac moralnych zasad od innych kultur. Oni  sami doszli do wbiosku ze zasady sa konieczne aby grupa   funkcjonowala. To    badanie  potwierdza fakt ze moralnosc jest produktem  ludzkim nie majacym zadnego zwiazku z religijnymi urojeniami starozytnych Izraelitow. Tomek musi albo zaakceptowac  teze 

    ludzkiego pochodzenia moralnosci  poparta  dowodem   albo  blednie  upierac sie uwazajac ze bez Jehowy moralnosc jest niemozliwa. A przeciez Jehowa to tez ludzki prpdukt tak jak idea kazdego boga na ziemi a sa  ich setki. Wyobrazmy sobie lalkowy teatr w ktorym aktorzy poruszaja kukielkami i imituja glos kukielek. To co kukly mowia to glos zywych aktorow wiec nie mozemy uwazac ze kukly cos mowia. One nie mowia niczego . One sa martwymiu lalkami.

    Dokladnie to samo mozemy powiedziec o bogu Jehowie. On nie mowi niczego. Mowia za niego ludzie ktorzy pisali swiete ksiegi i stworzyli boga . Kazdy ludzki szczep  wlacznie z Izraelitami stworzyl lokalnego boga ktory "mowi" to co jego tworcy chca aby mowil. Jehowa   odzwierciedla    mentalnosc Izraelitow zyjacych 3 tysiace lat temu. Dowodem tego jest fakt ze Jehowa nie "powiedzial" w swietych ksiegach niczego co przekracza wiedze ludzi zyjacych w okresie w ktorym powstala biblia. Stworzona przez ludzi kukla nie moze samodzielnie myslec  lub mowic. Izraelicki Jahwe, arabski Allah i hinduski bog malpa  hunaman  to kukielki w religijnym teatrze lalek. 

     

     

     

    • Tomek Świątkowski
      16 lutego 2018 at 08:40 - odpowiedz

      HUBERT, JADZIA i TATAJAREK:
      Nie wiem jak Janusz, ale ja uważam was za osoby inteligentne i racjonalne, które o tym co JA uważam będą się dowiadywać się Z MOICH WPISÓW, a nie z fantazjowań Janusza Kowalika.
      .
      JANUSZU
      Nie fantazjuj wewnątrz swojej głowy, tylko się skup na przyjęciu i zrozumieniu informacji przychodzących z zewnątrz.
      .
      Wbrew urojeniom Janusza uważam, że człowiek jak najbardziej kreuje zasady moralne. Moralność jest intelignetnym projektem stworzonym przez posiadającego inteligencję gatunku homo sapiens sapiens. Nie zgadzam się z poglądem, że moralność jest skutkiem przypadkowych zmian pod wpływem doboru naturalnego. W tej kwestii podzielam pogląd Richarda Dawkinsa, który też uważa, że jako gatunek inteligentny musimy używać rozumu by przezwyciężać nasze ewolucyjne dziedzictwo.
      .
      Co ma z tym wspólnego Bóg?
      Na pewno był hipotezą konieczną do uzasadnienia obiektywności wartości moralnych. Bez tej hipotezy nie utrzymałyby się one. Naturalistycznie nie da sie tego zrobić. W okresie Oświecenia podstawowe wartości moralne były już na tyle mocno utrwalone społecznie, że mozna było podjąc próbę rezygnacji z hipotezy Boga.
      Czy powiodła sie owa próba? Sukces był moim zdaniem co najwyżej połowiczny, zaś spektakularność niektórych klęsk wręcz porażająca.
      .
      Jak się to ma do Izraleskiego Boga Jahwe?
      Jedno jest pewne: Izraelici będąc dość zacofanym cywilizacyjnie plemieniem przyjęli prawo (twierdząc że pochodzi ono od Jahwe), które w tym momencie historii było NAJBARDZIEJ POSTĘPOWYM i HUMANITARNYM prawem.
      Było ono oczywiście bardzo dalekie od standardów XXI wieku, ale jednocześnie było najbliższe tym standardom spośród wszystkich systemów prawnych jakie istniały wówczas i przez co najmniej tysiąc kolejnych lat (z prawem rzymskim włącznie).

      Jak ktoś lubi się zastanawiać, to uzna ten fakt za zastanawiający.

  63. Hubert
    16 lutego 2018 at 19:37 - odpowiedz

    Taka hipoteza mogła być czymkolwiek – nawet latający potwór spaghetti mógłby być taką hipotezą, i to hipotezą, która nie wymaga nigdy zabijania kogokolwiek.

    Jahwe okazał się być przydatną hipotezą tylko do pewnego ograniczonego stopnia, ale w dużym stopniu jednak hipotezą zbędną, skoro była ona niezwykle okrutna i totalitarniacka.

    PS Dla każdego chrześcijanina, Jahwe nie jest hipotezą ale faktem, no chyba, że doktryna naprawdę się już zmieniła.

    Widzę, że często idziesz śladem sławetnego Paula Tillicha. 🙂

  64. Janusz
    Janusz
    16 lutego 2018 at 23:49 - odpowiedz

    @TOMEK i HUBERT.

    W kwestii moralnosci mozna miec powazne watpliwosci co do wartosci mojzeszowego prawa opisanego w biblii. Na przyklad jest w biblii fragment opisujacy  czlowieka  zbierajacego na pustyni drewno w dniu szabatu. Zostal za to   ukamienowany. Jaki normalny czlowiek chcialby zyc w panstwie w ktorym kanien uje sie za zbieranie drewna w szabat? Nawet komunisci nie karali  smiercia ludzi za prace w dniu 1 maja.

    Jezus sam nie zamordowal nikogo ale w NT jest fragment w ktorym Jezus mowi: "A tych wrogow ktorzy mnie nie chca przyprowadz i zabij w mojej obecnosci". To jest jasna zacheta do mordu. Mozemy tylko zalozyc ze jest to sfabrykowana wypowiedz podobnie jak reszta Nowego Testamentu. 

    • Hubert
      17 lutego 2018 at 14:34 - odpowiedz

      @Janusz

      "Nawet komuniści nie karali śmiercią ludzi za prace w dniu 1 maja."

      No więc właśnie wszystko się zgadza – starożytny Izrael wypracował proto-totalitaryzm, który następnie rozwinął się w chrześcijaństwie oraz islamie.

      To są religie (ideologie) totalitarne pod wieloma bardzo względami.

      Dość powiedzieć, że państwa islamskie oraz chrześcijańskie słynęły ze swoich ostrych reżimów, w których nie było miejsca dla heretyków.

    • Tomek Świątkowski
      17 lutego 2018 at 16:00 - odpowiedz

      To jest przypowieść. Taka figura literacla.
      Jezus skarcił ucznia, który zaatakował mieczem jednego ze strażników aresztujących go. Zawsze trzeba sprawdzić szerszy kontekst.
      To elemetarne zasady czytania ze zrozumieniem.

      .

      Hitchens napisal "religia zatuwa wszystko" – czyż to nie jest wezwanie do wymordowania wszyrkich relgiantów?

  65. Janusz
    Janusz
    17 lutego 2018 at 00:19 - odpowiedz

    Cytat NT wedlug Lukasza 19:27.

    But those enemies of mine who did not want me to be king over them–bring them here and kill them in front of me.'"

    Tlumaczenie" Ale tych wrogow ktorzy nie chca abym byl ich krolem przyprowadz tutaj i zabij w mojej obecnosci".

    To jest jasna zacheta do mordu. Innymi slowami Je\zus mowil:kochaj blizniego ale mpoich wrogow zabij. Piekna m oralnosc ,obiektywna spadajaca z nieba od samego bohatera Chrzescijan. 

     

     

    • Tomek Świątkowski
      17 lutego 2018 at 15:46 - odpowiedz

      To jest przypowieść (inaczej parabola). Taki zabieg literacki.

      .
      Są też w ewangeliach przypowieśći o szukaniu zgubionej monety, budowanu wieży, robieniu ciasta na chleb, pobitym wędrowcy, sianiu ziarna na polu, krzewie winorośli i całe mnóstwo innych.
      Odzczytywanie przypowieści dosłownie i 1:1 jest bardzo niewłaściwe z punktu widenia racjonalnej i naukowej wiedzy o literaturze. Naukę trzeba szanować i doceniać. Nawet nauki humanistyczne. Po coś one w końcu są, prawda?

  66. Janusz
    Janusz
    19 lutego 2018 at 02:24 - odpowiedz

    @tomek i Hubert.

    W biblii sa rozne przypowiesci .Niektore sa absurdalne a inne trywialne. Na przyklad Jehowa zabrania szycia ubran z dwoch rodzajow nici. Stworca swiata troszczy sie o nici ubran? W innym opowiadaniu biblia opisuje ukamienowanie czlowieka zbierasjacego drewno na pustyni w sabat. Nawet komunistyczne wladze nie karaly smiercia za zbieranie drewna.Sodoma zostala spalona razem z niewinnymi dziecmi. Tak robili hitlerowcy ale Mein Kampf nie jest swieta ksiega. 

  67. Janusz
    Janusz
    19 lutego 2018 at 02:24 - odpowiedz

    @tomek i Hubert.

    W biblii sa rozne przypowiesci .Niektore sa absurdalne a inne trywialne. Na przyklad Jehowa zabrania szycia ubran z dwoch rodzajow nici. Stworca swiata troszczy sie o nici ubran? W innym opowiadaniu biblia opisuje ukamienowanie czlowieka zbierasjacego drewno na pustyni w sabat. Nawet komunistyczne wladze nie karaly smiercia za zbieranie drewna.Sodoma zostala spalona razem z niewinnymi dziecmi. Tak robili hitlerowcy ale Mein Kampf nie jest swieta ksiega. 

  68. Hubert
    19 lutego 2018 at 13:43 - odpowiedz

    @JANUSZ
    Do mnie nie musisz kierować tych słów, bo wiem czym jest Biblia. 🙂

    Wiem jakie diabełki się w niej kryją. 😉

  69. Janusz
    Janusz
    20 lutego 2018 at 21:32 - odpowiedz

    #Hubert.

    Okazujesz swieta cierpliwosc dyskutujac z Tomkiem.

    Kosciol powinien wymagac tego dowodu swietosci zamiast cudow kiedy robia nowego swietego.  Ty sie kwalifikujesz!!

    Swiety Hubert,patron agnostykow.

    • Hubert
      21 lutego 2018 at 13:44 - odpowiedz

      Będę robił co w mej mocy, by nawrócić chrześcijan (tych lewackich jak Tomek też) na prawdę jedyną. 🙂

      Ta prawda nie wymaga żadnego "objawienia" tylko troszkę racjonalności.

  70. Janusz
    Janusz
    21 lutego 2018 at 02:51 - odpowiedz

    @Tomek.

    Oczywiscie moralnosc jest tworem ludzi (hpomo sapiens).

    Kazda cywilizacja tworzyla zasady konieczne dla wspolzycia duzych grup ludzi. Dlatego okolo 1500 lat pne powstalo kilka glownych systemow prawnych i etycznych .

    Na przyklad system Hammurabiego zawiera kilkadziesiat praw. Zydzi nie byli ani pierwsi ani najlepsi. W Indiach powstaly  zasady prawne wczesniej niz na pustyni Izraelitow. W Chinach i korei byly wysoko rozwiniete spolecenstwa gdzie obowiazywaly zasady prawne regulujace spoleczne zycie. Ty znasz Zydowskie prawa co zaslania ci fakt ze w tzw wieku osiowym historii powstawaly w kilku miejscach zasady moralne. Zydowskie prawa nie byly idealne. Zydzi stosowali kare kamienowania ktora jest barbarzynstwem. Nie wiem czy czytales biblie ST .Jest tam opis ukamienowania czlowieka zbierajacego drewno na pustyni w dniu szabatu Ja bym to nazwal ohydnym barbarzynstwem. Prawa zblizone do tych opisanych w biblii stosuja obecnie Muzulmanie ktorzy zerzneli fragmenty 

    izraelickiej Tory. Obecne pojecia moralne takie jak prawa czlowieka zawdzieczany setkom humanistow z czasow Oswiecenia i Francuskiej rewolucji ktora byla buntem przeciwko kosciolowi i absolutmej monarchii. USA sa jednym z rezultatow Oswiecenia po okresie sredniowiecznej religijnej ciemnoty. Nie darmo historycy nazywaja sredniowiecze Dark Ages. Sila kosciola jest proporcjonalna do ludzkiej ciemnoty. 

    W Polsce kosciol jest najsilniejszy nie wsrod wyksztalconych  ludzi w niescie lecz wsrod ciemnych ludzi na wsi. Bylem kiedys w Ostrej Bramie w Wilnie i widzialem ludzi czolgajacych sie przed obrazem . To wydarzenie  wzmocnilo we mnie  ateizm bardziej niz ksiazki Russella i Dawkinsa. Drugim poteznym czynnikiem bylo czytanie starego testamentu  splywajacego krwia morderstw. 

     

  71. Hubert
    21 lutego 2018 at 13:48 - odpowiedz

    @JANUSZ

    Tomek nie rozumie tego, że żaden agnostyk ani ateista nie potrzebuje żadnych "antychrześcijańskich broszurek" tylko wystarczy troszkę rozumu i obserwacji zjawiska religii – nic więcej!

    Być może Tomek specjalnie zarzucał mi czytywanie jakichś "broszurek" bo sam takowe czyta, tyle że te pro-chrześcijańskie! 🙂

    Ja już częściej czytuję właśnie takie pro-chrześcijańskie broszurki (jak np. biblię itp.) by się naprawdę przekonać o głupocie religii chrześcijańskiej. 😉

  72. Janusz
    Janusz
    22 lutego 2018 at 03:28 - odpowiedz

    @Hubert.

    Tomek nie rozumie kim jest ateista. Ateista uwaza ze istnieje tylko natura i jej funkcje.  Ateista jest gotowy zmienic  zdanie jesli okaze sie ze sa dowody ze istnieje cos prpcz swiata materialnego. Rownoczesnie ateisci ciesza sie m muzyka, poezja i ludzkimi uczuciami . Ich swiat nie jest zawezony do dyscyplin naukowych. Wiedza ze nauka  pozwala poznawac rzeczywisty swiat ale sa tez ludzkie uczucia i sztuki piekne ktore wzbogacaja zycie,.Mozna je nazwac zyciem duchowym ale nie w sensie niewidzialnych istot takich jak bog, anioly, diably i inne  wymyslone istoty  ktore sa produktami wyobrazni. Ateisci ciesza sie zyciem bardziej niz ludzie wierzacy bo wiedza ze wszystko co mamy to zycie na ziemi. Wszystkie wierzenia w zycie po smierci sa samooszustwem powstalym w okresie  ciemnoty  czyli Super Dark Ages.Do tego okresu czasu zalicza sie sredniowiecze i poprzednie wieki w ktorych powstaly  abrahamowe trzy religie.

  73. Hubert
    22 lutego 2018 at 13:53 - odpowiedz

    @JANUSZ

    Nikt nigdy nie zliczy, ile nieszczęścia spowodowały religie abrahamowe.

    Ich pośredni wpływ na największe zbrodnie był zdecydowanie większy niż wpływ bezpośredni, zatem trudne jest to do ocenienia.

    Meta-historycznie rzecz biorąc, założyłbym się, że gdyby w czasach nam bliskich Kościoły były potęgą, jak w średniowieczu, to zbrobnie religijno-ideologiczne i tak miałyby miejsce na ogromną skalę. Możemy "zapomnieć" o paskudnych inkwizycjach, tylko dlatego, że nazizm i komuna były gorsze, ale jakoś żaden "racjonalny" chrześcijanin nie zwraca już uwagi na to, że Kościoły zwyczejnie nie miały już takich narzędzi do wyrządzania zbrodni.

    Kościoły i religie nigdy by się nie zmieniły, gdyby nie czynniki zewnętrzne. Nie bez powodu sporo się mówi o wpływie liberalnej masonerii na SVII w latach 60. i zmianę KRK, który teraz bawi się w lewactwo.

    Spójrzmy teraz na islam: masoneria i liberalizm w ogóle nie miały wpływu na islam, i widać gołym okiem co wyrabia np. wahhabicka Arabia Saudyjska…

    • Tomek Świątkowski
      26 lutego 2018 at 15:01 - odpowiedz

      @Hubert: Kościoły zwyczejnie nie miały już takich narzędzi do wyrządzania zbrodni.

      .

      Nominacja do Oscara w kategorii: "Najgłupszy mit ateistyczy"
      Inkwizycja w całej Europie przez klku wieków skazała na smierć mniej więcej tyle samo ludzi, co rewolucja francuska w jednym kraju w ciągu kilku lat.
      Jakież to wspaniałe narzędzia miała Rewolucja? Gilotyna? Wolne żarty.
      W czym gilotyna jest wydajniejsza od toporu?
      .
      Nawet o sowieckiej Rosji w okresie przedwojennym nie da sie powiedzieć, zeby wykorzystywała jekieś wysokie technologie. Wywołanie głodu na Ukrainie (miliony ofiar) nie wymagało ani elektryczności, ani pary. Dopiero zawzięty antychrześcijanin Hitler i jego ministrowie (np. Albert Speer) sięgnęłi po pewne wyższe technologie w przemyśle śmierci. Choć prawdę mówiąc główną rolę odegrała tu logistyka.
      .

      Czy będzie Oscar? Wątpię. Konkurencja jest bardzo silna….

      • Hubert
        26 lutego 2018 at 18:43 - odpowiedz

        Chodzi o siłę polityczną, jako narzędzie, nie dosłownie technologie, choć i tak Kościół nie zawahałby się takowych użyć.

        Gdyby Kościół miał non stop taką siłę jaką miał w średniowieczu, to bez masońskiej rewolucji we Włoszech nadal siałby terror i to o wiele większy, niż był do XIX w.

        Nie znamy dokładnej liczby ofiar katolicyzmu, więc trudno jest cokolwiek oceniać, ale tych ofiar było sporo, jeszcze więcej było ofiar pośrednich i "cicho" eliminowanych, ale to już trzebaby było wejść za kulisy Watykanu…

        KRK trzymał ludność europejską w ciemnocie, a zatem i tak nie miał możliwości aż takiego wprowadzenai terroru, jak np. komuniści.

        To też był totalitaryzm, bo ludzie mogli swobodnie wierzyć w co chcą, ani mysleć nie po linii Kościoła – był to totalitaryzm umysłów.

      • Hubert
        26 lutego 2018 at 18:45 - odpowiedz

        "Inkwizycja w całej Europie przez klku wieków skazała na śmierć  mniej więcej tyle samo ludzi, co…"

        Przepraszam – a czy to jest jakiekolwiek usprawiedliwienie dla Kościoła?

        Czy ot jest jakikolwiek argument za Kościołem?

  74. Janusz
    Janusz
    22 lutego 2018 at 21:12 - odpowiedz

    @HUBERT.

    Przyklad wplywu religii na barbarzybstwo. Katolicki kosciol oskarzal Zydow o morderstwo boga az do roku 1964. To niewatpliwie ulatwilo znieczulenie Niemcow na tragedie holokaustu.

    W Afryce tysiace ludzi choruje na AIDS   poniewaz  kosciol zabrania uzycia prezerwatyw.Wplyw  religii na ludzkie nieszczescia jest kolosalny.Religie sa zrodlem zla. Nie jedynym ale powaznym.

     

    • Tomek Świątkowski
      26 lutego 2018 at 14:39 - odpowiedz

      HIV się szerzy tam, gzie ludzie z góry na dół olewają katolicką etykę. Tam gdzie jest dużo códzołówstwa, gwałty, niewierność małżeńska, seks przedmałżeński, seks homoseksualny itd.

      .

      Jeśłi ktoś wierzy, że Afrykańczyk np. gwałci córkę sąsiada, a nie używa przy tm prezerwatywy z powodu gorliwego katolicyzmu to jest dość naiwny.

    • Hubert
      28 lutego 2018 at 22:17 - odpowiedz

      @JANUSZ

      Papież Jan Paweł I był ponoć ultra-liberałem, który chciał wprowadzić poważne zmiany w KRK.

      Choćby rozprawić się z pedofilami, skorumpowanymi hierarchami i poprzeć antykoncepcję.

      Ale pech chciał (albo zamierzenie…) że zmarł po miesiącu pontyfikatu, a JPII faktycznie  był konserwatystą w porównaniu z Albino Lucianim.

      Oczywiście taki "usmiechnięty papież" jak JPI i tak nie spowodowałby tego, że nagle KRK mi się spodoba, ale zawsze to byłoby coś na + dla tejże sekty.

  75. Janusz
    Janusz
    26 lutego 2018 at 21:32 - odpowiedz

    Kosciol katolicki w Afryce zabrania uzycia prezerwatyw co 

    rujnuje  kontrole ilosci urodzin oraz powoduje zarazanie sie AIDS. Usprawiedliwianie tego przestepstwa opartego na religii jest dowodem ze Ty Tomku  przedkladasz religijne urojenie ponad ludzie cierpienia. Sam uwazasz sie za moralnego bo twoja moralnosc odnosi sie do Jehowy a nie ludzi. Ale prymitywy piszacy biblie nie wiedzieli o prezerwatywach  wiec mie ma zakazu. Zakaz zost al wymyslony  przez   kaplanow ktorzy chca rzadzic i domagaja sie ofiar  (poczytaj ksiege kaplanstwa). 

    Twoje usprawiedliwianie ludzkiego nieszczescia jest jasnym dowoden jak religia niszczy w ludziach elermentarne poczucie mporalnosci. 

  76. Janusz
    Janusz
    27 lutego 2018 at 21:54 - odpowiedz

    Moralnosc nie polegs ns tym kto mordujre mniej. To ze KK zamordowal mniej ludzi nie uspraweiedliwia kosciola ani religii.

    Na przyklad w Sobiborze zginelo mniej ludzi niz w Auschwitz  ale to nie znaczy ze oboz koncentracyjny Sobibor byl dobry.

    Z powodu religii usmiercono mniej ludzi niz skutkiem  zakaznych chjorob ale to nie czyni religii dobrym pomyslem.Religie to jeden z najgorszych  ludzxkich  tworow powstalych w czasach totalnej ignorancji . Tworcami religii byli analfabeci tacy jak Mahomet i Jezus. Obaj nie napisali jednego zdania. Obaj  byli  nietolerancyjni . Obaj uwazali sie za poslancow boga. Obaj cierpieli na megalomanioe i egocentgryzm .

  77. Janusz
    Janusz
    1 marca 2018 at 01:33 - odpowiedz

    @HUBERT.

    JPII byl konserwatysta .B yl to proboszcz na stanowisku papierza a nie lider miliarda wiernych ktory mogl zreformowac skostnialy kosciol katolicki.

    Po zamachu na jego zycie wloscy lekarze uratowali mu zycie a on uwazal ze matka boska kierowala kula zamachowca tak aby nie uszkodzila waznych organow. Nie wiadomo dlaczego matka boska nie prowadzila kuli tak aby ominela jego cialo. Mamy tu przyklad jak religine urojenia wplywaja na logike czlowieka.

     

     

    • Hubert
      1 marca 2018 at 16:03 - odpowiedz

      Tutaj wchodzimy w niezwykle subtelne rejony – JPII był jednak na tyle wyrozumiały (tak sądzę) że chyba szczerze nie wierzył w to co czasami mówił.

      Musiał to mówić, bo w końcu był papieżem, więc musiał się jakoś "pokazać" jako głowa KRK.

      Ale nie zbadamy jego umysłu, więc i tak nie wiemy w co wierzył subiektywnie a w co nie.

      Papież Leon X (z XVI w. ten od potępienia luteran) był np. krypto-ateistą i mnóstwo literatury pisało na ten temat. 🙂

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *