• sobota, 21 stycznia 2017 r.

Amerykanie i Europejczycy – podobieństwa i różnice. Temat 6 – Dokąd zmierzamy – razem czy osobno ?

W dyskusji na temat różnic i podobieństw pomiędzy kulturą europejską i amerykańską poruszamy kolejno 6 tematów. Dziś szósty (i ostatni) z nich – „Dokąd zmierzamy – razem czy osobno ?

Udział biorą:

Jacek Tabisz (Jacek)

Janusz Kowalik (Janusz)

Piotr Napierała (Piotr)

Krzysztof Marczak (Chris)

Dariusz Wiśniewski (Dariusz)

Chris:  W historii obu kontynentów zawsze były okresy, kiedy obie kultury zbliżały się do siebie i oddalały. Dokąd zmierzamy? Jaka jest przyszłość cywilizacji euro-amerykańskiej ? O ile Ameryka przyzwyczaiła się, aby traktować europejskiego alianta jak niewdzięcznego krewnego to Europa coraz częściej obwinia USA za swoje własne niepowodzenia. Czy grozi nam rozpad, czy jest to tylko następny etap rozwoju cywilizacji zachodniej?

Jacek:  Moim zdaniem idealnym scenariuszem rozwoju cywilizacji zachodniej jest zjednoczenie się. Wspólny rząd, wspólna armia, wspólne projekty, istotne zwłaszcza, jeśli chcemy wykorzystać zasoby kosmiczne, jeśli chcemy wyjść poza planetę Ziemię. To, co dzieje się obecnie w UE niepokoi. Do niedawna można było myśleć, że pomimo licznych dziwactw i kompromisów Unia Europejska kuśtyka do przodu. Pojawił się niepokój związany z radykalnie prawicowymi nacjonalizmami, ale główną kłodą pod kołami europejskiej maszyny okazuje się jednak lewicowa ideologia, kult innego, oraz to, że Niemcy nie odrobiły swojej lekcji polegającej na sceptycyzmie wobec „wielkich idei”. Nie są sceptyczni, dla dobra multikulti i kultu innego zanegowali granice UE i bezpieczeństwo jej mieszkańców. Teraz zaczynają się chyba z tego wycofywać, ale nie będzie to proste. Wzrosła nieufność w wielu Europejczykach, wiele jest też organizacji żyjących z propagacji kultu innego. One tak łatwo nie oddadzą swoich wpływów i dotacji, z których utrzymują tabuny działaczy bardziej szkodzących niż pomagających UE. Mimo to obecna sytuacja-zagrożenia ze strony islamu i Putina, być może jednak pomoże Zachodowi skierować się w kierunku jedności, albo może przynajmniej ważna część cywilizacji Zachodu ruszy w tę stronę. A może nie jest to potrzebne? Może Europa upadnie, zaś USA dadzą sobie radę same? To też jest możliwe.

Janusz:  Idea zjednoczenia zachodniej cywilizacji jest rozsądna, ale obecnie są poważne problemy wymagające szybkiej i zdecydowanej akcji. Są to Islamski ekstremizm, Północna Korea i Iran popierający terroryzm na Bliskim Wschodzie. W tej sytuacji wydaje się konieczne wspólne działanie Zachodu z Chinami i Rosją. Unia Europejska nie mówi jednym głosem. Likwidacja granic okazała się problemem w ograniczeniu emigracji z Afryki i Bliskiego Wschodu. Cały problem obecnej masowej wędrówki ludzi jest dowodem sukcesu zachodu i klęski cywilizacji islamskiej I afrykańskiej. Zachód powinien pomóc nauczeniem biednych jak rządzić współczesnym krajem. Transfer technologii i “know how” ma sens. Akceptacja milionów emigrantów niczego nie rozwiązuje. Powoduje dalsze zubożenie biednych krajów I konflikty w zachodnich krajach.

Dariusz:  Nie zgadzam się z Jackiem, ale tylko na potrzeby tej rozmowy. Nie ma zjednoczenia i nie będzie wspólnych projektów, armii i gospodarki itd. bez kompromisu w sferze wartości. A co oznacza taki kompromis? Kto ma się wyrzec jakich wartości? Jak to regulować? Otóż oznacza to, przede wszystkim, zmianę dyskursu publicznego, a więc nie tylko prawnego, ale również językowego, w sferze obyczajowej (idiom ulicy, słowotwórstwo, dowcipy, powiedzenia itd.). To zadanie na lata. Bez żadnej gwarancji powodzenia. Te dyskursy są inne w USA i w EU. Próba ujednolicenia dyskursu pośród tylko państw członkowskich w UE zakończyła się porażką. A więc to zadanie, które może nie jest nawet wykonalne w bliskiej przyszłości. EU jest eksperymentem, być może przedwczesnym, który chciał ten dyskurs wprowadzić cichaczem, niby przy okazji. Nie udało się. Wiele narodów wybrało historię ponad racjonalną wspólnotę i korzyści z niej płynące. W Europie nadal obowiązuje dyskurs historyczny, tłumaczący świat poprzez dowolnie czerpane interpretacje z przeszłości. Wszystko – prawo, szkolnictwo, kultura, stosunek do innych narodów itd. są zakorzenione w historii i z niej wypływają. W Europie nadal nie ma innego silniejszego źródła ludzkich myśli i działań. To ogromna przeszkoda i trudno ją sobie tak po prostu przeskoczyć, głównie z tego względu, że historie narodów europejskich są poplątane i każda jest odrębna. Każda więc mieści w sobie narodowe wartości. Jaki naród z nich zrezygnuje, wierząc, że inni postąpią podobnie? Dyskurs historyczny, czy raczej poszczególne dyskursy różnych państw sąsiedzkich, jest odpowiedzialny za utrzymywanie wysokiego poziomu nieufności pomiędzy ludźmi i narodami. Taka sytuacja jest w tej chwili w Europie. Dla misji zjednoczenia to poważny problem. Przykładem, jak myślenie o historii przeszkadza nam przezwyciężyć niektóre problemy, jest strach przed muzułmanami, nieraz przecież zupełnie irracjonalny i tak naprawdę tkwiący w przeszłości, w naszej historycznej odrębności kulturowej, a nie spowodowany kilkoma przykładami rozbojów czy gwałtów. Gwałty i rozboje potwierdzają to, co już dawno myśleliśmy czy podejrzewaliśmy. Właśnie dlatego, że tkwimy w dyskursie historii. W USA z rąk muzułmanów zginęło 44 Amerykanów. W tym samym czasie dzieci bawiące się bronią rodziców doprowadziły do śmierci 52 Amerykanów. Co nam mówi ta statystyka? Proszę się nad tym zastanowić. Argumentuję, że dyskurs w USA jest w dużej części pozbawiony balastu historycznego. Nawet imigranci z innych krajów jakby rezygnują ze swojej historii dla wspólnego życia. Najpierw więc – jeżeli w ogóle – zjednoczenie Europy, dopiero potem jakaś unia z USA. Ale to już futura.

Piotr:  Przyszłość wygląda moim zdaniem tak, że USA będą wzrastać, aż liczba Amerykanów osiągnie poziom dzisiejszych Indii. Europa będzie miała kłopoty etniczne i będzie przypominać bardziej Rosję, jeśli chodzi o poziom życia zachowa jednak wiele dobrych instytucji. Polska i Karpaty zupełnie stracą na znaczeniu wskutek braku imigracji, będą przypominać Danię małe rolnicze państewko. UK staną się partnerem USA i porzuca UE. Niemcy uzależnia politykę imigracji od władz landów, z których wiele po prostu zepchnie ich do sąsiednich. Niemniej jednak RFN pozostanie dzięki industrii najsilniejszym państwem UE. Rozpadnie się Eurozona i Schengen, ale UE przetrwa ze strachu przed Rosją. Francja pozbędzie się lewicy i wraz z republikanami wygrzebie się z problemów gospodarczych, odzyskując częściowo inicjatywę wobec Niemiec. Zostanie zawarty kompromis między francuskim keynesizmem i niemieckim neoliberalizmem. USA coraz mniej będą się interesować Europą. Wzmocnią sojusz z Japonią i może Indiami, chociaż tym ostatnim moim zdaniem grozi rozpad. Rosja uratuje resztki swej potęgi, wchodząc w szereg traktatów handlowych z Indiami i Chinami, może też Niemcami. Stosunki USA-Rosja polepsza się. Kanada i Australia będą potęgami w cieniu USA i będą pomagać bardziej niż UE. Arabia Saudyjska zniszczy Iran w wielkiej wojnie. Na czym najwięcej skorzysta Turcja, jeśli nie będzie u niej wojny domowej. Hiszpania przejmie nadwyżki ludności z Boliwii i Peru i stanie się najsilniejszym państwem UE po RFN i Francji a przed Italią. Afryka wymrze na AIDS. Zachodnie Indie z pragnienia. Indonezja podobnie. Nie mam pojęcia, co się może stać z Afryką północną i Szwecją. Brazylia da sobie radę i wyciągnie się z biedy, być może wchłaniając Portugalię. USA będą osłabiać wpływy Brazylii. Polaryzacja ateizm-baptyzm na całym świecie, ale bez jakichś starć na tym polu. To tyle futurologii z mojej strony. Oczywiście pożyjemy zobaczymy.

Jacek:  Nie widzę szans na Arabię Saudyjską pokonującą Iran. Ilu ludzi ma Iran? Kogo w razie potrzeby poprze sunnicka Turcja? Wyludnianie się Polski do tak żałosnego stanu to chyba raczej jakaś propaganda Merkel. Równie zasadnie można przypuszczać, że do Polski ucieknie przed nowym neonazistowskim rządem w Berlinie (reakcja na obecną politykę) spora grupa Niemców i liberalnych muzułmanów, którzy przyczynią się do rozwoju Polski, która po dziesięciu latach dyktatury PiS odzyska liberalną demokrację. Poza tym są Włochy i Hiszpania. Gdyby nie pech i narzucony niemiecki model gospodarki, już byłyby dość mocną konkurencją dla liderów UE. Nadal mogą się nią stać.

Piotr: Na nowoczesnym polu walki ludność niewiele znaczy. Saudyjska armia jest o wiele nowocześniejsza i lepsza od irańskiej. Turcja byłaby zachwycona czekając, aż Arabowie i Persowie się wykrwawiają. Wyludnianie jest oczywiste ani wzrostu demograficznego, ani imigrantów. Nie spotkałem się z taką tezą u Niemców to moja własna teza. Szczerze mówiąc Twoja germanofobia nagła jest co najmniej dziwna. Merkel chciała zrobić coś dobrego, to nie jest knujący Putin. O gospodarce pisałem. RFN będzie musiała zgodzić się wkrótce na więcej romańskiego keynesizmu, zwłaszcza jak UK wypadnie z Unii. Niemcy starają się skłonić UE w swoją stronę tylko dlatego, że pozwala im na to wygłupiona globalizacją Francja.

Jacek:  Teza o łataniu europejskiego rynku pracy uczestnikami religijnej wojny domowej to w dużej mierze teza niemiecka. Podobnie jak teza o wymieraniu Europy. Najpoważniejsi brytyjscy ekonomiści też traktują te tezy jako co najmniej kontrowersyjne. Polska też w każdej chwili może się otworzyć bardziej na migrantów z Ukrainy, Mołdawii, czy – nieco odważniej – Indii i Wietnamu. Naprawdę nie musimy dopełniać swojego rynku pracy Syryjczykami i Afganami. Wielu ludzi z Ukrainy już u nas pracuje, a wcale nie jest im łatwo zdobyć pozwolenie na stały pobyt etc.

Piotr:  Nie mówię od razu o wymieraniu, lecz o kłopocie demograficznym. To nie jest teza, lecz obserwacja i nie jest specjalnie niemiecka najgłośniejszy autor wymieraniowy to Walter Lacqueur z USA. Coś się tak uwziął na tych Niemców??

Jacek:  Bo to jest niezgodna z prawdą propaganda, twierdzenie, że można łatać rynek pracy Syryjczykami wziętymi z frontów wojny domowej. Polacy mają u bram chętnych do pracy Ukraińców. Przyjęcie na polski rynek pracy Syryjczyka zamiast Ukraińca to w większości wypadków rażący nonsens. Oczywiście zdarzają się sytuacje wyjątkowe – wybitny Syryjczyk i Ukrainiec – imbecyl. Ale statystycznie nie ma porównania.

Piotr:  To nie jest propaganda, tylko pomysł. Niemcy a właściwie rządząca koalicja postanowiła przyjąć Syryjczyków nie dlatego, że są lepsi czy gorsi tylko dlatego, że nadarzyła się okazja. Woleli wykorzystać tych, co sami się do Niemiec garną niż robić kampanię dla tych, którzy ewentualnie by mogli przybyć. Zresztą w RFN jest poro Ukraińców. Czy ty Jacku wiesz, co to jest propaganda?

Jacek:  Propagandą jest ukrywanie we wszystkich czołowych niemieckich mediach przez 3 dni informacji o masowych gwałtach i aktach przemocy na kobietach w Kolonii i we Frankfurcie. A po trzech dniach unikanie informacji o cechach charakterystycznych przestępców, czyli o tym, że byli muzułmanami, w dużej mierze uchodźcami z Syrii. Propagandą jest narzucanie UE polityki migracyjnej na bazie celowo zniekształconych i spreparowanych informacji, z przeinaczeniem światowej definicji słowa „uchodźca”.

Chris:  O ile trudno odnieść mi się do całości, to zgadzam się w kwestii kierunku rozwoju obu stref-kontynentów. To już się dzieje. W USA coraz mniej słychać o Europie. W Europie natomiast trudno jest wytrzymać, słuchając tych wszelakich odmian, jak słusznie Jacek podkreślił, lewicowych ideologii i „kultu innego”.  Jeżeli dodać do tego ten powszechny antyamerykański bełkot, w większości oparty na ignorancji, nieudolnym przeszukiwaniu Internetu i wszelakich plotkach na temat Ameryki rozpowszechnianych zazwyczaj bezmyślnie i bezkrytycznie to zamiast obrazu Europy jako kolebki oświecenia wyłania się coraz częściej wizja kontynentu, na którym głupota i własny interes ponad ogólnym mają się coraz lepiej i rosną w siłę. Zgadzam się z Piotrem, że Eurozona i Schengen będą poddane próbom, których mogą nie przetrwać. No i w obliczu zagrożeń, które podkreślił Janusz trudno oczekiwać od USA, żeby śledziły wewnątrz europejskie potyczki intelektualne (nawiasem mówiąc na coraz niższym poziomie) w czasie, kiedy istnieją konkretne wyzwania, które wymagają natychmiastowych działań. Ponieważ większość Polaków potrafi znieść wszystkie futurystyczne wizje świata, jak długo sama Polska zostanie w nich ubrana w świetliste prognozy warto też odnieść się tutaj do opinii Piotra. Moim zdaniem Polska to zbyt duży rynek wewnętrzny, aby mogła zająć pozycję podobną do Danii. Z drugiej jednak strony polskie społeczeństwo nie jest jeszcze na tym etapie rozwoju, aby mogło stworzyć podwaliny dla silnej gospodarki. Dlatego uważam, że jakaś korekta, może niekoniecznie głęboki kryzys są nieuniknione. To z kolei na pewno osłabi zainteresowanie potencjalnych inwestorów tą częścią świata, a późniejszy powrót do stanu obecnego będzie bardzo trudny, lub nawet niemożliwy. W tej sytuacji utrata znaczenia tego regionu może być jak najbardziej realna.

Jacek:  Europa niekoniecznie musi stracić znaczenie wobec USA, choć oczywiście problemem są trapiące ją ideologie, o czym już wspomniałem. Chiny stoją być może na krawędzi potężnego kryzysu. Ich społeczeństwo jest po części sztucznym tworem, tam jest mnóstwo napięć. Również gospodarka jest dość jednostronna. Potężny kryzys w Chinach może zaowocować powrotem przemysłu do Europy. To może wpłynąć na pozytywne bodźce rozwojowe, a nawet na oddolny powrót do politycznego realizmu.

Piotr:  Jacku ty kochasz Indie i nieustannie je przeceniasz i jednocześnie nie doceniasz Chin. Człowiek chiński dużo zniesie a autokracja tnie korupcję lepiej niż nieprzenikniona pełna etnicznych napięć indyjska ochlokracja.

Jacek:  Piotrze, ale niemal wszyscy analitycy mówią o nadciągającym potężnym kryzysie w Chinach, przed którym rząd Chin broni się regulując kursy swojej waluty, kredyty, tworząc łaty. Ja Chińczykom nic złego nie życzę, ale wygląda to na prowizorkę, która niedługo wytrzyma. Może Chiny wyjdą z tego kryzysu silniejsze, czego im i nam życzę, ale będą musiały przeprowadzić wiele reform, w tym w stronę demokratyzacji.

Piotr:  Chiny już to robią. Każda firma demokracji z wyjątkiem parlamentarnej jest testowana. Kryzys nadchodzi głównie na polu ekologii poza tym nie jest jeszcze tak źle.

Jacek:  Moim zdaniem kwestia edukowania Afryki i państw Bliskiego Wschodu leży w gestii Indii. To Hindusi mają największe doświadczenie w tworzeniu tolerancyjnych muzułmanów. Znakomitym przykładem jest i wielki indyjsko — muzułmański aktor Shah Rukh Khan. Jest najbardziej znanym muzułmańskim aktorem na świecie, a ma żonę hinduistkę, sponsoruje i produkuje filmy o tolerancji, ze swoją żoną składa też ofiary hinduistycznej bogini sztuki Saraswati, za co natychmiast by go zabito na Bliskim Wschodzie, czy w Pakistanie. Amerykanie otworzyli się na Indie. Fascynacja Indiami była jednym z elementów budulcowych ruchów hippisowskich, a także współczesnej klasycznej muzyki amerykańskiej (minimal music). Diaspora indyjska w USA jest bardzo zintegrowana i ma bardzo twórczy wkład w kulturę, naukę i biznes amerykański. Amerykanie lepiej rozumieją Azję niż Europejczycy. Potrafią dostrzec w niej to, co cenne i współpracować bez poczucia wyższości. Zatem nadzieją na edukację biedniejszych, bardziej zacofanych i bardziej konserwatywnych regionów świata są właśnie Amerykanie ze swoimi indyjskimi doświadczeniami.

Janusz:  Dobra i oryginalna idea, Jacek. Oprócz tego Indie będą mniej podejrzane o dominację świata. Ale technologia musi być transplantowana z USA. Amerykanie na swoim koncie sukcesu w edukacji innych narodów Azji mają Japonię. Po przegranej wojnie i bez doświadczenia w demokracji Japonia stała się ekonomicznym i technologicznym mocarstwem. Sukces nauczyciela to student lepszy niż mistrz. Tak mówi orientalny zen.

Jacek:  Tyle, że Japonia wpadła w permanentny poślizg gospodarczy i traci na znaczeniu na rzecz Chin i Korei Południowej.

Janusz:  Należy sobie życzyć, aby Polską wpadła w poślizg Japonii, a nie wlokła się w ogonie Europy. 

Jacek:  Januszu, ale ja nie porównywałem Japonii z Polską, tylko z USA, UE, Koreą Południową etc. Wiadomo, że Polska jest biedniejsza od Japonii. Nie jest też dziwne, że nie dorównuje Francji czy Hiszpanii. Gdzie była Francja czy Hiszpania w 1988 roku, a gdzie była Polska? Jaką miały infrastrukturę te kraje, jakie nasycenie kapitałowe, jaką jakość produktów, jaką wydajność pracy…? Porównywanie Japonii z samą Polską jest nie do końca dobrym argumentem i nie wiem nawet na co?

Piotr:  Dokładnie. Nie ma nic złego w zamożnych i stagnacji. Wielu ekonomistów twierdzi, że sytuacja Japonii powtórzy się wszędzie. Nasycenie rynków, przy czym wynalazki nie zrównoważą spadku demografii i co za tym idzie — popytu. No i dobrze, nie mam nic przeciwko.

Jacek:  Japońskie marki są wypierane przez koreańskie i chińskie. Obecnie jak się nie rozwijasz, to się cofasz. Sony nie może sobie stanąć w miejscu, gdy Samsung, ale i Huawei pędzą do przodu. Zostaną magazyny pełne niepotrzebnych nikomu, drogich i starych technologicznie produktów…

Piotr:  Bez przesady. Japonia kontroluje ten wzrost dozując know How, jakim się dzieli z Koreą i Chinami. Dzisiaj można latami trzymać na dystans luki technologicznej jak na przykład Rosjanie robią z Chinami na polu zbrojeniowym.

Jacek:  Ale Korea Południowa w wielu dziedzinach prześciga Japonię technologicznie, więc teza o trzymaniu na dystans jest trochę nieadekwatna.

Piotr:  Wymień jedną dziedzinę. Ani w elektronice ani w roboty w ani w atomie ani w magnetyce nie, nie i nie.

Jacek:  Produkty Samsunga nie są słabymi kopiami czegokolwiek, to jest obecnie absolutny lider w wielu produktach.

Janusz:  Chiny I Korea produkuje słabe kopię produktów wynalezionych na Zachodzie. Nie ma jednego wynalazku pochodzącego z Chin lub Korei. Japonia też kopiowała, ale taniej i perfekcyjnie. Chiny zarzucają świat tanimi podróbkami I niskiej jakości. Kiedy przyjechałem do USA w 1967 roku produkty japońskie były symbolem szmelcu tak jak teraz chińskie. Przykładem zacofania Chin jest ich kompletne nieistnienie w dziedzinie komputerów.  Japonia miała i ma przemysł produkujący komputery firma Hitachi I Sony produkowała jedne z najlepszych. Chiny na obecnym etapie nie istnieją. Chiny są drugą największą ekonomia świata, ale przeciętny Chińczyk żyje stylem bliskim Afryce z wyjątkiem dużych metropolii. Wielkim problemem jest upośledzenie kobiet I jednopartyjny system, w którym oryginalne myślenie nie jest zbyt dobrze widziane. Partia komunistyczna jeszcze nigdzie nie pokazała sukcesu w ekonomii I technologii. Ale trzeba przyznać, że Chiny i ich sprzymierzeniec Północna Korea umieją robić bomby atomowe I wodorowe. Płn Korea ma trzecia największą armię świata. Tu jest bez konkurencji.

Jacek:  Ależ Chiny istnieją w dziedzinie komputerów i ich komputery są lepsze od japońskich. Chodzi mi o chińskie marki, a nie te tylko produkowane w Chinach. Nie mówię o superkomputerach, bo tu nie wiem. Również tajwańskie firmy projektujące komputery prześcigają Japończyków. Na przykład Asusy wobec Sony czy Hitachi. Głównym rywalem Apple jest Samsung, a mimo to Apple kupuje u Samsunga podzespoły. Dominacji Apple i Samsunga na rynku komputerów przenośnych (telefony, tablety etc.) zagrażają chińskie marki, nie japońskie.

Piotr:  To jest właśnie ten genialny numer wykorzystywać przeciwnika na prostym etapie, a potem nie dzielić się tajemnicami następnego. Janusz ma dobre wyczucie sytuacji w tej sprawie.

Jacek:  Nie wiem, o jakie wyczucie chodzi. Chiny mają teraz na Księżycu swojego łazika, który początkowo wykpiony, dokonuje teraz przełomowych odkryć, jeśli chodzi o wczesną budowę Układu Słonecznego. Japońskie badania kosmosu są w cieniu i dość słabe.

Janusz:  Chiński łazik na księżycu po 30 latach od czasu kiedy człowiek postawił nogę na tej planecie nie jest zbyt imponujący. Moglibyśmy podziwiać Chiny, gdyby potrafili wyprodukować samochód klasy Toyota lub komputer klasy Fujitsu, który jest w pierwszej dziesiątce najszybszych na świecie. Zanim Chińczycy zbadają księżyc powinni zmniejszyć smród w Pekinie, gdzie nie można oddychać bez masek.

Chris:  Proponuję teraz ponownie powrócić do wątku, który wciąż rozpala emocje. Kwestię Niemiec, uchodźców i wynikających z tego zależności.

Piotr:  W przeciwieństwie do właściwie wszystkich innych krajów o smutnej przeszłości Niemcy naprawdę przeprosiły i rozliczyly się ze swoją przeszłością. Germanofobię,  jaką widać w PiS uważam za skandal. Powtórzę jeszcze raz, że oni chcieli zrobić coś dobrego. Dobre zniesienie kryzysu gospodarczego przez Niemcy dały im rolę przewodnika a one jak każdy robią błędy, gdy Hiszpanie czy Polacy krytykują Niemców to tak naprawdę krytykują wczorajszy owczy pęd.

Jacek:  Co do tego rozliczenia się Niemców zacząłem nabierać pod wpływem polityki Merkel pewnych wątpliwości. Wyraziłem je w artykule napisanym niedawno. Oto istotny dla tych przemyśleń fragment:

Teraz jednak zaczynam się martwić, iż Niemcy są genetycznie skażeni idealizmem. Być może starając się odciąć jak najmocniej od rasizmu i ksenofobii, stali się fanatycznymi kosmopolitami i ksenofilami. Pomyślałem tak ponownie, gdy dowiedziałem się, że dla dobra wielkiej idei otwartości dla przybyszów z Bliskiego Wschodu niemieckie elity, jak i czołowe media państwowe i prywatne usiłowały nagiąć rzeczywistość dla potrzeb „wielkiej idei”, mającej tym razem postać kultu „Innego”. Jak stwierdził jeden z postmodernistycznych filozofów, „Inny” jest jak Bóg, bo jest poza nami, jest obok nas, jest transcendentny. Część niemieckich elit zdaje się w to wierzyć, nie bojąc się dla dobra tej „wielkiej idei” przemilczać przemocy wobec obywatelek własnego państwa, oraz uczyć Europejczyków, iż oto nasze granice nie istnieją, oto musimy być całkowicie bezbronni wobec wielkiej Wędrówki Ludów, nawet jeśli tak wielka otwartość rozsadza Europę od środka. Obawiam się też, że radykalne postawy łatwo się do siebie upodobniają i wbrew pozorom niewiele dzieli radykalnego ksenofila od radykalnego ksenofoba i rasisty. Być może wystarczy niewiele, aby z jednego stać się drugim. Pozostaje natomiast ten sam radykalny żar i chęć dopasowywania ludzi i świata do swoich tez i idei…

A tu link do całości:

http://jacektabisz.natemat.pl/167989,czy-niemcy-sa-genetycznie-skazeni-idealizmem

Piotr:  Zaznaczę, tylko że kompletnie się z tym nie zgadzam oto moją odpowiedź:

http://racjonalista.tv/kilka-slow-w-obronie-niemiec-i-rzadu-merkel/

Dariusz:  Próba połączenia wydarzeń w Kolonii z argumentem przeciwko przyjmowaniu uchodźców jest trochę rozpaczliwa. A już z pewnością nie jest racjonalna. Za chwilę usłyszymy, że jeżeli Ren wyleje, albo spadnie sprzedaż ekonomicznych motorynek, to będzie to również wina poprawności politycznej i czającego się lewactwa. Być może za kilka lat, może nawet szybciej, zmęczona sankcjami Rosja ponownie przyciśnie Ukrainę i będziemy mieli masowy exodus uchodźców ukraińskich. Możemy sobie to wyobrazić, prawda? Jeżeli tak się kiedyś stanie, to proszę powstrzymać się przed dowodzeniem, że może uciekinierzy ze Sri Lanki czy wykształceni Sikhowie z Indii byliby lepsi.

Jacek: To łączenie nie jest rozpaczliwe. Molestowali i gwałcili uchodźcy. Syryjczycy o „afrykańskiej urodzie”. Był to być może taharrush – zwyczaj muzułmańskich mężczyzn. Grupa otacza kobietę ubraną „niewłaściwie” i zaczyna ją rozbierać, okradać, czasem gwałcić – http://natemat.pl/168019,zbiorowe-molestowanie-w-niemczech-to-najprawdopodobniej-arabska-zabawa-taharrush . Kanada zdecydowała się przyjmować tylko rodziny, samotne matki i homoseksualistów. Nie przyjmują samotnych heteroseksualnych mężczyzn muzułmanów. Rasiści? Czy może rozsądni? Kultura wpływa na statystyczne zachowania danej społeczności. Mieszkający w Niemczech Meksykanie, Chorwaci, czy hinduiści nie kultywują taharrush. Otoczenie „źle ubranej kobiety” i jej molestowanie lub zgwałcenie nie jest zrozumiałe samo przez się, nie jest akceptowane w tych grupach. Również polscy kibice (nawet oni!) nie kultywują takich zwyczajów. Tu filmiki przedstawiający taharrush – https://www.youtube.com/watch?v=cl1INEBBCgg

Janusz:  Niemcy potępili nazizm i jego skutki, ale wielu niemieckich zbrodniarzy albo uniknęło sprawiedliwości, albo byli skazani na krótkie więzienie. Niemcy bronili swoich hitlerowskich generałów jako żołnierzy wykonujących rozkazy. Na przykład powieszenie marszałka Jodla w Norymberdze było kwestionowane przez wielu Niemców. Faktem jest, że rozliczyli się lepiej niż Rosjanie I Japończycy.

Jacek: Uleganie modnym ideologiom, nawet jeśli z pozoru są bardzo humanistyczne, nie oznacza dobrych chęci. Mało było głosowań w UE, gdzie nie dążono do konsensusu, ale przegłosowywano niektóre kraje. Sami sobie odpowiedzmy, czy kwestia stosunku do imigrantów była aż tak ważna? Czy kwestie strukturalne, takie jak wspólna armia czy europejski rynek pracy nie powinny być istotniejsze?

Piotr: Jak tak popatrzeć na świat dzisiaj to modny jest raczej nacjonalizm…

Jacek: Kult „Innego” to też nacjonalizm. I rasizm. Aby wpuścić więcej Arabów usuwa się inne nacje. Inny też ma swoją nację.

Dariusz:  Nawet,  jeżeli istnieje coś takiego jak „kult innego”, to nie jest to nacjonalizm ani rasizm. W imię „kultu innego”, cokolwiek to nie jest, nie morduje się ludzi. Panowie, proszę o jakąś równowagę intelektualną. Za moment przeczytam, że Merkel jest gorsza od Hitlera! Taki sam język używany jest przez histeryków piszących o terrorze genderyzmu. Te same irracjonalne argumenty. Może zainicjujmy jakąś petycję do Merkel, aby wpuściła kilka tysięcy ze Sri Lanki, Indii i Bangladeszu. To może Jacka trochę uspokoi.  Ja podpiszę. Wszystko dla przywrócenia racjonalizmu.

Piotr: Jacku błagam. Nacjonalizm oznacza coś bardzo konkretnego: Wiarę w bezwzględną wyższość WŁASNEGO narodu. Kult innego to raczej wybiórcza romantyczna ksenofilia. Poza tym to nie tak. Włochy i Grecja wpuścili a RFN wzięła na siebie połowę sugerując wzięcie reszty przez pozostałych – moim zdaniem bardzo wyważona propozycja.

Jacek: Włochy nie były w stanie kontrolować granic, zaś w Grecji jest Syriza, której kult innego zadziwiłby nawet skrajnych postmodernistów. Nie ma obowiązku naśladowania poglądów na „Innego” Syrizy. Trzeba było powiedzieć: „macie problem, to pomożemy wam bronić granic”. Były takie propozycje, ale nie ze strony Merkel. Dla Syrizy obrona przed boskim „Innym” to największa podłość, nazizm i neokolonialny imperializm. Jaka szkoda, że Merkel przebiła Syrizę zaproszeniami wobec „Innych”, zignorowała natomiast stanowisko brytyjskie i polskie (jeszcze za PO) w tej sprawie.

Piotr:  Ale zadecydowała w imieniu Niemiec mając poparcie Francji i Szwecji. Kwoty dla pozostałych krajów były maleńkie. Hiszpanie swoje 5 tysięcy wzięli chętnie, ale nie wybiegali przed szereg, by dostać ich więcej. Też tak mogliśmy. Zresztą takie było ostateczne stanowisko PO, tyle że w Polsce muzułmanie uchodzą za kanibali. Coraz bardziej chcę wyjechać do Hiszpanii.

Dariusz:  Przesadny niepokój Jacka związany z wydarzeniami w Niemczech ma swoje uzasadnienie w historii, wybranych statystykach czy wyimkach z Koranu, nie przeczę. Jeżeli chcemy jednak poszerzyć wspólnotę i zwiększyć wzajemne zaufanie, musimy, jako cywilizowana społeczność realizować te wartości, które stały się podstawą koncepcji unifikacji. Ale, jak na razie, nie potrafimy. Jeszcze nie. Nic w tym złego, że nie. Ważne jest jednak wiedzieć, gdzie jesteśmy. Brakuje nam, Polakom, zaufania do innych i wobec tego zasłaniamy się historią. A historia jest pełna przykładów, które zawsze są gotowe, aby uzasadnić nasze fobie. Nie twierdzę, że jest to błąd czy jakieś kalectwo. Nie. Jesteśmy tam, gdzie jesteśmy. Mówię raczej, że dla nas takie wydarzenie jak nagły napływ ludzi z innego kręgu kulturowego, jest trudne do strawienia. Budzi się w nas opór, który jest charakterystyczny dla społeczeństw tradycjonalistycznych, z niskim poczuciem bezpieczeństwa. Nic zatem dziwnego, że narody, które ociągają się z udzieleniem schronienia muzułmanom, albo otwarcie odmawiają ich przyjęcia, to społeczności, gdzie jest nadal silna tradycja agrarna. To właśnie Polska, Węgry, Rumunia czy Słowacja od samego początku przestrzegały, aby unfikacja nie zniszczyła ich tradycji narodowej, języka, wiary czy kultury. Wspólna korzyść, płynąca z unifikacji nigdy nie była wartością nadrzędną. Stosunek do islamu w Europie i do napływu muzułmanów stał się więc plebiscytem, momentem prawdy, jeżeli ktoś woli, czy chcemy wspólnoty, czy też nie. A jakakolwiek unia z USA jest, rzecz jasna jest niemożliwa, jeżeli ten plebiscyt wypadnie negatywnie.

Jacek:  A propos kanibali. To mną wstrząsnęło, a zostało napisane na lewicowo – liberalnym portalu. Zbiorowe gwałty na kobietach ubranych po europejski to taki rytuał muzułmańskich mężczyzn. Artykuł stara się przytoczyć komentarz bagatelizujący tego typu zdarzenia, ale jak się prześledzi internet, jest tego bardzo dużo. Proponuję porzucić ideologie i zastanowić się, czy rzeczywiście chcemy się martwić o nasze żony, matki i córki nawet u siebie. Jakie wnioski by wyciągnęli z tego Amerykanie? Mam nadzieję, że proste. Żadnej filozofii – tym Panom i ich kolegom mówimy „żegnajcie”.

„Popularny wśród arabskich mężczyzn taharusz polega na znęcaniu się grupy mężczyzn nad ofiarą. Jest nią zawsze kobieta z kraju Zachodu albo miejscowa kobieta ubierająca się na zachodni sposób. To praktyka nagminna w krajach arabskich, w których kobiety bywają tak traktowane na ulicach.

W praktyce wygląda to tak, że grupa mężczyzn otacza ofiarę w kręgu, następnie zaczynają ją zaczepiać lub okradać, podczas gdy inni odwracają uwagę osób postronnych. Ofiara, zazwyczaj w stanie szoku, nie jest w stanie się bronić.”

http://natemat.pl/168019,zbiorowe-molestowanie-w-niemczech-to-najprawdopodobniej-arabska-zabawa-taharrush

Janusz:  Kobiety są upośledzone na cały świecie przez religię. Ale koran jest wyjątkowo dyskryminacyjny. Mahomet uważał, że kobiety są jak pole do orania dla mężczyzn. W Pakistanie co roku jest kilkaset gwałtów I kamienowania, bo winna jest zawsze kobieta zgodnie z szariatem. W UK na porządku dziennym są honorowe morderstwa. Nie dawno była wiadomość, że syn groził matce, bo nie była wystarczająco islamską. Wyjątkiem równouprawnienia była Skandynawia do czasu masowej emigracji.

Dariusz:  „Opinią publiczną w Niemczech, a także w Polsce wstrząsnęły masowe seksualne ataki na kobiety, do których doszło w sylwestrową noc w niemieckich miastach. Wydarzenia, które budzą obawę także o bezpieczeństwo przebywających w Niemczech Polaków, zostały na kilka dni zatajone przez niemieckie media (…). Na próżno czekałem na zdecydowaną reakcję z Pańskiej strony na tak rażące naruszenie prawa obywateli do informacji. Doszedłem do przykrego wniosku, że łatwiej Panu mówić o fikcyjnych zagrożeniach dla wolności mediów w innych krajach, niż piętnować cenzurę w swojej ojczyźnie” – stwierdza Ziobro pisze (do komisarza Oettingera)

Tak pisze Ziobro do Oettingera. Jakieś skojarzenia z prowadzoną przez nas rozmową? Podobieństwa? Ten argument, wysuwany przez wielu Polaków z wielką troską o bezpieczeństwo Niemek, wydaje mi się moralnie dwuznaczny. Nie dlatego, że nie ma w nim sensu. Bo jest. Ale ten zarzut służy jako alibi dla przykrycia swoich fobii i prawdziwych intencji. W ten sposób powstaje moralna pułapka: „Nie mówcie źle o mnie, bo ja mam też na was haka. Jak zostawisz mnie w spokoju, to ja również zamknę buzię”.

Jacek:  No i pytanie brzmi, czy Europa odzyska równowagę pomiędzy egoizmem, a kultem „Innego”? Albo czy USA  pójdą kiedyś w stronę Kanady, gdzie jeden polityk, o którym pisał Piotr, zastosował „mechaniczną równość”. Zastosował klucz rasowo – etniczny i porozdzielał wedle tego klucza stanowiska w swoim gabinecie, co jest niepoważne i w gruncie rzeczy rasistowskie. W Europie coś takiego w wielu państwach jest możliwe jak najbardziej. Czy USA też ulegną takiej modzie, czy nie ma szans?

Chris:  Kanada zawsze miała kompleks Ameryki. Uprawia antyamerykańską propagandę nie gorszą od europejskiej od wielu lat. Efekty tego mizerne, Amerykanin mieszkający na stałe w Kanadzie to pewne kuriosum, chociaż owszem, zdarza się. Ale Kanadyjczyk mieszkający, albo przynajmniej pracujący w USA to norma. W USA widać pewne trendy odchylenia ideologicznego, ale są to słabe trendy. Nabierają dopiero mocy w Europie, gdzie „eksperci” od spraw międzynarodowych za pomocą „Google Trinity” tj. Google Search, Google Maps (and Street View) oraz Google Translator poznają świat. Sam poznałem wieloletnich “ekspertów” uczepionych kilku portali zrobionych przez studentów, na której występuje jakaś niszowa postać. Amerykańskie społeczeństwo jest „zdrowsze”, a poza tym jest edukowane w kierunku rozpoznawania toksycznych ideologii, zatem to zagrożenie jest mniejsze.

Dariusz:  W jakim sensie zdrowsze?

Chris:  Zdrowsze na szczeblu społeczności lokalnej. Ale wybacz Dariusz, tego nie widać ani z Chicago ani z Nowego Jorku. I to długi temat, nie na kilka komentarzy. Jak sam mówiłeś, w USA mieszkasz długo, ale mam wątpliwości co do Twojego doświadczenia z różnych regionów bo brzmisz jak moje byłe nowojorskie późne depresje (wybacz !). Pewnie Janusz mógłby tutaj coś dodać.

Jacek:  W Europie osoby rzeczywiście znające Bliski Wschód są znienawidzone. Natomiast chętnie zaprasza się do studiów telewizyjnych fanów Bliskiego Wschodu, bądź muzułmańskich duchownych. Zadaniem jest uspokajanie, tłumaczenie, relatywizowanie, natomiast obiektywne informowanie zdecydowanie nie jest „sexy”. Szczególnie niemodni są mieszkańcy Bliskiego Wschodu, którzy protestują przeciwko swojej kulturze i religii.

Piotr:  Zachód musi przede wszystkim wspierać ze wszystkich sił liberalne państwa islamskie takie jak Jordania Tunezja i Maroko, oraz kemalistyczna opozycję w Turcji.

Jacek:  Tak jak tłumaczył Ci jeden z rozmówców w komentarzach na RacjonalistaTV większość fabryk w Europie nie schodzi poniżej „wykwalifikowanego robotnika”.  Robotnika z dobrą maturą, kwalifikacjami i znakomitą znajomością języka.

Dariusz:  Mógłbym zgodzić się z Januszem, gdyby jego wypowiedź miała miejsce w czasach, kiedy pierwsze kraje afrykańskie wyzwalały się z kolonializmu. Rada, aby „działać szybko i zdecydowanie” jest spóźniona o co najmniej 100 lat. Co więcej, nie Chiny są tutaj najważniejsze, ani nawet Rosja. To sprawa Europy. Wspólnej albo podzielonej. Akceptacja milionów emigrantów nie ma coś rozwiązywać, ani komplikować – to konieczność, z którą trzeba sobie poradzić. Albo się cofnąć na Wschód.

Jacek:  Nie ma konieczności akceptowania miliona imigrantów. Można przyjmować tylko rodziny (niesamotnych mężczyzn), które wykażą, iż są prześladowane i uciekają przed tym. Nie ma żadnej konieczności akceptowania miliona imigrantów. Europa jest gęsto zaludnionym obszarem, o dużym bogactwie. Spokojnie może bronić swoich granic zewnętrznych.

Oczywiście kolonializm też nie jest żadnym argumentem. Europa nie była zobowiązana do spłaty długów za kolonializm bardziej, niż czołowe państwa muzułmańskie (Iran, Turcja) do spłaty długów za podbój Indii. Ktoś w ogóle słyszał, aby Turcy czy Irańczycy, albo i imamowie z Mekki i Medyny czuli ból moralny za wielokrotną okupację Indii? Czy zapłacili choć dirhama za przemoc, której w przeszłości dokonywali? Czy przyjmują imigrantów z Indii, oferując im pracę, pomoc socjalną, oraz obywatelstwo, z prawem do własnych świątyń, własnej religii etc.?

Janusz:   Jest zadziwiające, że wiele osób w Europie koniecznie chcę importować ludzi wychowanych w kulturze przemocy, nietolerancji I politycznego faszyzmu. Ci dobroduszni Europejczycy uczą się bardzo wolno. Słynna kobieta z Somalii Ayan Hirsi Ali mówiła I pisała o sytuacji kobiet w krajach muzułmańskich niemal 10 lat temu. Dopiero teraz po gwałtach w Szwecji i ostatnio w Niemczech liberalni ludzie zaczynają rozumieć czym jest “cywilizacja” muzułmańska. Ta wolna w tempie nauka jest kosztowna dla kobiet, które są ofiarami barbarzyństwa. Nie jest jasne czy do pani I Merkel zaczyna docierać zrozumienie wielokulturowości i sytuacja kobiet w Europie z milionem emigrantów, których mentalność zatrzymała się w rozwoju 1400 lat temu. Może jednak liberałowie w Europie dojdą pomału do szokującego wniosku, że powrót do wczesnego średniowiecza nie jest bardzo dobrym pomysłem. Pytanie pozostaje, ile ofiar potrzeba, aby politycy “poszli po rozum do głowy”. Jedyne wytłumaczenie zachowania się ludzi Zachodu jest krańcowa obojętność oraz ignorancja znajomości kultur świata, plus znieczulenie na ludzkie nieszczęścia we własnych krajach.

Jacek:  To jest dobry pomysł – petycja, żeby wpuścić ludzi ze Sri Lanki, Indii i Wietnamu. Na świecie jest co najmniej 3 miliardy ludzi, którzy są i czują się biedniejsi od Niemców czy Polaków. Na razie najlepszą drogą, żeby osiedlić się w Europie, to przejść na islam i czasowo zamieszkać na Bliskim Wschodzie, najlepiej z pontonem. Ale tak szczerze – ktoś, kto dla swojej ideologii zaniedbuje bezpieczeństwo ludzi, za których jest odpowiedzialny, jest winny tego, co się z tymi ludźmi stanie. Być może to jest kolejna różnica, która może zaważyć na przyszłości USA i UE – brak odpowiedzialności polityków za ich decyzje. Czy może powstać w Europie serial pokazujący fikcyjny spisek, na przykład Merkel opłacana przez Saudów rozwala Europę (nie mówię, że tak jest, chodzi mi o wolność słowa)? Bo przecież w USA mamy mnóstwo seriali wyrażających nieufność wobec władz – „X Files”, „Domek z kart” etc. Amerykańscy artyści i publicyści wiedzą, że złe decyzje nie polegają tylko na centralnym ataku na ludzi. Czasem mają charakter ulegania jakiemuś lobby, a co za tym idzie, mocnej dyskryminacji jednych ludzi (bezpieczeństwo kobiet w Kolonii, Hamburgu i we Frankfurcie) na rzecz innych (koncern chcący mieć przez pięć lat trochę taniej siły roboczej, organizacja utrzymująca się z pomocy uchodźcom, Bractwo Muzułmańskie dające łapówki uniwersytetom).

Piotr:  To niestety zupełnie bujdy Jacku. Przybyli to ich wpuszczono, ale hindusi i Wietnamczycy są świetnie widziani i liczni. Niemcy cenią sobie tradycyjne wietnamskie żony. UK ma ułatwienia dla Hindusów i Tylko dla nich by mogli założyć biznesy w UK.

Jacek:  Chodzi mi tylko o to, że ktoś z Laosu nie może sobie ot tak przybyć do Niemiec i nie ubiegać się o wizę, o stały pobyt etc. Gdy ktoś wygląda na muzułmanina z Bliskiego Wschodu, od razu staje się przypuszczalnym uchodźcą i ma lepsze zaczepienie niż Laotańczyk, Wietnamczyk, czy Hindus. A, że później, jak już ktoś ma zaczepienie w Niemczech, firmy państwowe i prywatne wolą osobę z Delhi niż z Karbali, to jest dla mnie oczywiste.

Piotr:  To kolejny przykład braku u Ciebie historycznej perspektywy. Były ułatwienia dla boat People z Wietnamu dla Ugandyjczyków dla Hindusów i Surinamczyków po rozpadzie imperiów kolonialnych. To nie my wybieramy falę, lecz ona nad. I nieprawda, że nie potrzeba niewykwalifikowanych w fabrykach. Pastowacze, usługi, transport, konserwacja itd.

Jacek:  Trzeba znać język, przestrzegać prawo, umieć współpracować z innymi. Większość osób zatrudnionych w transporcie albo musi umieć prowadzić ciężarówki, albo obsługiwać wózki widłowe, albo umieć katalogować towar. Mało jest miejsc pracy, gdzie ktoś przenosi jakieś przedmioty na plecach. Na Bliskim Wschodzie nie rozpadło się żadne imperium kolonialne. Uchodzą uczestnicy religijnej wojny domowej. Czasem rekruci, którzy nie chcą walczyć o swój kraj z Państwem Islamskim. Nikt Syrii ani Iraku nie najechał. W Iraku są legalne, w miarę demokratyczne władze. Europa powinna chronić przed niebezpieczeństwem osoby starsze, dzieci, kobiety, mniejszości religijne, głównie chrześcijan i jazydów. Młodzi, sprawni fizycznie muzułmanie powinni walczyć o swój kraj.

Janusz:  Jacek ma rację. Ją bym to ujął tak. Muzułmanie powinni zreformować swoją metodę rządów I walczyć o poprawę w swoich krajach. Emigracja to osłabi, bo wyjadą najenergiczniejsi. Europa I USA powinny pomóc tak jak Plan Marshalla pomógł zdewastowanej części Europy. Niemcy odbudowali swój kraj, a nie wyjechali tłumnie do USA, Australii i innych prosperujących krajów świata po drugiej wojnie światowej. Dokładnie to samo dotyczy Japonii. Branie milionów emigrantów z Bliskiego Wschodu byłoby traktowaniem Arabów jak nieodpowiedzialne dzieci, które nie są w stanie samodzielnie rządzi swoimi państwami. To byłby prawdziwy rasizm. Nie jest istotną narodowość emigranta, lecz kultura, jaką reprezentuje. Jeśli jego” kultura” to grupowy gwałt kobiet I dozwolone kłamstwo wobec niewiernego, to taki osobnik nie powinien być emigrantem na Zachodzie. Ta różnica mentalności powstała w ciągi 1400 lat jest nie do pokonania bez zasadniczej reformy I kilku pokoleń. Przykładem jest Rosja bliższą Zachodowi kulturowo niż geograficznie, która też nie pasuje do EU. W Rosji zmieniają się systemy polityczne I przywódcy, ale demokracja ma poważne trudności, aby stać się fundamentem rządzenia państwem.

Jacek:  Wyzwolenie Iraku od Saddama Hussaina to był taki Plan Marshala. Niestety, okazało się, że zbyt duża część ludności Iraku jest fanatyczna religijnie i nie ma żadnych tradycji prawnych ani państwowo twórczych. To jest smutne. Chyba jedynym antidotum jest kilka dekad okupacji i wymuszenie zachowań państwowotwórczych, wolnych od fanatyzmu religijnego, oraz pozwalających na istnienie mniejszościom i choć cień dążenia do równości. USA nie mogło sobie pozwolić na kilka dekad okupacji Iraku i mocne narzucenie normalnych zasad państwa prawa jego mieszkańcom (byłoby w tym całkiem sporo przemocy, walka z fanatyczną religijnie partyzantką etc. – dziesiątki tysięcy ofiar po stronie amerykańskiej). Zachód nie chce mieć nowych kolonii i protektoratów. To jest zbyt kosztowne i zbyt wątpliwe moralnie. Choć i tak byłoby niekiedy lepsze od tego, co się dzieje teraz… Moim zdaniem są dwie drogi – albo się całkowicie odciąć, albo stworzyć protektoraty w terenach szczególnie zapalnych. Obecna droga jest zła – całkowite niemal odcięcie się polityczne i militarne (nie ma wojsk lądowych) i jednocześnie „Wilkommen” ze strony Mekel. Niestety – albo trzeba całkowicie zamknąć ten zapalny obszar, co Zachód może zrobić bez trudu, albo silnie w niego ingerować.

Piotr:  Całkowite odcięcie to fikcja. Bractwo Muzułmańskie nienawidzi nas za to, że promujemy Mc Donalda, że istniejemy. Z Irakiem zupełnie się nie zgadzam. W Polsce dominuje absurdalny pogląd, że mudżahedini zamienili się w talibów, choć to ideologiczna alternatywa, a nie kontynuacja, i drugi, że interwencja w Afganistanie była skuteczna a ta w Iraku klęską, choć gołym okiem widac, że Talabani i Kurdowie sprawnie rządzą Irakiem i właśnie w wielkiej ofensywie zabrali IS 40% ich pirackiego terytorium. Natomiast plemienny Afganistan to trudniejszy orzech zgryzienia, bo mieszkańcy tego kraju mają dość antypaństwową orientację niezależnie od tego, co państwo głosi lub wymaga…

Tu piszę o tym więcej : http://racjonalista.tv/granice-wyobrazni-politycznej-afganczykow/

Jacek:  To są wrażenia z jednej lektury. Nasi orientaliści nie są wybitnie obiektywni, na co można dać miliony przykładów. Zazwyczaj idealizują obiekt swoich badań. Ja też tak miałem na początku, na szczęście jestem sceptyczny, więc z tego wyrosłem. Autorka chwaląc afgańskich Pasztunów, pominęła ich stosunek do wiedzy, do obcych, do kobiet, do wielu rzeczy… Odciąć się znaczy nie wpuszczać żadnych osób z krajów, od których się odcięliśmy.

Piotr:  Ani ona, ani ja nie chwalimy Pasztunów, Jacku opamiętaj się trochę z tą islamofobią ok? Tematem jej książki nie są sprawy rodzinne, lecz polityczne.

Jacek:  Nie mam żadnej islamofobii, Afganistan to piekło. Mój przyjaciel reporter niemal tam nie został zabity (na ulicy w Kabulu, nie na froncie). Nie mam żadnej islamofobii. Zauważam wyższy stopień przemocy i bezprawia w większości państw muzułmańskich.

Piotr:  No trochę masz, bo za wszystko obwiniasz islam ja bym obwiniał głównie ludzi Np. imamów za brak wsparcia modernizacji społecznej.

Jacek:  Natomiast wcześniej Afganowie byli dobrze zorganizowani i wielokrotnie podbijali Północne Indie. W Delhi, w Ogrodach Lodi, są grobowce dynastii afgańskiej z XIV wieku. Dynastii Lodi. Afganowie mogą się zorganizować, ale – jak to na razie wygląda – wokół radykalnie religijnych idei wykluczających edukację i nowoczesność.

Piotr:  Nie działali wtedy jako Afganowie lecz jako część wojska Persów.

Jacek:  Oczywiście, że sam islam jest niewinny. Winni są niektórzy ludzie, którzy go wyznają. Nie są to nieliczni, gdyż różne okrutne prawa, dotyczące kobiet, apostatów, mają szerokie poparcie muzułmanów. Imamowie stanowią mniejszość w tej grupie. Imam w islamie nie ma aż takiego oddziaływania jak ksiądz. Jest bardziej jak pastor, wybierany przez wspólnotę. Zatem absolutnie nie można w islamie obciążać tylko kleru.

Janusz: Racja. Nazizm był niewinny. Tylko nieliczni ludzie, którzy go wyznawali. Islam to trzeba kochać i zaszczepić w Europie. Kilka dni temu prezydent Turcji razem z naczelnym imamem w telewizji oświadczyli, że morderstwo w Paryżu będzie się powtarzało, jeśli Muzułmanie będą doświadczali islamofobii. Inaczej mówiąc: będziemy was mordowali, a jeśli nie będziecie nas kochali to będzie jeszcze gorzej.  Jasne?

Jacek:  Oczywiście – usprawiedliwiać i relatywizować można wszystko. Europejskie elity uległy modnym ideologiom i zachowują się nieracjonalnie. Ja ze swej strony nigdy nie twierdziłem, że nie należy pomagać potrzebującym. Ale ze świadomością tego, jaki jest świat. Islam jest groźniejszy od innych religii, muzułmanie mają bardzo często negatywny stosunek do cywilizacji zachodniej (gdy tymczasem hinduiści czy Chińczycy ją podziwiają i czują się z nią dobrze). Prócz tego przyjmowanie tylko rodzin, mężczyzn z żonami i dziećmi to już jest jakiś kompromis łączący prawo do azylu z bezpieczeństwem Europejczyków. Pomaganie w ucieczce osobom, które powinny w armii irackiej aby ratować swój kraj, to nie jest pomaganie. Prócz tego nie wiemy, ile z tych osób wybrałoby raczej ISIS.

Chris:  Tutaj zgadzam się z Jackiem i Januszem. Wiem, że moje antydemokratyczne poglądy nie mogą być popularne, ale większość ludzi nie ma wystarczającej zdolności do oceny toksycznych ideologii. Dlatego Islam i nazizm w skali masowej pierze „średnie mózgi” wyniszczając w nich, powstałą w procesie ewolucji empatię. Jeżeli ktoś wynajdzie kiedyś narzędzie, żeby to zmierzyć i zidentyfikować, ludzkość będzie miała szansę na wyższy etap rozwoju. Na obecnym tracimy zbyt wiele energii na walkę z głupotą. Jednocześnie, podążając ślepo za głosem empatii łatwo popaść w następną skrajność. Tutaj, jak pisze Jacek, potrzeby jest racjonalizm. Świat to nie cukierek, a próby robienia z ludzi aniołków mogą być równie niebezpieczne.

Podsumowując całość, chciałbym odnotować, że wątek dotyczący przyszłości obu kultur rozwijał się najszybciej i był najbardziej żywiołowy. To też znak czasu – żyjemy w okresie dużych zmian, szczególnie w Europie. Dlatego, pomimo że jest to ostatni wątek z tego cyklu, na pewno będziemy do tej tematyki wracać. Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji za udział, pomoc i współpracę.

Podobne wpisy

Zostaw komentarz

Paste your AdWords Remarketing code here