• niedziela, 21 października 2018 r.

Czy ateiści z urodzenia są lepsi od osób które stały się ateistami? Jacek Tabisz

 

Niejednokrotnie spotykałem się z poglądem ateistów z urodzenia dotyczącym tego, iż ludzie z ateizmem "nabytym" wciąż są bardzo przywiązani do religii, odnosząc się do niej, krytykując ją, myśląc o niej jako o ważnym odniesieniu dla własnych postaw. Jak to więc jest – lepiej urodzić się ateistą i w ogóle nie przejmować się religiami, nie zauważać ich, czy też lepiej stać się ateistą w trakcie swojego życia i w związku z tym widzieć od czego i dlaczego się odeszło? A może to, czy ateizm jest nabyty lub wrodzony nie ma wpływu na stopień zaangażowania w krytykę religii? 

Podobne materiały

33 komentarze

  1. MICHAL
    15 listopada 2017 at 21:26 - odpowiedz

    Żyjemy w świecie z dominujaca iloscia religiantów( nie wyłączjąc wiar newage'owych , spiskowcowych, politycznych czy ideologicznych). Dlatego warto wiedzieć(mieć doswiadczenie) jak religianctwo działa na psychikę i otoczenie, z czym to się je. Wydaje się nad to że w dobie lawinowo narastajacego śmietnika internetowych idei b.łatwo wpaść w sidła którejś z nich.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      16 listopada 2017 at 00:26 - odpowiedz

      No właśnie. Warto unikać tych sideł i je zauważać. 

  2. Lucyan
    16 listopada 2017 at 03:03 - odpowiedz

    Czy X sa lepsi od Y, czy Z jest odwazniejszy od Y?  Rtv schodzi na psy (sorry zwierzaki), kroluja emocje, trzeba przeciwstawic grupy przeciwko sobie, widac taki mamy klimat.  Klimat lepszych i gorszych sortow.  

    A w temacie, to nie ma czegos takiego jak skłonnosc do religii. Mamy tylko skłonnosc do wykorzystywania ludzi i pasozytowania. Skoro widze głupca ktorego mozna kierowac przy pomocy religii to dlaczego nie? Inaczej ten głupiec dojdzie do władzy i bedzie sie szarokaczył. I to on bedzie mnie zmuszał do płacenia na jego urojenia.

    Ateizm jest nieistotny, wazniejsza jest uczciwosc ludzka. Kler po prostu jest nieuczciwy, wykorzystujac prostaczkow do swoich niecnych celow, ze im nawet dzieci do pedofilii sami podstawia i beda sie cieszyc, ze ksiadz (obcy facet) głaszcze dziecko po głowce. Jak moge sprzedac swiety obrazek za 50 zl, albo opłatek za 500+krotna cene produkcji, a głupiec kupuje to czemu nie. Podobnie jest w Czechach, skoro jest popyt na gusła to czemu nie. 

    • Piotr Korga
      Piotr Korga
      16 listopada 2017 at 14:12 - odpowiedz

      >>A w temacie, to nie ma czegos takiego jak skłonnosc do religii.<<

      -Są jak najbardziej. Różne skłonności ludzie mają, czasami w jednej rodzinie mamy zakonnicę i bezbożnika. Tak samo jak są skłonności do tycia, depresji, uzależnień, homoseksualizmu. Jedni bardzo łatwo przyjmują wszelkie irracjonalne teorie inni wręcz przeciwnie. To kwestia budowy mózgu, aktywności poszczególnych płatów, płączeń neuronów, genów, hormonów. Reszta to interakcje ze środowiskiem. 

      >>-Ateizm jest nieistotny, wazniejsza jest uczciwosc ludzka.<<

      -Ateizm często właśnie z uczciwości wynika, tej wobec faktów i wobec siebie. 

      >>Kler po prostu jest nieuczciwy, wykorzystujac prostaczkow do swoich niecnych celow,<<

      -Kler nie spada z kosmosu, wyłania sie z prostego ludu. Jest spory procent cwaniaków, którzy dla wygodnego życia "poczuli powołanie" ale są też skrajnie uczciwi wariaci, którzy naprawdę w to wierzą. Sam nie wiem którzy są szkodliwsi dla "cywilizacji rozumu". I mamy całą mase przykładów oddolnych działań wierzących fanatyków, choćby pod pałacem prezydenckim, którzy wcale nie słuchaja swoich pasterzy. Kler nie wchodzi do naszych domów bez zaproszenia, nie ciągnie za uszy do kościoła. W czasach powszechnego dostepu do wiedzy ignoracncja, w tym ta religijna, jest wyborem.     

       

      • Tomek
        16 listopada 2017 at 15:20 - odpowiedz

        Piotr Korga: Mylisz uczciwość z oszukiwaniem samego siebie. Ateista ciągle oszukuje się a ja wiem, WIEM, że duchy, reinkarnacja i wiele zjawisk paranormalnych są faktem i mam na to milion argumentów. Ateista odrzuci pojęcie argumentów na swoją szale korzyści a w rzeczywistości racja jest po jednej stronie. JA za względu uczciwości wobec FAKTÓW I SAMEGO SIEBIE (nie, nie jestem i nie byłem zindoktrynowany) wiem, że te rzeczy SĄ faktem.

    • Robert
      16 listopada 2017 at 17:23 - odpowiedz

      Hahahaha.

      Bardzo dobrze parawisz, doszedłem do bardzo podobnych wniosków- poza tym, że Rtv schodzi na psy (tytuł odcinka, rzeczywiście jest kiepskawy, ale argumenty w nim są ok).

      Jeśli ktoś jest na tyle głupi by wierzyć, że ludzkość pochodzi z kaziroctwa po Adamie i Ewie to co innego zrobić z  taką osobą niż ją doić?

      Jak ktoś jest na tyle niemądry aby wierzyć, że truchłu trzeba zrobić cyrk za 3000zł, toi co innego zrobić niż te 3000zł od niego wziąć?

      Wszelkie kościoły, związki wyznaniowe należy opodatkować tak jak tytoń czy alkohol a nie użalać się nad bezmyślnymi zwierzętami, które to finansują.

  3. Elasp
    16 listopada 2017 at 09:04 - odpowiedz

     Przepraszam, czy fakt, że się deklaruje ateizm jest wystarczającym nań dowodem (bez względu na to czy "od zawsze", czy od pewnego czasu i bez względu na to, co z tych dwóch byłoby cenniejsze)? Podejrzewam, że wiara wymaga dowodów i że żaden ksiądz, pastor czy imam nie uwierzy w samą deklarację nie popartą uczynkami i postawami. Brak wiary też – jak sie zdaje – wymaga uzasadnienia (chyba nawet bardziej), i przyznam się, że trudno mi wyobrazić sobie osobę, ktora by nie uznawała takiego czy innego absolutu. W ostateczności takim absolutem może być przecież własne "ja" takiej osoby, druga osoba, cała ludzkość, albo np. cały świat ("Deus sive natura"). Jestem ponadto ciekaw, jak przedstawiałoby się porównanie aktywności mózgu "osoby wierzacej" i "osoby niewierzącej" – różnice występujące w mowie i w potocznym myśleniu oraz takiejż psychologii moga nie znajdować dostatecznego odzwierciedlenia na bardziej elementarnym (i bardziej rzeczywistym?) poziomie.  

    • Katarzyna
      17 listopada 2017 at 16:15 - odpowiedz

      Jak zatem definiujesz ten absolut?

      • Elasp
        19 listopada 2017 at 23:57 - odpowiedz

        Nosiciel najwyższych wartości, tzn. tych, które przeważają nad wszystkimi innymi w przypadku ewentualnego konfliktu.

        • Katarzyna
          21 listopada 2017 at 15:51 - odpowiedz

          Czyli, że w chwili zagrożenia mam instynkt samozachowawczy? Samolubny gen, o to Ci chodzi? To raczej większość ateistów nie twierdzi, że tego nie ma. 

  4. Tomek Świątkowski
    16 listopada 2017 at 23:56 - odpowiedz

    Zawsze jest lepiej wybrać pogląd świadomie, a nie przyjąć go "z dobrodziejstem inwentarza" bez pogłębionej refleksji.

    Nawet jeśli jest to światopogląd, w którym sie człowiek wychowywał.

  5. springus
    17 listopada 2017 at 09:21 - odpowiedz

    Szacun człowiekowi, który wyzwolił się z więzów prymitywnych religii na drodze własnej świadomej refleksji, ponieważ wymaga to wysiłku intelektualnego i odwagi społecznej. Wyzwolenie się spod wpływu religijnego nie musi wszak obowiązkowo prowadzić do nowego ateizmu, można wybrać inny światopogląd lub też być agnostykiem.

     

    Czasy jednak się zmieniają, dzisiaj w dobie powszechnego hejtu, gdy dokopywanie wierzącym staje się modne, a internet jest zasypany ateistyczną propagandą, stanie się ateistą nie jest żadnym wyczynem.

     

    Twój zarzut, że ludzie wierzący (jak to ujmujesz) we wróżki, taroty i kryształy pewnego dnia zradykalizują i zaczną narzucać swój światopogląd – jest mało poważny. Podobnie z porównaniem sklepu z kryształami do meczetu. Każdy ma prawo bronić własnego światopoglądu (nawet zajadle) i wcale nie musi to oznaczać napaści na myślących inaczej.

     

    Z kolei nowy ateizm, ze swoim „wiemy wszystko na temat tego, czego nie ma” ma ewidentne zajawki na radykalizację. Sam wspomniałeś w niedawnym artykule o lewicy, że jednym z jej celów powinna być walka z postmodernizmem i new age – jako przeciwnikami postępu. Nie tak dawno mieliśmy czasy, gdy w imię „postępowych” idei szukano wrogów.

     

    Odnosząc się do twej propozycji czytania Dawkinsa (czy innych nowoateistów) nie będą oponował, wszak warto zapoznać z różnymi światopoglądami. Niech jednak każdy sam się zastanowi ile czasu poświęcić na refleksje człowieka, który wierzy, że jest afrykańską małpą i jest dumny, bo niby jest to naukowe.

     

    Gdyby celem nowoateistów było stworzenie wspólnego państwa laickiego, to mogliby pozyskać wielu sprzymierzeńców innych filozofii i religii. Jeżeli jednak ich celem jest narzucenie własnego światopoglądu, to będą przeciwko wszystkim pozostałym. Osobiście będę walczył z każdym przejawem dyktatury, czy to ze strony katolicyzmu, czy – ze strony ateizmu.

     

    Warto chyba przypomnieć liberalny dekalog Russella:

    https://www.brainpickings.org/2012/05/02/a-liberal-decalogue-bertrand-russell/

     

    ps. pozwoliłem sobie na fomę „ty”, mam nadzieję, że jest to ok?

    • MICHAL
      17 listopada 2017 at 12:48 - odpowiedz

      "Twój zarzut, że ludzie wierzący (jak to ujmujesz) we wróżki, taroty i kryształy pewnego dnia zradykalizują i zaczną narzucać swój światopogląd – jest mało poważny. Podobnie z porównaniem sklepu z kryształami do meczetu. Każdy ma prawo bronić własnego światopoglądu (nawet zajadle) i wcale nie musi to oznaczać napaści na myślących inaczej."

      Bardzo często musi to oznaczać napaść na myslacych inaczej bo wynika wprost z iracjonalnego swiatopogladu.

      A co do Dawkinsa to nie wierzy tylko wie i nie że jest afrykańską małpą tylko jej potomkiem.

      • springus
        18 listopada 2017 at 11:53 - odpowiedz

        Bardzo często musi to oznaczać napaść na myslacych inaczej bo wynika wprost z iracjonalnego swiatopogladu.

        Taka postawa zazwyczaj bywa u religijnych fundamentalistów. Ludzie zajmujący się szeroko rozumianą ezoteryką chyba aż tak się nie narzucają.

        A co do Dawkinsa to nie wierzy tylko wie i nie że jest afrykańską małpą tylko jej potomkiem.

        Dawkins powiedział w swym filmie dokładnie, że jest i pewnie swoje wie. Ale nie chodzi konkretnie o niego, bardziej o ogólną klasyfikację człowieka i jest to dosyć popularny pogląd wśród nowych ateistów.

        http://racjonalista.tv/czy-czlowiek-jest-malpa-prof-pawlowski-dr-witkowski-dr-borczyk-andrzej-dominiczak/

    • Katarzyna
      17 listopada 2017 at 16:19 - odpowiedz

      Niestety antyszczepionkowcy, antygmowcy i inni są jak najbardziej poważni. 

      • springus
        18 listopada 2017 at 12:00 - odpowiedz

        Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym, można być pro, można być anty.

         

        • Katarzyna
          19 listopada 2017 at 12:54 - odpowiedz

          Nie mówimy o tym, co można, tylko co jest poważne. Piszesz, że zarzut o niebezpieczeństwie ludzi wierzących w kryształy jest niepoważny, podczas gdy im podobni już sieją zagrożenie . To niekonsekwencja.

          • springus
            19 listopada 2017 at 16:22

            Ezoteryka i teorie spiskowe to  nieco różne dziedziny. Chociaż rzeczywiście jest niemało osób interesujących się i tym, i tym.
            Każdy ma prawo do własnego zdania. Dylemat jedynie powstaje, gdy osoba stanowi poważne zagrożenie dla innych ludzi. Najpierw jednak zawsze muszą być próby wytłumaczenia na spojnie tej osobie, jakie zagrożenie przynosi i dopiero jeżeli po tym stawia opór, można użyć siły w celu ochrony innych osób. Ale nawet wtedy użycie siły musi ograniczyć się do niezbędnego minimum, by uniemożliwić dalsze poważne szkodzenie. Takie użycie siły nie powinno być postrzegane jako rodzaj kary czy nauczki, raczej jedynie jako eliminacja zagrożenia.

             

          • Katarzyna
            21 listopada 2017 at 15:54

            Nie mówimy o żadnym użyciu siły, tylko o tym, czy tacy ludzie są zagrożeniem, czy nie. 

          • springus
            21 listopada 2017 at 16:47

            Jeżeli ktoś nie je GMO, to chyba nie jest zagrożeniem. Natomiast gdy nie chce szczepić się przed poważną (a nie medialną) epidemią, to może być groźny.

             

    • Tomek Świątkowski
      19 listopada 2017 at 19:55 - odpowiedz

      Każda zmiana światopoglądu wymaga wysiłku intelektualnego, a jeśli jest to światopogląd utrwalony w tradycji i kulturze, to zmiana wymaga też odwagi społecznej.
      .
      Wg Marisuza Szczygła w Czechach takiej odwagi wymaga przyjęcie chrześcijaństwa. Jego zdaniem przypomina to coming-out. Co jakiś czas jakiś celebryta w wywiadzie ku zdumieniu gawiedzi się przyznaje, że się nawrócił przyjął chrzest.
      Zresta w niby katolickiej Polsce takie deklaracje też bywają otaczane hejtem lub beką.

      • springus
        19 listopada 2017 at 20:43 - odpowiedz

        Każda zmiana światopoglądu wymaga wysiłku intelektualnego, a jeśli jest to światopogląd utrwalony w tradycji i kulturze, to zmiana wymaga też odwagi społecznej.

        To prawda.

        Co jakiś czas jakiś celebryta w wywiadzie ku zdumieniu gawiedzi się przyznaje, że się nawrócił przyjął chrzest.

        Powody bywają pewnie różne. W niektórych przypadkach tylko po to, by mieć swoje kolejne 5 minut. W innych – może to być powrót do dawnego światopoglądu. Dodatkowo wiele współczesnych ideologii poza zerwaniem z religią nie proponuje żadnych głębszych wartości, a ludzie poszukują.

        Zresta w niby katolickiej Polsce takie deklaracje też bywają otaczane hejtem lub beką.

        Bo nie ma sensu tkwić w religii. Są one skostniałe, nie nadążają z duchem czasu. Moralność religijna – to moralność na smyczy.

        • Tomek Świątkowski
          19 listopada 2017 at 22:05 - odpowiedz

          To nieracjonalne i infantylne, tak negować wszystko, co nie konweniuje z wyznawaną ideologią.
          .
          Polecam lekturę znanego czeskiego księdza Tomasa Halika. Jest szansa, że to pomoże nie patrzeć na sprawę w taki płytki i uproszczony sposób.

          • springus
            20 listopada 2017 at 15:37

            Nie znam konkretnie dokonań Tomasa Halika, jednak tradycja chrześcijańska jest mniej więcej podobna w różnych środowiskach.  
            Nie chodzi o to, by odrzucić wszystko, tylko ukazać, że wszystkie pozytywne wartości w religiach (czy w tym przypadku w chrześcijaństwie) są dostępne poza nimi, w dodatku bez niepotrzebnych ograniczeń.

             

          • Tomek Świątkowski
            21 listopada 2017 at 13:30

            Nie chodzi o dokonania Halika, tylko oto że w jego przypadku to nie jest ani powrót, ani żadne 5 minut. Wręcz przeciwnie –  pod ateistycznym reżimem w Czechosłowacji oznaczało to raczej załamanie kariery.
            Doszukiwamie się na siłę ukrytych motywacji w takich aktach nawrócenia dowodzi moim zdaniem jakichś intelektualnych lęków u nie-teistów.

      • lipschitz
        20 listopada 2017 at 14:07 - odpowiedz

        No nie wiem, czy każda zmiana światopoglądu wymaga wysiłku intelektualnego, gdyż według mnie odrzucenie religii nie stawia wielkich wyzwań intelektualnych, o ile tym intelektem rzeczywiście zechcemy się posłużyć. W mojej ocenie to przede wszystkim problem emocjonalny, gdyż religia nie opiera się na faktach, na racjonalności, na logice wspartej rzeczywistością – jakże więc miałaby stawiać intelektualne wyzwania? Na przykład nie dziwi mnie, że młodzi ludzie z niewielkim bagażem doświadczenia czy nawet słabością w posługiwaniu się myślą odrzucają religię, gdyż po pierwsze: nie są uwiązani emocjonalnie, po drugie: nie mają jeszcze ukształtowanych mechanizmów tłumaczących hipokryzję, no i po trzecie – religijne tezy są często tak sprzeczne z rozsądkiem, że nie sposób traktować ich poważnie, nawet przez kogoś, kto nigdy nie angażował się intelektualnie. 

         

         

         

        Natomiast fakt, że niektórzy wykorzystują swój intelekt, aby połączyć ze sobą w jakąś logiczną, sensowną całość to, co logiczne i sensowne nie jest, nie oznacza, że stawia to wysokie wymagania intelektualne, nie stawia, gdyż religię może akceptować także umysł bardzo prosty. Ujmując to nieco inaczej – jeśli inteligent i niewykształcony człowiek mogą osiągnąć ten sam cel, na przykład zostać profesorem, oznacza to, że osiągnięcie celu było banalnie proste. 

         

        Ci, którzy używają własnego intelektu, aby nadać religii jakiś sensowny kształt przypominają mi pisarzy z gatunku fantastyki, gdzie nierealne cechy rzeczywistości trzeba jakoś urealnić, aby czytelnik nie miał poczucia absurdu. Tyle, że ci drudzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, iż to fantastyka, a pierwsi upierają się, że to rzeczywistość. Inaczej mówiąc – ich wysiłek intelektualny nie służył dochodzeniu do prawdy, ale nadawaniu spójności temu, co spójne nigdy nie będzie. Eekt tej pracy jest w każdym przypadku taki sam, kiedy się już uda jakoś coś spiąć w sensowną całość, przyjęte wyjaśnienie tworzy kolejne nonsensy, którym znowu trzeba nadać jakiś sens, po czym powstają kolejne nonsensy i tak zabawa trwa w nieskończoność. Według mnie tym mniej więcej jest teologia – obróbką bezsensu. Marnowaniem intelektualnego potencjału do zadania, które nie ma rozwiązania. Problem takiego intelektualisty polega na tym, że nie skupia się na czynności podstawowej jaka powinna towarzyszyć każdemu, intelektualnemu wyzwaniu, a którą jest usunięcie z zadania tego co błędne, fałszywe. Fakt, że nie usuwamy czegoś, co ewidentnie jest nieprawdziwe można tłumaczyć jedynie stanem emocjonalnym, przywiązaniem do czegoś. Zdarza się to nawet naukowcom, przywiązani do jakiejś tam wizji rzeczywistości, swojej lub cudzej teorii, próbują uparcie znaleźć równania, które ją obronią, na krótszy lub dłuższy czas utykają gdzieś na poboczu, a świat idzie już inną drogą do przodu zostawiając ich za sobą. 

        • Tomek Świątkowski
          21 listopada 2017 at 13:40 - odpowiedz

          Moim zdanien człowiek wychowany w jakiejś kulturze i tradycji umysłowej musi podjąć pewien wysiłek intelektualny, by uzasdnić zanegowanie tej tradycji, gdyż musi mieć solidne argumenty, aby porzucić "wiarę ojców".
          Jest to element tożsamości (jak język, narodowość) – zmiana światopoglądu to zmienienie tożsamości.

  6. Katarzyna
    17 listopada 2017 at 16:17 - odpowiedz

    Nie mogę uwierzyć w to, że mówi Pan o osobach wierzących z urodzenia. 

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      17 listopada 2017 at 17:30 - odpowiedz

      NIe mówię o osobach wierzących z urodzenia, tylko o tym, że być może mamy wrodzoną skłonność do wiary w rzeczy niesprawdzone. W tej tezie nie chodzi o to, co mi się podoba a co nie, ale o to, jak rzeczywiście jest. Czy człowiek, który nigdy nie zetknął się z religią jest odporny na bycie "nawróconym" na jakąś religię? Oto pytanie, które warto sobie zadać i szukać na nie odpowiedzi nie na zasadzie "co mi się podoba" ale na zasadzie jak jest. Mam nadzieję, że wyjaśniłem tę kwestię. Proszę też zwrócić uwagę na użycie przeze mnie formy "być może". 

      • Katarzyna
        19 listopada 2017 at 12:56 - odpowiedz

        Dziękuję za odpowiedź! Rozumiem i szanuję Pańskie stanowisko, ale uważam, że stosowanie takiej retoryki jest niewłaściwe. Może trzeba było ująć to bardziej precyzyjnie? 

        • Jacek Tabisz
          Jacek Tabisz
          19 listopada 2017 at 13:18 - odpowiedz

          Dziękuję. Wezmę to pod uwagę następnym razem. Chyba po prostu bardziej rozwinę tę myśl. 

  7. Roberto
    19 listopada 2017 at 03:06 - odpowiedz

    A skąd wg Pana zauważalna przewaga liczebna wśród racjonalistów ludzi o przekonaniach lewicowych? W całym spoleczeństwie jest raczej pół na pół, a w tej grupie jest wyraźna przewaga lewicowcow. Chyba, że sie mylę…

    Wydaje mi się, że rzetelna odpowiedź na to pytanie może być bardzo ciekawa.

  8. Janusz
    Janusz
    28 listopada 2017 at 22:54 - odpowiedz

    Ateista ktory byl wierzacym i zmienil swoj swiatopoglad na ateizm  jest nieco bardziej odporny na religijne urojenia .

    Ateista z urodzenia moze zmienic swiatopoglad kiedy dowie sie o jakiejs religii.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *