• niedziela, 22 października 2017 r.

Dwa fundamentalne problemy teologii chrześcijańskiej.

Konieczność poświęcenia Jezusa.

Wiemy, że w starożytności ludzka wiedza była niezwykle ograniczona. Ludzie wierzyli ze można spowodować potrzebny deszcz modlitwami lub poświęcaniem dzieci i zwierząt wszechmogącemu bogu.

Logika poświecenia była brutalnie prosta. Jeśli poświecimy bogu najdroższe dziecko lub cenne zwierzę to udobruchany bóg wynagrodzi nas deszczem potrzebnym do dobrych zbiorów lub ochroni nas przed chorobami . W akcie ofiarowania były trzy osoby lub dwie osoby i jedno zwierzę. Ofiarodawca człowiek potrzebujący nagrody, ofiarobiorca który otrzymywał dar ofiary oraz przedmiot ofiary dziecko lub zwierzę.

W religii chrześcijańskiej jest ofiarodawca bóg, ofiarą syn boży ale brakuje ofiarobiorcy. Kto otrzymał ofiarę? Wszechmocny bóg mógł spełnić swoją wolę zbawienia ludzi bez zgody i aprobaty nikogo. Nie musiał prosić i udobruchać nikogo. Mógł to zrobić bez żadnej ofiary zwłaszcza ofiary złożonej z brutalnego morderstwa swojego syna popełnionego przez ludzi którym chciał wybaczyć. Ofiarowanie syna w tym wypadku jest bez sensu i nie może być usprawiedliwione zakładając ze istnieje wszechmocny bóg który miał syna.

Boskość Jezusa.

Religia chrześcijańska zakłada, że Jezus był człowiekiem i bogiem co potwierdzają liczne cuda. Rozpatrzmy cud uzdrowienia jednego człowieka, który żył w sąsiedztwie Jezusa. Uzdrowienie jednego człowieka jest trywialnym czynem dla wszechmocnego boga. Prawdziwym cudem byłoby pokazanie ludziom jak leczyć choroby spowodowane bakteriami używając lek penicylinę, którą ludzie odkryli w XX wieku. Gdyby Jezus był bogiem to wiedziałby o penicylinie i o tym, że ten lek uratowałby życie milionów ludzi na całym świecie. Jezus tego nie zrobił. Jak też nie powiedział niczego o elektryczności, która ulepszyła ludzkie życie. Jezus nie zrobił niczego co by świadczyło o tym ze miał większą wiedzę niż ludzie mu współcześni.

Skoro nie był wszechwiedzący to boskość Jezusa jest wysoce wątpliwa, Możemy tylko uważać, że jest to postać mityczna sfabrykowana w pierwszym wieku na podstawie innych mitów greckich i hebrajskich. Podobnych mitów było wiele w basenie Morza Śródziemnego. Egipt. Persja i Grecja miały podobnych bohaterów.

Istnieją też przypuszczenia, że żył w Judei rabin który głosił koniec świata podobnie jak pisze Nowy Testament o Jezusie i o nadejściu królestwa bożego. Przepowiednie końca świata naprostował Paweł, który zastąpił idee końca świata zbawieniem po śmierci. Zaleta tej idei była niesprawdzalność istnienia po śmierci kontrastująca z łatwym sprawdzeniem końca świata które nie nastąpiło w ciągu dwóch tysięcy lat.

jez

 

Podsumowanie

Dwie podstawowe trudności teologii chrześcijańskiej opisane powyżej skłaniają nas do założenia, że to ludzie stworzyli koncepcję religii chrześcijańskiej. Konsekwentnie postać Jezusa jest mitem sfabrykowanym w pierwszym wieku. Nie tylko boskość Jezusa jest wątpliwa, ale nawet historyczność Jezusa jako człowieka jest przedmiotem debaty neutralnych historyków.

Janusz KowalikJanusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

Podobne materiały

140 komentarzy

  1. Piotr Browarski
    Piotr Browarski
    5 sierpnia 2016 at 13:24 - odpowiedz

    ”Nie tylko boskość Jezusa jest wątpliwa, ale nawet historyczność Jezusa jako człowieka jest przedmiotem debaty neutralnych historyk”
    .
    Co do tej historyczność Jezusa, to wyciągasz za daleko idące w wnioski. W tamtym okresie było wielu takich chodzących samozwańczych ”kaznodziei-mesjaszy”. Jezus jak najbardziej mógł być postacią historyczną, tyle, że dodano mu potem cały ten element boskości wymyślono jego rzekome ”cuda” i stworzono całą tą bajkologię. A biorąc uwagę, że był to jeszcze okres ciemnoty, to nietrudno było tu ludziom wmówić i rozpowszechnić dalej. To mógł być po prostu bardzo charyzmatyczny człowiek, który pociągnął za sobą wielu ludzi.

    • MICHAL
      5 sierpnia 2016 at 14:31 - odpowiedz

      Jak było wielu i mu dodano to któremu i co dodano(a co nie dodano)?

      • MICHAL
        5 sierpnia 2016 at 14:34 - odpowiedz

        A może wzięto z wielu i wiele dodano.
        Reasumując skoro dodano to takiego nie było.
        Tomasz Polak(Więcławski) zdaje się że na tym właśnie poległ.

      • Piotr Browarski
        Piotr Browarski
        5 sierpnia 2016 at 14:40 - odpowiedz

        ”Jak było wielu i mu dodano to któremu i co dodano(a co nie dodano)?”
        .
        To o czym pisałem.
        .
        ”A może wzięto z wielu i wiele dodano.
        Reasumując skoro dodano to takiego nie było.”
        .
        Postaraj się bardziej wyjaśnić, o co ci chodzi.
        .
        ”Tomasz Polak(Więcławski) zdaje się że na tym właśnie poległ.”
        .
        Na czym poległ?

        • MICHAL
          5 sierpnia 2016 at 15:02 - odpowiedz

          Najogólniej utkano paczłork z faktów(wziętych z różnych biografii) i zmyśleń(mitów).
          Polak poległ na historyczności Jezusa.
          Im bardziej Wiecławski zaglądał do środka, tym bardziej tam Jezusa nie było.

          • Tomek Świątkowski
            5 sierpnia 2016 at 16:39

            A ma pan na to jakieś dowody?
            Jakieś ślady owych mitycznych biografii? jakaś wiedza o tych rzekomych mitach, z których czerpano?
            .
            To są niespójne teorie z mnóstwem dziwacznych i mało prawdopodobnych założeń.
            A najbardziej prawdopodobna, racjonalna i wolna od nadmiaru założeń teoria brzmi: Jezus zwany Chrystusem istniał.

          • MICHAL
            5 sierpnia 2016 at 19:19

            Jaki?
            Może Pan go scharakteryzować?
            (Bo że postaci tak nazywane w literaturze i opowieściach występują to wiem)

          • Tomek Świątkowski
            5 sierpnia 2016 at 21:16

            bez wykrętów!
            napisał pan: „paczłork z faktów(wziętych z różnych biografii) i zmyśleń(mitów).”
            więc się pytam: JAKICH biografii?
            gdzie one są?
            ???
            Podpowiadam: NIE MA ICH. Zmyśleniem są te biografie
            .
            Owszem… mamy historyczną wzmiankę w pewnym dokumencie, wg której w I wieku istniał jakiś żydowski czarownik i prorok o imieniu Jezus, nie tożsamy z Jezusem z Nazaretu.
            Wie pan co to za dokument?
            Biblia, Nowy Testament, Dzieje Apostolskie:
            „Gdy przeszli przez całą wyspę aż do Pafos, spotkali pewnego maga, fałszywego proroka żydowskiego, imieniem Bar-Jezus, który należał do otoczenia prokonsula Sergiusza Pawła, człowieka roztropnego.”

          • MICHAL
            5 sierpnia 2016 at 22:17

            Prosiłem o charakterystykę?

          • Tomek Świątkowski
            5 sierpnia 2016 at 23:21

            Po kolei. Ja pierwszy zadałem swoje pytanie.
            Jak otrzymam odpowiedź, to sam również odpowiem.

          • MICHAL
            6 sierpnia 2016 at 00:09

            Proszę zdefiniować postać nie literacką bo już zgodziłem się że literackich istnieje wiele.

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            6 sierpnia 2016 at 08:31

            Ale takie rzeczy się nie dzieją w przypadku blokowania przestrzeni publicznej poza meczetami na muzułmańskie modlitwy. Poza tym do wyprowadzenia pijaka nie trzeba sporego oddziału policji antyterrorystycznej, zwłaszcza, gdy kilka przecznic dalej szaleją prawdziwi terroryści.

          • Tomek Świątkowski
            6 sierpnia 2016 at 03:46

            proszę wymienić te biografie

    • Jadzia
      5 sierpnia 2016 at 19:57 - odpowiedz

      Chyba się jednak za bardzo spinasz Piotrze czepiając się dobrego tekstu ,pisaniem o” zbyt daleko idącym wniosku” , podając nieudany argument -„może”

      • Piotr Browarski
        Piotr Browarski
        5 sierpnia 2016 at 20:01 - odpowiedz

        Ja się czepiam tekstu? No, ale Jadziu, wcale tego nie robię. Nawet napisałem, że tekst jest dobry. A mój argument, był jak najbardziej udany! Za dużo emocji Jadziu!

        • Jadzia
          5 sierpnia 2016 at 20:09 - odpowiedz

          Kto tutaj pokazuje emocje i pisze o rożnych „spinach” na racjonalista tv ,to już trochę zdążyłam zauważyć.Trzeba wiedzieć, kiedy skończyć – wiec kończę .

          • Piotr Browarski
            Piotr Browarski
            5 sierpnia 2016 at 20:16

            Wydaje mi się Jadziu, że za bardzo emocjonalnie do tego podchodzisz ; )

  2. Piotr Browarski
    Piotr Browarski
    5 sierpnia 2016 at 13:27 - odpowiedz

    Tym bardziej, że wiemy, że niektóre postacie zawarte w Nowym Testamencie również są postaciami historycznymi jak np Piłat.
    Co do reszty artykułu, to pełna zgoda.

    • Jadzia
      5 sierpnia 2016 at 14:59 - odpowiedz

      Czy to,że w książce „Uległość” -autor Michel Houellbecg jest szereg postaci z polityki francuskiej np. Holland, Marine Le Pen ,po wiekach będzie świadczyć, że fikcja opisana w tej książce była prawdą?To tylko jedna z tego typu książek. Bardzo ciekawy artykuł panie Januszu. Aż szkoda że tutaj w większości to ateiści.Gdyby było więcej wierzących może dałoby to im do myślenia.

      • Tomek Świątkowski
        5 sierpnia 2016 at 15:49 - odpowiedz

        A to pani uważa, że Janusz właśnie amerykę odkrył?
        Te cieniutkie argumenty są znane wierzącym od dawien dawna – żadne to objawienie…

        • Jadzia
          5 sierpnia 2016 at 16:00 - odpowiedz

          Niestety większość wierzących o nich nie ma pojęcia , a nieliczni którzy wiedzą ,wypierają ,bo im księża pastorzy i inni wyszkoleni” przetłumaczą z polskiego” na jedynie” słuszną prawdę”. Brak. samodzielnego myślenia.

          • Tomek Świątkowski
            5 sierpnia 2016 at 16:34

            A to ciekawe.
            Bo to co pani pisze to jest wierna kalka, którą słyszę w różnych dyskusjach z ateistami po raz pięćdziesiąty – od lat w kółko powtarzacie te same teksty.
            Janusz też powiela sztampowe teksty o treści znanej od co najmniej 2 wieków. Sam do Biblii nigdy nie zajrzy, ale argumenty rozmaitych Dawkinsów powtarza tak, jakby je nocami wkuwał na pamięć. Jak nawet zacytuje Biblię, to od razu widać, że przepisuje cytat z jakiegoś antyklerykalnego pamfletu.

          • Jadzia
            5 sierpnia 2016 at 16:47

            Coś mi się wydaje ze”przyganiał kocioł garnkowi”. Pan mówi o 2 wiekach w przypadku ateistów, pana Janusza ,a wierzący swoje” sztampowe”, wręcz naiwnie interpretowane, niejednokrotnie mijające się z tym co jest w ewangeliach powtarzają przez ponad 2000 tysiące lat .Nawet doznał pan objawienia, że pan Janusz „Sam do Biblii nigdy nie zajrzy”.

          • Piotr Browarski
            Piotr Browarski
            5 sierpnia 2016 at 19:24

            Chyba się jednak za bardzo spinasz Jadziu, naprawdę…

          • Tomek Świątkowski
            5 sierpnia 2016 at 20:52

            łał…
            a co takiego chrześcijanie powtarzali „ponad 2000 tysiące lat” temu?

      • Piotr Browarski
        Piotr Browarski
        5 sierpnia 2016 at 17:08 - odpowiedz

        ”Czy to,że w książce „Uległość” -autor Michel Houellbecg jest szereg postaci z polityki francuskiej np. Holland, Marine Le Pen ,po wiekach będzie świadczyć, że fikcja opisana w tej książce była prawdą?”
        .
        Jadziu postaraj się jeszcze raz na spokojnie przeczytać to co napisałem wcześniej.

        • Jadzia
          5 sierpnia 2016 at 17:35 - odpowiedz

          Przeczytałam i to że występuje w nich postać historyczna Piłata nie jest dowodem tego ,ze postać Jezusa jest postacią ,która istniała .Dlatego cytat ” historyczność Jezusa jako człowieka jest przedmiotem debaty neutralnych historyk”- jest dla mnie jak najbardziej uprawnioneoprawne.

          • Piotr Browarski
            Piotr Browarski
            5 sierpnia 2016 at 18:46

            Ale ja nie napisałem, że musi, ale że może być dowodem. Także spokojnie Jadziu, bez spiny proszę.

          • Jadzia
            5 sierpnia 2016 at 19:12

            Tu nie ma żadnej spiny.Napisałeś o daleko idących wnioskach i podałeś przykład, więc napisałam, że to nie możne być dowodem (jako przykład), bo istotnie trwają debaty na ten temat .Jest wiele wątpliwości w sprawie podawanego drzewa genealogicznego (w dwóch rożnych ewangeliach), w sprawie narodzin łączne z datą .Nie wspominając już o tym ilu Jezusów wtedy było- tak jak teraz Janów czy Piotrów (i wśród księży jest ich wielu). Zrobić otoczkę wokół osoby, to nie jest żadna sztuka, a w tamtych czasach to już na pewno.W sprawie ojcostwa (wspomniał o tym pan Mieduwalszczyk – ponoć Maria była przez niego zgwałcona) i wiele ,wiele innych hipotez i poszlak.

      • Piotr Napierała
        Piotr Napierała
        5 sierpnia 2016 at 18:28 - odpowiedz

        Nie pamiętam by występował tam Holland ale jest le pen i bayrou

    • Tomek Świątkowski
      5 sierpnia 2016 at 20:49 - odpowiedz

      W historii w ogóle trudno o 100%-wy dowód.
      Jednak faktem jest, że pod względem wartości świadectw historycznych istnienie Jezusa jest znacznie lepiej potwierdzone, niż istnienie Homera, Gautamy (Buddy), Pitagorasa, Euklidesa, Talesa i innych postaci. Jeśli ktoś kwestionuje historyczność Jezusa, to konsekwentnie powinien zakwestionować wymienionych.
      Zgodność treści dokumentu z tłem historycznym znanym nam z innych źródeł jest ważnym argumentem uwiarygodniającym go. Pod tym względem pisma Łukasza (trzecia ewangelia i Dzieje Apostolskie) są całkiem solidne.

  3. MagnificencjaS
    5 sierpnia 2016 at 14:25 - odpowiedz

    Służby medyczne podsumowały ŚDM: około 4 tysiące interwencji
    I ani jednego uzdrowienia.
    „Po owocach ich poznacie …” – powiedział Jezus zwany Chrystusem
    +++++++++++++
    Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat (1J.4:1).

    Zaprawdę powiadam Wam Najdostojniejsi Siostry i Bracia,
    – godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne obnażać prawdziwe oblicza kościelnych szamanów, oszustów, seksualnych dewiantów, społecznych pasożytów, specjalistów od interpretowania życzeń Pana Stwórcy Wszechrzeczy, znawców niepokalanych poczęć i wiecznych dziewictw, którzy na twarzach noszą od wieków faryzejską maskę pokory oraz pobożności, w ustach świętobliwie pieszczą słowa miłości, miłosierdzia i przebaczenia, ale serca zawsze mają kamienne i zimne, dusze pychą i rozpustą, zaś usta obłudą i hipokryzją wypełnione a dłonie wiecznie głodne mamony. Rzymski katolicyzm jest szkołą szalbierstwa, hipokryzji i cynizmu. Toż to ten ewangeliczny „Wielki Babilon, matka wszetecznic i obrzydliwości ziemi. Tej ziemi! Nie ma kłamstwa, na które nie byliby gotowi, gdy chodzi o zwalczanie przeciwnika; nie ma bredni, której by w swoje owieczki (i baranki) nie spodziewali się wmówić. Sprowadzają walkę do tumanienia i terroryzowania najciemniejszych w nadziei, że w ten sposób zawsze będą mieli większość.
    Czyż jego wyznawcy nie słyszą „głosu z nieba mówiącego: „Wyjdźcie z niego, ludu mój, abyście nie byli uczestnikami jego grzechów i aby was nie dotknęły plagi na niego spadające. Bo grzechy jego narosły aż do nieba i Bóg przywołał na pamięć jego niesprawiedliwe uczynki” (Ap 18. 4).
    ++++++++++++++
    Czyżby Pan Dziwisz zapomniał, że dysponuje jeszcze kilkoma ampułkami z krwią cudotwórcy – Wielkiego Herosa Cnót Wszelakich? Starczyło by po jednej na każdą karetka pogotowia.

  4. Tomek Świątkowski
    5 sierpnia 2016 at 16:23 - odpowiedz

    Pytanie o to, komu jest składana ofiara (Chrystusa) jest ciekawe i w teologii nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Jest za to wiele dyskusji na ten temat. W chrześcijaństwie nie ma gotowych odpowiedzi na wiele pytań.
    Gdyby chrześcijaństwo było wymyślone przez ludzi, to z pewnością takich zasadniczych wątpliwości by nie było. Od razu by dostrzeżono tą rażącą lukę i czymś by ją wypełniono, bo wymyśla się bardzo łatwo.
    .
    Janusz Kowalik nie wie zbyt wiele o chrześcijaństwie a Biblii nie zna wcale. Piszę to z przekonaniem, bo dowodów tej niewiedzy dał już wystarczająco dużo.
    Dlatego tym którzy chcą coś wiedzieć o chrześcijaństwie i rozumieć, a nie tylko szukać haków i utwierdzać się w swoich uprzedzeniach, proponuję poczytanie czegoś, co pisali chrześcijanie, a nie słabo zorientowani krytykanci.
    Takim odważnym ateistom, polecam np. lekturę książki „Chrześcijaństwo po prostu” („Mere Christianity”) C.S.Lewisa. To jest klasyk XX-wiecznej literatury chrześcijańskiej. Jest to zapis cyklu audycji radiowych, które autor prowadził w latach 40-tych w BBC. Lewis był jednym z najwybitniejszych znawców literatury i języka swoich czasów. Do 30 roku życia był zdeklarowanym ateistą. Nigdy wyraźnie nie zdeklarował przynależności denominacyjnej – jest ceniony na równi przez katolików i protestantów.
    Ambitniejszym polecam książkę Szwajcara Karla Bartha „Dogmatyka w zarysie”. Napisana bardziej hermetycznym językiem filozoficznym (to zapis wykładów uniwersyteckich).
    Karl Barth jest uważany za najważniejszego teologa protestanckiego po Kalwinie.
    Jest autorem tekstu tak zwanej „Deklaracji z Barmen” – antynazistowskiego protestu niemieckich pastorów ewangelickich, który zapoczątkował działalność opozycyjnego Bekennende Kirche (Kościół wyznający).
    .
    Takie poszerzenie wiedzy byłoby dobre, bo jak racjonalista coś atakuje, to pasowałoby, gdyby miał jakieś pojęcie, o czym mówi. W przeciwnym razie mamy dysonans poznawczy.

    • Rafał Gardian
      Rafał Gardian
      5 sierpnia 2016 at 20:27 - odpowiedz

      Przed chrześcijaństwem składano ofiary bogom, więc chrześcijaństwo musiało to czymś zastąpić, stąd ofiara z Chrystusa. Proste.
      „Gdyby chrześcijaństwo było wymyślone przez ludzi, to z pewnością takich zasadniczych wątpliwości by nie było” Nie, gdyby było wymyślone przez ludzi, lecz gdyby było wymyślone od początku do końca celowo. A chrześcijaństwo najpewniej powstawało (bo powstawało to tutaj bardziej odpowiedni czasownik niż powstało) spontanicznie.

      • Tomek Świątkowski
        5 sierpnia 2016 at 21:25 - odpowiedz

        Nonsens.
        Chrześcijaństwo było żydowska sektą, a w judaizmie był ściśle ustalony system ofiarnictwa. Teologia chrystusowa likwiduje to ofiarnictwo i niczym go nie zastępuje.
        .
        Z tego powodu (odmowa składania ofiar) wielce oświeceni Rzymianie nękali chrześcijan zarzucając im ateizm.

        • Rafał Gardian
          Rafał Gardian
          5 sierpnia 2016 at 22:23 - odpowiedz

          Żydzi składali ofiary ze zwierząt. Chrześcijanie zastąpili to ofiarą z Chrystusa. Przecież nawet sami chrześcijanie to głoszą!

          • Tomek Świątkowski
            5 sierpnia 2016 at 23:16

            napisałeś: „składano ofiary bogom, więc chrześcijaństwo musiało to czymś zastąpić”
            to jest bzdura
            Chrystus nie zastępuje ofiar składnych „bogom”

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            5 sierpnia 2016 at 23:21

            Nie jest bzdura. Po prostu w judaiźmie bogom w liczbie 1.

          • Tomek Świątkowski
            5 sierpnia 2016 at 23:34

            macie rację towarzyszu

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            6 sierpnia 2016 at 00:59

            haha Tylko to nic zmienia czy bogom, czy bogu.

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            6 sierpnia 2016 at 01:01

            po za tym chrześcijaństwo głoszono też „poganom”

          • Tomek Świątkowski
            6 sierpnia 2016 at 14:03

            W owym czasie „poganie” byli dość tolerancyjni, ale nijak nie tolerowali jednego: że ktoś nie składa ofiary żadnemu z bogów.

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            6 sierpnia 2016 at 14:47

            Rzeczywiście nie tolerowali. Chodziło mi jednak o coś innego. Mianowicie o to, że dla pogan nawracających się na chrześcijaństwo, ofiara z Chrystusa mogła być czymś zastępczym wobec ofiar które składali wcześniej. Łatwiej im było wtedy przyjąć nową wiarę.

          • Tomek Świątkowski
            7 sierpnia 2016 at 09:49

            Niekoniecznie łatwiej
            Człowiek ma usilną religijną potrzebę dokonania czegoś znaczącego dla swego bóstwa. Dawały poczucie znaczenia: moje ofiary wpływają na siły nadprzyrodzone.
            Chrześcijaństwo głosząc darmową łaskę zanegowało sens i znaczenie wszystkiego, co człowiek może zaoferować Bogu. Jedyną wystarczającą ofiarę złożył tylko sam Bóg. Inne są już zbędne – człowiek nic nie może dodać, człowiek niczego nie kontroluje.
            To szło totalnie na przekór przyzwyczajeniom i religijnym potrzebom ówczesnych ludzi.

    • Zorro
      7 sierpnia 2016 at 11:45 - odpowiedz

      „Gdyby chrześcijaństwo było wymyślone przez ludzi, to z pewnością takich zasadniczych wątpliwości by nie było. Od razu by dostrzeżono tą rażącą lukę i czymś by ją wypełniono, bo wymyśla się bardzo łatwo.”

      Boskie objawienie i „rażąca luka”? Po prostu chrześcijaństwo, jak wszystkie religie, to ewoluujący przez lata i pokolenia mem. Ma zatem pewne swoje paradoksy, nieścisłości i niekonsekwencje, zwane „tajemnicami” albo „misteriami”. Jest tu wyraźna analogia do niedoskonałości powstałych w wyniku ewolucji organizmów i powstałych w wyniku ewolucji religii.

  5. mieduwalszczyk
    5 sierpnia 2016 at 17:31 - odpowiedz

    Jezus mógł istnieć – Po co Celsus pisałby o jego szanownym papie Tyberiuszu Panterze. Wzmianka o tym jest u Orygenesa, jak wiadomo cała spuścizna Celsusa zaginęła – jest duże prawdopodobieństwo, że zaginąć musiała. Żył w czasach stosunkowo nieodległych od interesujących ludzi i wydarzeń, a przy tym uchodził za jednego z bardziej prawdomównych filozofów, i co zrozumiałe nie do przyjęcia dla niego była całą jarmarczna bajeczność chrześcijańskich cudów i opowieści.Następnie odnaleziono w XIX w. nagrobek rzymskiego legionisty o intrygującym, znanym jak na razie ze źródeł imieniu, Tyberiusz Juliusz Abdes Pantera – czyżby biologicznym ojcu Jezusa. Nie jest to może wyczerpujący dowód, ale bardzo mocna poszlaka.

    • Tomek Świątkowski
      5 sierpnia 2016 at 21:47 - odpowiedz

      „Pantera” – popularny przydomek rzymskich żołnierzy.
      Kelsos – bogobojny rzymski patriota. Chrześcijaństwo mogło rozłożyć tradycyjną państwową religijność, więc pobożny Kelsos je zaatakował.
      A że użył argumentów rodem z ówczesnego „Pudelka”…

  6. Janusz
    Janusz
    5 sierpnia 2016 at 20:41 - odpowiedz

    Dziekuje wszystkim za komentarze.
    Zauwazylem ze wszyscy maja rzeczowe uwagi bez osibostych uwag Ad personam.Bardzo mnie to cieszy.
    Religia ma logiczne luki bo zostala stworzona w pierwszym wieku kiedy nie wymagano logicznej spojnosci. Ale jak pisze Tomek doktorzy kosciola w ciagu wiekow dyskutowali te problemy. O tych sprawach nie mowi sie w kosciele i przecietny wierny nie mysli krytycznie aby te problemy z kimkolwiek dyskutowac.
    Nie zamierzam nikogo przekonywac chce tylko aby te problemy wyplynely na powierznie i byly dyskutowane .
    Z wnioskami mozna sie nie zgadzac ale to nie zmienia sensu pokazania ze sa wazne teologiczne trudnosci w religii Chrzescijan.
    Uwazam ze te dwa problemy przedstawione w artykule sa fundamentalne na tyle ze kazdy wierny musi znac wytlumaczenie .W przeciwnym wypadku jego wiara jest
    zbudowana na miekkim bagnistym fundamewncie.
    Wiara nie wymaga dowodow naukowych ale musi byc spojna logicznie .Nie mozemy na przyklad uwazac ze Jezus byl bogiem ale nie wiedzial o penicylinie odkrytej przez ludzi w XX wieku. Musimy zalozyc ze albo nie wiedzial i nie byl bogiem albo wiedzial i byl zlym bogiem.
    Moze Tomek skomentuje pierwszy problem : kto byl ofiarobiorca Baranka Bozego Jezusa, Komu go ofiarowano? Ojciec nie mogl ofiarowac go sobie samemu. To bylo by logicznym absurdem.
    Jesli nie ma ofiarobiorcy to cala idea ofiary traci sens .Jak rowniez religia Chrzescijan.
    Teolodzy musz zakasac rekawy i zaczac definiowac religie od podstaw tak aby mogla byc wiarygodna dla myslacych ludzi w XXI wieku.

    • Tomek Świątkowski
      5 sierpnia 2016 at 22:46 - odpowiedz

      „Moze Tomek skomentuje pierwszy problem : kto byl ofiarobiorca Baranka Bozego Jezusa, Komu go ofiarowano?”
      .
      Nie wiem.
      Być może nikomu. Komu składa ofiarę życia, ktoś, kto utonął ratując dziecko z powodzi?
      Nie wiem i wcale nie jest prawdą, że „każdy wierny musi znać wytłumaczenie”. To chciejstwo zgiętego zawodowo naukowca.
      Kto z ludzi używających internetu wie w szczegółach jak on działa? Kto z zażywających leki rozumie w 100% ich działanie? Nawet medycy nie zawsze rozumieją.
      Wcale nie trzeba wszystkiego rozumieć, by przyjmować.
      .
      Jeżeli Bóg istnieje, to wszystko, co o nim można powiedzieć jest obrazowym przybliżeniem. Nikt rozsądny nie pyta o szczegóły metafory. Tym bardziej, że Biblia używa różnych określeń: ofiara, okup, umorzenie długu, zadośćuczynienie i inne. Wszystkie są tylko przybliżeniami, a nie oddaniem istoty rzeczy.
      .
      Polecam rozważania C.S. Lewisa z książki „Mere Christianity”.
      Można posłuchać audiobooka w oryginale na YT: https://www.youtube.com/watch?v=K6WPxdjiQKw&index=2&list=PL-0zpu2toenZat1pbJkNosOmrnLWGQ5PC
      temat ofiary Chrystusa Lewis omawia w rozdziale drugim,cz.4 „Pokutnik doskonały”
      31:49 – 45:01

    • Tomek Świątkowski
      5 sierpnia 2016 at 22:54 - odpowiedz

      „Nie mozemy na przyklad uwazac ze Jezus byl bogiem ale nie wiedzial o penicylinie odkrytej przez ludzi w XX wieku. Musimy zalozyc ze albo nie wiedzial i nie byl bogiem albo wiedzial i byl zlym bogiem.”
      .
      to kolejny bezsensowny argument ateistyczny
      To świetny argument, ale tylko za tym, że Jezus Chrystus …nie był wcieleniem Janusza Kowalika. Dla porządku dodam, że jest to także argument za tym, że nie był wcieleniem Tomka Św. bo ja też mając różne fajne moce w pierwszym odruchu chciałbym zrobić coś, co by trwale polepszyło poziom życia doczesnego.
      .
      Jest to argument słaby także dlatego, że gdyby jednak Jezus dał ludziom antybiotyki, to zawodowy sceptyk zaraz by zapytał: czemu Jezus nie przyszedł na świat 100, albo 1000 lat wcześniej by uratować wcześniejsze pokolenia?
      Idąc tym tropem dochodzimy do pytania: „czemu Bóg pozwolił na świat, w którym istnieją zarazki?”
      .
      Dopiero to pytanie, jest pytaniem poważnym.

  7. Janusz
    Janusz
    5 sierpnia 2016 at 22:33 - odpowiedz

    Jak czytam biblie.
    Czytajac ksiazki dotyczace ateizmu sprawdzam kazdy cytat biblii abt byc pewnym ze autor pisze poprawnie i uczciwie. Kiedy ja cytuje fragmenty biblii lub nowego testamentu to Tomek albo twierzi ze to tylko fragmenty albo ze sa to zle cytaty pomimo tego ze uzywam oficjalna wersje King James.
    Tomek nie odpowiada na pytania .Zamist przedstawienia swojego pogladu woli obsmarowywac autora eseju lub komentarzy. Jest to zgodne z duchem milosci blizniego. W dekalogu nie ma przykazania Nie rob osobidtych uwag o ateistach. Skoro to nie jest grzechen to Tomek pojdzie prosto do nieba jako bezgrzeszny krytyk Mao,Stalina, Hitlera i Pol Pota. Tych lobuzow Piotr pilnujacy bramy nieba tez bie lubi, wiec otworzy drzwi Tomkowi i krasnoludkom czekajacym na wejscie do wiecznego raju. W tym raju Tomek spotka dzihadystow ktorzy ida do raju po zabiciu niewiernych i samobojstwie .
    Zle towarzystwo ale nic nie jest idealne nawet raj.

    • Tomek Świątkowski
      5 sierpnia 2016 at 23:09 - odpowiedz

      Nie kłam Januszu, wcale cię nie obsmarowuję.
      To że nie masz pojęcia o Biblii jest po prostu faktem, a nie żadnym oszczerstwem.
      a oto prosty dowód:
      3 sierpnia 2016 at 22:31 napisałeś tak:
      „Takie reakce utwierdzily mnie ze Jehowa jak i Jezus sa postaciami mitycznymi choc moze byl rabin ktory glosil apokalipse i koniec swiata. Dopiero cwany Pawel naprostowal religie i przestal mowic lub pisac o koncu swiata i nadejsciu krolestwa bozego z Jezusem na czele i trabiacymi aniolami.
      Przypuszczam ze Pawel rozumial jasno ze taka przepowiednie o koncu swiata mozna latwo sprawdzic. Zmienil koniec swiata na zbawienie po smierci czego sprawdzic sie nie da.”
      .
      Tyle z twojej znajomości Biblii.
      A jakie są fakty?
      1. List Apostoła Pawła do Tesaloniczan 4:15-5:3
      „To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
      Nie potrzeba wam, bracia, pisać o czasach i chwilach. Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy. Kiedy bowiem będą mówić: Pokój i bezpieczeństwo – tak niespodzianie przyjdzie na nich zagłada, jak bóle na brzemienną, i nie ujdą.”
      .
      Mnóstwo ludzi nie zna Biblii – nawet uważających się za chrześcijan.Wiec to nie jest wstyd, że nie znasz Biblii. Wstydem jest, że uroiłeś sobie, jakobyś ją znał i że opowiadasz o niej kompletne bzdury tonem eksperta.

  8. Piotr Korga
    Piotr Korga
    5 sierpnia 2016 at 22:41 - odpowiedz

    >>Ojciec nie mogl ofiarowac go sobie samemu. To bylo by logicznym absurdem.
    -Wierzący kochają logiczne absurdy, to są przecież te niezgłębione tajemnice wiary niedające się podważyć. Bo co tu podważać i po co ? A co dla zmysłów niepojęte… I czym zajmowaliby się teologowie?

  9. Janusz
    Janusz
    5 sierpnia 2016 at 23:17 - odpowiedz

    OK Jesli nie bylo ofiarobiorcy to smierc Jezusa nie byla poswieceniem. Czlowiek ratujacy dziecko w plonacym domu ryzykuje zycie. Ale wszechmocny bog moze robic co chce bez ryzyka. Wiec morderstwo Jezusa bylo niepotrzebne. Bog mogl zbawic ludzi bez morderstwa na krzyzu.
    Pozostaje pytanie dlaczego milujacy ludzi Jezus nie dal ludziom wiedzy o penicylinie i elektrycznosci.
    Gdyby Tomek zyl 2000 lat temu i wiedzial o penicylinie to napewno powiedzial by ludziom jak leczyc choroby powodowane bakteriami. Jezus tego nie zrobil bo albo nie wiedzial nie bedac bogiem albo wiedzial i nie dbal o ludzkie zdrowie.Obie alternatywy zaprzeczaja hipotezie
    Jezusa jako synu boga.

    • Tomek Świątkowski
      5 sierpnia 2016 at 23:29 - odpowiedz

      czemu nawet nie przeczytałeś mojej odpowiedzi?
      .
      cały twój wywód w niczym nie odnosi się do większości z tego co napisałem
      upajasz się tylko swoimi monologami…
      waste of time

  10. Rafał Gardian
    Rafał Gardian
    5 sierpnia 2016 at 23:33 - odpowiedz

    „W religii chrześcijańskiej jest ofiarodawca bóg, ofiarą syn boży ale brakuje ofiarobiorcy. Kto otrzymał ofiarę? Wszechmocny bóg mógł spełnić swoją wolę zbawienia ludzi bez zgody i aprobaty nikogo. ” Bardzo celny argument pokazujący bezsens chrześcijaństwa.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      6 sierpnia 2016 at 08:35 - odpowiedz

      Argument z penicyliną, pseudocudami i niewiedzą boga też jest bardzo trafny i jeszcze bardziej oryginalny.

      • Tomek Świątkowski
        6 sierpnia 2016 at 11:31 - odpowiedz

        Nie jest oryginalny, tylko żywcem skopiowany od znanego apologety ateizmu Richarda Carrier.
        Jest też płaski. I płaska (oraz unikowa) jest dyskusja Janusza wokół niego.
        Bo temat „Jezus i penicylina” to jest jakiś nieistotny urywek narracji, a pytanie zasadnicze to filozoficzno-teologiczne pytanie o pochodzenie zła (problem teodycei).
        Janusz Kowalik zachowuje się jak chłop, któremu na stodołę spadł meteoryt. Przyjechali astronomowie by zbadać sprawę, więc chłop ich pyta: panowie, czemu toto spadło na moją stodołę? Astronomowie zaczynają mu tłumaczyć, że jest grawitacja, czyli przyciąganie ziemskie, że Newton itd. ale chłop przerywa: wy mi nie mydlcie oczu grawitacyją, tylko odpowiedzcie na proste pytanie: czemu toto spadło na moją stodołę?

  11. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 00:13 - odpowiedz

    Do Rafala G
    Ciesze sie ze trafilem .Dziekuje za uprzejmy komentarz.
    Ja nie jestem teologiem ani religioznawca ale oceniam religie na podstawie elementarnej logiki. Takiej samej jak uzywam w matematyce i informatyce.
    Jesli religia mowi ze ktos jest wszechwiedzacym bogiem to ja zakladam ze ten ktos wszystko wie. A Nowy Testament nie zawiera ani jednej informacji o najwazniejszych odkryciach .Musze konkludowac ze NT zawiera fantazje pisana przez ludzi w pierwszym wieku.
    Jesli ktos mi powie ze jakis sportowiec moze przebiec maraton w ciagu 25 sekund to ja oczekuje ze taki wyczyn mozn a sprawdzic stoperem .
    To o samo dotyczy Jezusa .Jesli byl bogiem to dlaczego nie powiedzial apostolom ze sa bakterie powodujace smierc tysiecy ludzi. Ludzie ujrzeli bakterie kilkanascie wiekow pozniej.Penicyline odkryto w 20 wieku. Hipotetyczny bog mogl uratowac miliony gdyby powiedzial o tym apostolom zamiast cudu chodzenia po wodzie.

    • Rafał Gardian
      Rafał Gardian
      6 sierpnia 2016 at 00:57 - odpowiedz

      Najlepiej oceniać ją na podstawie logiki. Znajomość teologii pewnie tylko zaciemnia obraz.

      • Tomek Świątkowski
        6 sierpnia 2016 at 03:43 - odpowiedz

        To widać, że wolicie unikać znajomości tematu, o którym się wypowiadacie
        Fajnie, że się chociaż do tego otwarcie przyznajesz. To uczciwe.
        A Janusz próbuje zgrywać eksperta – zresztą strasznie nieudolnie.

        • Rafał Gardian
          Rafał Gardian
          6 sierpnia 2016 at 13:54 - odpowiedz

          Teologia to przedmiot który traktuje na równi z astrologią i wróżbiarstwem.

          • Tomek Świątkowski
            6 sierpnia 2016 at 16:30

            To nie ma znaczenia.
            Żeby się o czymś wypowiadać, trzeba cokolwiek o tym wiedzieć. A czy lubisz, czy nie lubisz? Gardzisz czy szanujesz? To nie ma nic do rzeczy.
            Można co najwyżej powiedzieć: „Ja w to nie wierzę. Nie chce mi się w to wnikać. Do widzenia.”
            Jest taka wiedza pt. „religioznawstwo”. Podobna ateiści chcieliby ją wprowadzić do szkół, ale sami bronią się przed taka wiedzą.

          • Rafał Gardian
            Rafał Gardian
            6 sierpnia 2016 at 16:34

            Religioznawstwo to poważna dziedzina wiedzy, teologia to brednie.

        • Tomek Świątkowski
          9 sierpnia 2016 at 08:20 - odpowiedz

          Religioznawstwo to przede wszystkim wiedza o tym, co twierdzą teologowie.
          Jeśli więc ktoś świadomie ignoruje teologię, czyni się ignorantem w zakresie religioznawstwa.

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 03:11 - odpowiedz

      „Jesli ktos mi powie ze jakis sportowiec moze przebiec maraton w ciagu 25 sekund to ja oczekuje ze taki wyczyn mozn a sprawdzic stoperem”
      .
      Ale jak to sprawdzić ze stoperem, skoro on akurat spaceruje sobie z pieskiem po parku?
      No jak?
      Tyle z tej twojej pseudo-logiki.

  12. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 00:54 - odpowiedz

    Tomku
    Czytam twoje odpowiedzi. Piszesz ze czlowiek ratuje dziecko np w plonacym domu.
    Tak, tu nie ma ofiarobiorcy ale czlowiek nie jest wszerchmocny i musi ryzykowac zycie. Ale bog nie musi mordowac syna tylko powiedziec wybaczam .
    Morderstwo Jezusa nie bylo konieczne.

  13. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 01:16 - odpowiedz

    Jeszcze raz do Tomka\.
    Pytanie czy smierc Jezusa byla konieczna pojawilo sie w roznych publikacjach w zeszlym wieku.
    Jest to naturalne pytanie kazdego czlowieka ktory rozumie fantastycznie barbarzyska smierc na krzyzu. Syn wszechmogacego boga na krzyzu?
    Symbol smierci symbolem Chrzescijan? Wiele osob zwrocilo mi na to uwage juz w 21 wieku.
    Ludzie zaczynaja myslec i kwestionowac co bylo akceptowane w pierwszym wieku.

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 03:39 - odpowiedz

      Konieczna była solidarność Boga z ludźmi. A że ludzie umierają….
      Na tej idei opiera się europejski humanizm.
      To banał, że wszechmocny Bóg mógł uniknąć śmierci.
      Mógł uniknąć, ale jednak zgodził się na to.
      I to już nie jest banał.
      .
      Pisałem ci o tym wiele razy, ale ty wcale nie czytasz, albo celowo olewasz, to co czytasz i nie odnosisz się. I pewnie znów się nie odniesiesz, więc: waste of time
      Wygodnie ci tkwić w swoich uproszczeniach, bo takie sprymitywizowane chrześcijaństwo można atakować bez większego wysiłku umysłowego. Sprawiasz nieodparte wrażenie kogoś, kto się boi, że jak czegoś się dowie, to jeszcze będziesz musiał zmienić zdanie…
      Dziwię się tylko, że sprawia ci dziką satysfakcję takie kopanie się z chochołem.

      • Ktos
        8 sierpnia 2016 at 15:46 - odpowiedz

        Wybacz Tomku ale to ty wydajesz mi sie ignorantem, który specjalnie komplikuje temat by udowodnić swoje racje. Janusz ma racje ze należy do analizy używać wiedzy i logiki a nie wiary i teologii. Zgodnie z logiką najprostsze rozwiązania są najlepsze i nie ma co dorabiać do prostych faktów ideologii no chyba ze tak jak ty po to by „pokonać” adwersarzy.

        • Tomek Świątkowski
          8 sierpnia 2016 at 23:05 - odpowiedz

          Ja niczego nie komplikuję: przyjrzyj się debatom teologicznym na ten temat prowadzonym od kilkunastu wieków. To nie ja je prowadziłem. Ja im się tylko przyglądam i próbuję uświadomić ich istnienie ateistom, którym wszystko wydaje się bardzo proste.

  14. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 05:50 - odpowiedz

    Cytat Tomka mowa o smierci „Mógł uniknąć, ale jednak zgodził się na to. I to już nie jest banał”
    Bog sie zgodzil na kogo propozycje?. Kto proponowal smierc na krzyz ?To wymyslil sam bog. Nikt tego nie sugerowal lub o to prosil. Zly argument.
    Tomku robisz z boga bezwolna istote przyparta do muru. Ktos chcial jego smierci i bog sie zgodzil .Nie wiadomo tylko dlaczego wszechmocny bog musial sie na cokolwiek zgadzac. Kto chcial smierci boga?
    Wszechmocny bog nie musi na nic sie zgadzac. Moze robic wszystko co chce. Pomysl zgody nie ma uzasadnienia.
    Poswiecenie Jezusa jest zlym wymyslem ludzi .Bog nie musial nic.
    Mogl wybaczyc bez barbarzynskiego krzyzowania.
    Jesli sasiad ukradnie mi kure i ja chce mu wybaczyc to wybacze a nie wysylam syna eby go rodzina sasiada zamordowala. Taka decyzja jest makabrycznym absurdem. Nie jest tez jasne czy syn i ojciec to ten sam bog czy jest ich dwoch. Jesli jest tylko jeden to bog ukrzyzowal samego siebie co jest absurdem Jesli jest dwoch to barbarzynski pomysl byl boga. pomysl byl boga
    ktory nie musial tego robic.

  15. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 06:01 - odpowiedz

    Piotr Browarski.
    To co piszesz jest mozliwe ze byl to charyzmatyczny Zydowski rabin. Ale rabinow nie krzyzowali . Rzymsacy okupanci Judei karali ukrzyzzowaniem trylko rebeliantow a Jezus byl tylko oskarzony o swietokradztwo.
    Historycznosc Jezusa nie jest 100% pewna. Nie ma zadnego dokumentu sadu i smierci. Cala biografia zostala napisana w drugiej polowie pierwszego wieku.

    • Piotr Browarski
      Piotr Browarski
      6 sierpnia 2016 at 08:23 - odpowiedz

      Krzyżowano miedzy innymi buntowników, a Jezusa można uznać za takiego.

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 12:56 - odpowiedz

      Wszystko co wiadomo o Pitagorasie powstały 800 lat po śmierci uczonego, w III wieku naszej ery („Żywoty i poglądy słynnych filozofów” Diogenes Laertios) oraz na przełomie III i IV wieku („Żywoty Pitagorasa” syryjskiego filozofa Jamblicha).
      Teksty te zawierają legendarne informacje, na przykład Jamblich pisze, że Pitagoras czynił cuda. Jamblich był zwolennikiem greckiego politeizmu i zdaniem niektórych badaczy była to próba zdyskontowania cudów Jezusa.
      .
      Podobnie jest z Euklidesem – pierwsze wzmianki pochodzą z połowy I tysiąclecia n.e. i są sprzeczne. Jest te z mylony z innym Euklidesem, żyjącym 100 lat wcześniej.

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 13:02 - odpowiedz

      Szansa zachowania się jakikolwiek protokołów z procesu Jezusa jest minimalna. Takich dokumentów nie ryto na kamieniu, tylko pisano na najtańszym papirusie, bardzo nietrwałym.
      Nie były też kopiowane, bo ich znaczenie było znikome.

      • Ktos
        8 sierpnia 2016 at 15:50 - odpowiedz

        Nie było znikome dla Chrześcijan.

        • Tomek Świątkowski
          8 sierpnia 2016 at 23:09 - odpowiedz

          Piłat nie był chrześcijaninem.
          Zaś chrześcijanie zostawili wartościowe dokumenty – Ewangelie, Dzieje Apostolskie, listy apostolskie, Didache i wiele innych.
          Ale co z tego, skoro racjonaliści irracjonalnie wychodzą z założenia, że tylko świadectwa wrogów chrześcijan byłyby wiarygodne.

  16. BogDan
    6 sierpnia 2016 at 08:48 - odpowiedz

    Jezus to nie Prometeusz z greckiej mitologii. Nie przyszedł na świat po to by dać ludziom „światło”. Jezus przyszedł aby dać ludziom życie wieczne. Nie zajmował się penicyliną, elektryką, mechaniką kwantową itd. Jego celem było przekazanie ludziom wiedzy na temat tego co zrobić aby zasłużyć na życie wieczne. Doczesne życie jest nieistotne.
    Tak ja to widzę, takimi argumentami – wg. mnie, ateisty – każdy rasowy ksiądz, czy człowiek wierzący i trochę myślący, zbiłby powyżej przytaczane argumenty. Ideą chrześcijaństwa jest życie wieczne, a nie oświeceniowy rozwój cywilizacji ludzkiej. Stąd argumenty, że Bóg nie przekazał ludzkości całej wiedzy o świecie jest argumentem kompletnie nie trafionym.
    To trochę tak jakby w grupie ludzi poświęcającej swoje życie na sport i bieganie w maratonach pojawił się człowiek i chciał ich jakoś nawrócić na inny sposób biegania. Po wielu latach ktoś to kontestuje i mówi coś w stylu „ale On nie był mistrzem, bo nic im nie powiedział o tym że mogli jeździć na rowerach, albo pójść na ryby i spokojnie posiedzieć nad wodą”. Tylko jakie to ma znaczenie dla biegaczy? Oni żyją dla biegania!

    • hal
      6 sierpnia 2016 at 09:57 - odpowiedz

      Wreszcie trafił się jeden normalny dostrzegający absurd tych rozważań zwłaszcza w zakresie, w którym starają się polemizować z jakimś zdaje się byłym pastorem ewangielickim. Trzeba być niespełna rozumu żeby nie zdawać sobie sprawy, że całe to wspólczesne (jak i to nieco starsze) chrześcijaństwo (czytaj: ideologia zaświatyzmu) opiera się na spuściźnie mentalnej Tertuliana. Tu nie ma pola do dyskusji ani argumentacji, zwłaszcza tej o charakterze racjonalnym – czyli antyfideistycznym.

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 12:32 - odpowiedz

      No niestety jakoś ten argument jednak nie trafia, ale z bardzo zabawnego powodu.
      Pewien polski dyplomata przy ONZ opowiadał, że krąży tam taki dowcip
      – kiedy sytuacja międzynarodowa jest naprawdę poważna?
      – wtedy, gdy nowojorski taksówkarz nie wie, co by zrobił gdyby był prezydentem USA
      .
      W tym wypadku mamy sytuację odwrotną: chrześcijaństwo ma się źle, bo wrocławski ateista WIE, co by zrobił, gdyby był Bogiem.
      🙂

  17. mieduwalszczyk
    6 sierpnia 2016 at 09:13 - odpowiedz

    Świątkowski
    Pantera, Panpotem – nieważne, nie twierdzi się na pewno, że był to ojciec inkryminowanej postaci. Jednak pewnym jest, że biologicznego ojca postać mieć musiała. Nie sądzi pan chyba, panie Świątkowski, że Jezus został powołany do życia bez ingerencji czegoś na kształt sporego palucha o niewątpliwie „ziemskim” pochodzeniu, nadprzyrodzoność palucha raczej wykluczona. Chyba,że w swoim „racjonalistyczno-religijnym” umyśle roi pan sobie, że musiał być to paluch tzw. boży – wolno panu.

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 12:19 - odpowiedz

      Ja tylko zwracam uwagę, ze nie jest to żadna „mocna poszlaka”
      .
      A że jako ateista wierzy pan, że Bóg nie istnieje, to siłą rzeczy neguje pan też możliwość jakiegokolwiek cudu – to oczywiste, że pan to sobie zakłada i nie ms potrzeby o tym pokrzykiwać.
      No chyba że jakiś Prezes Stowarzyszenia nagradza was swą życzliwością za gorliwość w atakowaniu religiantów, tak jak Kaczyński nagradza za gorliwość atakowaniu KOD-owców.
      Ale nie sądzę.

  18. Karol
    6 sierpnia 2016 at 09:56 - odpowiedz

    Też mi się wydaje dość kuriozalne takie przedstawienie sprawy…. abstrahując od Boga którego nikt nigdy nie widział…. Ale taki Jezus, raczej istniał… Skoro ludzie od tak dawna w to wierzą…. Mówienie o tym że Bóg nie dał ludziom penicyliny mógłbym przyrównać do tego: czemu Bóg nie da nam statków kosmicznych??? Bo nie da, bo nie istnieje…. Już nawet jak ludzie wierzą w istotę nadprzyrodzoną, to cholera, to musiała by być energia w całym wszechświecie….. Przecież Jezus miał przeświadczenie o płaskości ziemi,…. A ludzie go czczą!!! Czczą inteligentnego ignoranta….A nie naukę….I to jest przykre

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 12:36 - odpowiedz

      Przeświadczenie i kulistości Ziemi (model Ptolemeusza) było w czasach Jezusa powszechne.

  19. Zbyszek
    6 sierpnia 2016 at 11:25 - odpowiedz

    Jest tylko jeden Bóg, który stworzył wszystko a jak powiedział Jezus już 2000 lat temu: „Boga nikt nie widział”. Tak więc każda powstała religia tworzona od pradawnych plemion do dzisiejszej cywilizacji tworzy sobie wizerunek swojego Boga wedle swoich wyobrażeń i fantazji przypisując mu najczęściej cechy ludzkie. Naukowcy też nie wiedzą nic…nie potrafią zbadać jak i po co ten wszechświat powstał…i pewnie do tego nigdy nie dojdą. Musi to być jednak niesamowicie wielka energia by potrafiła stworzyć tak ogromny wszechświat a może nieskończoną ilość wszechświatów…niekoniecznie materialna…duch, duchowość to pojęcia czegoś czego nie znamy i naszymi zmysłami nie potrafimy poznać…możemy się jedynie domyślać.

  20. Zbyszek
    6 sierpnia 2016 at 11:27 - odpowiedz

    Ludzie !!! Opamiętajcie się!!!
    Jezus nie był krwawym ludożercą i nie mówił by spożywać jego ciało i pić krew….ale to było mocne (alegoryczne) przesłanie by tak bardzo przyjąć jego nauki – karmić się jego naukami !!! (mówiono: twarda jest jego mowa) i czynić to na pamiątkę, by się spotykać i wzmacniać swoja wiarę. Już w starożytności posługiwano sie alegorią i Jezus mówił też w przypowieściach. Ponadto, Jezus nie umarł na krzyżu, aby kogoś tam zbawić, ale by potwierdzić ważność swoich nauk dlatego powiedział: „jak będę wywyższony ( mówił o swojej śmierci) wszystkich do siebie przyciągnę.” Misja Jezusa: „Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby DAĆ ŚWIADECTWO PRAWDZIE. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu” …a nie by kogoś tam zbawiać i cierpieć za czyjeś tam grzechy…co znów wymyślił KrK.

  21. Zbyszek
    6 sierpnia 2016 at 11:29 - odpowiedz

    Celem nauczania Jezusa było przede wszystkim nawrócenie moralne jego słuchaczy, sprawienie, aby ludzie stali się życzliwsi względem siebie, pomagali sobie w potrzebach, wybaczali wzajemnie krzywdy oraz aby nie traktowali ze ślepym posłuszeństwem nakazów żydowskiego prawa religijnego. Nauczał, iż dla Boga ważniejsze są wewnętrzne motywy ludzkich działań niż skrupulatne spełnianie przepisów prawa. Nazarejczyk ostro potępiał moralną obłudę żydowskich elit, przez co szybko naraził się dwóm najważniejszym ugrupowaniom religijnym: saduceuszom oraz faryzeuszom.

    Także koncepcja KrK wzięta od Pawła, wedle której Boga satysfakcjonuje ofiara ogromnego cierpienia i śmierci niewinnej istoty, Jezusa, umierającego za całą grzeszną ludzkość, jest głęboko niemoralna, wedle niej bowiem Bóg potrzebuje krwi jako zapłaty za grzechy, nawet jeśli jest to krew i śmierć niewinnej istoty….Jezus tego nie mówił…powiedział tylko, że jak będzie „wywyższony”, czyli umrze na krzyżu to wszystkich przyciągnie do swoich nauk. Czyli przypieczętował wartość i wielkość swoich nauk męczeńską śmiercią tak jak wiele ludzi też poświęcało i do dziś poświecą swoje życie za prawdę.

  22. Zbyszek
    6 sierpnia 2016 at 11:35 - odpowiedz

    Następny absurd KrK, że zabijając Jezusa zabili Boga. BOGA NIE MOŻNA ZABIĆ …w żaden sposób! …tym bardziej w ludzki sposób. Ponadto, nikt nie wie kto czy co jest tym Bogiem i jakie ma właściwości, nie można go określić ani opisać …. Jezus mówił tylko o OJCU … i powiedział: „BOGA NIKT NIE WIDZIAŁ” …więc jakieś tam „bogobójstwo” co sobie tam wymyślili watykańscy katolicy jest absolutnie WYKLUCZONE !!

    Papieże, księża i biskupi wypaczają sens wiary…..zastąpili ja religią… ,rytuałami, szopkami, choinkami, dogmatami, przykazaniami kościelnymi, spowiedzią… itp.

    BÓG SKAZAŁ SAMEGO SIEBIE NA ŚMIERĆ NA KRZYŻU, ABY SAMEGO SIEBIE PRZEBŁAGAĆ ZA GRZECHY LUDZI, KTÓRYCH SAM STWORZYŁ NA WŁASNY OBRAZ I PODOBIEŃSTWO !!! ???

  23. Adam
    6 sierpnia 2016 at 11:57 - odpowiedz

    Jezus nie był Bogiem bo nie znał penicyliny i elektryczności-argument godny humanisty i racjonalisty, który obraca cię w tematyce teologicznej i religioznawczej. Wiara nie musi być spójna , wiara jest tajemnicą tak jak dogmaty i to jest jej esencja, którą akceptujemy lub nie. Tak wygląda to w ujęciu teologicznym.Jeżeli poruszamy problem ofiary to również tajemnica i interpretacja proroctw Starotestamentowych. Jeżeli chodzi o historyczność Jezusa to wbrew pozorom jest on postacią historyczną w miarę udokumentowaną ( nie wchodzę tutaj w problematykę : ekstrapolacji tekstów ewangelicznych czy procesu unifikacji ewangelii przez św. Hieronima , czy apokryfy i ich odsuwanie na tor boczny ze względu na spójność przekazu teologicznego i historycznego( po prostu proces instytucjonalizacji i globalizacji chrześcijaństwa tego wymagał)Jeżeli chodzi o źródła historyczne poruszające kwestię Jezusa: to w przypadku Ewangelii , które są bardziej źródłem eschatologicznym niż historycznym( mam nadzieję, że humaniści i racjonaliści rozumiej o co mi chodzi) i podają informacje z entej ręki najbardziej historyczna jest ewangelia Marka gdzie Jezus jest najbardziej ” ludzki” Idąc dalej mamy : 12 fragmentów w Talmudzie dotyczących Jezusa, List Pliniusza Młodszego z 111-112 n.e, Źywot Cezarów : Swetoniusza z ok 120 n.eTestimonium Flavianum ( z całą jego problemtycznością i związanym z nim dyskursem naukowym). Na pewno Jezus dla Rzymian nie był jakimś ewenementem , raczej były ” jednym wielu” ale to nie dyskwalifikuje , że był, ponieważ każdy „lekko ogarnięty” w tematyce historii chrześcijaństwa wie jaki był proces jego rozwoju i wkład w niego Pawła z Tarsu. Warto również zwrócić uwagę na cuda, nie można podchodzić , jak by był Bogiem to zrobił by więcej cudów, ba wynalazł by penicylinę:) a może zamiast ” rozmnożenia wina ” po prostu je rozcieńczył 🙂 takie interpretacje można stworzyć i się tworzą pod budkami z piwem:)Cuda np uzdrownienie trędowatego , ma swoją interpretację związaną z wprowadzeniem wykluczonego do wspólnoty religijnej 🙂 i znów nie wpływa to na oczywistość, że cuda były czymś normalnym w świecie starożytnym. Polecam dla pana Tabisza lekturę chociażby Jaroslava Pelikana, Johna Dominica Crossana, a nawet prof ks, Małeckiego , który otwarcie pisze o powstawaniu monoteizmu żydowskiego. Można być ateistą, agnostykiem( tak jak ja) ale jeżeli interesujemy się tematyką religijną czy zajmowaliśmy się zawodowo czy na studiach dziejami chrześcijaństwa czy nie to nie możemy być ignorantami wiedzy z zakresu danego tematu i manipulatorami tekstu:) Pozdrawiam Tomka Świątkowskiego , który jest głosem rozsądku i wiedzy w tej dyskusji , mi ręce opadają czasami nie mam siły zapladniać jałowej gleby bo i tak plemniki z informacją się rozbiją o mur ignorancji

  24. mieduwalszczyk
    6 sierpnia 2016 at 13:19 - odpowiedz

    Skąd pan wie,że ja pokrzykuję – ja to wysyczałem. Nie panie Świątkowski, tu moja wiara czy niewiara w boga nie ma znaczenia, ja po prostu stosuję brzytwę Ockhama, i panu też polecam czasami, i niestety dla pana ucina ona szybko i schludnie wszystkie boskie klejnoty odpowiedzialne za narodzenie Jezusa, a pozostawia te być może legionowe – to prostsze rozwiązanie od pańskich cudów jak to pan racjonalistycznie pisze. Gdyby nie zadbano w porę,że pisma, kto wie czy nie ateisty, Celsusa nie zachowały się, to być może nie tylko poszlaki, ale dowody przeciw cudom byłyby w naszym zasięgu i nie musiałby pan produkować się niepotrzebnie bredząc tu niemiłosiernie – litości panie racjonalisto Świątkowski

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 13:59 - odpowiedz

      Brzytwa Ockhama służy do weryfikowania teorii naukowych, a nie do kastrowania wiary religijnej. Pomylił pan sprzęty.
      Żeby zacząć myśleć o cudach trzeba najpierw uznać prawa natury, bo bez nich wszystko jest cudem.

  25. Dwa fundamentalne problemy teologii chrześcijańskiej. | Racjonalista TV – komp13
    6 sierpnia 2016 at 13:41 - odpowiedz

    […] Źródło: Dwa fundamentalne problemy teologii chrześcijańskiej. | Racjonalista TV […]

  26. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 14:10 - odpowiedz

    Wiedzialem ze esej wywola burzliwa dyskusje. Ale zachowajmy umiar.
    Religie sa tworami ludzi a wiec postac boga i Jezusa to nasz fabrykat. Nie jest to potrzebne abysmy byli moralni
    i cywilizowani.
    W boga deistow mozna wierzyc , W Jehowe nie.
    Jezus jesli zyl to byl zydowskim rabinem .Bog zachowal by sie inaczej. Pomogl by ludziom w zyciu na ziemi
    dajac im dar penicyliny ,elektrycznosci i WC co poteznie ulepszylo zycie na ziemi.Newton zrobil wiecej niz Jezus dla ludzi i nikt nie uwaza go za boga.
    Podziwiajmy dobroczyncow ludzkosci. Wynalazcow lekow, lekarzy ,W poorownaniu z wynalazca penicyliny i chirurgiem serca Jezus nie dal ludziom nic .Zasady moralne ktore glosil byly znane od wiekow w kulturach orientalnych. Gloszenie sie synem boga jest objawem megalomanii.Nawet Mahomet i Jozef Smith nie twierdzili ze sa synami boga. Zydzi przestali dawac bogom rodziny co bylo powszechne w innych religiach.
    Jehowa nie ma zony dzieci ani braci i siostgry. Samotny msciwy tyran ktory chce b y go ciagle chwalono na wzor Jozia Stalina. Jehowa byl okrutny, gorszy niz Pol Pot bo zatopil caly swiat razem z dziecmi .Tego nawet Pol Pot nie robil.

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 16:08 - odpowiedz

      „Bog zachowal by sie inaczej.”
      .
      Tak gadają najbezczelniejsi religianci.
      Tylko skrajnym fanatykom religijnym się wydaje, że zawsze wiedzą, co zrobiłby Bóg.

  27. mieduwalszczyk
    6 sierpnia 2016 at 14:39 - odpowiedz

    Stary wykręt religiantów – ponieważ nasze twierdzenia są nieweryfikowalne to możemy bezkarnie pleść duby smalone o cudach – wszak „wiara” daje na to licencję. Nie za mną te numery Brunner. Właśnie wynalazki typu brzytwa Ockhama i parę innych, spowodowały, że domena religijnych twierdzeń stopniała i mam nadzieję będzie topnieć nadal. Niektórzy ludzie nauki, konkretnie tzw nowi ateiści, postulują żeby w stosunku do twierdzeń religijnych zastosować naukową metodologię. Moim zdaniem postulat nie pozbawiony sensu – być może właśnie po jego użyciu grube mury religijnych bajań o cudach zamienią się w domki z kart

    • Tomek Świątkowski
      6 sierpnia 2016 at 16:02 - odpowiedz

      To żaden wykręt – taki jest charakter religijnych intuicji.
      Podobnie jest zresztą z intuicja moralną albo estetyczną, albo z relacjami międzyludzkimi. One też nie podlegają naukowym metodom.
      Gadanie o „bezkarnym pleceniu” jest niedorzeczne, bo nie słyszałem jeszcze, żeby jakiś religiant proponował, by np. wpisać modlitwę o chorych do koszyka usług refundowanych przez NFZ. Wiara jest z natury subiektywna i tym samym jest już „ukarana” zmarginalizowaniem do kręgu dobrowolnych wyznawców.
      Zastosowanie naukowej metody do twierdzeń religijnych tylko ośmieszy naukę. Nauka zachowuje swoją powagę, zasłużony szacunek i wiarygodność tylko dlatego, że twardo trzyma się obserwacji i empirii. Nowi ateiści proponują, żeby nauka robiła eksperymenty tam, gdzie empiria jest nie do zastosowania, więc to się musiałoby skończyć śmiesznością. Już same próby definiowanie pojęć religijnych w kategoriach materialistycznych zaowocują pseudointelektualnym bełkotem. Tak było, gdy w latach 20 i 30-tych XX wieku ateiści usiłowali zastosować naukę do twierdzeń etycznych.
      Nowi ateiści to chyba jacyś zawzięci wrogowie nauki, skoro chcą ją znowu niezasłużenie kompromitować.

  28. mieduwalszczyk
    6 sierpnia 2016 at 16:51 - odpowiedz

    Niech się pan nie martwi o naukę, nie tak łatwo ją ośmieszyć. Skoro Jezus wg. pana zaistniał w sposób jaki podpowiada panu intuicja, to do zakwestionowania takich intuicji nie potrzeba rzeczywiście uciekać się do żadnych brzytew, ot ośmiesza się intuicja sama. Natomiast co do samej brzytwy, to sam jej twórca nie określił, czy ma to być narzędzie tylko do określania fałszywych przyczyn zjawisk, które bada nauka. Odniósł się do wszelkich twierdzeń, gdzie utrzymuje się, że zjawisko zaistniało jako fakt. Ergo, skoro twierdzi pan, że Jezus się urodził, to w weryfikacji przyczyn tego faktu, duchy przegrywają z ludźmi. Ockham stosował brzytwę również w ten sposób pozbywając się całej watahy duchów.

    • Tomek Świątkowski
      8 sierpnia 2016 at 01:21 - odpowiedz

      Współczesne rozumienie tzw. brzytwy „Ockhama” odnosi się do formułowania praw przyrody i metody empirycznej i nie ma za wiele wspólnego z tym co głosił ten średniowieczny franciszkanin.
      Jednostkowe zdarzenie ma się nijak do ogólnych praw i nie podlega empirii – nie da się na nim eksperymentować. Może być absolutnie wyjątkowe i żadne prawo tego nie zabroni.
      Indywidualne kaprysy nie podlegają empirii. Ja mogę sobie w domu wszystkie stoły postawić nogami do góry, i taki będzie, mimo że doświadczenie uczy nas, iż wchodząc do jakiegoś domu zastaniemy tam stoły ustawione nogami dół i głupio byłoby zakładać, że będzie inaczej.

  29. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 22:13 - odpowiedz

    Brzytwa OPchama sugeruje wyraznie ze naturalne wyjasnienia rzeczywistosci sa lepsze od wyjasnien z bogami poniewaz wprowadzenie bogow kimplikuje zrozumienie .Zastepujemy prostye procersy takie jak ewolucja czyms biezwykle zlozonym jakim mjest wszechmocny i wszystkowiedzact bog.
    Brzytwa odcina religie jako zbedne i gorsze wyjasnienie.
    To jesat najlagodniesza forma ateizmu.

  30. Janusz
    Janusz
    6 sierpnia 2016 at 22:56 - odpowiedz

    Tomku
    Mozemy przewidziec zachowanie sie boga poniewaz bog ma cechy czloweieka .Innych cech nie mozemy sobie
    nawet wyobrazic. Bog nie ma cech osmiornicy lecz cechy ludzkie. Takie jak msciwosc, zazdrosc (pisze o tym Stary Testamewnt)
    A wiec mozna powiedziec ze „kochajacy ” bog dalby ludziom lekarstwa i technologie taka jak elektrycznosc. To jest czysta logika nie majaca zwiazku z wiara lub niewiara. Jesli jestem chory to dobry lekarz zapisze mi leki ktore pomoga wyzdrowiec. Lekarz ma wiedze o chorobach.
    Bog ma wiedze o wszystkim wiec mozemy sie spodziewac ze Jezus zamist chodzic po wodzie co jest nonsensem pokazal by ludziom leki jesli byl wszystko wiedacy.A ewangelie za zawieraja zadnej informacji o bakteriach, mydle, penicyliniew ,elektrycznosci ani niczym co ludzie wynalezli w ciagu 2 tysiecy lat .Musimy skonkludowac ze Jezus nie wiedzial o tych wynalazkach wiec nie byl bogiem zgodnie z definicja.
    Jesli nie bylo koniecznosci usmiercenia Jezusa bo bog mogl bez aprobaty nikogo przebaczyc ludziom to caly fundament religii jest zakwestionowany., Nie szczegoly i detale ale zasady religii wisza w powietrzu. Religia Chrzescijan opiera sie na poswieceniu Jezusa aby zbawic ludzi. Bez tej zasady cala teologia traci racje bytu.

    • Tomek Świątkowski
      8 sierpnia 2016 at 01:26 - odpowiedz

      @Janusz: „Mozemy przewidziec zachowanie sie boga”
      .
      Ja nie mogę.
      Skoro ty twierdzisz, że możesz, to jesteś obrzydliwie i niebezpiecznie radykalnym fanatykiem religijnym – dawno nie widziałem przykładu tak fanatycznej wiary.

  31. Janusz
    Janusz
    7 sierpnia 2016 at 00:56 - odpowiedz

    Wierzenie religijne nie moze opierac sie na intuicji poniewaz ludzka intuicja jest zdradliwa, Religia jak kazda inna wiara musi byc logicznie spojna na tyle aby zasady mialy sens. Ja uwazam ze poswiecenie Jezusa jest zlym fundamentem wiary.Jest to barbarzynski akt przemocy wobec niewiinnego czlowieka zgodnie z teologia Chrzescijan. Religia Chrzedscijan ma sens tylko pod warunkiem ze morderstwo i katorga Jezusa byly konieczne .Tu jest problem bo bog mogl zbawic ludzi bez katorgi i smierci .Niezaleznie od tego mozemy zalozyc ze Jezus nie byl synem Bozym bo nie mial wiedzy owaznych problemach ludzkosci jakimi sa lekarstwa na choroby dziesiatkujace ludzi tysiace lat.
    Sa religie majace wady ale spojne logicznie np buddyzm lub dzainizm (stara religia hinduska). Te religie sa moralnymi filozofiami i nie postuluja bogow.
    Chrzerscijanskie cuda mozna latwo podwazyc jednym pytaniem. Dlaczego cuda nie zdarzaja sie obecnie tylko mialy miejsce tysiace lat temu kiedy byla ciemnota i totalny brak wiedzy o swiecie.

    • Tomek Świątkowski
      8 sierpnia 2016 at 10:07 - odpowiedz

      Intuicja jest zdradliwa, ale tam gdzie wiarygodna metoda naukowa jest bezużyteczna używamy intuicji: w etyce, sztuce, relacjach – w pewnej mierze także w biznesie, w polityce i innych sferach życia.
      .
      Wyrok śmierci wykonany na Kazimierzu Łyszczyńskim to także „barbarzyński akt przemocy wobec niewinnego człowieka”, a jednak ateiści upamiętniają ten fakt na różne sposoby, włącznie z „misterium męki Łyszczyńskiego”, jakim była głośna rekonstrukcja z brawurową rolą Jana Hartmana w roli tytułowej.
      .
      Obecnie nie brakuje zdarzeń, które rozmaici ludzie uważają za cuda, więc dowód o którym mówisz nie jest dowodem. Musiałbyś udowodnić, że wszystkie te relacje są fałszywe. Zapewne w większości są fałszywe, ale udowodnienie tej fałszywości jest naogół niemożliwe.

  32. Janusz
    Janusz
    7 sierpnia 2016 at 02:22 - odpowiedz

    Uwazam ze religia Chrzerscijan ma wiele zalet w sensie
    zasad moralnych i nie wymaga ponadnaturalnych sil. Wystarczy ze te zasady sa pozyteczne i pomogaja w rozwoju cywilizacji. Chrzescijanstwo moze stac sie filozofia bez cudow i bogow. Po prostu jako system etyczny oparty na ludzkim doswiadczeniu. Odwolywanie sie do boga i syna boga jest zbedne i zaciemnia nauki
    moralne. Jesli zalozymy ze Chrzescxijanstwo to filozofia podobnie jak inne filozofie to uznamy ze ten system jest tworem wielu ludzi a nie tylko Jezusa.Pomijajac boskosc Jezusa Chrzescijanstwo staje na solidnym gruncie jako ludzki dorobek i czesc filozofii etyki ktora jest berdzo potrzebna.

  33. Janusz
    Janusz
    7 sierpnia 2016 at 02:46 - odpowiedz

    BOGDAN pisze ze Jezus nie byl po to aby dac ludziom swiatlo. Ale uzdrowil jednego czlowieka zamiast pomoc uzdrowic miliony. Dawanie ludzim rady jak sie dostac do nieba jest watpliwa rada bo nie mozna jej sprawdzic.
    CZlowiek ktory chce pozyczyc pieniadze i obecuje oddac po smierci jest tylko oszustem.
    Poza tym w ciagu historii ludzkosci bylo wielu roznego typu synow bozych. Sa oni nawet w 21 wieku.
    Jeden z nich twierdzi ze jest Jezusem ktory powrocil.Wywiad z nim mozna obejrzec na filmie Religulous Billa Maher. Ten oszust ma sekte wiernych ktorzy go utrzymuja i wierza ze on jest Jezusem ktory po 2 tysiacach lat wrocil na ziemie.

  34. Janusz
    Janusz
    7 sierpnia 2016 at 06:49 - odpowiedz

    Kwestia wkladu Pawla do Chrzescijan stwa.
    Pawel pisal o drugim przyjsciu Jezusa, Czytalem fragment z tym opisem.
    Nie uwazam sie za eksperta biblii ale zauwazylem ze od czasow Pawla teologia nie glosila konca swiata.To mnie sklonilo do uwagi ze Piotr mogl zmien ic ta przepowiednie.
    Ale jest mozliwe ze wyeliminowano apokalipse pozniej i ze Pawel tego nie zrobil.Ustalenie tego wymaga szczegolowych studiow pism Pawla czego naewet wszyscy zawodsowi teoilo\dzy nie robia.

  35. Zorro
    7 sierpnia 2016 at 11:49 - odpowiedz

    Wydaje mi się, że fundamentalnym problemem chrześcijaństwa jest fakt istnienia zła. Katolicyzm próbował tłumaczyć, dlaczego istnieje zło. Te tłumaczenia są na poziomie ośmioletniego dziecka. Ale w zeszłym tygodnia papież rozwiązał ten odwieczny problem. Powiedział w Krakowie ze słynnego okna po swojej wizycie w szpitalu dziecięcym, że problem istnienia zła jest tajemnicą. Finito 🙂

  36. tatajarek
    7 sierpnia 2016 at 12:27 - odpowiedz

    Fundamentalne problemy chrześcijaństwa sa faktycznie dwa:
    pierwszy to to, że chrzescijaństwo jest nieskładną życzeniową głupizną,
    sfabrykowaną przez skazanego na pośmiertny niebyt Homo sapiens (królestwo: Animalia).
    Drugi problem jest taki, że zmartwychwstanie jest sprzeczne z wiedzą naukową
    (z chemią, fizyką, biologią, medycyną, ewolucjonizmem).
    Prowadzone tutaj rozważania mają taką wartość jak rozważania czy Tolkien najpierw wpadł na pomysł z elfami, a później z krasnoludami, czy może na odwrót.
    I czy miało to miejsce w słoneczny piątek, czy w deszczowy czwartek.

  37. tatajarek
    7 sierpnia 2016 at 12:54 - odpowiedz

    Zorro – Ty niedouczony pseudochrześcijaninie! Gdybyś liznął chociaż podstaw teologii, to byś wiedział, że zło to nie problem.
    Albowiem zaprawdę powiadam wam, że nic tak nie zbliża do Chrystusa jak cierpienie, i dlatego powinnismy wyrzadzać zło tak często jak się da, przy każdej możliwej okazji. Różne są na to sposoby: czasami wystarczy odciąć chorego od środków znieczulających, ale znacznie lepszym sposobem jest wkładanie ptaszka w chłopięce dupki. W odpowiednim przebraniu (biała koloratka, czarna sukienka, na niej opcjonalnie białe koronki) nawet nie trzeba się wysilać – same lgną.
    A ileż z tego cierpienia, tak lubego Chrystusowi, który nas kocha!
    A w razie gdyby któryś z tych malców narzekał podczas dupczenia,
    przypomnijcie mu obowiązek spełnienia uczynku miłosierdzia wobec duszy o numerze pięć: „krzywdy cierpliwie znosić”.

  38. Janusz
    Janusz
    7 sierpnia 2016 at 21:52 - odpowiedz

    Problem zla jest tez fundamentalnym problemem bez odpowiedzi.Protestanccy ewagielisci tlumacza to kara za grzechy. Ten argument to oczywist niewypal bo noworodek chory na raka nie moze byc kara dla nikogo i za fakt urodzenia. Wypowiedz papieza ze to tajemnica jest jedynym unikiem zamiast uczciwego stwierzenia ze albo bog jest dobry ale impotent albo wszechmocny i zly.

    • Tomek Świątkowski
      8 sierpnia 2016 at 09:47 - odpowiedz

      Argument: „jest zło, więc nie ma Boga” jest dość mocny, ale prowadzi do logicznej sprzeczności, bo bez Boga wyraz „zło” przestaje mieć obiektywne znaczenie.
      Jeśli Boga nie ma, to argument odwołujący się do pojęcia „zło” przestaje mieć sens. Mamy więc błędne koło.

      • Zorro
        8 sierpnia 2016 at 11:43 - odpowiedz

        Można bawić się w filozoficzne rozważania nad złem i dobrem. Można całe życie spędzić nad dywagacją o naturze zła i dobra. Można, czemu nie, ale jak nie wiesz, co jest złe, a co jest dobre, to zadaj sobie pytanie, czy chciałbyś, żeby stary oblech zgwałcił twoje dziecko.

        • Tomek Świątkowski
          8 sierpnia 2016 at 14:43 - odpowiedz

          Nie chcę, bo mam wkodowane, żeby walczyć o przetrwanie moich genów, które są w moim dziecku. Ale co to ma wspólnego ze złem? To przecież tylko ewolucja – dobór naturalny.
          Z ateistycznego punktu widzenia moje poczucie krzywdy służy tylko do wzmocnienia szansy moich genów – ma mnie nakłonić do obrony potomstwa przed drapieżnikiem. Ateizm nic więcej nie umie powiedzieć o mojej krzywdzie.

  39. Janusz
    Janusz
    8 sierpnia 2016 at 05:51 - odpowiedz

    Powiedzmy ze chcemy kogos obrazic slowami. Pytanie co jest najbardziej obrazliwe?Mozna uzyc slow stalinowiec lub nazista ale to nie zawsze pasuje do kontekstu.
    Slowo ateista jest komplementem .Tez nie uzyteczne.
    Najgorszym okresleniem czlowieka to nazwanie go religijnym fanatykiem. To rozumie dobrze Tomek i dlatego uzyl to okreslenie w swoim komentarzu.
    Pisze ze dawno nie widzial tak zlego fanatyka. Prosta sprawa. Popatrz do lustra Tomku.

    • Tomek Świątkowski
      8 sierpnia 2016 at 09:42 - odpowiedz

      Nie symuluj faulu, tylko sobie przypomnij, co to jest tryb warunkowy.
      Napisałem „SKORO twierdzisz, że możesz”, ale przecie wszyscy wiemy doskonale , że guzik możesz, tylko z bezsilności szukasz coraz bardziej rozpaczliwych niby-argumentów.
      .
      to nie moja wina, że największymi religijnym bandytami są ludzie pewni wyroków Boga – wiec lepiej nie deklaruj na przyszłość takiej pewności
      .
      Jezus powiedział uczniom, żeby nikogo nie osądzali, bo nikt nie zna Bożych wyroków.

  40. tatajarek
    8 sierpnia 2016 at 12:20 - odpowiedz

    „Argument: „jest zło, więc nie ma Boga” jest dość mocny, ale prowadzi do logicznej sprzeczności, bo bez Boga wyraz „zło” przestaje mieć obiektywne znaczenie.”

    Toteż dziękujmy Naszemu Panu za tę „logiczną sprzeczność”!
    Alleluja!

  41. Janusz
    Janusz
    8 sierpnia 2016 at 19:14 - odpowiedz

    Ludzie krytykuja Jehowe ze sprawia i toleruje zlo.
    Ale nie widza kolosalnej zalety Jehowy. Zaleta jest fakt ze nie istnieje zaden Jehowa.
    Mozna powiedziec Dzieki bogu za nieistnienie. Zycie pod takim okrutnym mordederca wlasnego syna i tyranem bylo by gorsze od zycia w Polnocnej KJoreii. Z P Korei mozna uciec A od zycia uciec sie nie da. Na szczescie Jehowa to tylko koszmarny sen z ktorego mozna sie obudzic i szczesliwie zyc dlugie lata nie bedac niewolnikiem blagajacym o litosc za to ze sie urodzil.

  42. Janusz
    Janusz
    8 sierpnia 2016 at 19:25 - odpowiedz

    Do Tomka.
    Smierc Lyszczynskiego i smierc J=ezusa to dwie rozne sprawy. Lyszczynski byl zamordowany nie jako samobojca ktorego ojciec posziecil bes koniecznosci a tylko aby miec poczucie sadyzmu.
    Lyszczynskiego zamordowano wbrew jego woli.Kosciol katolicki poprzedzil metody Gestapo i NKWD.Alleluja!!
    Przyklad boskiej moralnosci.

    • Tomek Świątkowski
      8 sierpnia 2016 at 22:57 - odpowiedz

      Wedle twojej racjonalistycznej antylogiki samobójcą był ateista Łyszczyński i religijny fanatyk Giordano Bruno – obaj mogli uniknąć wyroku wyrzekając się swoich poglądów – zatem poszli na śmierć z własnej woli?
      Podobnie wieli świecki humanista – Janusz Korczak – nie skorzystał z oferty oszczędzenia życia. Też samobójca wedle twojego sposobu, nazwijmy to, myślenia?

      inkwizycja tyle ma wspólnego z chrześcijaństwem, co rewolucja francuska z humanizmem
      z tą wszelako różnicą, że katolicy się już nieraz kajali z powodu stosów, a wy – ateiści – co roku w sierpniu bezwstydnie fetujecie swoją masową zbrodnię (przy której zbrodnie inkwizycji bledną).

      Twoja opinia, że inkwizycja poprzedziła metody gestapo i NKWD świadczy o marnej wiedzy historycznej. Inkwizycja poprzedziła znany nam współcześnie model nowoczesnego sądownictwa. Np. wprowadziła zasadę: nie ma zwłok, nie ma morderstwa i wiele innych stosownych do dziś. Zdecydowana większość ludzi oskarżanych przed inkwizycją odchodziła uniewinniona. Gdyby gestapo o NKWD wzorowały się na inkwizycji, to miliony ludzi by ocalały.

  43. Janusz
    Janusz
    8 sierpnia 2016 at 23:24 - odpowiedz

    Lyszczynski nie zaplanowal swojej tortury i smierci.
    Byl to ateista ktory napisal o nieistnieniu boga i zostal ukarany . Jezus mial samobojcza misje od urodzenia.
    Sa tu dwie mozliwosci.
    Albo ojciec i syn to dwaj rozni bogowie i ojciec poswieca syna jak barana niewiadomo komu,
    albo ojciec i syn sa tym samym bogiem i bog wiesza sie sam na krzyzu aby zbawic ludzi co jest absurdem .
    Trudny wybor nawet dla Chrzescijanskich kretaczy teologicznych. Logiczna pulapka bez wyjscia. Mozesz Tomku krecic kota ogonem ale nawet tedzy teologowie nie maja wyjasnienia. Jedynym unikiem jest zalozenie ze to tajemnica wiary .Tajemnica czyli bullshit.

    • Tomek Świątkowski
      9 sierpnia 2016 at 00:38 - odpowiedz

      Przewidzieć i zaplanować to dwie całkiem różne rzeczy
      Jezus był ofiarą zbrodni popełnionej przez ludzi – chrześcijanie upamiętniają ofiarę zbrodni.
      .
      A racjonaliści jakobini zaplanowali SWOJE WŁASNE zbrodnie.
      Wy – ateiści – upamiętniacie tych zbrodniarzy co roku 14 sierpnia.

      • MICHAL
        9 sierpnia 2016 at 09:32 - odpowiedz

        Powtarzają ofiarę(katolicy)..

        • Tomek Świątkowski
          9 sierpnia 2016 at 12:58 - odpowiedz

          w rozumieniu katolickim jest to „aktualizacja” a nie powtórzenie

  44. Janusz
    Janusz
    9 sierpnia 2016 at 03:09 - odpowiedz

    Jest roznica p;omiedzy planowaniem a przewidzeniem.
    Ale wszystko co sie dzieje jest zgodne z planem boga.
    Gdyby bog chcial to by zmienil plan ,bez wzgledu na to co ludzie chcieli zrobic.
    Morderstwo Jezusa bylo z premedytacja zaplanowane
    bo po to ten vczlowiek byl stworzony. Bog nie jest bezwolnym aktorem .Wiedzial co robi i mogl wybaczyc bez mordu. Pytanie pozostaje bez odpowiedzi Dlaczego nie wybaczono ludziom bez barbarzynskiego mordu?
    To ze Jehowa wiedzial to za malo.Dlaczego nie zrobil tego inaczej tylko z tortura i zbrodnia?
    Zaden moralny czlowiek by tak nie postapil. Technicznie w sadzie takie postepowanie Jehowy kwalifikuje sie jako udzial w zbrodni. To znaczy inni to zrobili ale Jehowa pomogl bo nie przeszkodzil w zbrodni.A wiec jest wspolnikiem mordu. Nic w tym nowego. Mordowal przed tem .Ma doswiadczenie.
    Ale ta cala makabra jest tylko wymyslem i Jehowa zyje tylko w glowach chorych psychicznie ludzi .
    Mamy szczescie ze tro zly koszmarny sem a nier prawda.

    • Tomek Świątkowski
      9 sierpnia 2016 at 08:27 - odpowiedz

      „Morderstwo Jezusa bylo z premedytacja zaplanowane”
      tak czy siak wolę czcić ofiarę morderstwa, niż czcić wykonawców masowego mordu, co robicie wy – ateiści

    • Tomek Świątkowski
      9 sierpnia 2016 at 08:32 - odpowiedz

      i polecam ci lekturę C.C.Lewisa
      nie bój się – to nie jest nic bolesnego coś zrozumieć, czegoś się dowiedzieć
      a zrozumieć nie znaczy dać się przekonać

  45. Janusz
    Janusz
    10 sierpnia 2016 at 00:20 - odpowiedz

    Napisales Tomku ze bog zgodzil sie na ukrzyzowanie.
    Zgodzic sie tylko mozna na propozycje kogos innego. Kto zaproponowal ukrzyzoweanie? jest tylko jedna mozliwosc Sam Jehowa. Wpadl na genialna idee kazni i morderstwa niewinnego czlowieka. Nic lepszego mu nie przyszlo na mysl. Tu zakladam ze Jehowa moze myslec bo myslenie to funkcja mozgu a Jehowa nie ma ludzkiego mozgu.Ale celem dyskusji mozemy zalozyc ze Jehowa mysli.Skoro to wymyslil to jest wspolnikiem zbrodni.Tu tez trzeba zauwazyc ze ani Zydzi ani Rzymianie nie sa winniu bo tylko odegrali swoja role jak aktor w teatrze.
    Gdyby Judasz nie zdradzil to nie byloby koszmarnej ceremonii ukrzyzowania.
    Winny jest nie tlum zydowski, Rzymianie. Winny jest ten kto wymysli ta zbrodnie sam Jehowa. Tylko on okazal brak moralnosci i sadyzm .
    Wybaczajacy nie musi mordowac bo z dobroczyncy staje sie wspolnikiem zbrodni.

    • Tomek Świątkowski
      10 sierpnia 2016 at 11:04 - odpowiedz

      „Zgodzic sie tylko mozna na propozycje kogos innego.”
      Nieprawda.
      Można się zgodzić na, nieuniknione konsekwencje. Np. lekarze ratując życie kobiety w ciąży decydują się na śmierć płodu. Nie dlatego, że lubią zabijać nienarodzone dzieci, tylko dlatego że godzą się na nieuniknione skutki.
      Dobrym przykładem jest Janusz Korczak.
      On chciał być solidarny z dziećmi ze swego sierocińca, i zgodził się, że z tym, że ceną tej solidarności będzie śmierć w komorze gazowej.
      .
      Z twojej chorej antylogiki wynika, że Korczak popierał Hitlera, nazizm i Endlosung.
      Lepiej czcić śmierć Korczaka, jako akt humanizmu, niż z ateistami fetować zbrodnie morderców spod znaku rewolucji francuskiej.
      .
      I przeczytaj „Mere Christianity” C.S.Lewisa. Nie lękaj się.

  46. Janusz
    Janusz
    10 sierpnia 2016 at 21:17 - odpowiedz

    Nic nie bylo nieuniknione.
    Bog nie ma nieuniknionych wydarzen. Robi wszystko co chce.Nie mozesz przedstawiac boga jak smieznego balwana ktory na wiosne musi sie stopic w niuniknionym ociepleniu.
    Po silnej dyskusji powstaje hipoteza ze istnial charyzmatyczny zydowski rabin gloszacy koniec swiata co bylo powszechne w tym czasie .Byc moze chcial zreformowac judaizm co bylo swietokradztwem w oczach konserwatywnych rabinow. Reszte postaci z cudami i ukrzyzowaniem dorobiono w pierwszym wieku.
    Olbrzymia role odegral Konstantyn ktory uznal relegie chrzescijan za religie panstwowa. Od tego czasu religia w fuzji w wladza panstwoiwa zaczela szybki wzrost.
    W trakcie rosniecia rozpadla sie na liczne odlamy i sekty ale glowny trzon katolicyzm przetrwal az do dnia dzisiejszego choc ciagle sie kurczy w zachodniej Europie.
    Statystyczne dane wskazuja ze ubostwo materialne i sila wierzen religijnych sa skorelowane. Im biedniejszy kraj tym silniejsza religia. Od tej regoly sa wyjatki .

  47. Janusz
    Janusz
    10 sierpnia 2016 at 22:07 - odpowiedz

    Tomku.
    Analogia poswiecenia Jezusa z decyzja lekarza ktory usuwa plod aby uratowac matke jest chybiona.
    Lekarz nie jest wszechmocny i mujsi wybrac albol smierc matki albo plodu.To jest fatalny wybor bez alternatywy. Bog jest wszechmocny i nie musi niczego bo nie ma wyzszej sily. Robi co chce i jak chce. Wobec tego sam zadecydowal o morderstwie a ludzie tylko odegrali role jak w teatralnej sztuce.Dlatego nie sa winni Zydzi lub Rzymianie ale glownym winowajca i sprawca mordu jest Jehowa ktory” napisal scenariusz” i rezyserowal” okropnosc ukrzyzowania.Tu nie ma usprawiedliwienia chyba ze zalozymy ze Jehowa nie jest wszechmocny lub ze nic takiego nie istnieje. Wtedy winni sa Zydzi i Rzymianie .Ale to jest pozycja ateistyczna .

  48. Janusz
    Janusz
    11 sierpnia 2016 at 05:53 - odpowiedz

    Nasza dyskusja zbliza sie do konca.Chce podsumowac moje wyobrazwenie o Jezusie.Zgadzam sie zupelnie z
    TomaszemJeffersonem ze „Jezuz z Nazaretu”(tytul ksiazki Jeffersona) byl nauczycielem i sugerowal wiele cennych
    rad. Przypisywane mu cuda i ukrzyzowanie tylko oddala go od ludzi jako postaci nie bedacej czlowiekiem.
    Jest jednak nozliwe ze to co glosil moze byc czesciowo
    sfabrykowane dla potrzeb rekligii.

  49. Tomek Świątkowski
    11 sierpnia 2016 at 09:17 - odpowiedz

    Bóg robi wszytko co chce, ale nie chce wszystkiego.
    Wszechmogący ne znaczy wszechmuszący. A na pewno nie musi tego, co chce Janusz Kowalik.
    Bóg zgodził się na swoją śmierć, nie dlatego że nie mógł jej uniknąć, tylko dlatego że wolna wola dana człowiekowi jest czymś ważnym, co postanowił uszanować.
    Bóg chciał przemówić do sumień ludzi (i skłonić ich do opamiętania) nie poprzez zamanifestowanie swojej potęgi, tylko poprzez stanie się sługą. Nie poprzez strach, tylko przez miłość.
    .
    To nie jest zgodne z naszą naturą (ewolucją) – my tak zwykle nie postępujemy w relacjach. Dlatego niełatwo to przyjąć.
    .
    Jak na ateistę za często wypowiadasz się o tym, czego chce, albo co musi Bóg.
    Fizyk Pauli kiedyś powiedział o innym słynnym fizyku Diracu (parafrazując muzułmańskie wyznanie wiary): „Boga nie ma. Paul Dirac jest Jego prorokiem”. Można to splagiatować: „Boga nie ma. Janusz Kowalik jest Jego prorokiem”
    🙂

  50. Tomek Świątkowski
    11 sierpnia 2016 at 09:27 - odpowiedz

    Jeśli idzie o Konstantyna i chrześcijaństwo to mylisz skutek z przyczyną.
    Konstantyn upaństwowił chrześcijaństwo dlatego że się bardzo silnie upowszechniało, a nie odwrotnie. W momencie upaństwowienia chrześcijaństwa w Rzymie było ono rozpowszechnione w całym imperium i poza nim: w Nubii, Persji, na Kaukazie, w Etiopii, Irlandii, Indiach, Arabii.
    Mało kto wie, że pierwszym państwem, które przyjęło chrześcijaństwo jako religię państwową nie był Rzym, tylko Armenia,

  51. Janusz
    Janusz
    13 sierpnia 2016 at 21:03 - odpowiedz

    Konstatyn mogl tez miec osobista motywacje wzmocnienia wladzy .Nie mniej jednak upanstwowienie religii pomoglo w rozprzestrzenianiu Chescijanstwa.
    Chrzescijanie z przesladowanych zamienili sie w przeslazdujacych. To bylo molzliwe poniewaz religia chrzescijan stala sie oficjalna.
    Przykladem gwaltu przez tlum Chrzescijan bylo zamordowanie kobiety filozofa egipskiego w Aleksandrii.
    Kobieta zostala barbarzynsk zamordowana w kosciele.

  52. Janusz
    Janusz
    13 sierpnia 2016 at 21:19 - odpowiedz

    Kobieta zamordowana przez tlum Chrzescijan nazywala sie Hypatia(370-415) i byla matematykiem i filozofem.

  53. Tomek Świątkowski
    16 sierpnia 2016 at 10:51 - odpowiedz

    Upaństwowienie chrześcijaństwa w Rzymie zainfekowało Kościół straszliwą trucizną upolitycznienia.
    Religia bez polityki jest raczej niegroźna. Polityka bez religii nadal jest groźna.
    Dlatego Jezus nawoływał do rozdziału religii od polityki.
    Konflikt lokalnego biskupa aleksandryjskiego z Hypatią był konfliktem czysto politycznym – to był konflikt o władzę – Hypatia angażowała się politycznie. Sama Hypatia nie będąc chrześcijanką sympatyzowała z chrześcijaństwem. I to z wzajemnością – wielu jej uczniów było chrześcijanami.

  54. Szczepionka przeciw bezmyślnemu katolicyzmowi – Szczepionka przeciw głupocie
    1 października 2016 at 03:02 - odpowiedz

    […] Dwa fundamentalne problemy teologii chrześcijańskiej […]

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *