• sobota, 25 marca 2017 r.

Piękno nauki, radość odkrywania

Cóż, mam na półce dwie książeczki wspomnianego Pana Feynmana: „What do you care what other people think?” oraz „Surely you’re joking Mr. Feynman”. Jedną z anegdot (It’s as simple as One, Two, Three) czytałem kilka miesięcy temu, wieczorkiem, podczas kolacji w burger king, marnując swój cenny czas na pięknej (żartuję, wcale nie tak pięknej) i magicznej wyspie o nazwie Ibiza. Rzecz opowiadała o tym, jak młody Richard próbuje w sposób empiryczny zgłębić zagadkę poczucia upływu czasu. W tym celu liczy w myślach sekundy tak, że kiedy dochodzi do 60-tej, okazuje się, iż na zegarku upłynęło dopiero 48. Następnie sprawdza, jakie inne czynności mentalne jest w stanie wykonywać równocześnie. Gdy konsultuje się później z jednym ze swoich kolegów, wspólnie dochodzą do wniosku, że w trakcie liczenia obaj wykonują całkiem inną operację (bowiem pierwszy z nich – czego nie potrafi drugi – jest w stanie jednocześnie liczyć liczby i czytać po cichu książkę, a drugi – czego nie potrafi pierwszy – jednocześnie liczy i mówi coś innego na głos do samego siebie). To pokazuje, jak bardzo był Feynman opętany myśleniem i odkrywaniem, wielkich tajemnic poszukując w każdej dziedzinie życia, gdy tylko się taka okazja nadarzała. Opowiada też o tym jak wielki wpływ wywarł na niego jego ojciec, uczący go myśleć „po naukowemu”. Feynman – jak opowiada jeden z jego przyjaciół (co można znaleźć na you tube) – nawet tutaj znalazł pretekst, by się powołać na eksperyment: będąc już sławnym fizykiem, jął wypytywać tych naukowców, których sam uważał za wybitnych, czy w dzieciństwie bardziej byli związani z matką, czy bardziej z ojcem. Niestety, odpowiedzi były podzielone i jego teoria, że wybitność naukowców determinowana jest większą zażyłością z rodzicem płci męskiej została obalona. W innym rozdziale Feynman opowiada jak jego przyjaciel, artysta malarz, zwraca mu raz uwagę na płytkość myślenia naukowców, którzy to rzekomo nie potrafią zachwycić się zwykłą rzeczą, na przykład pięknem kwiatu. Wtedy Feynman odpiera zarzut, zwracając uwagę na fakt, że podczas gdy artysta widzi jedynie piękno wizualne, naukowiec jest w stanie dostrzec to samo piękno (zachwycić się nim na sposób czysto estetyczny), a jednocześnie kontemplować złożoność i niezwykłość wewnętrznej struktury kwiatu, odkryć że to piękno nawet wizualnie jest jeszcze piękniejsze: artysta widzi to, co dostrzec mogą oczy artysty, naukowiec zaś patrzy oczyma owadów, dla których to właśnie stroją się kwiaty w barwach ultrafioletu. Ja tak samo zawsze podchodziłem do literatury (np. poezji, ale nie tylko) i do muzyki. Nie dowierzam w pełni zachwytom ludzi, którzy wiersz odbierają w sposób „naturalny”, dobrą poezją można się zachwycić tak na serio tylko wtedy, gdy zgłębi się zabiegi, jakie zostały w niej zastosowane. Wracając do Feynmana – był on niewątpliwie zboczony zawodowo. Nie doczytałem jeszcze anegdotki, o której Pan wspomniał, ale samo marzenie o jakiejś krainie też jest przecież myśleniem, jakąś formą stymulowania wyobraźni. Różne dziwaczne obsesje i idee fixe to są typowe przymioty ludzi genialnych. Obsesje nie stopują myślenia, ale je jeszcze bardziej nakręcają.

A przerzucając się znów na Newtona: uprawiający namiętnie teologię Newton, też – uprawiając ją – ciągle myśli (choć myśl swoją zwodzi na manowce). Zauważmy jednak, że różne jego pomysły – właśnie ze względu na religijne Newtonowej myśli ograniczenia – były zwyczajnie chybione. Mniemał ponoć, że grawitacja to taka „boska siła”, która podtrzymuje (właśnie jakoś tak… magicznie) ciała niebieskie na orbitach. Zgodnie z jego mniemaniem, gdyby nagle zniknęło Słońce, wszystkie krążące wokół niego planety uciekły by z orbit bez jakiegokolwiek opóźnienia. W tej kwestii dopuścił się więc pewnej intelektualnej ignorancji, zapychając ją Bogiem Zapchajdziurą. Na tej samej zasadzie inni pozostawiają religii i wierze kwestie takie jak początek wszechświata, „trudny problem” świadomości, początek i naturę przebiegu ewolucji, ewolucję altruizmu, albo tzw. rzeczy ostateczne, jak śmierć oraz kwestię iluzoryczności jaźni.

Podobne wpisy

10 komentarzy

  1. Janusz
    Janusz
    28 czerwca 2016 at 23:03 - odpowiedz

    Izak Newton stworzyl podwaliny mechaniki ale jego prawa i metody obliczen mialy ograniczenia. Mogl latwo policzyc ruch wdoch cial niebieskich ale nie mogl analizowac systemu slonecznego z wieloma masami. Podziwial stabilnosc ukladu slonecznego ale nie potrafil
    jej wyjasnic. Uzyl tu kitu religijnego przypisujac ta wlasnosc systemu bogu.
    Wierzenia magiczne zaczynaja sie tam gdzie konczy sie wiedza.
    Ireneusz dobrze to opisal.Dziekuje.

    • Ireneusz Kozak
      29 czerwca 2016 at 00:13 - odpowiedz

      Dziękuję również 🙂
      Na szczęście w jakiś czas po Newtonie pojawił się Einstein, który – co Newton uczynił magicznym – odczarował

      • Tomek Świątkowski
        29 czerwca 2016 at 08:42 - odpowiedz

        Tylko że Einstein, choć sam był nie religijny, musiał użyć metafory Boga (który nie gra we kości).
        Tak naprawdę Newton i Einstein myśleli tak samo, tyle że Einstein wszedł głębiej w naturę materii.
        Wybitny chemik belgijski, noblista lya Prigogine kiedyś w wywiadzie z Guy Sormanem powiedział: „Wiedza pojawia się tylko jako funkcja określonego pojmowania Wszechświata. Jeśli jakiś lud jest przekonany, że u początków świata jest jakiś Stwórca, określający zarazem przyszłość świata, to wie również, że istnieją prawa i przyszłość da się w tych prawach opisać. W XVII wieku prawa Natury odsyłały do Najwyższego Prawodawcy. Do uczonych zatem należało rozszyfrować te prawa boskie, toteż uczeni starali się być wszechwiedzący: pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów.
        Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz. Ta klasyczna koncepcja nauki przypomina o Bogu jako o gwarancie praw wiecznych. Ostatnim przedstawicielem takiego pojmowania nauki i wiedzy był Einstein. Jego słynne zdanie: „Pan Bóg nie gra w kości”, oznacza właśnie, że istnieją prawa niezależne od przypadkowości ludzkiego życia.”
        .
        Zdanie Janusza: „Wierzenia magiczne zaczynaja sie tam gdzie konczy sie wiedza.” jest płytkie jak kałuża. Wiedza starożytnych nie ruszyłaby ani o milimetr, gdyby nie wiara w judeochrześcijańskiego Boga, bo bez tej wiary było oczywiste, że świat jest albo bezbogim chaosem, albo nieprzewidywalnym kaprysem bóstw.
        Ateiści w swym ideologicznym zacietrzewienie nawet nie są w stanie zrozumieć, że za każdym rzem, gdy mówią PRAWO natury odwołują się do modelu w którym jest kreator-prawodawca.
        W każdym innym modelu pojęcie „prawa” jest pozbawione sensu i logiki.

  2. Tomek Świątkowski
    29 czerwca 2016 at 08:55 - odpowiedz

    W tekście pojawia się zwrot „zboczeni zawodowe” w odniesieniu do zawodu naukowca.
    Ponieważ jest to nawiązanie do innej dyskusji, w którym użyłem tego zwrotu, winien jestem małe sprostowanie:
    „Zboczenie zawodowe” naukowców to określenie użyte przez Davida Berlinskiego (deviation proffessionelle), jednak – wbrew sugestii Ireneusza Kozaka – nie oznacza ono człowieka owładniętego pasją naukową, tylko człowieka, który na siłę stosuje metodę naukowa tam, gdzie nie ma ona zastosowania.
    Richard P. Feynman jest tym wielkim uczonym i myślicielem, który znakomicie rozumiał ograniczenia nauki. Rozumiał np. że nauka nie rozwiązuje kwestii istnienia Boga.
    .
    Na potwierdzenia pozwolę sobie zacytować nieco dłuższy fragment z książki Feynmana „Sens tego wszystkiego.” („The Meaning of It All”), z rozdziału „Niepewność nauki”:
    „Cywilizacja zachodnia, jak sądzę, opiera się na dwóch wielkich dziedzictwach. Jednym jest duch naukowej przygody, przygody związanej z wnikaniem w nieznane. Aby można było zbadać nieznane, trzeba najpierw rozpoznać je jako nieznane. Niepoznawalne tajemnice Wszechświata musza pozostać nie poznane. Należy zachować postawę, że wszystko jest niepewne. Podsumowując: ujawnia się tu pokora intelektu.
    Drugie wielkie dziedzictwo to etyka chrześcijańska, podstawa działań opierających się na miłości, braterstwie wszystkich ludzi, wartości jednostki, pokorze ducha. Te dwie dziedziny są z logicznego punktu widzenia całkowicie zgodne. (…)
    Zgadzam się, że nauka nie może udowodnić, iż Boga nie ma. Całkowicie się z tym zgadzam. Zgadzam się też, że wiara w naukę i religię są ze sobą do pogodzenia. Znam wielu uczonych, którzy wierzą w Boga. Nie jest moim celem obalenie czegokolwiek. Bardzo wielu uczonych naprawdę w Boga wierzy, zapewne również w tradycyjnym sensie. Nie wiem dokładnie, jaka jest ich wiara w Boga. Jednak ich wiara w Boga i ich działanie jako uczonych są ze sobą całkowicie zgodne.”

  3. Ireneusz Kozak
    29 czerwca 2016 at 22:26 - odpowiedz

    W tym cytacie z Prigogine manipulacja jest tak jawna, że aż głupio by mi było na nią nie zwrócić uwagi: „’Pan Bóg nie gra w kości’, oznacza właśnie, że istnieją prawa niezależne od przypadkowości ludzkiego życia.”? Dlaczego „przypadkowości LUDZKIEGO ŻYCIA”? Zdanie o Bogu, który nie gra w kości nie ma nic wspólnego z odnoszeniem się do ludzkiego życia! Einstein nie mógł się zgodzić na to, że w naturze (a nie w ludzkim życiu!) coś może zajść dlatego, że jest po prostu prawdopodobne. Jego wizja mechaniki bazowała na bardzo klasycznym sposobie widzenia natury, która jest w pełni obliczalna.
    .
    Byłbym nawet skłonny uznać ten argument z pojęciem Boskiego Dawcy praw niezmiennych jako owego motoru, który pchnął naszą cywilizację na nowe tory poznania. Istotnie: wizja wszechświata chaotycznego, który nie ma żadnych stałych praw, z definicji nie jest wizją zachęcającą do odkrywania praw. Więc być może ta judeochrześcijańska wizja wszechświata miała istotny wpływ na to, że właśnie u nas rozwinęła się nauka. Tyle tylko, że im bardziej się ta nauka rozwijała, tym bardziej traciły na tym religie, bo nauka żyje własnym życiem i nie przyjmuje żadnych dogmatów, od których w religii aż się roi. Można by więc powiedzieć, że jeden z dogmatów, ten o niezmienności praw natury, okazał się całkiem dobrym założeniem wstępnym, na którym do dziś bazujemy i dzięki któremu obaliliśmy różne inne „wstępne założenia” religii. Dziś, dysponując pojęciem „praw natury”, możemy – o ile rzeczywiście jest ono religiopochodne – oczyścić je z idei prawodawcy, bo – wbrew temu co Pan twierdzi – nie ma żadnego powodu, aby z istnienia Praw Natury wywodzić istnienie prawodawcy. To jest błąd taki sam jak w „dowodzie” na istnienie Boga, przedstawionym przez Akwinatę, w którym ten doszedł do wniosku, że skoro są byty kolejno od siebie doskonalsze, to istnieje byt najdoskonalszy i tym bytem jest Bóg.
    .
    Jeśli Feynman „rozumiał”, że nauka nie rozwiązuje kwestii istnienia Boga, to się w tym punkcie mylił. Nauka porozwiązywała jak do tej pory kwestie takie jak pochodzenie życia (w tym człowieka), pochodzenie chorów zakaźnych (nie jest to kara Boska), czy piorunów; wiemy dziś, że stany mentalne nie wynikają z istnienia niematerialnej duszy, ale są funkcjami układu nerwowego; Wiele z rzeczy, które religie rozstrzygały za pomocą Boga zostało wyjaśnionych w sposób całkowicie naturalny. Boga się definiuje poprzez wymienianie jego atrybutów. Jednym z atrybutów Boga są jego akty twórcze, jak akt stworzenia człowieka. Jeśli dziś wiemy, że człowiek jest wynikiem naturalnego procesu, zwanego ewolucją, Bóg traci jeden ze swych atrybutów. I tak stopniowo traci kolejne i kolejne atrybuty, aż w końcu nic już z Niego nie zostaje, przez co kwestia istnienia Boga staje się sprawą cokolwiek podejrzaną.
    .
    Że „niepoznawalne tajemnice wszechświata muszą pozostać niepoznane” nie oznacza wcale, że wolno wam w każde jedno takie „niepoznawalne” wpychać Lorda God’a i z pewnością siebie wartą lepszej sprawy grać na nosie fletem z palców swoje „trele-mele-dutki”, że „a co? udowodnicie, że Boga nie ma? Nie udowodnicie!”. Przez wieki z powodzeniem udawało się wypychać Zapchajdziury z różnych miejsc: okazało się, że nie ma ich na Olimpie, że nie biegają po obłokach i nie pływają w morzach. Jak się okazało, że nie ma ich w świecie fizycznym, to się im powymyślało światy nie-fizyczne i nie-poznawalne.

    • Tomek Świątkowski
      30 czerwca 2016 at 03:51 - odpowiedz

      „zdanie o Bogu, który nie gra w kości nie ma nic wspólnego z odnoszeniem się do ludzkiego życia!”
      — tym niemniej jest faktem, że prawa przyrody są niezależne od ludzkiego życia
      .
      „Tyle tylko, że im bardziej się ta nauka rozwijała, tym bardziej traciły na tym religie, bo nauka żyje własnym życiem i nie przyjmuje żadnych dogmatów, od których w religii aż się roi.”
      —- ale nauka nie zajmuje się kwestią grzechu, Trójcy Świętej albo łaski, więc nie ma żadnych powodów, by miała to przyjmować lub odrzucać. Po prostu milczy na ten temat – a jak o tym milczy, to co religia z tego traci?
      Nic.
      .
      „Nauka porozwiązywała jak do tej pory kwestie takie jak pochodzenie życia (w tym człowieka), pochodzenie chorów zakaźnych (nie jest to kara Boska)”
      Nauka nie rozwiązała kwestii praprzyczyny (czyli pośrednio pochodzenia życia) a współczesna wiedza o początkach wszechświata i naturze materii wielu fizyków „skłania ku transcendencji” (cyt. za prof. Krzysztofem Meissnerem).
      Myślę, że Feynman to rozumiał, choć ku niczemu się nie skłaniał. W jednym z wywiadów opowiadał, że to co wie o atomach skłania go do poglądu, że świat jest czymś w rodzaju oprogramowania w superkomputerze, albo myśli w super-umyśle.
      Nie wiem jak inne religie, ale w Biblia odnośnie chorób zakaźnych zaleca po prostu stosować kwarantannę. Nie wiedział pan o tym? To już pan wie.
      .
      „okazało się, że nie ma ich na Olimpie, że nie biegają po obłokach i nie pływają w morzach.”
      —- Bzdura. Kiepsko zna pan historię nauki.
      Nic takiego się nie okazało. Zanim nauka w ogóle zajęła się obłokami i gromami olimpijskiego Zeusa (Benjamin Franklin, 18.wiek) juedochrześcijańska wizja kosmosu odsunęła Boga do roli prawodawcy obserwującego świat z daleka i ingerującego weń bardzo rzadko i powściągliwie.
      Słynne „ODPOCZĄŁ Bóg od swych dzieł” z księgi Rodzaju – to nie jest bajeczka, tylko wyraz filozoficznego poglądu na świat. Bardzo nowoczesnego – na miarę epoki Odrodzenia. Świat jest pozostawiony swojemu naturalnemu biegowi.
      Zatem najpierw było chrześcijańskie przekonanie o suwerenności praw natury, a dopiero potem pojawiło się objaśnianie rozmaitych zjawisk.
      Nowoczesna nauka zrodziła się w średniowiecznym Christianitas. To nie był przypadek.

  4. Ireneusz Kozak
    30 czerwca 2016 at 12:11 - odpowiedz

    Napisałem: „zdanie o Bogu, który nie gra w kości nie ma nic wspólnego z odnoszeniem się do ludzkiego życia!”, w reakcji na cytat „’Pan Bóg nie gra w kości’, oznacza właśnie, że istnieją prawa niezależne od przypadkowości ludzkiego życia.”, którego treść jest BŁĘDNĄ interpretacją Einsteinowego zdania, i tyle. Więc nie rozumiem jaką rolę ma odgrywać teraz Pańskie: „tym niemniej jest faktem, że prawa przyrody są niezależne od ludzkiego życia”? Nie jest to bowiem faktem „tym niemniej”, ale „po prostu” faktem. Nie rozumiem w co wymierza Pan ów „kontrargument”?
    .
    Pojęcie grzechu oparte jest na założeniu, że pewne zachowania są PO PROSTU złe, bo złe są w oczach Boskiego Dawcy rozporządzeń na temat tego, jak się mamy nie zachowywać. Odnosi się ono (to pojęcie) do pojęcia Boga, które jest – z naukowego punktu widzenia – źle skonstruowaną hipotezą. „Ta hipoteza nie jest mi potrzebna”, miał odpowiedzieć „Pierre Simon de Laplace” Napoleonowi, kiedy ten zapytał go, dlaczego uczony nie wspomniał o Bogu w jednej ze swoich astronomicznych rozpraw. Jest to nie tylko źle skonstruowana, ale i – jak słusznie zauważa ów astronom – niepotrzebna hipoteza. Bo nie pomaga w wyjaśnieniu żadnego istniejącego zjawiska, wpycha się jedynie za każdym razem, jako gotowe rozwiązanie wszystkich do tej pory nie rozwiązanych problemów, często pozostawiając je nierozwiązanymi na kilka kolejnych stuleci: bo skoro raz uznano, że w tym czy w owym temacie macał palce Stwórca, to lepiej z tematem nie zadzierać, żeby przypadkiem nie zadrzeć z samym Stwórcą. Tak ponoć rzekł papież Jan Paweł II w rozmowie z gronem zaproszonych na audiencję uczonych, w tym Stephenowi Hawkingowi, którym pozwolił badać wszechświat „z pominięciem istoty jego powstania, gdyż za jego stworzenie jest odpowiedzialny Bóg”.
    Z różnymi innymi pojęciami religijnymi, jak to jest w przypadku na przykład Trójcy Świętej, wolno naukowcom zadzierać w sposób ogólny, poprzez udowadnianie, że z logicznego punktu widzenia w zasadzie wszystkie one są pozbawione sensu. Nie ma się co dobierać do każdego z religijnych dziwactw, biorąc je na osobny warsztat. Są to wszystko pojęcia wrogie nauce i rozumowi, bo swoim istnieniem sugerują, że może być jakaś inna (irracjonalna, nienaukowa) metoda poznania Prawdy o naturze świata tego.
    .
    „Nauka nie rozwiązała kwestii praprzyczyny (czyli pośrednio pochodzenia życia) „? Jakiej praprzyczyny? Jeśli ma Pan na myśli początki wszechświata, to nauka cały czas się tym zajmuje i obawiam się, że nie stawia na przykład pytań w stylu „co było przed wielkim wybuchem”, bo przed wielkim wybuchem nie istniał czas; i nie przesądza o istnieniu jakiejś praprzyczyny, bo być może wszechświat nie potrzebował przyczyny, żeby powstać – powstał być może spontanicznie. Jedno jest pewne: jeśli nauka nie rozwiąże tych problemów, to nikt inny ich nie rozwiąże, a już na pewno nie będzie to pan w czarnej spódniczce ze stułą i z koloratką. A problem powstania życia to problem przyczyny BEZpośredniej. Jak już wcześniej wspomniałem, naukowiec zajmujący się danym zagadnieniem, wypreparowuje je z morza innych zagadnień; jest to naukowe abstrahowanie od rzeczy nieistotnych dla rozwiązania danego problemu. Żeby więc, na przykład, rozwiązać zagadkę powstania życia na Ziemi, nie potrzebna była nam wiedza na temat okoliczności powstania wszechświata.
    „Współczesna wiedza o początkach wszechświata i naturze materii ” skłania ku „Transcendencji” fizyków nie dość silnych, by w sposób rzeczowy podjąć się zadania rozwiązania wielkiej zagadki. W momencie „skłaniania się ku Transcendencji” przestaje się być naukowcem, a zaczyna się być irracjonalistą (dzieci – w postaci nowych odkryć – z tego nie będzie).
    .
    Nie obchodzi mnie co zaleca Biblia w sprawie chorób zakaźnych. Religia to nie tylko biblia. Choć na marginesie: plagi Egipskie Pan pamięta? Albo trąd i inne nieszczęścia, które – za sprawą interwencji Boskiej Jegomości – dotknęły Hioba?
    .
    Jeśli chodzi o stwierdzenie, że wszechświat jest czymś w rodzaju oprogramowania komputerowego, to i mnie podobna myśl dotyka. Ale nie wnioskuję z tego o istnieniu programisty. Taka intuicja nawiedza mnie, gdy się zaczynam zastanawiać nad kwestią tego, W Jaki Sposób Wszechświat Istnieje. Bo nie zadam sobie pytania: GDZIE istnieje wszechświat? Nie da się go nigdzie (dlatego, że on sam jest wszystkim) umiejscowić, więc odkrywa się, że pytanie: „gdzie on jest?” nie ma sensu. Wtedy pojawia się myśl, że jest on w pewnym sensie rodzajem hologramu. Wszechświat jest zbiorem zależności pomiędzy elementami, z których się składa, a elementy te urzeczywistniają się nie dlatego, że coś się materializuje, ale dlatego, że GDYBY ISTNIAŁY (w takiej a nie innej ilości, mając taką a nie inną naturę) to by ze sobą współdziałały. Moja osobista herezja brzmi: wszechświaty istnieją nie dlatego, że coś powołało je do istnienia, ale dlatego, że MUSI zaistnieć każdy jeden wszechświat, który GDYBY istniał, to by sobie sam dał radę. Niemożliwe jest po prostu nie-istnienie wszechświata, który byłby wewnętrznie spójny i możliwy. To trochę jak z programem komputerowym: gdy wpadamy na jakiś pomysł na program komputerowy (wymyśliwszy konkretne algorytmy, jakie będzie wykonywać), wiemy, że program będzie działał, mimo że jeszcze go nie stworzyliśmy na komputerze. Ten program JUŻ SIĘ PRZELICZA. On już istniał, jeszcze zanim przyszedł nam do głowy.
    .
    „Świat zostawiony swojemu naturalnemu biegowi”? Herezja deizmu, zawarta w myśli judeochrześcijańskiej? Wymieniłem Olimp, obłoki i pioruny nie po to, żeby opisać, jaka była chronologia dziejów wyobrażeń o Istocie Boskiej, ale po to, żeby zwrócić uwagę, że ta Istota musiała, w miarę postępu wiedzy o świecie, uciekać w światy coraz bardziej mętne i przez rozum ludzki nieuchwytne. Nie jest to Jej zwycięstwo, ale ciągłe uciekanie się do kompromisu.
    A jeśli chrześcijaństwo w pewnym momencie „przekonało się” o – jak Pan twierdzi – suwerenności praw natury, to tylko daje Pan do zrozumienia, że nauka może się spokojnie obejść bez Pana Boga i nie musi w nim szukać ucieczki, kiedy rozważa tę – dajmy na to – „praprzyczynę” chociażby… Ja zwrócę jedynie uwagę, że ów fakt „suwerenności praw natury” nie przeszkadzał kościołowi palić i w inny sposób zabijać ludzi za takie bądź inne przekonania na temat tych rzekomo w oczach Kościoła „suwerennych” praw natury.
    .
    Podsumowując: Jeśli judeochrześcijańska wizja wszechświata poukładanego, rządzącego się określonymi prawami była w naszym kręgu cywilizacyjnym niezbędnym punktem wyjścia dla rozwoju nauki, oddajmy cesarzowi co cesarskie. Ale na tym koniec: nauka to wyrodne dziecko, które żyje własnym życiem i tak jak w mitologii greckiej Zeus wygnał swojego ojca, Kronosa, tak teraz nauka pozbywa się wiary, z którą w naturalny sposób nie jest w stanie współistnieć, bo osiągnięcia jednej przeczą przekonaniom drugiej.

    • Tomek Świątkowski
      30 czerwca 2016 at 18:13 - odpowiedz

      To nie był kontrargument, tylko dopełnienie.
      Nikt nie wie, czy Einstein wyrażając przekonanie o nieprzypadkowości praw fizyki myślał akurat o ludzkim życiu. Prawdopodobnie nie. Nie musiał o nim myśleć właśnie dlatego, że prawa przyrody są niezależne od losów ludzkich.
      Prigogine zapewne ma na myśli to, że judeochrześcijańska wizja świata (w którą się wpisywał Einstein) była w kontrze do powszechnej (w czasach biblijnych) wizji, w której człowiek jest obiektem nieustannych złośliwości lub przychylności sił przyrody. Bogowie Egiptu, Grecji czy Rzymu sterują ręcznie siłami przyrody i nie tylko (np. handlem) a ludzki los zależy od ich kaprysów.
      W takich warunkach badanie praw przyrody byłoby jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany.
      .
      Astronomia: zgoda. To jest właśnie Bóg „odpoczywający” od swego dzieła. Niepotrzebny, bo ma wolne. Ale z etyką jest inaczej. W astronomii odkrywamy to, co obiektywnie jest. W etyce oceniamy, wartościujemy. To coś zupełnie innego. Mogę zanegować powszechny konsensus etyczny i nikt mi nie udowodni, że się mylę – a ja nie muszę nikomu dowodzić, że mam rację.
      Dlatego nauka jest poza tym.
      „Inna metoda poznania Prawdy o naturze świata tego” nie istnieje. Ale TEGO świata. Bóg odpoczywa od TEGO świata, więc można go badać obiektywnie. To jest tzw. „świat zmysłów” (wg. apostoła Pawła) czyli świat poznawalny zmysłami. INNY świat – jeśli nawet jest – nie interesuje nauki, gdyż nauka posługuje się tylko zmysłami, więc zakresem jej zainteresowania jest to, co widzialne dla zmysłów. Trójca Święta to nie jest świat zmysłów.
      Logiczność, sensowność pojęć:
      To niewłaściwe oczekiwanie. Jeśli np. pojęcie Trójcy pochodzi spoza świata zmysłów, to nasz opis (odwołujący się do zmysłów) jest tylko modelem. Tak jak np. dwuwymiarowy rzut trójwymiarowej bryły jest przybliżeniem. Trzy identyczne koła mogą być obrazem walca, kuli i stożka. Odcinki na rzucie się przecinają, a w przestrzeni nie mają wspólnego punktu. Jeden punkt może być obrazem zbioru nieskończenie wielu punktów (odcinka). Niby sprzeczność, ale może nie?
      .
      Nie jestem fizykiem, ale słucham co mówią i piszą fizycy.
      Współczesna fizyka to nie fizyka czasów Newtona czy Pascala. Oni mogli powiedzieć, że czegoś nie wiemy, ale się kiedyś dowiemy.
      Jednak współczesna fizyka dochodzie do miejsca, gdzie WIEMY, że niektórych rzeczy nie da się wiedzieć. To wywraca nasze myślenie o poznaniu, ale jednak tak wygląda materia.
      .
      „Nie obchodzi mnie co zaleca Biblia w sprawie chorób zakaźnych. Religia to nie tylko biblia.”
      A ja nie jestem wyznawcą wszystkich religii. przeciwnie – w stosunku do wszystkich religii oprócz jednej jestem niewierzący tak samo jak pan. I być może bardziej od pana krytyczny. Ja pochodzę z rodziny ateistycznej i z rodziny naukowców. Chrześcijaństwo wybrałem świadomie, a nie przypadkiem. Wybrałem min. dlatego, że nie wciska, iż choroby zakaźne są karą za grzechy za to pozwala naukowo badać ich naturalne przyczyny.
      .
      O wszechświecie pan sobie spekuluje, a Feynman wnioskował (fakt, że śmiało) z tego co WIEDZIAŁ o materii jako fizyk. Chodzi o to, że cząstki elementarne wyglądają jak rozkłady prawdopodobieństwa, a nie jak coś. Prawdopodobieństwo to liczba (czyli idea) a nie materia.
      Niby nic z tego nie wynika, ale mnie w jakiś sposób urzeka fakt, że autorzy biblijni trafili ze swoją intuicją, pisząc, że świat powstał przez wypełnianie pustki i porządkowanie chaosu NA SŁOWO (czyli ideę) a Ewangelista Jan pisze: „na początku było SŁOWO” (logos – greckie słowo oznaczające zamysł, ideę).
      Jak się to porównuje z innymi mitami o powstaniu świata, to w Biblii widzimy intuicję nie tylko dziwnie trafną, ale też niezwykle subtelną i wyrafinowaną. Inni bogowie „tworzą” świat np. w ten sposób, że jednemu bogu pękają trzewia na skutek wzdęć po pożarciu innego boga (oczywiście walczyli o względy jakiejś urokliwej bogini lub śmiertelniczki) i z tych trzewi wylał się wszechświat.
      Swoją drogą zastanawia mnie jak niektórzy „racjonaliści ” mogą wierzyć, ze opis biblijny jest wzorowany na tego typu mitach. Trzeba być analfabetą.
      I to naćpanym.
      I ślepym.
      .
      Herezja deizmu?
      Coś w tym jest. To jest „deizm limitowany”, bo Bóg Biblijny przez większość czasu nie ingeruje, ale tylko obserwuje (deistyczny bóg tego nie robi) i czasami – rzadko – się wtrąci, ale robi to na bardzo mała skalę. Np. raz na kilka tysięcy lat jedna kobieta zajdzie w ciąże będąc dziewicą. Taka ingerencja trwa minutę i dzieje się na przestrzeni kilku centymetrów sześciennych. A potem wszystko idzie spokojnie naturalnym biegiem.
      Tak to przedstawia Biblia.
      U Greków cud był normą – wiatr wiał, bo Posejdon dmuchał.
      A Biblia to rzeczywiście jest prawie deizm, bo można świat badać i ryzyko trafienia na cud jest bliskie zeru. A nawet jak masz pecha i trafisz na cud, to powtarzasz eksperyment i następne sto razy wszystko zadziała normalnie, więc możesz uznać cud za błąd pomiaru, omam wzrokowy lub wyjątkowy zbieg okoliczności. Naukowcy tak robią nieustannie.
      I to nie jest apologia Biblii, tylko to jest powód, dla którego wybieram Biblię.
      Wcale nie dziwi mnie, że nowoczesny ateizm powstał w Christuanitas.
      .
      Dlatego ma pan rację: nauka może się obejść bez chrześcijańskiego Boga. Chrześcijański Bóg na to łaskawie pozwala.
      🙂
      Ale z tych samych powodów chrześcijański Bóg w niczym nauce nie przeszkadza.

  5. Ireneusz Kozak
    2 lipca 2016 at 08:11 - odpowiedz

    Wiadomo, co Einstein, mówiąc że „Bóg nie gra w kości” miał na myśli, bo się to wpasowywało w kontekst ówczesnych odkryć z fizyki kwantowej.
    .
    Wizja stałości praw fizycznych, w którą się Einstein wpasowywał, może się dziś spokojnie obyć bez Boga. Dzisiaj Bóg już jedynie nauce przeszkadza. Bóg odpoczywający od swego dzieła, to Bóg, który stworzył dzieło. To już jest konkretna spekulacja na temat początków wszechświata.
    .
    Postulowanie „Innego świata” jest z naukowego punktu widzenia nadużyciem. Naukowiec nie tylko sam sobie nie pozwala takich postulatów wysuwać, ale nie pozwala też innym. Nauka nie zajmuje się tym „Innym światem” tak samo, jak nie zajmuje się wróżką zębuszką, ale nie tylko. Nauka bowiem wyśmiewa pomysł z wróżką zębuszką. Nauka zakłada, że pomysł z wróżką zębuszką jest absurdalnie głupi, nauka uważa (zakłada), że wróżek zębuszek – nie ma. I dobrze na tym wychodzi – w nauce dokonuje się postęp.
    .
    W etyce nie tylko oceniamy i wartościujemy. Gdyby z etyką tak było, bylibyśmy jak matka, która mówi do Stasia, żeby nie był Jasia, a na pytanie „dlaczego?”, odpowiada „Bo nie wolno!”. Tymczasem Stasiowi da się wytłumaczyć, że Jasia to boli, że Jaś jest czującą istotą ludzką. Albo, że jak Staś będzie bił innych, to w końcu ktoś jemu wycedzi i przycyndoli. Dana moralność jest zawsze pewnym pomysłem, ale pomysłem, który nie bierze się z powietrza. Moralność ma zawsze jakieś wytłumaczalne podstawy. I dany system moralno-etyczny może być – jak najbardziej – zły, bo może się okazać nietrwały, albo niepotrzebnie krzywdzący. Wiele moralności ma swój rodowód w religii, w związku z czym istnieje też wiele absurdalnych zasad moralnych. Zasady moralne to po prostu pewne rozkazy, nakazy, polecenia. I zawsze z czegoś wynikają. A jeśli nie wynikają, to są absurdalne, tak jak absurdalne jest twierdzenie, że 1+1=3.
    .
    Podobnie jest z resztą z estetyką:
    Przyczyny takich a nie innych preferencji estetycznych można badać naukowo. Ktoś miał kiedyś wypowiedzieć zdanie: „malarstwo jest jak g*wno, to się czuje, ale nie tłumaczy”. Nie miał racji. Nie trzeba tłumaczyć, bo nie każdemu się chce i nie każdy musi. Ale MOŻNA tłumaczyć i DA SIĘ tłumaczyć. Gdy zajadam się tortem, nie potrzebuję dokładnie wiedzieć z czego się składa i jaki jest przepis na jego wykonanie. Ale wiem, że istnieją ludzie, zwani kucharzami, których taka wiedza pociąga i którzy wiedzą, że ten smak poddaje się jednak pewnej analizie. Dlaczego Pan woli Bacha od (takiego Pan wymienił) Arvo Paarta, też da się naukowo wytłumaczyć (mimo że Pan sam sobie tego nie tłumaczy). Nie są to rzeczy nadprzyrodzone, nie są to sprawy niewytłumaczalne.
    .
    W dogmat o Trójcy Świętej (będący zwykłą bzdurą), ludzie wierzą nie dlatego, że „pozazmysłowo” to wyczuwają, albo że ich to we śnie jak Janioł Pański nawiedza, ale dlatego, że im to pani katechetka zmysłowo wbiła do głowy, kiedy byli dziećmi i dlatego, że Kościół Katolicki to swoje „objawienie” w IV wieku opatentował na którymś z soborów. Dlatego właśnie ludzie wierzą.
    .
    Trzeba było koniecznie wybrać jakąś religię, żeby móc spać spokojnie, bez myśli, że „choroby zakaźne są karą za grzechy”? Trzeba się koniecznie stać chrześcijaninem, by móc sobie pozwolić na naukowe badanie naturalnych przyczyn powstawania chorób zakaźnych?
    .
    O wszechświecie sobie nie tylko spekuluję. Staram się wyjaśnić konkretną wątpliwość: na jakiej zasadzie coś może się zmaterializować? Co to w ogóle znaczy, że coś się pojawia w niczym (czy z niczego)? Uważam, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest wniosek, że przyczyną powstawania wszechświatów jest możliwość ich powstania. Możliwość powstania wszechświata znaczy tyle, że: jeśli by działał gdyby istniał, to by na pewno zaistniał. Uważam że konieczność powstania wszechświata możliwego (wewnętrznie niesprzecznego) jest czymś w rodzaju podstawowego prawa fizycznego. Wszechświat nie powstaje GDZIEŚ, ale JAKO. To oczywiście filozofia, a nie nauka (mam tego świadomość), ale jestem głęboko przeświadczony, że mam rację.
    .
    Można wierzyć, że opis biblijny wzorowany jest na „tego typu mitach”, ponieważ widać podobieństwa.
    .
    Kiedy się Pan rozpisuje w swoich zachwytach nad tym, jak cudownie biblia na to i owo pozwala i jaki oszczędny w czynieniu cudów jest ów niemal deistyczny Bóg chrześcijaństwa, zastanawiam się, na ile taka postawa może się przekładać na Pańskie życie. Czy w zwykłym życiu też tak Pan godzi sprzeczności? Jak komuś z Pańskich bliskich coś się złego stanie, to też szuka Pan „racjonalnego” wytłumaczenia?
    .
    Chrześcijański Bóg przeszkadza nauce, bo rości sobie pretensję, by uważać go za dawcę praw, które zapewne nie potrzebowały dawcy.

  6. Tomek Świątkowski
    2 lipca 2016 at 12:07 - odpowiedz

    Prawa fizyczne mogą się obyć bez Boga – to prawda i to jest dokładnie to, co mówi zdanie: „Bóg odpoczął od swych dzieł”. Niektórzy bibliści uważają, że hebrajskie słowo „odpoczął” (szabat) jest połączeniem znaczeń: odpoczywać+zachwycać się.
    To przekonanie, ze natura jest obiektem zachwytu była powodem naukowej pasji dla setek uczonych. Ateiści lubią kpić z gorejącego krzaku, ale ten fragment biblijnej narracji jest bardzo ciekawy: czytamy, że Mojżesz widzi krzak, który „płonie ale się nie spala” i mówi: „podejdę bliżej, aby się dokładnie przyjrzeć temu dziwnemu zjawisku”. Mojżesz wiedział, że ogień to zwykłe zjawisko przyrody, które się rządzi swymi prawami (gaśnie, gdy paliwo się wypala), a coś, co nie pasowało do tej zasady było warte zbadania.
    .
    Postulowanie „Innego świata” jest z naukowego punktu widzenia nadużyciem, ale chrześcijanie postulują inny świat nie z naukowego punktu widzenia, tylko intuicyjnie. Gdyby oczekiwali, że zostanie to ogłoszone w „Nature” albo „Lancet” – byłoby to nadużycie. Ale oni o tym mówią na swoich nabożeństwach, więc nie jest. Bo ten inny świat nie miesza się do tego świata, który jest wyłącznym obiektem badań przyrodników.
    Tooth fairy to jest bardzo niemądre porównanie (ale dziwnie kochane przez „racjonalistów” z Hitchensem i Dawkinsem włącznie), świadczy o tym, że czasem wyłączają logikę.
    Chodzi o to, że tooth fairy jest odpowiedzialna za czysto fizyczne powtarzalne zjawisko z tego świata: zamiana zęba na monetę. Judeochrześcijańska filozofia nie przypisuje żadnego powtarzalnego zjawiska (czyli prawa przyrody) działaniu sił z innego świata.
    Owszem: Grecy i Rzymianie (wielbieni przez racjonalistów niedojrzałą szczeniacką miłością) wierzyli w taki „zębuszki”: morze faluje? Posejdon kichną piorun strzelił? Zeus się wnerwił. Wulkan dymi? Hefajstos pierdnął. Biznes się nie powiódł? Merkury się obraził.
    Ale żydzi i chrześcijanie ten fatalizm odrzucili (dlatego Rzymianie widzieli w nich bezbożników)
    .
    Argument „bo jasia boli” jest oczywiście bardzo ważny i takie rozważania są niezbędne – ale nie są one naukowe. To jest dzielenie na czworo tego samego nienaukowego włosa. Bo ostatecznie musimy arbitralnie i subiektywnie uznać: ból jest zły. Jasio ma znaczenie.
    Ale z punktu widzenia czystej wiedzy przyrodniczej ból nie jest zły albo dobry, a Jasio ma takie samo znaczenie, jak świnia, dąb, góra, albo księżyc Jowisza.
    Dlatego np. oświeceni, ateistyczni i naukowi jakobini mogli sobie stwierdzić, że ból (a nawet śmierć) Jasia jest fajny w przypadku, gdy Jasio jest księdzem albo arystokratą.
    .
    Przyczyny preferencji można badać, ale żadne badania nie pozwolą obiektywnie stwierdzić, co jest ładniejsze. Bo nigdy się nie dowiesz, czy Jasio (z doskonale zbadanych przyczyn) lubi rzeczy ładne, czy brzydkie.
    Nadprzyrodzoność nie ma tu znaczenia. Chodzi o nienaukowość.
    Nauka nie rozstrzyga co dobre i złe, co piękne i brzydkie.
    Może wyjaśnić czemu tak uważamy, ale nie może powiedzieć, czy mamy racją tak uważając.
    .
    To bez znaczenia dlaczego ktoś uwierzył w Trójcę Świętą, podobnie jak jest bez znaczenia czemu inni wierzą w świat bez Boga.
    Rozmawiajmy o IDEI, a nie o folklorze.
    Trójca Święta to postulat jakiegoś transcendentnego bytu, z czego wynika, że nikt nie będzie postulował wznosić mosty, operować wyrostek albo konstruować silniki w oparciu o logikę Trójcy.
    Na tym polega juedochrześcijański dualizm – sacrum i profanum są oddzielone.
    .
    Ateizm pozwala spać najspokojniej – np. ułatwia stłamsić głos sumienia. Ja bardzo lubię ateizm – wychowałem się w ateistycznej rodzinie, mógłbym się podpisać pod wyznaniem Stanisława Obirka: „dostrzegam w sobie silną fascynację światopoglądem ateistycznym, choć przyznaję z pokorą, że łaska niewiary została mi odmówiona.”
    Nie wiem po co lub dlaczego inni wierzą. Tak samo jak pan nie wie, czemu inni są ateistami (zawierzyli guru Dawkinsowi, taka rodzinna tradycja, a może ksiądz proboszcz za dużo wziął za chrzciny i trzeba mu zrobić nazłość).
    Ja wierzę, bo intuicja mi podpowiada, że taka jest prawda. To wszystko. Lubię prawdę.
    .
    „Uważam że konieczność powstania wszechświata możliwego (wewnętrznie niesprzecznego) jest czymś w rodzaju podstawowego prawa fizycznego”
    Intelektualna przewaga tego zdania nad ideą Kreatora jest żadna.
    Zdaje pan sobie z tego sprawę?
    .
    widać podobieństwa?
    jaaaasne
    Między Gandhim i Hitlerem tez są podobieństwa – byli wegetarianami, były zamachy na ich życie.
    Za mało?
    Wystarczy, żeby racjonalista uwierzył, że biografia Gandhiego była wzorowana na biografii Hitlera.
    W argumentacji się liczy jakość a nie ilość – proszę nie mnożyć argumentów hurtowo
    ten argument ma wartość ujemną – dowodzi irracjonalności racjonalistów.
    .
    Zwykłe życie doczesne jest głównie materialne, a ja wierzę, że materia się rządzi ustalonymi prawami. Tak jak każdy normalny naukowiec. To jest aksjomat nauki, pokrywający się z juedochrześcijańska filozofią. Nie ma więc sprzeczności.
    Gdyby Bóg chciał na kogoś zesłać zły los nie potrzebowałby cudów. „Efekt motyla” w pełni wystarczy. W ewangeliach Jezusowi ktoś zadaje takie pytanie o ofiary zabite w katastrofie (zawalonej wieży) – jednoznacznie zaprzeczył, jakoby tamci ludzie byli gorszymi grzesznikami od innych.
    .
    Pańska wiara w „prawa zapewne niepotrzebujące dawcy” w niczym nie jest bardziej racjonalna od wiary w prawa które ktoś ustanowił. Jest nawet ciut mniej racjonalna.
    A wniosek że wiara w prawodawcę „przeszkadza” jest wyzuty z logiki.
    Jak przeszkadza? W czym? Proszę podać konkretny przykład: uczony bierze probówkę, miesza odczynniki, a tu psiakrew wyskakuje Dawca Praw i wszystko rozpirza. Umie pan podać taki przykład? Nie. Tylko pan tak sobie filozofuje na luzaku…
    A ważne jest, że prawa SĄ.
    Fizyk (i wojujący ateista) Lawrence Krauss doszedł do miejsca, gdzie „udowodnił” (tak przynajmniej sobie roi), że coś powstało z niczego. No ale czym to jego „Nic” się różni od Boga, który jest transcendentny? Dla nauki niewidzialny Bóg to jest „Nic”, bo coś, czego nie widać dla nauki nie istnieje. I ja się z tym zgadzam – w nauce Bóg nie istnieje. Tak samo jak np. w akustyce „nie istnieje” światło (w tym sensie, że nie ma powodu, by jego istnienie uwzględniać).

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *