• wtorek, 23 lipca 2019 r.

Sceptycyzm na cenzurowanym

Czy trafny jest często spotykany pogląd, że żadne twierdzenie naukowe nie jest pewne? Przekonanie to umocnił bardzo Karl Popper swoimi publikacjami z połowy XX w. Krytyczne spojrzenie na naukę nie jest niczym zdrożnym, ale zapytajmy, czy tak daleko posunięty sceptycyzm jest uzasadniony?

Czy brontozaury na pewno wymarły?

Według nauk biologicznych brontozaury wymarły przed milionami lat. Skąd to wiemy? Skamieniałe fragmenty szkieletów tych olbrzymów pochodzą wyłącznie z odległych epok geologicznych. Nie ma też wiarygodnych źródeł wskazujących, że brontozaury żyją gdziekolwiek obecnie.

Czy twierdzenie o wymarciu brontozaurów jest całkowicie pewne? Czy może być obalone?

W akademickim podręczniku ewolucji i genetyki autor z poczuciem humoru pisze: Zgodnie z logiką, fakt że nikt nie widział żywego brontozaura, nie wystarcza, by twierdzić, że brontozaury wymarły. Zacytowany autor twierdzi jednak, że brontozaury wymarły, a zasady logiki trzeba stosować w sposób rozsądny.

W naukach empirycznych (tzn. opierających się na obserwacji, doświadczeniach, eksperymentach, analizie zebranych materiałów) twierdzenia formułuje się na podstawie badań, stosując logikę, ale nie na podstawie samej logiki czy matematyki. Cytowany biolog oparł się na badaniach empirycznych, które dostarczają wiedzy o przyrodzie i niezbicie wskazują, że brontozaury wymarły.

Zaś logika, tak jak i matematyka, to nauki formalne (abstrakcyjne), nie odnoszą się wprost do przyrody i same żadnej wiedzy o świecie nie dostarczają, chociaż oczywiście są przydatne w badaniach i w życiu codziennym.

Dlatego odwołując się do logiki czy matematyki trzeba najpierw rozstrzygnąć, czy i w jaki sposób nauki te mogą być zastosowane w danym przypadku. Nie mogą być stosowane mechanicznie, a nietrafne zastosowanie prowadzi do absurdów. Powoływanie się na logikę, by przedstawić twierdzenie o wyginięciu brontozaurów jako niepewne, byłoby nietrafnym zastosowaniem tej szacownej nauki, albo raczej szyderstwem z logiki.

Dodajmy, że w sprawie wymierania brontozaurów mogą pojawić się nowe ustalenia co do przyczyn i czasu ich wyginięcia. Ale samo twierdzenie, że wymarły, jest całkowicie, absolutnie pewne.

Twierdzenia pewne i niepewne

Nauki empiryczne dostarczają bardzo dużo twierdzeń całkowicie pewnych. Wraz z postępem nauki zasób tych twierdzeń szybko rośnie, ale jednocześnie powstają nowe fronty badań, rejony pionierskie, gdzie króluje niepewność. Przykładem może być na gruncie fizyki teoria strun, M-teoria czy teoria wieloświata. Mają one charakter hipotez.

Często, myśląc o nauce, mamy przed oczyma właśnie te dziedziny badań, gdzie dominują hipotezy i niepewność. W tle pojawia się fantastyka naukowa, science fiction, o którą zahaczają także niektórzy naukowcy. Łatwo powstać może wrażenie, że cała nauka jest niepewna, a tak nie jest.

Także w naukach społecznych mamy ustalenia całkowicie pewne, obok – oczywiście – niepewnych. To, że istniały starożytne cywilizacje egipska, grecka i inne, jest całkowicie pewnym twierdzeniem nauk historycznych (historia jest nauką społeczną). W socjologii podstawowe znaczenie i konsekwencje ma twierdzenie, że człowiek jest istotą społeczną, tzn. żyje w grupach. Jest ono całkowicie pewne i nie do obalenia.

Powoływanie się na logikę, by głosić, że w nauce nie ma twierdzeń całkowicie pewnych, jest nadużyciem.

Królowa Indukcja i czarny łabędź

Twierdzi się często, że wiedza naukowa nigdy nie jest pewna, bowiem metody indukcyjne, stosowane powszechnie w nauce, są zawodne. Metody te polegają na formułowaniu twierdzeń na podstawie wielu zbadanych przypadków, tj. na uogólnianiu wyników naukowych obserwacji, doświadczeń, eksperymentów i analiz zebranych materiałów. Faktem jest, że w naukach empirycznych króluje Indukcja.

Inaczej jest oczywiście w matematyce i logice, gdzie twierdzenia wyprowadza się z przyjętych założeń (aksjomatów) w drodze poprawnego rozumowania, tj. w drodze dedukcji. Nauki te, nazywane w związku z tym formalnymi (abstrakcyjnymi), nie dostarczają jednak – jak już wspominałem – wiedzy o świecie, chociaż są przydatne w badaniach i życiu codziennym.

Zawodność metod indukcyjnych ilustruje się często za pomocą anegdotycznej maksymy, zaczerpniętej od Karla Poppera (1902-1994), filozofa bardzo wpływowego od połowy XX w. Maksyma ta głosi, że niezależnie od tego, jak dużo białych łabędzi zaobserwujemy, nie uprawnia to do twierdzenia, że wszystkie łabędzie są białe. Nie można bowiem wykluczyć, że zostaną odkryte czarne łabędzie. A odkrycie chociażby jednego czarnego łabędzia powoduje, że twierdzenie „wszystkie łabędzie są białe” okazuje się fałszywe.

Rozumowanie powyższe odnoszone jest ogólnie do nauk empirycznych. Ponieważ w naukach empirycznych twierdzenia formułuje się na podstawie obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, to – zgodnie z tym rozumowaniem – żadne twierdzenie nie może być uznane za prawdziwe czy całkowicie pewne. Każde jest niepewne.

Jest to zabieg nieuprawniony. Dlaczego? Twierdzenia empiryczne okazują się całkowicie pewne nie tyle w drodze uogólniania, ale w efekcie złożonej i wielostronnej analizy wyników badań empirycznych oraz wiedzy z danej dziedziny. Np. analiza materiałów badawczych oraz znajomość procesów ewolucji i dzisiejszej fauny wyklucza możliwość istnienia żywych brontozaurów. Tylko niepoprawny fantasta może sądzić, że twierdzenie o ich wymarciu nie jest całkowicie pewne.

Na jeszcze jedną kwestię warto zwrócić uwagę. Całkowicie pewne twierdzenia empiryczne są takie we właściwym im zakresie. Twierdzenia te odnoszą się zawsze do ograniczonej czasowo i przestrzennie dziedziny rzeczywistości, dotyczą jej fragmentu, czy też określonej klasy zjawisk. Inaczej mówiąc, mają zawsze ograniczony zakres. Nawet najbardziej ogólne twierdzenia fizyki dotyczą naszego wszechświata, a nie innych potencjalnych wszechświatów, o których nic przecież nie wiadomo.

Twierdzeniami całkowicie pewnymi we właściwym im zakresie są np. zasady grawitacji czy termodynamiki, a także twierdzenia mówiące, że Ziemia jest kulista i w Układzie Słonecznym krąży wokół Słońca, DNA jest kluczowym elementem w procesie dziedziczenia, oraz że istniały starożytne cywilizacje egipska, grecka i inne.

Nie znaczy to, że wiedza w powyższych dziedzinach jest wyczerpująca i nie będzie podlegała zmianom. Ale wymienione twierdzenia są, w przypisanym im zakresie, całkowicie pewne i prawdziwe. Nie są natomiast pozbawione czasowych i przestrzennych ograniczeń.

Dodajmy, że twierdzenia empiryczne wolne od czasowo-przestrzennych ograniczeń to filozoficzna fikcja albo raczej absurd. Uniwersalizm bez granic jest właściwy tylko twierdzeniom matematycznym, które jednak nie dotyczą przyrody, ale są abstrakcyjnymi operacjami ludzkiego umysłu (są racjonalnymi, logicznymi fantazjami). W przypadku twierdzeń nauk empirycznych jest inaczej. Odnoszą się one z konieczności do ograniczonego fragmentu rzeczywistości, czy określonej klasy zjawisk. I nie ma w tym nic złego ani dyskredytującego.

Podsumujmy. W naukach empirycznych mamy wiele twierdzeń całkowicie pewnych i prawdziwych we właściwym im zakresie. Zasób wiedzy całkowicie pewnej i prawdziwej jest znaczny i ciągle rośnie. Źle by było, gdyby naukowcy dali się zdominować filozoficznemu i teologicznemu hochsztaplerstwu i uwierzyli, że żadna wiedza naukowa nie jest pewna i prawdziwa.

Czym jest prawda?

W dzisiejszym rozumieniu prawda to twierdzenia sprawdzone za pomocą metod przyjętych w nauce. Poza dziedziną nauki, a także w życiu codziennym, prawdą jest to, co zostało sprawdzone w sposób rzetelny lub jest oczywiste (np. widzimy, że samochód jedzie ulicą, a nic nie wskazuje, by było to złudzenie).

Twierdzenia naukowe mają różny zakres, dokładność i stopień pewności. Aby mogły być uznane za prawdziwe, muszą być bezpośrednio lub pośrednio potwierdzone empirycznie, tj. przez obserwację, doświadczenia, eksperymenty, różnego rodzaju zgromadzone materiały. Sposobami sprawdzania twierdzeń zajmuje się metodologia nauki.

Do ustalenia, czy dane twierdzenie jest prawdziwe, nie wystarczają argumenty rozumowe, racjonalne czy logiczne, jak je się często określa. Z jednym wszelako wyjątkiem. Tym wyjątkiem jest matematyka i logika, nazywane naukami formalnymi (abstrakcyjnymi). Jednak, jak już zaznaczałem, nauki te nie dostarczają wprost wiedzy o świecie.

Jeżeli twierdzenia czy teorie są prawdziwe, nie oznacza to, że są pełnym opisem rzeczywistości, której dotyczą. Oznacza natomiast, że trafnie ją opisują pod istotnymi względami. Mogą to być modele matematyczne, które poprawnie ujmują rzeczywistość w jej ważnych aspektach. Liczne prawdziwe twierdzenia mają charakter statystyczny, np. może to być średnia temperatura powietrza w Polsce w jakimś przedziale czasowym lub odsetek wyborców popierających PiS.

Przedstawione wyżej rozumienie prawdy nazywane jest w języku filozofii realizmem, stanowiskiem realistycznym. Inne rozumienia prawdy (religijne, teologiczne, ezoteryczne czy też należące do filozofii spekulatywnej) można spokojnie odłożyć do archiwum. Np. „prawdy wiary” nie mają nic wspólnego – poza słowem – z tak rozumianą prawdą. Żadne nie zostały potwierdzone badaniami spełniającymi kryteria metodologii badań naukowych, są wyłącznie subiektywnymi wyobrażeniami (do kwestii tej wrócę pod koniec).

Prawda absolutna

Czy istnieje prawda absolutna? Rzecz jest dość zabawna, czego zwykle się nie dostrzega.

Jeśli przez prawdę absolutną rozumiemy wiedzę całkowicie pewną, ostateczną i obiektywną, to zarówno w życiu codziennym, jak i w nauce, ustalamy mnóstwo prawd absolutnych. Np. z całą absolutną pewnością w styczniu 2019 r. pisałem ten artykuł. I nie jest to tylko moje indywidualne wyobrażenie, ale obiektywny fakt, który potwierdziłby zewnętrzny obserwator. Także pies z absolutną pewnością wie, że nie przeskoczy bardzo wysokiego płotu, dlatego nawet nie próbuje (mamy tu do czynienia z prawdą absolutną, ostateczną, a także obiektywną w tym znaczeniu, że nie jest to tylko rzecz psiej czy ludzkiej wyobraźni, ale twardy, sprawdzalny fakt). Przejdźmy do nauki.

Nawet tak chimeryczna dziedzina nauki jak politologia opiera się na mnóstwie prawd absolutnych. Podam jeden przykład twierdzenia absolutnie pewnego, ostatecznego i obiektywnego: Donald Trump w styczniu 2017 r. objął urząd prezydenta USA. Ktoś powie, że to nie jest twierdzenie naukowe, tylko stwierdzenie pewnego faktu, twierdzenie jednostkowe. No właśnie! – jest to stwierdzenie faktu, a nauka opiera się na faktach. A co to jest twierdzenie? Twierdzeniem jest każde zdanie, które orzeka coś na dany temat. Twierdzeniem naukowym jest każde zdanie, które orzeka coś na temat wchodzący w zakres zainteresowań nauki.

Także wiele twierdzeń ogólnych jest absolutnie prawdziwych. Np. twierdzenie mówiące, że każda planeta w Układzie Słonecznym krąży wokół Słońca. W przyrodzie działają liczne determinizmy, które sprawiają, że wiele twierdzeń jest prawdziwych absolutnie. Np. mając na uwadze istniejącą obecnie populację ludzką, możemy zasadnie twierdzić, że każdy człowiek umrze, żaden mężczyzna nie zajdzie w ciążę, żaden człowiek nie potrafi latać. Oczywiście absolutnie prawdziwe są twierdzenia nauk matematycznych, ale nie zawierają one wiedzy o świecie.

Jeżeli zaś przez prawdę absolutną rozumie się wiedzę prawdziwą wszechobejmującą (całkowitą wiedzę o wszystkim), to oczywiście nie ma podstaw, by twierdzić, że wiedza taka istnieje. Czasami sądzi się, że miałaby to być wiedza pochodząca z jakiejś pozaludzkiej perspektywy i na dodatek nieomylna i doskonała. Taka wiedza absolutna kojarzona jest z bogiem lub wręcz z nim utożsamiana. Miałby to być wszechogarniający intelekt boski. Często osoby religijne, odmawiające nauce zdolności do osiągania prawdy, okazują się zwolennikami tezy, że całkowitą, wszechogarniającą, absolutną prawdę stanowi bóg i wierzenia religijne.

Co można powiedzieć o tak rozumianej prawdzie absolutnej?

Otóż pojęcie wszechobejmującej wiedzy o wszystkim jest filozoficznym i teologicznym mitem, a najpewniej hochsztaplerstwem. Nie ma żadnych argumentów wskazujących, że wiedza taka rzeczywiście istnieje. A o prawdzie absolutnej utożsamianej z bogiem można powiedzieć, że jest to przetworzony przez filozofów i teologów starożytny mit religijny. Według tego mitu istnieje nadnaturalna wszechpotężna istota, której przypisuje się także wszechogarniającą wiedzę i mądrość. W jej istnienie można wierzyć, ale jest to czysty fideizm. W teologii fideizmem nazwano wiarę wbrew rozumowi. Ujęto to w formule: „Wierzę, bo jest to niedorzeczność” (Credo quia absurdum). Kościół oficjalnie odrzuca fideizm, ale trafnie ujmuje on, na czym polega wiara religijna.

Teoria ostateczna

Dziś ze względu na skojarzenie prawdy absolutnej z boskim intelektem i niewyobrażalną wiedzą wszechogarniającą, dyskutuje się raczej nie o prawdzie absolutnej, a o teorii ostatecznej (finalnej). Teoria taka stawiana jest jako cel przez wielu fizyków. W języku polskim wydano książkę noblisty w dziedzinie fizyki Stevena Weinberga „Sen o teorii ostatecznej”. Uważa on zbudowanie teorii ostatecznej za potrzebne i osiągalne.

Co to jest teoria ostateczna?

Nie ma to być teoria zawierająca pełną i ostateczną wiedzę o wszystkim. Ma dotyczyć określonej dziedziny rzeczywistości i opisywać badane zjawiska w sposób, który nie wymaga już dalszych wyjaśnień, czyli ostatecznie, finalnie. W dziedzinie fizyki teoria taka miałaby jednolicie opisywać wszystkie oddziaływania i cząstki elementarne, w sposób niewymagający dalszego wyjaśniania.

Czy teoria taka miałaby być już wiecznie niezmienna? Fizycy tego nie zakładają. Byłaby uzupełniana i modyfikowana, ale nie odrzucona jako nieprawdziwa.

Prawdy objawione

Prominentny teolog z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie z werwą stwierdza: „Nauka nigdy pełnej prawdy nie ukaże – do tego potrzebne jest Objawienie”. I wcześniej: „prawda w ścisłym sensie to jest sam Bóg. Zresztą, proszę sobie przypomnieć, co Jezus mówi do Piłata: >ja przyszedłem po to, żeby dać świadectwo prawdzie< (J 18, 38b)”. Nietrudno zauważyć, że ks. dr Grygiel mówi o „prawdzie” w znaczeniu religijnym – ale nie ścisłym. Próbuje (nie on jeden) utożsamić prawdę z religijnymi wierzeniami. Objawienie boże przedstawia, w przeciwieństwie do nauki, jako źródło pełnej prawdy, wiedzy absolutnej. Wywyższa niedwuznacznie religię ponad naukę.

Co na to trzeba odpowiedzieć?

Po pierwsze, kościelnym teologom można doradzić, by nigdy nie mówili nigdy. Nie znamy granic nauki, nie wiemy, co nauka potrafi wyjaśnić, a czego nie potrafi. Rzeczywistość może nas zaskoczyć. Już dziś nauka wyjaśnia na tyle dużo, że zmusza teologię do przedstawiania „prawd objawionych” jako przenośni. Wygląda to – dość zabawnie – na ciągłą ucieczkę przed postępami nauki.

Po drugie, to w średniowieczu prawdę utożsamiano z Bogiem i Pismem Świętym, ale szczęśliwie średniowiecze dawno minęło. Dziś prawda w ścisłym znaczeniu to twierdzenia sprawdzone za pomocą metod przyjętych w nauce.

Między religią a nauką nie ma żadnej symetrii. Nauka przekazuje w znacznym zakresie wiedzę sprawdzoną i prawdziwą. Natomiast religia i domniemane objawienie boże nie dostarczają żadnej prawdy, żadnej sprawdzonej wiedzy. Np. w Piśmie Świętym, które ma objawienie boże zawierać, znajdują się – poza niektórymi historycznymi i geograficznymi faktami – mity religijne, które z prawdą nie mają nic wspólnego.

Potrzebny przykład?

Nauka wyjaśnia przyczyny wielu chorób, odpowiada na pytanie, dlaczego chorujemy. Np. wiele chorób wywoływanych jest przez bakterie, odkryte dopiero w końcu XIX w. Cierpimy dlatego, że dopadły nas chorobotwórcze bakterie. A szerzej, dlatego że w toku ewolucji różne organizmy często wchodzą ze sobą w kolizję, wręcz żerują na sobie (ewolucja przebiega żywiołowo i trudno tam mówić o ładzie). Choroby są też powodowane przez defekty genetyczne, przez błędy w zapisie lub realizacji informacji zawartych w DNA. Nauka nie wyjaśnia dziś przyczyn wszystkich chorób, ale osiągnięcia medycyny są niewątpliwe.

A co mówi religia? Jaką „prawdę” ukazało objawienie boże? Kościelni teolodzy, powołując się na objawienie zawarte w Piśmie Świętym, twierdzą oficjalnie (nawet w szkolnych podręcznikach religii), że choroby to skutek grzechu pierworodnego, tj. nieposłuszeństwa Bogu, jakiego dopuścili się pierwsi ludzie. I to ma być prawda? To jest starożytny mit, a nie jakakolwiek prawda. Teolodzy prawdą nazywają starożytne mity religijne, które nie mają nic wspólnego z prawdą w dzisiejszym rozumieniem tego słowa.

Słowo na zakończenie

Na forach internetowych filozofujący i religijni autorzy skłonni są objawiać nierozważny sceptycyzm wobec nauki i pisać, że żadne twierdzenie naukowe nie jest pewne. Zaś zawodowi filozofowie chętnie widzą w naukowcach topornych, naiwnych realistów, którym wydaje się, że badają świat takim, jakim jest on obiektywnie. Jest to krytyka nietrafna, chociaż poprawia filozofom poczucie własnej wartości. Naukowcy zdają sobie sprawę, że badają rzeczywistość z perspektywy wyznaczonej przez ludzkie właściwości poznawcze oraz przez właściwości nauki. Sądzą jednak (i mają rację!), że w znacznym zakresie rzeczywistość jest taka, jak przedstawiają to twierdzenia naukowe. Przydatny będzie najprostszy przykład. Według współczesnej astronomii w Układzie Słonecznym Ziemia krąży wokół Słońca. Nie jest naiwnym realizmem przekonanie, że tak jest w rzeczywistości i obiektywnie. Ziemia, Słońce i Układ Słoneczny nie są jedynie konstruktami ludzkiego umysłu. – Alvert Jann

…………………………………………………………………..

Alvert Jann: Blog „Ćwiczenia z ateizmu” http://polskiateista.pl/aktualnosci/blogi-2/cwiczenia-z-ateizmu/ Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, religia nic nie wyjaśnia.

……………………………………………………………………………………………

Cytowane publikacje: Przywołany podręcznik to „Zarys mechanizmów ewolucji”, Wydawnictwo Naukowe PWN 2002. Cytowany wywiad z ks. dr Wojciechem Grygielem ukazał się w „Gazecie Krakowskiej” z 22 grudnia 2017 r.

……………………………………………………………………………………………

Podobne materiały

77 komentarzy

  1. Lucyan
    7 lutego 2019 at 11:37 - odpowiedz

    Strasznie poplątane. Przeciez w fizyce nie ma hipotez, są tylko teorie lepiej lub gorzej zgadzające sie z doswiadczeniem, z obserwacjami. Nie rozumiem dlaczego autor znow sie powołuje i papla w jakichs papieskich guanach. A jesli chodzi o psa to oczywiscie jest niezerowe prawdopodopienstwo, ze pies przeskoczy, podobnie jak jest niezerowe prawdobodobienstwo, że człowiek przetuneluje przez jakis mur.  Kto krąży (Ziemia czy Słonce) to z punktu matematyki niestotne, jedynie model gdy Ziemia krąży jest matematycznie i fizycznie prostszy. Z punktu widzenia najlepszej teorii fizyki to  jednak ani Ziemia ani Słonce nie krążą – poruszają sie po liniach prostych ! (Einstein!).

    .

                  Odpowiadam (Alvert Jann) na powyższy komentarz Lucyana:

                Lucyanie, nie wypisuj rzeczy niepoważnych. W fizyce są hipotezy, jest/było ich mnóstwo. Jedne hipotezy są potwierdzane, inne odrzucane. Np. istnienie bozonu Higgsa było przez wiele lat hipotezą, która została niedawno potwierdzona eksperymentalnie. Teoria strun pozostaje hipotezę.

              Nie masz racji także w innych kwestiach. Zasady mechaniki kwantowej nie mają prostego zastosowania do tak dużych obiektów jak pies czy człowiek (stosuje się je przede wszystkim w kwantowym mikroświecie). Pies czy człowiek nie przenikną (nie przetunelują) przez mur – i w tym właśnie znaczeniu zasady mechaniki kwantowej nie stosują się tak po prostu do tego typu obiektów, a także do wielu innych dużych. Jak można przeczytać chociażby na stronie firmowanej przez Instytut Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego: "Tunelowanie kwantowe (efekt tunelowy) to zjawisko przejścia cząstki przez barierę potencjału, której wysokość jest większa niż energia cząstki. Zjawisko to jest nie do pomyślenia w świecie obiektów makroskopowych – w fizyce klasycznej odpowiednikiem tunelowania byłoby przejście piłki przez ścianę. Tunelowanie ma podstawowe znaczenie dla takich efektów jak np. fuzja jądrowa w gwiazdach (w tym w naszym Słońcu), czy też dla działania nośników pamięci typu FLASH" (dr hab. J.Suffczyński – https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czy-w-wyniku-tunelowania-elektron-moze-uciec-z-kropki-kwantowej/

            Dlatego prawdopodobieństwo, że pies lub człowiek  przeskoczy lub przetuneluje  (przeniknie w postaci elektronów) przez wysoki mur, jest zerowe. Jest to bowiem zdarzenie niemożliwe i nie ma sensu liczenie jego prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo zdarzeń niemożliwych równa się zero.

             To nie jest tak, że według mechaniki kwantowej wszystko jest możliwe (taka interpretacja to dziecinada).  Wszechświat ma przypuszczalnie naturę probabilistyczną, ale twierdzenie na tej podstawie, że człowiek czy pies może przetunelować przez mur, jest pisaniem głupot. Pisząc takie głupoty i powołując się na mechanikę kwantową, udając jej znawcę, wprowadzasz ludzi w błąd. Robisz to z uporem maniaka lub trolla.

              Kwestię krążenia Ziemi wokół Słońca wyjaśnia Tatajarek poniżej. Dodam jeszcze, że w fizyce są różne twierdzenia całkowicie pewne we właściwym im zakresie, np. tak zwane prawo Archimedesa albo zasady termodynamiki. – Alvert Jann

    • tatajarek
      7 lutego 2019 at 17:38 - odpowiedz

      Panie Lucyanie, niech Pan nie sieje niepotrzebnej paniki.

      Ziemia krąży wokół Słońca (w trójwymiarowej przestrzeni), przynajmniej z dokładnością do położenia barycentrum Układu Słonecznego, i z pominięciem paru innych dupereli. 

      Z punktu widzenia OTW rzeczywiście siły grawitacyjne nie istnieją, a planety poruszają się po "prostych", ale żeby takie oświadczenie wypowiedzieć trzeba przedefiniować (uogólnić) znaczenie prostej (do geodetyki) i samą przestrzeń uogólnić do czasoprzestrzeni.

      Nie zauważyłem, żeby autor sugerował, że planety krążą wokół Słońca w czterowymiarowej czasoprzestrzeni i w sensie OTW.

      Tak samo z tym psem  – owszem, przetuneluje, prawdopodobieństwo nie jest zerowe. A jednak jest tak małe, że jesteśmy praktycznie pewni, że biedak nie przetuneluje. Niektórzy nawet na noc mieszkania zamykają…

      Znaczy się nie jest zagwarantowane, że nie przetuneluje/nie przeskoczy, ale jednak trzeba by historię Wszechświata puścić od nowa tysiąc razy, żeby to się chociaż raz zdarzyło.

      Panie Lucyanie, niech Pan napisze artykuł "OTW dla humanistów", albo "kwantówka dla nieścisłowców", zamiast tu brylować swoimi korektami – słusznymi, ale jednak są to "poprawki wyższego rzędu".

       

      • Alvert Jann
        7 lutego 2019 at 18:54 - odpowiedz

        Ale trzeba dodać, że liczenie/dopuszczanie prawdopodobieństwa takich zdarzeń, jak tunelowanie psa przez mur lub zmartwychwstanie Jezusa (o czym wspomniano niżej w jednym z komentarzy), nie jest uzasadnione, to raczej zabawa. W przyrodzie dzałają liczne determinanty, które wykluczają zajście pewnych zdarzeń. Rzeczywistość fizyczna nie jest modelem matematycznym, a tylko w modelu matematycznym wszystko wydaje się prawdopodobne, chociażby znikomo. To złudzenie.

        • tatajarek
          7 lutego 2019 at 20:21 - odpowiedz

          Alvercie, wg najlepszej wiedzy, jaką mamy, czyli wg mechaniki kwantowej, przenikanie cząstek elementarnych (z których składa się pies) przez barierę potencjału jest możliwe i jak najbardziej zachodzi (to nie jest złudzenie).

          To znaczy nie musisz przekulnąć kulki przez krawędź krateru, żeby ją umieścić we wnętrzu krateru. Jeśli dostatecznie długo popróbujesz gdzieś na stoku, to w końcu ją wkulniesz bez wznoszenia się na poziom krawędzi krateru (cząstki elementarne to fale prawdopodobieństwa, a przynajmniej tak się zachowują jakby były takimi falami).

          Gdyby tunelowanie nie zachodziło, tempo reakcji jądrowych we wnętrzu Słońca byłoby zupełnie inne, Słońce by miało inny rozmiar, inną temperaturę i tak dalej. Nie ma żadnych wątpliwości, że efekt tunelowy jest faktem (jest potwierdzony obserwacyjnie).

          Czyli stricte rzecz biorąc pan Lucyan ma rację (przynajmniej z psem).

          Problem w tym, że żeby wszystkie cząstki tworzące psa jednocześnie przeniknęły przez wszystkie atomy ściany właśnie wtedy, gdy rzuca się na nią pies, jest drastycznie nieprawdopodobne. Gdyby wszystkie psy, które istniały i istnieją na świecie co sekundę rzucały się na ścianę, to zapewne trzebaby czasu wielokrotnie dłuższego od czasu istnienia Wszechświata, żeby któryś z nich przeniknął. Być może nawet czasu wielokrotnie dłuższego niż ten, który bezmyślnie palnąłem powyżej.

          Natomiast co do "determinantów wykluczających", o których wspomniałeś, to nic mi o takowych nie wiadomo, ale moja znajomość kwantówki jest ograniczona, a i kwantówka nie jest teorią ostateczną zapewne.

          Znaczy się problem psa to zagadnienie prawie nieskończenie nieprawdopodobnego zdarzenia. Dlatego zarzucilem panu Lucyanowi, że niepotrzebnie dzieli włos na czworo.

           

          • Alvert Jann
            7 lutego 2019 at 21:40

            Tatajarku, biolodzy rozważają problem ograniczeń, którym podlega ewolucja – i uważają, że niektóre z nich wynikaja np. z praw fizyki. To miałem na myśli mówiąc o determinantach wykluczających (biolodzy twierdzą np. że za względu na rozmiary cząsteczek, z których zbudowana jest błona komórkowa, nie może być ona cieńsza od 8 nanomilimertów). 

                       Co do podanego przeze mnie przykładu z psem, to przywoływanie  mechaniki kwantowej jest nieuzasadnione. Na poziomie  kwantowym różne rzeczy są możliwe i potwierdzone, ale pies to obiekt makro i stosowanie doń mechaniki kwantowej  to proceder niewłaściwy. Zasady mechaniki kwantowej nie stosują się wprost do tak dużych obiektów. W artykule tym nie idzie mi jednak o rozstrzygania tego rodzaju kwestii, ale o powiedzenie, że są twierdzenia naukowe całkowicie pewne. Natomiast twierdzenie, że pies czy człowiek może tunelować (przenikmęć) przez mur, jest niewłaściwe chociażby z tego powodu, że pojawia się  problem emergencji, z którym mechanika kwantowa sobie nie poradziła (pies to coś więcej niż zbiór obiektów kwantowych, do których można zastosować ustalenia mechaniki kwantowej).

                     Podsumowując: Twierdzę, tak jak napisałem w artykule,  że pies nie przeskoczy bardzo wysokiego muru i albo nie ma sensu liczenie prawdopodobieństwa, albo trzeba przyjąć, że jest ono zerowe, bo pies to obiekt makro, do którego zasady mechaniki kwantowej nie można z sensem stosować.

          • Lucyan
            8 lutego 2019 at 08:20

            "bo pies to obiekt makro, do którego zasady fizyki kwantowej się nie stosują." – to nie jest tak, pies i Jezus tez działają wg zasad fizyki kwantowej. Tyle ze składają sie z ogromnej liczby cząstek i do tego cząstek nieswobodnych. Wiec prawdopodobienstwo, ze pies czy Jezus przetuneluje jest o wiele wiele wiele wiele wiele mniejsze niz prawdopodobienstwo tunelowania pojedynczej cząstki i rzeczywiscie gdyby nam sie w naszym zyciu udało zobaczyc jak pies/Jezus tuneluje to byłby "cud", w sensie zaobserwowalismy zjawisko super-nieprawdopodobne.  Fizyka kwantowa obowiązuje wszystkie obiekty, makro tez. Ale w przypadku obiektow makro nie obserwujemy praktycznie efektow kwantowych ze wzgledu własnie na potwornie małe ich prawdopodobienstwa. Stąd wydaje nam sie ze obiekty makro podlegają innej fizyce, a tak nie jest.

          • Alvert Jann
            8 lutego 2019 at 11:32

            Lucyanie, wprowadzasz ludzi w błąd, fizyka kwantowa nie ma prostego, bezpośredniego zastosowania do obiektów dużych takich jak pies czy człowiek. Stosując zasady fizyki kwantowej do dużych obiektów popełniasz błąd,  pomijasz problem emergencji, z którym fizyka sobie nie poradziła. Polega to na tym, że pies czy człowiek to coś więcej niż tylko zbiór kwantów (to inny poziom organizacji porzyrody). Dlatego fizyka kwantowa nie ma zastosowania do tych obiektów, chyba że pośrednio, ale to znaczy, że nie stosuje się ot tak sobie do tych obiektów i pies nie przeskoczy wysokiego muru (zero prawdopodobieństwa), chociaż w modelu kwantowym można liczyć prawdopodobieństwo tego wyczynu. Także Schrodinger w sławnym przykładzie z kotem jednocześnie żywym i martwym nie zakladał, że może tak być w rzeczywistości. Dawał to jako przykład mający uzmysłowić, jaka jest sytuacja na poziomie kwantowym –  i wiele tym przykładem namącił, chociaż nie mącenie było jego celem (chciał wyjaśnić, a namącił, to się zdarza często). Lucjanie, daj sobie spokój z głoszeniem, że pies może  tunelować itp.

          • Lucyan
            8 lutego 2019 at 12:44

            Nie wprowadzam nikogo w blad a sprawa emergencji nie ma nic wspolnego z fizyka kwantowa. Fizyka kwantowa obejmuje wszystkie obiekty, i male i duze, tyle ze im wiekszy obiekt tym mniejsze prawdobodobienstwo ze zaobserwujemy efekty nazywane kwantowymi. Inaczej mozna by sie spytac, skoro fizyka kwantowa obowiązuje tylko w mikroswiecie to gdzie ten swiat sie konczy, na jakiej wielkosci obiektow. I skąd ta fizyka wie kiedy ma obowiązywac, a kiedy juz nie? 

            Mowienie ze fizyka kwantowa obowiązuje tylko w mikroswiecie to rodzaj wypowiedzi dla humanistow. Fizyk rozumie to tak ze nie ma sensu robic obliczen kwantowych do duzych układow, bo prawdopodobienstwa efektow (nazywanych) kwantowych są znikome. Np. traktowanie dwoch samochodow jak dwie cząstki juz z załozenia jest bez sensu bo samochody/jezusy nie są​ cząstkami. Samochod trzeba by traktowac jako układ miliardow/miliardow czastek i zwiazkow, i wtedy tunelowanie samochodu przez mur jest 10 do n-tej mniejsze niz tunelowanie pojedynczego elektronu.

            Podobnie jest z teorią Einsteina, obowiązuje wszedzie i zawsze. Tyle ze zakrzywienie czasoprzestrzeni wokoł mnie przez moją mase jest znikome i moge sobie spokojnie uzywac Newtona, natomiast w przypadku Ziemii i GPS/satelit juz trzeba brac poprawki z Einsteina. Inaczej mozna by mowic ze dla małych mas Einstein nie obowiązuje,  tak jak mowisz, ze dla duzych obiektow nie obowiązuje fizyka kwantowa. 

            Tzw. efekty czy własciwosci emergentne  nie powodują, ze nagle przestaje obowiazywac mechanika kwantowa ani teorie Einsteina.

            Jak rozumiem ze mowienie humanistom, ze fizyka kwantowa obowiązuje tez dla duzych obiektow to mieszanie im w głowach, bo im sie tego nie da wytłumaczyc. Po prostu im wiekszy i złozony (cząstki, wiązania) obiekt tym mniejszy sens uzywac mechanike kwantową do obliczen makroskopijnych. Ale cały czas obowiązuje.

          • Alvert Jann
            8 lutego 2019 at 13:06

            Lucjanie, niestety, nie nasz racji, zasady fizyki kwantowej nie pozwalają na twierdzenie, że pies może przeskoczyć  bardzo wysoki mur, chociaż prawdopodobieństwo tego jest niewielkie. Takie gadanie to lipa i wprowadzanie ludzi w błąd. Problem emergencji jest istotny.  Fizyka kwantowa obowiązuje dla dużych obiektów tylko w tym znaczeniu, że mają one gdzieś u podstaw kwanty, ale emergencja powoduje, że zasady fizyki kwantowej nie stosują się ze względu na naturę obiektów wyższego rzędu. I nie ma tu nic do rzeczy, czy humanistom nie można czegoś wytłumaczyć. Rzecz raczej w tym, że  niektórzy fizycy  nie rozumieją niektórych problemow (mam na myśli ciebie). Tak samo lipą jest to, co napisałeś o krążeniu Ziemi i Słońca, a na co już otrzymałeś wyjaśnienie. Niepotrzebnie specjalizujesz się w opowiadaniu takich rzeczy.

          • Lucyan
            8 lutego 2019 at 14:13

            Z dosłownym przeskakiwaniem przez mur to oczywiscie bzdura bo to zjawisko makroskopowe. Natomiast pies mogłby przejsc przez mur podobnie jak elektron przechodzi przez bariere (nie przeskakuje hop hop). To byłoby supernieprawdopodobne zjawisko gdyby wszystkie czastki i czasteczki wraz z wiazaniami przeszły nieuszkodzone przez czastki i wiazania muru, ale teoretycznie mozliwe. Rownanie Schrodingera nie ma ograniczen tylko dla małych układow, rownie dobrze mozesz sformułowac funkcje falowa dla całego psa i obliczyc jak sie bedzie zachowywała (co sie stanie z psem). Nie ma znaczenia czy obiekt mały czy duzy.

          • Alvert Jann
            8 lutego 2019 at 14:23

            Lucjanie, również bzdurą jest, że pies mógłby przejść przez mur jak elektron. To nie tylko supernieprawdopodobne, ale także teoretycznie niemożliwe ze względu na emergencję – bo pies najpierw musiałby przestać być psem i stać się jakimś strumieniem kwantów. Dlatego lepiej nie opowiadać bzdur.

          • Lucyan
            8 lutego 2019 at 21:06

            "Solutions to Schrödinger's equation describe not only molecularatomic, and subatomic systems, but also macroscopic systems, possibly even the whole universe"  

            Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation

            Tak wiec nie ma nic nadzwyczajnego w uzywaniu fizyki/mechaniki kwantowej do obiektow makroskopowych. W praktyce nie jestesmy w stanie napisac poprawnej (jedynie przyblizona) funkcji falowej dla duzych obiektow, nie mowiac o dokładnym  rozwiazaniu rownania Szroedingera dla obiektow/układow duzych/złozonych. 

            Slowo "kwantowa" nie ma nic wspolnego z tym ze fizyka/mechanika kwantowa jest uzywana do opisu zachowania jakichs "kwantow". Nie ma czegos takiego jak "strumien kwantow". Kwantowosc (=diskretnosc)  wynika z rozwiazan rownania (ciagłego) Szrodingera, a nie z tego ze ta mechanika jest uzywana do obliczen jak sie zachowuja jedynie atomy czy czastki.

            Tak wiec to co piszesz to bzdury. Pies nie musi sie zamieniac w zaden "strumien kwantow" zeby go obowiazywała mechanika kwantowa.

          • Alvert Jann
            9 lutego 2019 at 01:23

            Człowieku, twierdzenie na podstawie fizyki kwantowej, że pies lub człowiek może tunelować (przenikać) przez mur, jest pisaniem głupot. Pies czy człowiek nie przenikną przez mur – i w tym znaczeniu fizyka kwantowa nie stosuje się tak po prostu do tego typu obiektów, a także do wielu innych. Piszesz głupoty, a powołując się na fizykę kwantową, udając jej znawcę, wprowadzasz ludzi w błąd. Robisz to z uporem maniaka lub trolla. 

          • Lucyan
            10 lutego 2019 at 10:59

            "Pies czy człowiek nie przenikną przez mur – i w tym znaczeniu fizyka kwantowa nie stosuje się tak po prostu do tego typu obiektów, a także do wielu innych. " 

            Przeciez Ci napisałem, ze mechanika kwantowa stosuje sie do wszystkich obiektow, makroskopowych tez. Tyle ze dla duzych obiektow znikaja/zmywaja sie efekty kwantowe. Słowo kwantowa nie ma nic wspolnego z wielkoscia czy rodzajem obiektow.

            Podobnie jest z tunelowaniem. Słowo tunelowanie nie ma nic wspolnego z tunelem czy przeskakiwaniem. Po prostu jest niezerowe prawdopodobienstwo ze cząstka (np. elektron) znajdzie sie po drugiej stronie bariery potencjału. Jak on to robi to mechanika kw. nie tłumaczy, jedynie mowi ze rozwiązanie rownania Schrödingera prowadzi to takich wynikow i mozemy to sprawdzic doswiadczalnie.  Nie ma zadnych tunelow w barierze/płocie.

            Podobnie dwie cząstki (w jakichs sposob połączone) mogą tunelowac wspolnie, ale prawdopodobienstwo takiego zjawiska spada drastycznie. Dlatego i pies moze sie znalezc po drugiej stronie płotu, wg mechaniki kwantowej. Ale w czasie trwania naszego wszechswiata nigdy tego nie zaobserwujemy.

          • Alvert Jann
            10 lutego 2019 at 11:44

            Z tego, co napisałeś, wynika jasno, że pies czy człowiek nie przeskoczy ani nie przetuneluje (nie przeniknie) przez mur, bo przy dużych obiektach efekt kwantowy znika. W odniesieniu do psa czy człowieka itp. prawdopodobieństwo przeskoczenia jest więc zerowe, a nie niezerowe, jak to napisałeś (dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę efekt emergencji). Ale fizycy od kopania dołów za pomocą maszyn prostych nie są w stanie tego zrozumieć. Zwróć też uwagę, że jeżeli przy dużych obiektach – jak piszesz – efekt kwantowy znika, to znaczy to tyle, że do takich sytuacji zasad mechaniki kwantowej nie należy stosować. 

            W artykule napisałem, że jest całkowicie pewne, że pies nie przeskoczy przez wysoki mur – i potwierdzam: jest to twierdzenie całkowicie pewne. Piszesz kretynizmy (kretynizmem jest także to, co napisałeś o Ziemi i Słońcu).   

          • Lucyan
            10 lutego 2019 at 13:20

            Sam piszesz bzdury. Najpierw trzeba by powiedziec co to są efekty kwantowe. Efekt kwantowy to wynik rozwiązania rownania Schrödingera, polegający na tym ze uklad moze drgac i miec energie skwantowaną tylko (dyskretne poziomy). W przypadku prostych ukladow (cząstki) umiemy to wyliczyc z zmierzyc. Im uklad (pies to tez uklad) bardziej skomplikowany tym tych poziomow kwantowych jest coraz wiecej, coraz gesciej i wydaje na sie efekty kwantowe zanikają. Ale nie zanikają tylko nie jestesmy na dzisiaj zmierzyc/mierzyc tak niklych roznic w energii.

            Typowy przyklad to lasery barwnikowe. Barwnik to cząsteczka bardziej zlozona od pojedynczego elektronu/fotonu, ale my uzywamy tych barwnikow to wytwarzania swiatla laserowego, pozornie niemal ciagle spektrum, ale jak przypatrzec/zmierzyc blizej to caly czas mamy poziomy dyskretne, i mozemy sobie wybierac "kolor" lasera.

            Wiec i bakteria, i wirus i pies podlega fizyce kwantowej. Ale prawdopodobienstwa pewnych zdarzen bedą bardzo bardzo male (ale nie zerowe). Nie ma tam efektu, ze wszystko spada dokladnie do zera.

            Moj błąd, ze napisałem, ze efekty kwantowe zanikają.

            Ja nie podwazam nauki ani nie twierdze, ze moge zbudowac urządzenie gdzie człowiek/pies sobie bedzie "tunelował" przez mur. Ale teoretycznie nie jest to kompletne zero. Ale tak małe, ze nie ma sensu tego budowac i walic głową w mur.

          • Alvert Jann
            10 lutego 2019 at 14:14

            Odpowiadam Lucyanowi: Brniesz w swoje głupie wywody coraz bardziej. Z punktu widzenia i teorii i praktyki tunelowanie psów i ludzi jest niemożliwe (prawdopodobieństwo zero, już to wyjaśniałem). To, co piszesz, dowodzi natomiast, że zdarzają się fizycy od kopania dołów za pomocą maszyn prostych.

    • tatajarek
      7 lutego 2019 at 19:07 - odpowiedz

      "Kto krąży (Ziemia czy Słonce) to z punktu matematyki niestotne, jedynie model gdy Ziemia krąży jest matematycznie i fizycznie prostszy."

      ————————————————————————————————

      Masa spoczynkowa Słońca jest znacznie większa od masy spoczynkowej Ziemi co wprowadza asymetrię w temacie kto wokół kogo krąży. Obydwie masy są mierzalne i obydwie zostały zmierzone. Słońce zakrzywia czasoprzestrzeń znacznie bardziej niż Ziemia. Kwestia krążenia Ziemi wokół Słońca nie jest więc wyłącznie kwestią matematycznej czy fizycznej prostoty, czy kwestią nieistotną.

      Z niezmienniczości równań OTW nie wynika, że wsio rawno czy Słońce krąży wokół Ziemi czy na odwrót. Różne układy odniesienia są równoważne tylko w tym sensie, że we wszystkich obowiązują te same równania pola. Nie wynika stąd, że Słońce może równie dobrze krążyć wokół Ziemi.

       

      • Lucyan
        10 lutego 2019 at 13:35 - odpowiedz

        Jesli wezmiemy pod uwage tylko Słonce i Ziemie (pomijając wszystkie inne obiekty/gwiazdy/planety/masy we wszechswiecie) to wg Newtona Słonce i Ziemia krążą wokoł wspolnego srodka masy Słonca i Ziemii (mechanika klasyczna). Jako że Słonce jest ogromne (masa), to ten srodek masy wypada pewnie blisko srodka Slonca, co powoduje że wydaje nam sie że to Ziemia krąży dookoła Słonca, a Słonce jest niewzruszone.   I tyle, dwie masy krązą wokoł srodka cieżkosci układu ktory tworzą.

        • tatajarek
          11 lutego 2019 at 12:48 - odpowiedz

          Oczywista. Dlatego wcześniej wspomniałem o "barycentrum" Układu Słonecznego:

          https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_masy#/media/File:Solar_system_barycenter_pl.svg

          https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_masy

           

        • Alvert Jann
          11 lutego 2019 at 21:01 - odpowiedz

          Oto jak,  zgodnie ze współczesną wiedzą astronomiczną, wygląda Układ Słoneczny:

          "Centrum Układu Słonecznego stanowi Słońce, gwiazda ciągu głównego typu widmowego G2, która zawiera 99,86% znanej masy Układu i dominuje w nim grawitacyjnie]. Jowisz i Saturn, dwa największe ciała orbitujące wokół Słońca, stanowią więcej niż 90% pozostałej masy układu. Większość orbit dużych ciał krążących wokół Słońca położona jest blisko płaszczyzny orbity ziemskiej, zwanej ekliptyką, podczas gdy orbity komet i obiektów Pasa Kuipera są zwykle nachylone pod większym kątem do ekliptyki. Wszystkie planety i większość innych ciał okrążają Słońce zgodnie z kierunkiem jego własnej rotacji (przeciwnej do wskazówek zegara, patrząc z góry na biegun północny Słońca)" (podaję za Wikipedią).

                  To, co pisze Lucyan, nie jest nawet dowcipne, tylko głupawe.

  2. springus
    7 lutego 2019 at 12:52 - odpowiedz

    Ciekawie poruszony temat. Bardzo mi podobało się obalenie mitu niemożności dowiedzenia prawdy. Natomiast mam także kilka uwag.

     

    Zaś logika, tak jak i matematyka, to nauki formalne (abstrakcyjne), nie odnoszą się wprost do przyrody i same żadnej wiedzy o świecie nie dostarczają

    Nie jest tak do końca. Wszelkie twierdzenia powinny być logicznie spójne, a niespójne powinny być odrzucone. Zdarzało się, że modele matematyczne wyprzedzały badania empiryczne. Tak np. zawczasu przewidziano istnienie czarnych dziur, bozonu Higgsa czy też wielkiego wybuchu. Dobra teoria fizyczna jest zazwyczaj poparta modelem matematycznym, więc przynajmniej w części teoretycznej logika i matematyka dostarczają wiedzy o świecie.

     

    Dodajmy, że twierdzenia empiryczne wolne od czasowo-przestrzennych ograniczeń to filozoficzna fikcja albo raczej absurd. Uniwersalizm bez granic jest właściwy tylko twierdzeniom matematycznym, które jednak nie dotyczą przyrody, ale są abstrakcyjnymi operacjami ludzkiego umysłu

    Istnieją twierdzenia o różnym stopniu uniwersalizmu. I takie twierdzenia, jak np. że ludzie powinni budować swoje relacje w sposób przyjazny lub że, wszystko należy sprawdzać (https://www.youtube.com/watch?v=ihaB8AFOhZo). Ewentualne wyjątki potwierdzają regułę 🙂

     

    Co to jest teoria ostateczna?

    Wątpię, by warto było nazywać coś teorią ostateczną, gdyż wszystko w świecie jest powiązane między sobą, a dodatkowo wiele rzeczy w świecie ma charakter zmienny (panta rhei). Być może lepiej użyć nazwy teorii dostatecznej.

     

    Według teorii heliocentrycznej Ziemia krąży wokół Słońca. Nie jest naiwnym realizmem przekonanie, że tak jest w rzeczywistości i obiektywnie.

    Jest jednak to nazwa przestarzała. Współcześnie wiemy, że słońce nie jest centrum Wszechświata, a jest jedynie satelitą w galaktyce.

    • Alvert Jann
      7 lutego 2019 at 14:38 - odpowiedz

      Niepotrzebnie użyłem nazwy "teoria heliocentryczna", która jest wieloznaczna (czasami jest odnoszona tylko do Układu Słonecznego, a czasami do całego Wszechświata). Dlatego zdanie: "Według teorii heliocentrycznej Ziemia krąży wokół Słońca" zmianiam na "Według wspołczesnej astronomii Ziemia krąży wokół Słońca".

      W kwestii znaczenia matematyki zgadzam się z wyjaśnieniami Tatajarka.  

       

      • springus
        7 lutego 2019 at 15:39 - odpowiedz

        W kwestii znaczenia matematyki zgadzam się z wyjaśnieniami Tatajarka. 

        Chcę tylko sprostować, że wcale nie twierdziłem, że modele powstają bez związku z empirią, jedynie że czasami wyprzedzają pewną część doświadczeń empirycznych. Więc nie jest tak, że mają  one charakter zawsze wtórny wobec wszystkich doświadczeń.

         

  3. springus
    7 lutego 2019 at 12:53 - odpowiedz

    Chcę jeszcze napisać słowo o falsyfikowalności, kluczowego zagadnienia w popperyzmie.

     

    Otóż teoretycznie można falsyfikować różne twierdzenia, jednak praktycznie twierdzenia prawdziwego sfalsyfikować nie da się. Tak np. ktoś idący na poszukiwania brontozaurów wyglądałby komicznie.

     

    Dodatkowo, w wielu przypadkach twierdzenia falsyfikujące można wymieniać na twierdzenia weryfikujące, np. zamiast stawiać sobie tezę: wszystkie łabędzie są białe i szukać czarnego. Można od razu zacząć od tezy: istnieją łabędzie o różnym zabarwieniu.

  4. tatajarek
    7 lutego 2019 at 13:34 - odpowiedz

    "Zdarzało się, że modele matematyczne wyprzedzały badania empiryczne. Tak np. zawczasu przewidziano istnienie czarnych dziur, …"

    ————————————————————————————-

    Modele matematyczne, które przewidziały istnienie czarnych dziur (czy to Laplace czy OTW), były oparte na empirii. I to samo z Higgsem i Wielkim wybuchem.

    Nie można z zamkniętymi oczami wyprowadzić z matematyki rzeczywistości.

    Trzeba otworzyć oczy i dopiero wtórnie dopasowywać równania do tego co się widzi.

    ——————————————————————————–

    Dobra teoria fizyczna jest zazwyczaj poparta modelem matematycznym, więc przynajmniej w części teoretycznej logika i matematyka dostarczają wiedzy o świecie.

    ————————————————————————————

    Ostatnimi czasy "dobra teoria" JEST modelem matematycznym.

    Logika i matematyka dostarczają wiedzy wyłącznie wtórnie, np. przez rozszerzenie czy aplikację teorii opartej na empirii.

  5. Elasp
    7 lutego 2019 at 15:44 - odpowiedz

    "Twierdzenia empiryczne okazują się całkowicie pewne nie tyle w drodze uogólniania, ale w efekcie złożonej i wielostronnej analizy wyników badań empirycznych oraz wiedzy z danej dziedziny. Np. analiza materiałów badawczych oraz znajomość procesów ewolucji i dzisiejszej fauny wyklucza możliwość istnienia żywych brontozaurów. Tylko niepoprawny fantasta może sądzić, że twierdzenie o ich wymarciu nie jest całkowicie pewne."

    .

    1. Dlaczego  "złożona i wielostronna analiza wyników badań empirycznych oraz wiedzy z danej dziedziny" musi prowadzić do twierdzenia pewnego, a nie np. twierdzenia o bardzo wysokim stopniu prawdopodobieństwa? Jest to zupełnie arbitralne przesadzenie z Twojej strony – dokonane tylko po to, aby otrzymać tezę mówiącą o istnieniu twierdzeń pewnych w nauce. Dlaczego mamy to uznawać? Ewentualnie proszę o cytat z wypowiedzi jakiejś ważnej postaci współczesnej nauki, wedle której jest tak, jak mówisz, tzn. że taka złożona i wszechstronna analiza pozwała sformułować twierdzenie pewne.

    .

    2. Obserwator każdego zdarzenia fizycznego jest przedmiotem fizycznym – ten, kto – jak sądzi –  obserwuje pozostałości jakiegoś zwierzęcia może ulegać złudzeniu pojętemu jako zaburzenie materii znajdującej się w jego mózgu.  Żaden fizyk nie wykluczy, że mózgi tych wszystkich, którzy, jak sądzili, oglądali szczątki brontozaurów, zawierały materię, zachowującą się w sposób zaburzający zwykłą percepcję. Myślę, że dobry fizyk jest w stanie obliczyć prawdopodobieństwo takiej lokalnej fluktuacji, że zaszła w n mózgach – będzie ono skrajnie małe, ale nie zerowe. Pamiętam, że kiedyś p. Fizyk (na Racjonaliście.pl) obliczył prawdopodobieństwo, że ciało Chrystusa zamartwychwstało – prowdopodobieństwo to było skrajnie małe (bodaj jeden przez 10 do potęgi 37), ale nie zerowe. 

    .

    Takie skrajnie małe prawdopodobieństwa zaniedbuje się i nazywa się "pewnymi" to, co jest bardzo prawdopodobne, ale to tylko zwyczaj językowy i nieścisły sposob mówienia, wygodny i wystarczający na co dzień. Zwyczajowi temu pomaga nasze psychologiczne pragnienie pewności: bardziej zaspokaja to pragnienie powiedzienie, że coś "jest pewne", niż że coś jest "praktycznie pewne".     

     

    .

     

     

    • Lucyan
      7 lutego 2019 at 17:22 - odpowiedz

      Pytanie czy twoj wpis powyzej jest pewny czy tez dopuszczasz w mozgu Tabisza i Napieraly np. jakies fluktuacje i oni np. twojego wpisu nie widza. Albo wszyscy ktorzy wchodza na ten portal dostaja w mozgu fluktuacji?  Jak myslisz, twoj wpis to wynik fluktuacji?

      Poza tym prawdobodobienstwo ze ciało niejakiego Chrystusa zmarwychwstało jest o wiele mniejsze niz prawdobodobienstwo ze zmarwychwstało ciało jakiegos kota, psa, muchy czy szczura. Tak, ze to marna pociecha.

       

    • Alvert Jann
      7 lutego 2019 at 18:20 - odpowiedz

      Elasp, napisałem jasno, że w wielu przypadkach  analiza prowadzi do ustalenia twierdzeń całkowicie pewnych, a nie tylko prawdopodobnych. Podałem przykłady, ale widzę, że muszę powtórzyć: brontozaury wymarły, DNA odgrywa kluczową rolę w dziedziczeniu, istniały starożytne cywilizacje egipska i inne, czlowiek jest istotą społeczną. W dziedzinie fizyki wiele twierdzeń jest całkowicie pewnych we właściwym im zakresie.

      Liczenie prawdopodobieństwa zmartwychwstania Jezusa jest czynnością nieuzasadnioną, co najwyżej zabawą matematyczną. Można to liczyć w modelu matematycznym, ale rzeczywistość fizyczna/biologiczna nie jest modelem matematycznym. W przyrodzie działaja liczne twarde determinizmy, które wykluczaja zajście pewnych zjawisk.  

       Napisałem też, że "Źle by było, gdyby naukowcy dali się zdominować filozoficznemu i teologicznemu hochsztaplerstwu i uwierzyli, że żadna wiedza naukowa nie jest pewna i prawdziwa". 

      • Elasp
        7 lutego 2019 at 18:57 - odpowiedz

        Kto z przedstawicieli nauki podziela Twoje zdanie na analizę świadectw i jej pewne wyniki? Tak, podałeś przykłady twierdzeń, które Ty UWAŻASZ za pewne. To jednak nie to samo, co podanie przykładów twierdzeń pewnych. 

        • Alvert Jann
          7 lutego 2019 at 19:31 - odpowiedz

            Twierdzenia, które przytoczyłem, mają charakter elementarny. Znajdź mi historyka, który będzie uważał za niepewne twierdzenie, że istniały starożytne cywilizacje; albo biologa, który będzie uważał za niepewne twierdzenie, że brontozaury wymarły, itd. Celowo wybrałem twierdzenia, których pewność nie budzi wątpliwości, bowiem chciałem pokazać, że są twierdzenia całkowicie pewne. Spróbuj znaleźć astrofizyka, który będzie twierdził, że istnienie Układu Słonecznego nie jest pewne. 

             W artykule chciałem pokazać,  że powtarzany często pogląd, iż żadne twierdzenie naukowe nie jest pewne, jest poglądem błędnym.   

               

          • Elasp
            7 lutego 2019 at 20:09

            Myślę, że każdy człowiek nauki przyzna mi rację po chwili namysłu. Kiedyś absolutnie pewne było – wyprowadzone z dostępnych świadectw zgodnie z uznawanymi wtedy metodami – że Ziemia jest plaska. Potem  "absolutnie niepodważalna" byla fizyka Newtona. Już ten przykład nakazuje powściągliwość w używaniu słowa "pewne". Nie wiemy, jakimi narzędziami będzie dysponować nauka za 200 czy 300 lat. 

          • tatajarek
            7 lutego 2019 at 20:33

            ELASP: Nie wiemy, jakimi narzędziami będzie dysponować nauka za 200 czy 300 lat. 

            ———————————

            Ale wiemy, że jeśli to będzie nauka tak sensowna jak Pańskie argumenty, Panie ELASP, to dzieci będą w szkołach uczone, że Alvert Yann jeździł wierzchem na brontozaurze.

            W ten sposób żywe brontozaury w roku 2019-ym zostaną wreszcie udowodnione.

             

          • Alvert Jann
            7 lutego 2019 at 20:38

            Elasp, na ogół naukowcy uznają, że w nauce są twierdzenia pewne, chociażby te, które przytoczyłem. Zdarzają się jednak ekscentrycy, którzy – tak jak Popper, który był filozofem – nierozważnie, lub mając na myśli historię nauki lub dziedziny pionierskie, czasami pochopnie wypowiadają zdanie przeciwne.

                 Natomiast są oczywiście twierdzenia, które zostały odrzucone lub są niepewne. Nie znaczy to, że nie ma twierdzeń pewnych. Żadne argumenty z historii nauki temu nie zaprzeczają. Co więcej, zasób twierdzeń pewnych szybko rośnie. 

          • Elasp
            7 lutego 2019 at 22:06

            "Na ogół naukowcy uznają, że w nauce są twierdzenia pewne."

            .

            Proszę o żródła potwierdzające to stwierdzenie. 

          • Alvert Jann
            7 lutego 2019 at 22:21

            Elasp, zajrzyj do podręczników akademickich z wielu dziedzin nauki, a przekonasz się, że powszechnie uznaje się tam, że istnieją twierdzenia całkowicie pewne (często przyjmuje się to jako oczywistość). Podręczniki akademickie są na ogół  dobrym źródłem informującym o dominujących wśród naukowców przekonaniach.

          • Elasp
            8 lutego 2019 at 00:25

            Myślę, że powinieneś to zrobić Ty jako autor artykułu o pewności. Proszę więc o cytat z podręcznika akademickiego, traktującego jakieś twierdzenie jako oczywistość.

             

          • Alvert Jann
            8 lutego 2019 at 01:01

            W cytowanym przez mnie podręczniku akademickim „Zarys mechanizmów ewolucji”, napisanym przez wybitnych polskich biologów, na pierwszych stronach można przeczytać, że „Istnienie doboru naturalnego nie jest teorią (…) jest po prostu faktem empirycznym”, czyli jest to twierdzenie empiryczne. Kilka stron dalej: „Nośnikiem informacji genetycznej u wszystkich organizmów, z wyjątkiem niektórych wirusów,  jest kwas deoksyrybonukleinowy (DNA)”. Mam ci cytować podręczniki historii, w których twierdzi się, że istniały starożytne cywilizacje egipska i inne? Dla historyków jest to twierdzenie oczywiste, ale dla ciebie chyba nie. Cała współczesna nauka opiera się na twierdzeniach podstawowych, które są całkowicie pewne –  i dlatego chyba sporo osób tego nie dostrzega, wierząc w filozoficzne i teologiczne bajki, że żadne twierdzenie naukowe nie jest pewne. Dlatego napisałem, że w nauce są twierdzenia pewne,  jak i niepewne oraz mające charakter statystyczny itp.   

          • Elasp
            8 lutego 2019 at 09:54

            "Fakt empiryczny" to ten stwierdzany przez empirię. Czy jest też napisane, że empiria prowadzi do twierdzeń pewnych? Podmieniasz słowa cudze ("empiryczny") na własne ("niewątpliwy").  

            .

            "Twierdzi się, że istniały starożytne cywilizacje egipska i inne…" – tak, czy te twierdzenia są poprzedzone funktorem "na pewno", albo "z pewnością"? Dla dobrego historyka chyba nic nie ma "na pewno", tylko jest mniej lub bardziej prawdopodobne. Może dr Napierała jako historyk mógłby zabrać głos i powiedzieć, jak sprawę stawiają historycy. Podręcznik też zresztą rządzi się swoimi prawami,

             

          • Alvert Jann
            8 lutego 2019 at 11:13

            Stwierdzenie faktu empirycznego jest twierdzeniem, a dla autorów jest to twierdzenie pewne i jedna z podstaw współczesnej biologii. Szukasz dziury w całym. Także w naukach historycznych są twierdzenia całkowicie pewne i żadne krętactwa werbalne, filozoficzne czy teologiczne  tego nie podważą. Natomiast oczywiście są problemy, co do których nie ma pewności. Jest też kwestia interpretacji, gdzie autorzy mają różne zdania. 

          • elasp
            8 lutego 2019 at 11:57

            "a dla autorów jest to twierdzenie pewne" – to jest Twój dodatek, mówisz w imieniu autorów to, czego oni nie powiedzieli. Podajesz swoją interpretację badań naukowych. Cała Twoja argumentacja na "Racjonaliście" to nieustanne poruszanie się po błędnym kole – nieustannie zakładasz to, co powinno być wykazane, np. deprecjonując filozofię nauki jako "bajki". Tu to założenie ma postać wtrętu i nadinterpretacji oraz pejoratywnej oceny tego, co stoi w sprzeczności z Twoim zapatrywaniem. 

            .

            Jak powiadam, może dr Napierała wypowie się w imieniu historyków.  

          • Alvert Jann
            8 lutego 2019 at 12:39

            Elasp, szukasz dziury w całym, dla biologów DNA "występujacy w formie bardzo długich dwuniciowych czasteczek", to pewny fakt, pewne twierdzenie, że coś takiego istnieje. Nie jest to moja nadinterpretacja. Nauka współczesna opiera się na wielu całkowicie pewnych ustaleniach/twierdzeniach – i nie zmienisz tego. Co do mnie, to opisuję stan panujący w nauce, a twoje zarzuty  to trolling. Nie masz argumentów, żeby pokazać, że w nauce nie ma twierdzeń całkowicie pewnych, więc się czepiasz jak tonący brzytwy. 

          • Elasp
            8 lutego 2019 at 14:43

             Nie szukam dziury w całym, tylko Ty nie potrafisz uzasadnić stanowiska, które zajmujesz. Istnienie twierdzeń pewnych (niopodważalnych, nieobalalnych) w nauce jest Twoją interpretacją badań naukowych, którą potrafisz jedynie powtórzyć w innych słowach. Przedkładasz synonimy poprzednich twierdzeń zamiast dowodów. Przykłady, ktore podajesz, to na pewno przykłady twierdzeń pewnych w psychologicznym znaczeniu słowa "pewność", ale to nie to samo, co twierdzenia pewne w znaczeniu metodologicznym. Powtarzam, cała Twoja argumentacja na Racjonaliście, to zbiór rozumowań, w ktorych popełniasz błąd petitio principii, nieustannie zakładasz to, co powinno być przedmiotem dowodu i co najwyżej – pytany o uzasadnienie – potrafisz powtórzyć to zalożenie w innych słowach. Nie ma to nic wspólnego ani z dowodem, ani z racjonalnością. Nie rozumiem, dlaczego nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Gdyby sprawy były tak proste, że zdanie "brontozaury nie istnieją" byłoby twierdzeniem pewnym, nie istniałaby filozofia nauki, którą tworzą na ogół ludzie nauki, zainteresowani trudnościami, ktore dostrzegają. To, że Ty ich nie dostrzegasz, nie znaczy, że ich nie ma. Jeszcze inaczej mówiąc: świadectwa empiryczne pozwalają na wniosek "Brontozaury nie istnieją" – i jest to twierdzenie o brontozaurach. Natomiast twieredzenie "To, że brontozaury nie istnieją, jest pewne" NIE JEST twierdzeniem o brontozaurach, tylko twierdzeniem o twierdzeniu o brontozaurach. Żadna nauka (może poza filologią) nie mówi o swoich twierdzeniach. Inny jeszcze przykład: zdanie "2+2=4" jest twierdzeniem matematycznym. Zdanie "Zdanie "2+2=4" jest udowonione" jest twierdzeniem METAmatematycznym. Generalnie, mylisz więc twierdzenia naukowe z twierdzeniami metanaukowymi.           

            .

            Jeżeli jednak upierasz się, że istnieją twierdzenia pewne w nauce, wskaż ogólne kryterium, pozwalające odróżnić twierdzenie pewne od niepewnego. Co wyróżnia twierdzenie pewne? To, że ludzie nauki uważają je za pewne, czy coś może innego? Jak odróżnić twierdzenie pewne od niepewnego? Skąd wiemy, że została wykonana "dogłębna analiza świadectw", prowadząca (rzekomo) do uzyskania twierdzenia pewnego?   

          • Alvert Jann
            8 lutego 2019 at 18:32

            Elasp, twierdzenia, które wskazałem, nie są pewne w znaczeniu psychologicznym, tylko metodologicznym. Twierdzenie biologów, że istnieje DNA nie jest pewne dlatego, że biolodzy takie mają poczucie, ale dlatego, że zostało stwierdzone empirycznie jako fakt, zgodnie z zasadami metodologii nauki.  Nie popełniam błędu petitio principii, nie przyjmuję za przesłankę, że są twierdzenia całkowicie pewne. Jest dokładnie odwrotnie, stwierdzam, że w nauce mamy wiele twierdzeń całkowicie pewnych i dlatego to mówię. Zarzut, że naukowcy udowadniają to, co zakładają, jest jednym z najbardziej błędnych i niemądrych zarzutów formułowanych pod adresem nauki. Biolodzy nie zakładali, że istnieje DNA, tylko w toku badań to odkryli. Gdyby naukowcy popełniali ciągle błąd petitio principii, to nie byłoby postępu w odkryciach naukowych i w nauce.

            Co do kryteriów pozwalających mówić o pewności niektórych twierdzeń empirycznych, to bardzo często w przypadku podstawowych twierdzeń w danej nauce są to ustalenia za pomocą instrumentów badawczych i krytycznej analizy (zajmuje się  tym metoodologia nauki). Np. bakterie odkryto za pomocą mikroskopu w końcu XIX w. – i co, może twierdzenie, że istnieją bakterie, jest niepewne? Puknij się w głowę i przestań mędrkować i trollować, bo głupstwa wypisujesz.  Istotne problemy pojawiają się tam, gdzie prowadzi się badania pionierskie, o czym wspominałerm. Ale twierdzenia naukowe całkowicie prawdziwe istnieją i powiem ci, że właściwie nie ma co na ten temat dyskutować. Napisałem ten artykuł dlatego, bo ciągle pojawiaja się głosy, że w nauce nie ma twierdzeń całkowicie pewnych – a dobrze byłoby, gdyby przestano ten ewidentny fałsz powtarzać.  

              

          • tatajarek
            8 lutego 2019 at 15:04

            Skąd wiemy, że została wykonana "dogłębna analiza świadectw", prowadząca (rzekomo) do uzyskania twierdzenia pewnego?

            ———————————————————————-

            Np. krągłość Ziemi – z podróży wokół Ziemi, z orbity, …

            Atomy – z ruchów Browna, z mikroskopu tunelowego, …

            Ewolucja – z systematyki, anatomii, embriologii, biogeografii, genetyki, bezpośrednich obserwacji laboratoryjnych i terenowych, …

            Właśnie stąd.

             

          • Elasp
            8 lutego 2019 at 19:17

            Nie twierdzę, ze naukowcy udowadniają to, co zakładają, twierdzę, że to Ty udowadniasz to, co zakładasz. "Bakteria jest widziana pod mikroskopem" – to potoczny i nieścisły sposób mówienia. Dociera do nas pewien obraz, o którym sądzimy, że odpowiada pewnemu przedmiotowi mikroskopowemu. Ten obraz mogę zmodyfikować (a chyba nie modyfikuję wtedy bakterii!), więc jedno nie jest tym samym, co drugie.  Analogicznie rzecz się ma z "widzeniem gwiazd" przez teleskop, czy "widzeniem kogoś w telewizji". Przedmioty fizyczne są wywnioskowane przez nasz umysł z docierajacych do nas wrażeń zmysłowych. Wnioskowanie byłoby pewne, gdybyśmy sprawdzili wszystkie możliwe wrażenia i za każdym razem otrzymywali rzeczony przedmiot. Tymczasem liczba doświadczeń jest zawsze skończona. Mogę mieć "praktyczną pewność", że dany przedmiot istnieje (takiej pewności nie przeczę), wraz zkolejnymi doświadczeniami prawdopodobieństwo zmierza do jednosci, ale nie jest to pewność absolutna, a więc w ścisłym tego słowa znaczeniu.

          • tatajarek
            8 lutego 2019 at 20:22

            Jeśli bakterie to tylko obraz, to dlaczego dostałem sraczki?

          • Alvert Jann
            10 lutego 2019 at 14:05

            Odpowiadam Elaspowi: W badaniach naukowych bada się obiektywnie istniejącą rzeczywistość – i żadne krętactwa internetowe, filozoficzne czy teologiczne tego nie zmienią. 

  6. tatajarek
    7 lutego 2019 at 16:58 - odpowiedz

    A propos brontozaurów (czy apatozaurów – paleontolodzy ciągle tasują nazwy), to niestety / na szczęście wymarły, natomiast niektóre stworzenia uznane za wymarłe zostały odkryte w stanie żywym, ku wielkiemu zaskoczeniu zoologów, np. Monoplacophora (jednotarczowce w 1952) oraz celakanty (z wielką i słynną Latimerią w 1938).  

    Niestety brontozaury, żeby istnieć dzisiaj, musiałyby tworzyć populację, która byłaby łatwo zauważalna. Polecam świetną książkę "The story of life in 25 fossils" (z podtytułem: "Tales of Intrepid Fossil Hunters and the Wonders of Evolution", autor: Donald R. Prothero). Książka obok standardowych "wykopaliskowych" historii paleontologicznych zawiera opis prześmiesznych misinterpretacji wczesnej paleontologii (niewiele brakowało, a bylibyśmy zmuszeni mówić na megalozaura "scrotum humanum", bo główkę kości długiej pomylono z jądrami biblijnego olbrzyma, a bezlitosne zasady międzynarodowej komisji nomenklatury zoologicznej nakazują używać oryginalnie zaproponowanej nazwy). Jest też trochę rzetelnych nawiązań do popkulturowych mitycznych stworzeń i ewentualności ich istnienia (m.in. kwestia potwora z Loch Ness i "dzisiejszych plezjozaurów", która jest z grubsza podobna do kwestii brontozaurowej, użytej przez autora/Alverta).

     

  7. Radowid
    7 lutego 2019 at 21:03 - odpowiedz

    @ELASP

    Masz troszkę racji.

    Jeszcze ponad 100 lat temu ludzie myśleli, że istnieje eter i że kosmos zawiera się w naszej galaktyce. Wtedy jeszcze trwały na poważnie walki kreacjonistów i ewolucjonistów, przy czym ci pierwsi zostali w końcu zmasakrowani przez drugich.

    Jeszcze 70 lat temu w ZSRS panował łysenkizm (alternatywa dla darwinizmu etc.) zaś 80 lat temu w III Rzeszy panowało Welteislehre

    Ale trzeba jedno przyznać: obalając niektóre "pewniki" i zastępując je nowymi, nauka idzie do przodu, a i nasza wiedza o świecie się rozwija i nie stoi w miejscu, jak np. religie, które już nic nie mają ciekawego do zaoferowania poza przestarzałymi i nieaktualnymi dogmatami, które też były takimi "pewnikami" ale już przestały nimi być…

    Jak pokładam ufność w nauce i wiedzy, która jest dorobkiem człowieka.

    Kiedyś ludzie mieli prawo wierzyć w geocentryzm, kreacjonizm etc. ale dzisiaj już nie mają prawa (z punktu widzenia wiedzy i nauki, faktów) ponieważ wtedy przynależą do grona denialistów rzeczywistości.

  8. Radowid
    7 lutego 2019 at 21:09 - odpowiedz

    @TATAJAREK

    No przecież brontozaury nadal istnieją i zostały stworzone 6 tys. lat temu, bo… ęęę… bo tak mówi Biblia! 🙂

    Nawet prof. Giertych (wybitny katolicki uczony, profesjonalista w swej dziedzinie) potwierdza, że np. neandertalczycy nadal istnieją:

    http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Maciej_Giertych

    Przytoczę nawet cytat wybitnego katolickiego, nieomylnego uczonego:

    "Jeden z naukowców pokazał mi zdjęcie amerykańskiego boksera. Miał wszystkie cechy neandertalczyka. Tacy ludzie są wśród nas. To rasa człowieka, kiedyś może bardziej rozpowszechniona, ale wciąż istniejąca."

  9. Janusz
    Janusz
    7 lutego 2019 at 21:24 - odpowiedz

    W naukach scislych takich jak matematyka sa prawdy absolutne np rownanie Pitagorasa. 

    W naukach takich jak biologia lub medycyna   nasza wiedza jest przyblizeniem ktore ulega ciaglemu 

    uleprzeniu. W fizyce ktora wymaga danych i pomiarow 

    rowniez mamy prawdy n iezmienne i przyblizenia. 

    • Elasp
      7 lutego 2019 at 22:21 - odpowiedz

      Czy nie jest czasem tak, że pewność (rozumiana probabilistycznie) jest odwrotnie proporcjonalna do ilości informacji? A zatem, twierdzenia, które są pewne, nie zawierają wartościowej informacji – ? Na przykład: zdanie "Rok bitwy pod Grunwaldem = rok bitwy pod Grunwaldem" jest o wiele bardziej prawdopodobne niż zdanie: "Rok bitwy pod Grunwaldem = 1410", ale to drugie niesie o wiele więcej informacji. 

      .

      Wiedzę chyba trzeba rozumieć i definiować w kategoriach informacji, a informację w kategoriach probablilistycznych, a jeżeli tak, to chyba powyższa zależność zachodzi (?) i dotyczy również wiedzy (?) 

      • Radowid
        8 lutego 2019 at 14:19 - odpowiedz

        Niepotrzebnie komplikujesz sytuację Elasp.

        Jak mawial Newton prawda leży w prostocie.

        Prostsze jest np. wyjaśnienie świata w oparciu o znane fakty niż w oparciu o religijne dogmaty nieprawdaż?

        Religia niepotrzebnie komplikuje sprawę (jak ty) i orzez to oddala się od prawdy.

        • tatajarek
          8 lutego 2019 at 15:16 - odpowiedz

          RADOWID: "Niepotrzebnie komplikujesz sytuację Elasp"

          —————————–

          Pan ELASP komplikuje bardzo potrzebnie, bo ma bardzo specyficzne potrzeby…

  10. tatajarek
    8 lutego 2019 at 09:59 - odpowiedz

    "W naukach scislych takich jak matematyka sa prawdy absolutne np rownanie Pitagorasa. W naukach takich jak biologia lub medycyna nasza wiedza jest przyblizeniem ktore ulega ciaglemu ulepszeniu."

    —————————————————————————————–

    Matematyka to nie nauka (przyrodnicza). To że wiedza jest przybliżeniem i ulega ulepszeniu, nie zmienia faktu że nauka dochodzi do prawd absolutnych, których ilość ciągle rośnie.

    Materia składa się z atomów/czasteczek, ich ruch to forma ciepła, Ziemia krąży wokół barycentrum Układu Slonecznego, życie ziemskie to chemiczna lawina replikacyjna z doborem naturalnym i ewolucją, itd.

    Ja rozumiem, że Pan ELASP jak członek partii Katolicyzm jest zobowiązany do trollowania tego wszystkiego, ale to nie zmienia faktu, że liczne prawdy do których doszły nauki przyrodnicze są absolutne.

     

    • Elasp
      8 lutego 2019 at 14:50 - odpowiedz

      Na jakiej podstawie twierdzisz, że obraz świata stworzony przez istoty o ilorazie inteligencji równym 100 (lub nieco powyżej) i obraz świata, stworzony przez istoty o ilorazie inteligencji równym 100 000 będzie podobny pod istotnymi względami? Skąd ta pewność?  

      • tatajarek
        8 lutego 2019 at 15:13 - odpowiedz

         Na jakiej podstawie twierdzisz, że obraz świata

        —————————————————–

        "Obraz świata" będzie inny, ale nie w zakresie dowiedzionych faktów.

         

        • Elasp
          8 lutego 2019 at 16:13 - odpowiedz

          "Dowiedziany fakt" – fakt jest zdaniem, czy stanem rzeczy? Istotom ludzkim świat jawi się w pewien spoób. Skad wiemy, że jawi im się poprawnie, tzn. że owe wyższe istoty uznają nasz sposób ujmowania świata za poprawny? Można przecież, zachowujac wszelkie procedury, dojść do twierdzenia fałszywego (zyskiem będzie to, że będzie to w mniejszym stopniu fałsz niż zdanie nie poddane takim procedurom). Nie spostrzegamy świata w jego czystości, spostrzegamy świat modulo nasze zdolności poznawcze. Obraz świata jest niejako iloczynem tego, co do nas dociera, i naszych opercacji poznawczych, a więc zawiera w sobie wszystkie błędy, jakie wprowadzają nasze operacje poznawcze. Skąd wiemy, że nawet najrzetelniej poprowadzone operacje poznawcze nie zniekształcają wyniku w nieznany nam bliżej sposób? Może Pan to wykazać za pomoca jakiejś procedury, ale co ze sprawdzeniem rzetelności samej tej procedury? Nie ma żadnej konieczności w tym, że operacje poznawcze (zwłaszcza tak niedoskonałe, jak nasze) pozwalaja na sformułowanie zdania pewnego dotyczącego świata. Zdanie pewne mówi co najwyżej o tym, jak JAWI się świat istotom ludzkim. Nie jest to zdanie mówiące o tym, jaki JEST świat sam w sobie. Nam się oczywiscie wydaje, że nauka jest "bezosobowa" i że opisuje świat z Boskiej perspektywy, ale to tylko złudzenie. Znana nam nauka jest wytworem naszych władz poznawczych i zawiera w sobie wszystkie ograniczenia i ulomności tych władz. Powiedzenie, że cos jest absolutną prawdą "w zakresie: naszych władz" to jak jaby powiedzieć, że "przez układ płynie prąd o napięciu 5 V" zmierzywszy ten układ poprawnie działającym miernikiem mierzącym napięcie z dokładnością do 1 V. Prąd ten może mieć faktyczne napięcie 5,678 V i nasze zdanie będzie fałszywe, nawet jeżeli jest "absolutnie pewne" z uwagi na zastosowane narzędzia poznawcze.     

          • tatajarek
            8 lutego 2019 at 16:24

            I dlatego nikt z nas (ani Alvert ani ja) nie podaliśmy przykładu tak głupiego

            jak Pański "prąd o napięciu 5 V". Ciekawe dlaczego…

            ——————————————————————–

            ELASP: Istotom ludzkim świat jawi się w pewien spoób.

            ——————————–

            Dlatego nauka zajmuje się w znacznej mierze obiektywizacją swoich ustaleń.

          • Elasp
            8 lutego 2019 at 16:36

            Dlaczego jest głupi? Czym różni się od przykladu z Ziemią, czy czymkolwiek innym? Każde urządzenie (wytworzone w procesie ewolucji czy ręka człowieka) ma pewną czułość. 

          • tatajarek
            8 lutego 2019 at 16:40

            "Każde urządzenie (wytworzone w procesie ewolucji czy ręka człowieka) ma pewną czułość."

            ——————

            Naprawdę? Niech Pan przedzwoni do Instytutu Fizyki z tym ważnym odkryciem.

            Zapewne nie wiedzą.

          • tatajarek
            8 lutego 2019 at 16:50

            Skąd wiemy, że nawet najrzetelniej poprowadzone operacje poznawcze nie zniekształcają wyniku w nieznany nam bliżej sposób?

            ———————————————-

            Połowa nauki to walka ze zniekształceniami. Dlatego stosuje się liczne procedury

            "wyprostowujące".

             

             

          • Elasp
            8 lutego 2019 at 18:54

            Skąd wiemy, że te procedury nie wprowadzają nowych, właściwych sobie zniekształceń? 

          • tatajarek
            8 lutego 2019 at 19:35

            Wszystkie procedury wprowadzają zniekształcenia.

            Jest cała teoria i praktyka jak je kontrolować, wykrywać i/lub się ich pozbywać.

            No i cały system metodologiczy uzgadniania "wszystkiego ze wszystkim", aby wyłapywać błędy, usterki, misinterpretacje.

             

  11. tatajarek
    8 lutego 2019 at 14:49 - odpowiedz

    "biolodzy rozważają problem ograniczeń, którym podlega ewolucja – i uważają, że niektóre z nich wynikaja np. z praw fizyki. To miałem na myśli mówiąc o determinantach wykluczających"

    ————————————————-

    Ogromne multum ograniczeń ewolucji wynika z praw fizyki (i chemii, no chyba że tą ostatnią uznać za gałąź fizyki). Stąd na przykład konwergencja w biologii, stąd większość morfologii czy anatomii stworzeń. Chciałem nawet początkowo napisać, że "wszystkie organiczenia ewolucji wynikają z praw fizyki", ale zastanawiam się, czy gdy byk ze ślinką patrzy na kształtniejszą krowę, to jeszcze jest fizyka…

     

  12. tatajarek
    8 lutego 2019 at 19:22 - odpowiedz

    Alvert: "Lucjanie, również bzdurą jest, że pies mógłby przejść przez mur jak elektron. To nie tylko supernieprawdopodobne, ale także teoretycznie niemożliwe ze względu na emergencję – bo pies najpierw musiałby przestać być psem i stać się jakimś strumieniem kwantów. Dlatego lepiej nie opowiadać bzdur."

    ——————————————————————-

    Alvercie, tak myślę o tym tunelowaniu psa przez ścianę. Bo dla fizyka pies jest niczym więcej niż strumieniem czy konfiguracją kwantów, tunelowanie jest możliwe, a "emergencja w psa" nie ma tu nic do rzeczy, bo jeśli po drugiej stronie muru pojawi się ta sama konfiguracja atomów, to z powrotem dostaniesz "solidnie poemergentnego" psa.

    Problem w tym, że przetunelowanie pewnej skomplikowanej konfiguracji atomów to jedna sprawa, a przetunelowanie z zachowaniem, a właściwie z odtworzeniem oryginalnej konfiguracji to druga – trudno sobie wyobrazić, żeby nawet udane przetunelowanie mogło się odbyć bez zaburzenia (popsucia) konfiguracji wskutek oddziaływań z atomami czy może nawet z jądrami atomów ściany. Szczególnie trudno, że efekty typu chaosu deterministycznego (czy typu "oddziaływań n ciał") otwierają przy takiej interakcji taką ilość możliwości, która przestraszyłaby i przeraziła nawet emerytowanego fizyka cząstek elementarnych.

    Takie gdybania prowadzą chyba do wniosku, że takie zjawisko jest hipertytanicznie nieprawdopodobne. To znaczy gdyby sam Bóg stwarzał Wszechświaty co nanosekundę od rana do wieczora przez cały okres swojej zawodowej działalności, i gdyby we wszystkich tych wszechświatach wszystkie psy co nanosekundę zderzały się ze ścianą, to Bóg by dostał zadyszki, a przetunelowanie uśmięchniętego, zdrowego psa pewnie by jeszcze nie zaszło.

    Ale gdyby rozważyć wykładniczo rozmnażającą się przez pączkowanie Armię Bogów, z których każdy stwarzałby wszechświat co nanosekundę, i w każdym tych wszechświatów co nanoskeundę każdy pies…, to może w końcu udało by się przetunelować jednego psa bez lewej tylnej nogi i z zanikiem pamięci…

    No i po tych głuptaśnych rozważaniach dochodzę do pytania, czy zdarzenie tak mało prawdopodobne można jeszcze w ogóle nazywać "możliwym" w jakimkolwiek "praktycznym dla Homo sapiens" sensie.

    Zdaje się, że tunelowanie psa jest niemożliwe bardziej z powodu "trudno odwracalnego zaburzenia konfiguracji jego atomów" niż z powodu istnienia trudno przekraczalnej bariery potencjału.

    Podsumowując, pomimo kwazi-niezerowej możliwości tunelowania (i pomimo w zasadzie technicznie słusznych psich uwag Pana Lucyana) wydaje mi się, że nazwanie przetunelowania psa całkowicie niemożliwym, jak to uczyniłeś w artykule Alvercie, jest całkiem sensowne.

    —————————————————————————————–

    Natomiast a propos tej grawitacji, to według naszej najlepszej obecnej wiedzy grawitacja nie istnieje. Znaczy się siły grawitacyjne nie istnieją. Masy "pędzą sobie  swobodnie przed siebie"  (co Pan Lucyan nazwał ruchem po prostej) w zakrzywionej czterowymiarowej  czasoprzestrzeni. Można to sprawdzić wyskakując z ostatniego piętra wieżowca, czego nie polecam.

    Ale dopóki rozmowa się ogranicza do zwykłej znajomej przestrzeni 3D, to jak najbardziej można mówić o okrążaniu Słońca przez Ziemię.

     

  13. tatajarek
    8 lutego 2019 at 20:55 - odpowiedz

    Jeszcze innymi słowy, Alvercie, szansa przetunelowania psa przez ścianę być może  nawet i nie jest kompletnie zerowa (?), ale jest tak niska, że dokonanie tego cudu znacznie przekracza możliwości typowego Boga Wszechmogącego, którego można spotkać w tej części Multiversum.

     

  14. Radowid
    8 lutego 2019 at 21:35 - odpowiedz

    Elasp podał się na Nietzschego, bo jest nihilistą. 🙂

    Albo na Berkeley'a, bo jest solipsystą…

    Dla p. Elaspa wszystko może ulec negacji – np. relatywizuje rzeczywistość, która obiektywnie jest prawdziwa dla ludzi myślących nawet nie tyle racjonalnie, co chociaż trzeźwo.

    Może rzeczywiście Ziemia jest płaskim dyskiem, nad którym zawieszone są gwiazdy stałe, lampa (słońce) i hologram (księżyc) i pod którym ukrywa się szeol i piekła…

    I może ten dysk ma 6 tys. lat a nie miliardy jak to nam wmawiają ateistyczno-ewolucjonistyczni spiskowcy…

  15. Radowid
    8 lutego 2019 at 22:15 - odpowiedz

    Polecam serdecznie dla każdego katolika:

    https://katolikintegralny.wordpress.com/2018/01/31/formalne-wystapienie-z-sekty-novus-ordo/

    • tatajarek
      9 lutego 2019 at 13:33 - odpowiedz

      A to ciekawe, bo właśnie niedawno mnie jeden wybitnie inteligentny (bez satyry) katolik przekonywał, ze Allach i "Bóg chrześcijan" (Jahwo-Chrysto-Cygnus?) to jedna i ta sama istota, tylko interpretacje się troszku poróżniły…

       

       

      • tatajarek
        9 lutego 2019 at 15:10 - odpowiedz

        Pomyliłem ptaka. Oczywiście "Jahwo-Chrysto-Columbus".

      • Radowid
        9 lutego 2019 at 18:16 - odpowiedz

        To teraz wiadomo że ten wybitnie inteligentny katolik bez satyry otarł się troszku o herezje… 😉

        Trochę jak mason Heller.

  16. tatajarek
    9 lutego 2019 at 14:07 - odpowiedz

    A propos tego tunelowania psa przez ścianę, to już na poziomie chemicznym pojawiają się dramatyczne problemy (wspomniane przez Lucyana rozerwanie wiązań).

    Przecież rozerwane atomy się przemieszczą, a później połączą "na opak", i z drugiej strony ściany, po pomyślnym przetunelowaniu, wypadnie pasztet zmieszany z keczupem (zamiast psa). Chyba szansa przetunelowania psa "przyciera o zero". 

    Próbuję stworzyć boski panteon, który dał by radę dokonać takiego cudu, ale obawiam się, że nawet Nadbóg Supra-Jahwe, który stwarza z zawrotną prędkością Multiversa wypełnione po brzegi psami, i u którego katolicki Jahwe robi za brygadzistę zmiany (w Uniwersum o numerze kwintylion piętnaście), nie dał by rady…

     

    • Alvert Jann
      9 lutego 2019 at 15:30 - odpowiedz

      Prościej mówiąc, pies nie przetuneluje  (nie przeniknie jak wiązka elektronówy) przez mur – i jest to twierdzenie pewne. Są natomiast fizycy od kopania dołów, tacy jak Lucyan, którzy opowiadają bzdury. Fizyka kwantowa jest dość prosta w ogólnych ideach (wymaga wyobraźni takiej jak ta potrzebna do zrozumienia, że Ziemia nie jest płaska). W artykule przedstawiłem kwestię istnienia w nauce twierszeń całkowicie pewnych, a ten pajac zaczął wypisywać głupoty podlane sosem mechaniki kwantowej. Nie wiadomo, co robić z takimi komentarzami – nie odpowiadać nie zawsze jest dobrze, a jak się odpowie, to zaczyna się głupia dyskusja z takim złośliwcami.  

  17. tatajarek
    9 lutego 2019 at 18:04 - odpowiedz

    Prościej mówiąc, pies nie przetuneluje  (nie przeniknie) przez mur – i jest to twierdzenie pewne.

    ————————————

    Obawiam się, że tak. Znaczy się nawet stosując podejście Lucyana (przepychamy dwa układy cząstek elementarnych przez siebie), szansa przetunelowania z zachowaniem psowatości psa, robi mi się nieodróżnialna od zera… Czy może kwazi-infinitezymalnie bliska zeru? I zdaje się, że tu nie "możność tunelowania" najbardziej "psuje szanse", tylko dynamika oddziaływań.

    Znaczy się myślę, że można sensownie utrzymywać, że pies bez niezdrowych deformacji na pewno nie przetuneluje, i że Pan Lucyan niepotrzebnie dzieli włos na czworo (chociaż ma rację w pewnych szczegółowych kwestiach, o które się tam wyżej kłócicie, ale już nie będę jątrzył). 

    Natomiast kwantówka jest bardzo trudna – czy to w ogóle, czy w szczególe – zarówno dla ścisłowców jak i humanistow (a przynajmniej dla mnie!).

     

    • Alvert Jann
      9 lutego 2019 at 18:33 - odpowiedz

      Dość łatwo można mechanikę kwantową zrozumieć na tyle, by wiedzieć, że pies czy człowiek nie może tunelować przez mur (tunelowanie/przenikanie, o jakim mówi się w fizyce kwantowej, to zjawisko dotyczące mikrocząstek). Pod względem trudności zrozumienie tego odpowiada z grubsza trudności zrozumienia, że ludzie nie pospadają z Ziemi dlatego, że jest kulista. 

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *